Diskussion:Schlacht bei Breitenfeld (1631)

Quelle

Der Inhalt dieses Artikels wurde von mir am 8. September 2005 aus dem Artikel Schlacht bei Breitenfeld ausgelagert. Die Liste der Autoren bis dahin sind unter [1] zu sehen. -- Ssch 15:02, 14. Nov. 2007 (CET)

something wrong

Hmmmm..... There's something wrong here. I think Gustav II Adolf would have been very upset if someone called him commander in the "Kaiserliche Truppen". 83.248.26.176 04:14, 9. Sep 2005 (CEST)

Vertauschte Zeilen korrigiert.--Senfmann2 11:58, 28. Okt 2005 (CEST)

ostgotländische Truppen

...und zersprengte mit seinen ostgotländischen (mit Musketierabteilungen untermischten Reitern) Truppen die kaiserlichen Bataillone.

Die Ostgoten lebten doch im Zeitraum von ca. 400 - 600 nach Christus. Wie kommt es dann, daß ca. 1000 - 1200 Jahre später der Begriff "ostgotländisch" für schwedische Truppen verwendet wurde ? Kann jemand die Namesherkunft erklären und ggf. in den Artikel einarbeiten.

Rainer E. 07:16, 17. Sep 2006 (CEST)

Vermutlich ist die schwedische Insel Gotland oder ein anderer Landstrich in Schweden gemeint. Genaueres weiß ich aber auch nicht --GiordanoBruno 09:44, 17. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, das ist eine eingedeutschte Version der Provinz Östergötland.--132.230.124.52 19:31, 24. Mai 2013 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Shizhao  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Gustavus_Adolphus_at_the_Battle_at_Breitenfeld.jpg (diff);

-- DuesenBot 12:28, 18. Apr. 2007 (CEST)

Inschrift Gedenkstein

Die Inschrift auf dem Gedenkstein lautet "Glaubensfreiheit für die Welt, rettete bei Breitenfeld – Gustav Adolf, Christ und Held.", wenn man, wie im Dt. üblich, von links nach rechts liest. In der alten Schreibweise würde man (von der Seite des Fotos ausgehend) von rechts nach links lesen. --Prussio 14:11, 13. Jan. 2009 (CET)

Ungarn, Kroaten

Ich habe das Versatzstück: (zwischen ihnen zwei kroatische und vier ungarische Kavallerieregimenter<ref>Magyarország hadtörténete, Zrínyi katonai kiadó, Budapest 1985. ISBN 963-326-337-9</ref>). entfernt. Zum Einen war es falsch in den schwedischen Reihen platziert, zum Anderen wird die Bedeutung dieser Einheiten nicht deutlich. Eine differenzierte "Aufstellung der Aufstellungen", wo diese Information Platz finden könnte, fehlt dem Artikel bisher. --Gf1961 (Diskussion) 06:52, 7. Okt. 2012 (CEST)

Truppenstärke

Tillys Truppen werden im Fließtext als 40.000 beziffert und in der rechtsstehenden Tabelle als 36.000 (letzteres entspricht laut Delbrück eher der wahren Anzahl). Schön, dass beim Versuch, dies zu verändern bzw. die Verwirrung zu beseitigen nichts geschieht. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:DB19:4500:482B:A53F:6DCD:600D (Diskussion | Beiträge) 19:17, 28. Aug. 2013 (CEST))

Aha, Delbrück war dabei und hat durchgezählt, deshalb kennt er die wahre Anzahl? Den Abgleich der Zahlen hättest du anstatt des launischen Kommentars hier durchführen können --GiordanoBruno (Diskussion) 19:30, 28. Aug. 2013 (CEST)

Purimtaler

Liebe Freund/innen, wenn auf ein wichtiges Ereignis des 17. Jahrhunderts eine zeitgenössische Gedenkmünze herausgegeben wird, ist das ein durchaus erwähnenswertes Detail. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:17, 25. Sep. 2015 (CEST)

