Diskussion:Schlacht an der Jakobsfurt

Der Artikel „Schlacht an der Jakobsfurt“ wurde im Juli 2012 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

TV - Dokumentation

Zu dem Thema ( Schlacht an der Jakobsfurt ) gab es eine TV-Dokumentation. Diese dürfte in den letzten 1 bis 2 Jahren im ZDF (?) zu sehen gewesen sein. Leider war meine diesbezügliche google-Recherche erfolglos, sodass ich keinen link setzen kann.

Soweit ich mich erinnere, kam in der Doku folgendes zur Sprache, was im Widerspruch zum Artikel steht bzw. nicht in diesem enthalten ist:

1. In der Doku hieß es, dass sich der Kreuzfahrerstaat verpflichtet hatte, die Jakobsfurt nicht zu befestigen und somit mit dem Bau gegen eine Abmachung verstieß.

In dem Punkt muss ich mch nochmal schlau machen. Mal sehen was "Alan V. Murray: The Crusades. An Encyclopedia." dazu sagt. Aber vielen Dank nochmal für die vielen Hinweise

MfG --X7p7R! (Diskussion) 14:00, 8. Jul. 2012 (CEST)

2. In der Doku hieß es, dass der Brunnen ( im Artikel steht Zisterne ) mit den Körpern der getöteten Christen und der getöteten Pferde ( im Artikel wird nur von den Körpern der Feinde gesprochen ) gefüllt wurde. Der Bau einer Zisterne ( anstatt eines Brunnens ) wäre in unmittelbarer Nähe eines Flusses übrigens ein sehr ungewöhnlicher Vorgang. Denn aufgrund der Nähe zu einem Fluss ist davon auszugehen, dass der Grundwasserspiegel niedrig ist und man daher nicht besonders tief graben muss, um auf Wasser zu stossen.

Mit den getöteten Pferden haben sie recht. Ich werde die also noch mit einfügen. Bei der Zisterne bin ich mir jetzt unsicher, ich meine mich erinnern zu können, dass ich während des Schreibens des Wikiartikels im Buch "Crusader Castles" von Ronnie Ellenblum von einer Zisterne gelesen hätte. Da ich dieses aber erst wieder per Fernleihe bestellen muss, weiss ich jetzt nicht, ob wir diesen strittigen Punkt ersteinmal herausnehmen sollten. Achja, die toten Pferde. BBC Time Watch bei 4:10 https://www.youtube.com/watch?v=w9VwXDwAtLU&feature=relmfu --X7p7R! (Diskussion) 13:22, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mich entschieden den Begriff Zisterne in Burgbrunnen zu ändern. Halte ich mich vorläufig mal an die BBC-Doku... --X7p7R! (Diskussion) 13:33, 8. Jul. 2012 (CEST)

3. In der Doku hieß es, dass das heranrückende Heer beim Anblick der Rauchwolke am Horizont umkehrte ( da es von der Erstürmung der Burg ausging). Insofern kam das Heer also nicht sechs Stunden zu spät, sondern kam gar nicht dort an. Oder wollte der Autor ausdrücken, dass es nur noch sechs Stunden ( Marschzeit ) entfernt war, als es sich zur Umkehr entschloss ?

Ob die Angaben in der TV-Doku der Wahrheit entsprechen kann ich nicht sagen. Da der Artikel "Schlacht an der Jakobsfurt" am heutigen 08.07.2012 auf der Hauptseite ersichtlich ist, werden sich vielleicht noch mehr Leute heute auf diese Diskussionsseite verirren. Daher meine Frage: Hat außer mir noch jemand die Doku gesehen ? Wenn ja, wie hieß die Doku ? Hat jemand eventuell eine link parat ?

Gruss Rainer E. (Diskussion) 05:40, 8. Jul. 2012 (CEST)

https://www.fernsehserien.de/mysterien-des-mittelalters/folgen/3x01-die-schlacht-am-jordan-1245131

--Eisebär (Diskussion) 12:31, 29. Aug. 2022 (CEST)

Wie groß muß denn der Brunnen gewesen sein, wenn da die Körper der toten Verteidiger nebst Pferden hineinpassten. Immerhin starben im Kampf 800 und viele weitere wurden hingerichtet… Also sicher rund 1000 Leichen, die nehmen ziemlich viel Platz ein. 217.83.50.39 14:15, 8. Jul. 2012 (CEST)

In der TV-Doku wurden die Ausgrabung zweier Skelette gezeigt. Die Skelette wurden - wenn ich mich recht entsinne - eher abseits oder sogar außerhalt der Mauern gefunden. Es wurden also keineswegs alle toten Christen und vermutlich auch nicht alle toten Pferde in den Brunnen geworfen. Der Brunnen selbst wurde - laut Aussagen in der Doku - übrigens noch nicht lokalisiert. Rainer E. (Diskussion) 18:16, 8. Jul. 2012 (CEST)

