Diskussion:Schlacht am Halys
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren von Kmhkmh in Abschnitt Taggenaue Datierung nicht möglich
Taggenaue Datierung nicht möglich
BearbeitenDieses Ereignis kann natürlich nicht auf den Tag genau datiert werden! Bei Herodot steht ja auch nur, daß während der Schlacht eine Sonnenfinsternis stattgefunden habe. Welche das aber war ist Gegenstand heftiger Diskussion. Es werden zwischen ca. 625 und 560 vor Christus mehrere Möglichkeiten erwogen. (nicht signierter Beitrag von 84.149.202.171 (Diskussion) 21:56, 9. Mär. 2006)
- Guter Einwand! Aber man muss noch weiter blicken:
- Bei Herodot steht, dass der Tag unvermittelt zur Nacht geworden sei, und Thales habe den Ioniern das Jahr dieses Ereignisses vorhergesagt.
- Da steht nichts von Sonnenfinsternis! Es gibt auch andere Möglichkeiten, wie der Tag zur Nacht wird – etwa durch atmosphräische Verfinsterungen. Nachzulesen bei Otta Wenskus, Die angebliche Vorhersage einer Sonnenfinsternis durch Thales von Milet, in: Hermes, Band 144, Nr. 1, 2016, S. 2–17. --Gorlingor (Diskussion) 23:03, 25. Jun. 2017 (CEST)
- Und dass die Schlacht am Halys stattgefunden hat, steht auch nirgends bei Herodot. Witzig! --Gorlingor (Diskussion) 00:02, 26. Jun. 2017 (CEST)
- Also so geht das auch nicht und wir richten und uns schon nachdem was in der Sekundär/Tertiärliteratur steht und nicht nachdem, was in einer bestimmten Quelle steht oder nicht steht. Wenn die die Schlacht in der Literatur als Schlacht am Halys (oder Schlacht der Sonnenfinsternis geführt wird, dann heißt die auch bei uns so. Gleiches gilt im Übrigen für Sonnenfinsternis und Datierung.--Kmhkmh (Diskussion) 05:50, 26. Jun. 2017 (CEST)
- Ich habe den Artikel nicht wegen Herodot umbenannt und umgeschrieben. In Leloux’ Artikel steht, dass man nicht weiß, wo der Kampf stattgefunden hat. Ich nahm an, dass „Schlacht am Halys“ einfach eine verfälschende Darstellung sei. Ich komme auch ursprünglich bloß aus dem Artikel Thales, und habe mich zur Geschichte des Konflikts nicht eingearbeitet. Es ist wohl richtig, dass ich den wissenschaftlichen Diskurs nicht ausgewogen dargestellt habe. --Gorlingor (Diskussion) 15:27, 26. Jun. 2017 (CEST)
- Ok, dann hätte es aber eigentlich auf den von Leloux Alternativtitel (battle of the eclipse) verschoben werden müssen. So wie ich das sehe wird die Schlacht in der Literatur primär under zwei Namen geführt Schlacht am Halys oder Schlacht der Eklipse. Dementsprechend sollte einer dieser beiden dann auch für das Lemma verwendet und kein generischer Ersatztitel. Schlacht am Halys wurde übrigens in dem ursprünglich unter Literatur aufgeführten Schlachtenlexikon verwendet und ebenso in den meisten Interwikis.--Kmhkmh (Diskussion) 16:05, 26. Jun. 2017 (CEST)
- Ich habe den Artikel nicht wegen Herodot umbenannt und umgeschrieben. In Leloux’ Artikel steht, dass man nicht weiß, wo der Kampf stattgefunden hat. Ich nahm an, dass „Schlacht am Halys“ einfach eine verfälschende Darstellung sei. Ich komme auch ursprünglich bloß aus dem Artikel Thales, und habe mich zur Geschichte des Konflikts nicht eingearbeitet. Es ist wohl richtig, dass ich den wissenschaftlichen Diskurs nicht ausgewogen dargestellt habe. --Gorlingor (Diskussion) 15:27, 26. Jun. 2017 (CEST)