Erwähnenswert ist, was in der Fachliteratur erwähnt wird. Also: In welcher Fachliteratur zum Thema Schlacht_bei_Breitenfeld (und das heißt nicht: "In welchem Numismatik-Katalog" o. ä.) wurde das Ereignis als so wichtig erachtet, dass es dort erwähnt wurde? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:20, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab's jezt mit Quelle aus der numismatischen Fachliteratur eingestellt. Numismatik ist in dem hier einschlägigen Teil eine historische Wissenschaft. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:39, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich werde eine 3M einholen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:50, 25. Sep. 2015 (CEST)

Wenn der Purimtaler so „legendenumwoben“ war wie behauptet, wie kann es dann sein, dass er ausserhalb der Numismatik keinerlei Erwähnung findet? --Otberg (Diskussion) 19:05, 25. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Otberg, der Abschnitt zum Purimtaler, der in diesem Artikel steht, rekurriert nicht auf die Aussagen zu den Legenden. Weiterhin wäre es nicht schlimm, wenn der Purimtaler nur in der numismatichen Fachliteratur auftauchen würde. Das tut er nebenbei nicht. Ich habe eine entsprechende Quelle bei Purimtaler nachgetragen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:25, 25. Sep. 2015 (CEST)

3M:: Ich sehe nichts, was gegen die Nennung des Talers spräche, inhaltlich ist es auch nicht umstritten und ein Artikel in einer allgemeinen Enzyklopädie zu einer Schlacht darf durchaus auch zeitgenössiche (!) Gedenkmünzen nennen, auch wenn diese in der möglicherweise rein kriegsgeschichtlichen Literatur nicht direkt erwähnt werden. --UMyd (Diskussion) 23:15, 25. Sep. 2015 (CEST)

Genau genommen werden sie vermutlich außerhalb der Numismatik nicht erwähnt - nirgends. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:29, 25. Sep. 2015 (CEST)

Gegenbeweis zu "nirgends": Dominik Fugger (2013) Im Schatten der Saturnalien. In: Dominik Fugger (Hrsg.) Verkehrte Welten? Forschungen zum Motiv der rituellen Inversion. Walter de Gruyter, S. 11-38. Dort wird auf den Purimtaler rekurriert, um Aussagen zu diesem speziellen Purimfest in Erfurt zwischen altestamentarischer Bedeutung des Purim (Rettung aus großer Not) und dem jüdischen Karneval zu belegen.

Und nocheinmal: die Numismatik ist eine historische Wissenschaft; die Bedeutung von historischen Ereignissen spiegelt sich auch in den auf die Ereignisse ausgebrachten Münzen. Die zeitgenössische Wahrnehmung einer großen Bedeutung der Schlacht wird durch die Münze belegt. Genau für so etwas ist die Numismatik im Konzert der historischen Wissenschaften zuständig. Ich kann nicht erkennen, dass der Purimtaler in diesem Sinne im Artikel einen Missklang erzeugt. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 00:38, 26. Sep. 2015 (CEST)

3M: Ich möchte dafür plädieren, grundsätzlich nur Informationsquellen zu verwenden, die für das Lemma relevant sind. Werke der Numismatik sind es nicht, Forschungen zur rituellen Inversion ebensowenig. Nichts spricht dagegen, den Taler in Artikeln wie Purimtaler, Rituelle Inversion oder Thüringische Münzen der Barockzeit zu erwähnen, hier hat er mE nichts verloren.
Dass Trinitrix auch keinen besseren Ort für seine Einfügung gefunden hat als die neu aufgemachte Sektion Sonstiges, zeigt, dass sie zum besseren Verständnis des Lemmas nichts beiträgt. Dem Artikel fehlt also nichts, wenn die Münze unerwähnt bleibt. --Φ (Diskussion) 13:19, 26. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Phi, ich hatte einen besseren Ort, nämlich die Auswirkungen. Unter Sonstiges hab ich's als Kompromisslinie gestellt. Die Relevanz einer Informationsquelle ergibt nicht nicht allein aus ihrer disziplinären Zuordnung. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:28, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die Relevanz eines in einer Informationsquelle genannten Faktums ergibt sich natürlich durch ihre Zuodnung. Eine Münze ist natürlich für Literatur zu Münzen relevant drum steht sie dort auch drin - wäre sie für die Schlacht relevant, würde sie in der Literatur zur Schlacht drinstehen. Das sollte man voraussetzen können. Das was wir hier dieskuteren ist ungefähr so unsinnig, wie die Relevanz von "Elefantmünze" für "Afrikanische Biologie" weil "Elefantenmünze" in "Afrikanische Münzen" erwähnt wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:39, 29. Sep. 2015 (CEST)