Mängel, 2012-07-08

1. gelang es Saladin 1174, auch in Damaskus eine Herrschaft zu etablieren — vermutlich seine Herrschaft, oder?

erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 21:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

2. Zeitgleich erodierte die Führungskraft der Franken, da — Kraft ist ein Vermögen, das könnte durchaus vorhanden gewesen sein, nur halt vielleicht nicht beim legitimen Herrscher. Kann man nicht schlichter sagen, In derselben Zeit waren die Franken mehr oder weniger ohne Führung, da / In derselben Zeit fehlte es den Franken an einer anerkannten Führung, da / waren sie uneins o.ä.?

erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 21:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

3. dass die Festung vor der Belagerung durch Saladins Truppen nur notdürftig und in großer Eile abgedichtet wurde — Abgedichtet werden Gefäße, nicht Festungen. Befestigt? Verteidigungsbereit gemacht? Mauerring geschlossen? …

erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 21:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

4. leisteten den Truppen Saladins mittels Fernkampfeinheiten Widerstand — Was sind denn bitte Fernkampfeinheiten? Doch wohl hoffentlich keine strategischen Raketentruppen?

--Silvicola ^Disk 07:26, 8. Jul. 2012 (CEST)

zu Punkt 4) Es dürften sich hierbei wohl um Armbrustschützen gehandelt haben. Diese als Fernkampfeinheiten zu bezeichnen, ist durchaus korrekt. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Bewaffnung_und_Ausr%C3%BCstung_mittelalterlicher_Fu%C3%9Fsoldaten#Die_Fernwaffe Rainer E. (Diskussion) 08:34, 8. Jul. 2012 (CEST)

Dann sollte man doch das konkrete Wort nehmen. Jeder weiß, dass Armbrüste Fernwirkung haben, aber dass diese „Fernkampfeinheiten“ unbedingt Armbrüste führten und nicht vielleicht Langbögen oder Schleudern, kann man wohl weniger voraussetzen. --Silvicola ^Disk 13:27, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich war damals nicht dabei und wenn ich dabei gewesen wäre, dann würde ich jetzt vermutlich irgendwo im Brunnen der Burg liegen. ....Spaß beiseite... Armbrüste waren damals - wenn es um Fernkampfwaffen ging - für christliche Fusstruppen die erste Wahl und wurden den Langbögen vorgezogen, da man den Umgang mit einer Armbrust deutlich schneller erlernen konnte als den Umgang mit einem Langbogen. Eine Ausnahme bildeten die Engländer die traditionell und auch noch zu späterer Zeit Langbögen einsetzten. Gruss Rainer E. (Diskussion) 18:29, 8. Jul. 2012 (CEST)

Du weißt es, ich weiß es jetzt auch, aber erfährt es auch der gewöhnliche Leser? Er verdient es aber zu erfahren und nicht mit dem allgemeinen Überbegriff Fernwaffen/Fernkampftruppen abgespeist zu werden. Jedenfalls, wenn man's denn genau wüsste. Was benutzten denn die Zeitgenossen für einen Ausdruck? Ich habe hier irgendwo die « Conquête de Constantinople » von Villehardouin herumliegen, mit kleinem Wörterbuch afr – fr im Anhang, vielleicht hilft's?

Im übrigen fände ich derzeit (gemäßigte) Brunnenaufenthalte irgendwie gar nicht so schlecht. Gruß --21:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin auch gerade beim Lesen dieses (ansonsten sehr schön geschriebenen) Artikels üder die "Fernkampfeinheiten" und "Fernkämpfer" gestolpert. Das ist - außer in Militärfachkreisen - doch ein eher unüblicher Begriff, mit dem das Gros der interessierten Laien sicher wenig anfangen kann. Also bitte ändern, oder zumindest in einem Nebensatz erklären. Vielen Dank für Eure Mühe. 80.135.7.67 09:43, 9. Jul. 2012 (CEST)

Furt lag nur eine Tagesreise von Damaskus entfernt

... kann eigentlich nicht sein.

Damaskus ist grob 100 km von Chastellet du Gué de Jacob (http://de.wikipedia.org/wiki/Chastellet und dann oben rechts auf die Geodaten klicken ...) entfernt, und wenn die Furt zu Füßen dieser Burg lag, war / ist auch sie knapp 100 Km von Damaskus entfernt.

Diese Entfernung konnte man zu jener Zeit bestenfalls mit einem berittenen Boten an einem Tag überbrücken, sicher aber nicht mit einem Heer, das dann am Ende noch kämpfen soll.

Im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Tagesreise wird zudem für den Orient (OK - 1000 Jahre zuvor - aber so viel hat sich da ja verkehrstechnich in der Zeit nicht getan!) die "Tagesreise" mit 35 bis 40 km angesetzt. Auf unseren mittelalterlichen "Hellwegen" für den kaiserlichen Tross sogar noch weniger.

