Diskussion:Schlacht an der Mariza

Albanische Beteiligung

Man sollte nicht vergessen das auch albanische Fürsten und Truppen in dieser Schlacht teilgenommen haben, deswegen würde ich sehr bitten, wenn man so eine Artikel schreibt sollte man bei den Tatsachen bleiben und nichts vertuschen. Den es war Serbische Schlacht, sondern eine Christlich balkanische Schlacht. --Illyrius 15:56, 14. Sep. 2008 (CEST)

Wie ich schon in meinem Bearbeitungskommentar bemerkte,ist es für eine solche Aussage unabdingbar, dass es einen einigermaßen seriösen Beleg für eine solche Aussage geben muss. Dann kann das auch in den Artikel aufgenommen werden. --Martin Zeise ✉ 18:24, 15. Sep. 2008 (CEST)

Sie haben recht, aber diese belege sind in der Chronik des Gjin Muzaka. Dort beschreibt er die Geschichte seiner Familie und wer wo Gekämpft hat. Er benennt einen Theodor Muzaka II der, der in der Schlacht von Mariza und auf dem Amselfeld teilgenommen hat. --Illyrius 19:59, 15. Sep. 2008 (CEST)

Gut, gibt es denn auch ein ein Werk der anerkannten Geschichtsschreibung, die das belegt? Eeine Familienchronik, die noch dazu vermutlich nur auf Albanisch erhältlich ist, ist das dann wohl doch nicht. --Martin Zeise ✉ 22:56, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ne die ist nicht auf albanisch sondern auf italienisch, sie wurde in Neapel verfasst.Hier ein link, vorerst http://www.illyrians.org/muzaka.html das original ist in Italien.--Illyrius 22:35, 16. Sep. 2008 (CEST)

... und sogar auf Englisch.It is said that when the sultan sent the Pasha of Roumelia to fight against the Hungarians, he sent Scanderbeg with him. ist allerdings nicht gerade Vertrauen erweckend. --Martin Zeise ✉ 07:21, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe auch nicht gesagt das dieser Link vertrauen erweckend ist, es ist nur eine übernahme aus dem Original. Das wäre auch nicht so prickelnd für die Serbische Geschichte, wenn man es sieht das Albaner mit gekämpft haben, den wen man nach denen gehen würde sollten wir gar nicht existieren. Aber lassen wir das, was ich sagen will es ist eine tatsachen das albanische Fürsten in dieser schlacht mit gekämpft haben.--Illyrius 21:51, 17. Sep. 2008 (CEST)

...wofür eben noch Belege der seriösen Geschichtsschreibung fehlen. Was einige serbische Nationalisten dabei denken, ist mir herzlich egal. --Martin Zeise ✉ 06:42, 18. Sep. 2008 (CEST)

vielleicht kann dier das hier etwas mehr helfen, eine Erwähnung der Chronik der Muzakas ,, Byzantinische Zeitschrift

Von Karl Krumbacher Veröffentlicht von C. H. Beck'sche Verlagsbuchhandlung, 2004 Notizen: v.97:no.2(2004) Original von University of Michigan Digitalisiert am 21. Febr. 2008 ``

es wurde von Karl Hopf im Jahre 1873, aus dem Text ,,Chroniques greco-romanes inedites peu connues`` übersetzt. Also wenn das nicht seriös ist! --Illyrius 19:05, 21. Sep. 2008 (CEST)

Soweit ich das verstehe, hat Hopf die Chronik der Muzakas übersetzt. Inwieweit er sich die dortigen Angaben zu eigen gemacht hat, kann ich aber nicht erkennen. Damit sind wir dann noch keinen Schritt weiter. --Martin Zeise ✉ 07:39, 23. Sep. 2008 (CEST)