- Zudem besteht in der aktuellen Beschreibung jetzt ein Problem mit der Kausalität. aus der Tatsache, dass Thales die Sonnenfinsternis aller Wahrscheinlichtkeit nicht vorausgesagt hat, folgt nicht wirklich dass die Verfinsterung wahrscheinlch atmosphärischer Natur war, sondern zunächst nur eben nur, dass Thales vermutlich nichts vorausgesagt hat. Die Sonnenfinsternis gab es unabhängig von der Vorhersage und auch die zeitliche Assoziation mit der Schlacht, es braucht da also keinen Rückgriff auf eine Legendenbildung. Ich kann Wenskus und Leloux leider gerade nicht einsehen und natürlich sind sie hier maßgebliche Belege bzw. Sekundärliteratur, aber ich will doch mal hoffen, dass sie für das Legendenargument bzw. die atmosphärische Natur mehr anführen, als nur dass Argument der falschen Attribution zu Thales, denn sonst ist das ein logischer Fehlschluss. Etwas anderes wäre es natürlich, wenn aufgrund alternativer Deutungsmöglichkeiten der Quellenlage (Wetterbedingte Finsternis statt Sonnenfinsternis/Eklipse) lediglich darauf hingewiesen wird, dass die traditionelle Datierung unsicher ist.--Kmhkmh (Diskussion) 06:18, 26. Jun. 2017 (CEST)
- Wenn Du willst, schicke ich Dir den Artikel von Wenskus zu. Dafür dass eine atmosphärische Verfinsterung wahrscheinlicher war, liefert sie stochastische (eine totale Sonnenfinsternis ist allgemein viel unwahrscheinlicher als eine atmosphärische Verfinsterung) und philologische Argumente (Herodot spreche in 1,74 bloß von Verfinsterung, in 7,37,2 betone er bei einer Sonnenfinsternis dagegen ausdrücklich, dass der Himmel bei einer Verfinsterung klar gewesen sei; Herodot übertreibe gerne ein bisschen; weist auf eine Arbeit von Alexander Demandt hin, Verformungstendenzen in der Überlieferung antiker Sonnen- und Mondfinsternisse, Mainz 1970; …) Sie untermauert ihre Thesen mit Argumenten aus der Kognitionsforschung. --Gorlingor (Diskussion) 15:27, 26. Jun. 2017 (CEST)
- Leloux habe ich inzwischen aufgetrieben, aber für eine elektronische Kopie von Wenskus wäre ich dankbar (Email :kmhwp@yahoo.de)--Kmhkmh (Diskussion) 16:09, 26. Jun. 2017 (CEST)
- Wenn Du willst, schicke ich Dir den Artikel von Wenskus zu. Dafür dass eine atmosphärische Verfinsterung wahrscheinlicher war, liefert sie stochastische (eine totale Sonnenfinsternis ist allgemein viel unwahrscheinlicher als eine atmosphärische Verfinsterung) und philologische Argumente (Herodot spreche in 1,74 bloß von Verfinsterung, in 7,37,2 betone er bei einer Sonnenfinsternis dagegen ausdrücklich, dass der Himmel bei einer Verfinsterung klar gewesen sei; Herodot übertreibe gerne ein bisschen; weist auf eine Arbeit von Alexander Demandt hin, Verformungstendenzen in der Überlieferung antiker Sonnen- und Mondfinsternisse, Mainz 1970; …) Sie untermauert ihre Thesen mit Argumenten aus der Kognitionsforschung. --Gorlingor (Diskussion) 15:27, 26. Jun. 2017 (CEST)
- Die Sonnenfinsternis vom 28. Mai 585 v. Chr. hatte übrigens bereits einen eigenen Artikel, in welchem die Unmöglichkeit/Unwahrscheinlichkeit der Vorhersage durch Thales auch beschrieben wird. Ich habe das mal entsprechend verlinkt.--Kmhkmh (Diskussion) 06:30, 26. Jun. 2017 (CEST)
- Also so geht das auch nicht und wir richten und uns schon nachdem was in der Sekundär/Tertiärliteratur steht und nicht nachdem, was in einer bestimmten Quelle steht oder nicht steht. Wenn die die Schlacht in der Literatur als Schlacht am Halys (oder Schlacht der Sonnenfinsternis geführt wird, dann heißt die auch bei uns so. Gleiches gilt im Übrigen für Sonnenfinsternis und Datierung.--Kmhkmh (Diskussion) 05:50, 26. Jun. 2017 (CEST)