Ich schlage deshalb vor, obige Angabe in "zwei bis drei Tagesreisen" oder ähnliches zu ändern.

Beste Grüße,

G. Eggert

--92.201.81.56 12:28, 8. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für diesen Hinweis. Als Autor dieses Artikels habe ich gerade nochmal nachgeschaut, welche Zeit es angeblich nach Damaskus gebraucht hätte. Das Buch "Crusader Castles" von Ronnie Ellenblum habe ich mir nochmal per Fernleihe bestellt, um die angeführten Kritikpunkte in der Diskussion zu überprüfen. Zur Tagesreise kann ich momentan nur auf die BBC Time-Watch Reportage verweisen. Hier wird im 3. Teil bei 0:45 EINE Tagesreise postuliert. https://www.youtube.com/watch?v=jlJF5kRVG88&feature=relmfu --X7p7R! (Diskussion) 13:07, 8. Jul. 2012 (CEST)

Abmessungen der Burg ?

Weiß jemand die Abmessungen der Burg ? Also Länge und Breite ? Die Höhe der Mauern meine ich dabei nicht, die lassen sich sowieso nicht mehr sicher ermitteln. Aber die anderen Abmessungen sollte man doch ermitteln können. Rainer E. (Diskussion) 22:05, 9. Jul. 2012 (CEST)

National Geographic

http://natgeotv.com/de/der-untergang-der-tempelritter

Rainer E. (Diskussion) 13:30, 14. Okt. 2012 (CEST)

Nach der Schlacht

In vielen Publikationen wird Saladin als ritterlicher Führer beschrieben der gefangene Christen milde behandelt hat.Die Wirklichkeit sah einigermassen anders aus. Das Märchen von den friedlichen Moslems und barbarischen Kreuzrittern ist ein Märchen.Saladin war Machtpolitiker, und verhielt sich auch nicht anders als christliche Feudalherrscher dieser Epoche.Dies gilt nicht nur für die Schlacht an der Jakobsfurt. Moslemische Soldaten richteten am Montag den 6.Juli 1187 nach der Schlacht bei Hattin unter den Augen Saladins ein Blutbad unter den gefangenen Templern und Johannitern an,indem sie hunderten gefangenen Ordensrittern die Köpfe abschlugen.Die Motivation Saladins für dieses ganz und gar unritterliche Strafgericht? Eine vollständige Vernichtung christlicher Elitetruppen,und Demoralisierung ihrer Zivilbevölkerung. Als Augenzeuge der Schlacht von Hattin schrieb Saladins Sekretär und Biograph Imad ad-Din: "Montag Morgen den 27.Rabi II zwei Tage nach dem Sieg ließ der Sultan ließ der Sultan die gefangenen Templer und Hospitaler suchen und sagte - Ich will die Erde von den beiden unreinen Geschlechtern säubern.Er setzte 50 Dinar aus für jeden der einen Gefangenen bringe,und sofort brachte das Heer sie zu Hunderten.Er befahl sie zu enthaupten,den er zog es vor sie zu töten und nicht zu Sklaven zu machen" (Imad ad-Din/die deutsche Übersetzung folgt weitgehend Francesco Gabreli,Die Kreuzzüge aus arabischer Sicht München 1975 Seite 185f).Saladin beobachtete das Gemetzel seiner Untergebenen wie ein Schauspiel. Die Hinrichtung von gefangenen Ordensrittern durch muslimische Feudalherrscher war kein Einzelfall. Bereits 1157 ließ Nur ad-Din nach der Schlacht von Baniyas die gefangenen Hospitaler (Ritterorden) hinrichten (Ibn al Qualanisi/Teilübersetzung von R.Gibb,The Damaskus Chronicle of the Crusades,University of London Historical Series 5, London 1932 Seite 330ff). Erbitte Änderung/Ergänzung im entsprechenden Absatz.--Lallaru Tschawu (Diskussion) 14:23, 11. Aug. 2013 (CEST)

Franken

In dem Artikel wird mehrfach von "Franken" gesprochen - zum Beispiel "Zur selben Zeit erodierte die Führungskraft der Franken". Der vorher durchgeführte zweite Kreuzzug wurde von Rittern "nicht nur aus Frankreich, sondern auch aus Flandern, England und Norditalien" (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Kreuzzug) durchgeführt. Die Bezeichnung "Franke" für Kreuzritter kommt wohl aus dem Arabischen bzw. Levante und sollte wegen den möglichen vielfältigen Verwechslungen mit den Franken - Volk https://de.wikipedia.org/wiki/Franken_(Volk), Region https://de.wikipedia.org/wiki/Franken_(Region) etc. - in meinen Augen hier nicht verwendet werden.--Coracias garrulus (Diskussion) 19:40, 20. Okt. 2021 (CEST)