Der Albanese Andrea Gropa soll ein Vasall der Mrnjavcevics gewesen sein, vielleicht war er ja bei der Maritza-Schlacht dabei. Ein gewisser Musachi soll bei der Schlacht von Kossowo (1389) gefallen sein. Diese Angaben basieren im Wesentlichen auf der Muzaki-Chronik (bei Karl Hopf) und den Darstellungen der Priester Marinus Barletius und Mauro Orbini, beides nicht gerade unumstrittene und fehlerfreie Quellen. Ich würde das auch nicht überbewerten: wenn man die benachbarten Fürsten betrachtet (Karl Thopia, die Balsics, Dukagjins, aber auch Konstantin Dragas und Marko Mrnjavcevic, alle Vasallen des Sultans), kann von einer venezianisch-albanesischen Teilnahme im großen Stil nicht die Rede sein. --El Cazangero 12:54, 23. Sep. 2008 (CEST)

Der Kompromiß wäre der, zwischen den Sätzen "Trotz zahlenmäßiger Überlegenheit... Kampf gefallen waren." und "Sieger der Schlacht... waren Sultan Murat I." einen Satz etwa so einzubauen: "Einer von Karl Hopf zitierten albanischen Familienchronik zufolge sollen auch albanische Fürsten auf serbischer Seite am Kampf teilgenommen haben". --Roxanna 22:11, 23. Sep. 2008 (CEST)

Familien Chroniken sind nie 100% wahr, den eine Familen Chronik stellt die eigene Familie im Vorrang, aber viele der dargebotenen sahen sind Wahrheits getreu. Bei den Chroniken der Muzakas, ist das problem das es zu Kompliziert aufgebaut ist, da es in verschieden erzählstufen aufgebaut ist. Dies erzähl typus kommt oft vor bei uns Albanern und es erfast viele ereignisse in verschiedenen zeitspannen. Das heist aber nicht das die erzählungen nicht wahr sind. Die Muzakas waren Despoten von Epirus und auch mit den Verschiedenen balkanischen Dynastien Verschwägert. Es war nicht Karl Thopia sondern Andrea II Muzaka-Thopia eine nebenline der Beiden Familien.

@Roxanna ich finde dein Vorschlag gut, aber eines noch, ich würde es Eher begrüßen wenn man sagen würde, ,,Auf Chrislcher seite oder etwas enliches, da auch Ungarisch, bosnische u.a mitgemacht haben, das wäre das gleiche wie wen man sagen würde die Zweite Belagerung Wiens war eine Polnische schlacht, weil Jan Sobieski den Oberbefehl gehabt hat.--Illyrius 16:14, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nein, denn auch das wäre schon wieder (überbe)wertend. Es ist nicht sicher, daß sich alle Kämpfenden dort als Verteidiger des Christentums sahen oder einfach nur eine Koalition war nach dem Motto "Meiner Feinde Feind ist mein Freund". Die serbischen Brüder verkauften ihre Allianz jedenfalls nicht als Kreuzzug und die Türken ihren Kampf zumindest in dieser Schlacht nicht als Dschihad. Der Glaube spielte sicher keine geringe Rolle, aber vorrangig war es eine balkanische Allianz, überwiegend sogar eben eine südslawische (serbisch-bulgarische), da der Anteil der Albaner, Ungarn(?), Walachen usw. eher symbolisch war. --Roxanna 21:32, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich meine wiederum, dass Relevanzkriterien gelten sollten, wer mit wie vielen Mann irgendwo an einer Schlacht teilgenommen hat. Alles, was verhältnissmäßig unter einem bestimmten Prozentsatz liegt, sollte eigentlich nicht erwähnt werden, da damit leicht ein falscher Eindruck des Geschehens entstehen kann. Beispiel: Am D-Day 1944 waren auch serbische bzw. jugoslawische Einheiten beteiligt, trotzdem werden sie nicht erwähnt, weil ihre Zahl verhältnissmäßig zu den Armeen der anderen Nationen eher sehr gering war. Was mich mehr interessieren würde: Um welche Hilfstruppen der Bulgaren, Walachen und Ungarn handelt es sich? Mir ist da nichts näheres bekannt, deswegen frage ich nach. --Carski 20:14, 7. Apr. 2009 (CEST)

Die Quellen sind allgemein zu dieser Schlacht sehr dürftig.--Vammpi 21:39, 7. Apr. 2009 (CEST)