3M Das thema war sowohl theologisch als auch sozusagen astronomisch von Belang und gehört eindeutig zum gedenken an die Schlacht. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:53, 29. Sep. 2015 (CEST)

Dann kannst du mir auch sagen, wo es in der Literatur zu Schlacht erwähnt wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:06, 29. Sep. 2015 (CEST)

2013er Tagungsband, u.a bei der Judaistik. Theologisch super spannend. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 20:15, 29. Sep. 2015 (CEST)

Eine gute Antwort - sie passt nur nicht zu meiner Frage. Ich halte es schon für bedenklich, wenn so wie hier aufgrund subjektiver Auswahl was zusammengebacken wird, was so nicht in der maßgeblichen Lit rezipiert wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:25, 29. Sep. 2015 (CEST)

Literatur die das komplette Nachwirken auslässt, kann schlicht nicht maßgeblich sein. Und eine Literaturliste, die vier Wrrke von 1631 und eins von 1920 aufführt, ist anachronistischer Quark. Breitenfeld war neben Lützen die Grundlage für den Gustav-Adolf-Kult im 19. Jahrhundert, einer sehr breit aufgestellten protestantischen/antikatholischen, auc pangermanistischen Volksbewegung, die von der Kirche selbst nur mit Müh und Not in den griff zu bekommen war. Da war Pegida ein laues Lüftlein dagegen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 22:36, 29. Sep. 2015 (CEST)

Aha, maßgeblich ist also die Literatur, in der das drinsteht, was einem passt? Find ich gut, das merke ich mir für die Zukunft. Mit diesem Schlusswort können wir das vielleicht beenden. Ich sehe keinen Sinn in weiterer Diskussion und nehme den Artikel von meiner Beo. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:15, 29. Sep. 2015 (CEST)

naja, wenn Dir nur das passt was vor 1920 geschrieben wurde, dann frag mal bei Meyers Konversationslexikon an und lern Bleisatz. HIer ist Wikipedia. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:24, 29. Sep. 2015 (CEST)

Dankenswerter Weise hat Serten nun einen schönen Abschnitt zu den Nachwirkungen gebaut, in dem der Purintaler hervorragend aufgehoben ist. Wichtiger als das ist aber natürlich, dass der Artikel dadurch insgesamt massiv an Substanz gewonnn hat. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 09:20, 2. Okt. 2015 (CEST)

Verlustzahlen

Die englisch- und schwedischsprachigen Artikel nennen für die Kaiserlichen deutlich höher Verlustzahlen (7.600 allein tot, im deutschen Artikel hingegen 7.000 Tote und Verwundete, passt nicht zusammen). Kann vielleicht jemand die deutschen Zahlen prüfen oder belegen? --JoanFine (Diskussion) 11:29, 20. Feb. 2019 (CET) Ich habe die Zahlen etwas verändert an Hand von zwei neuen Quellen. Die Frage ist wohl abschließend nicht zu klären, aber wichtig ist, dass die Tendenzen stimmen. Abgesehen von den Zahlen hat der Text des Artikels noch mehrere große Schwächen, die ich mit den heutigen Änderungen nur provisorisch angesprochen ausgebessert habe. Z.B. war bisher im Artikel gar nicht die Rede von der Rolle des sächsischen Heeres. Nicht angesprochen ist die Rolle von Pappenheim und nicht vorhanden ist die Gegenüberstellung von der unterschiedlichen militärischen Strategien von Tilly und Gustav Adolf. Ich werde gelegentlich mal wieder vorbeischauen --RuessRGB (Diskussion) 18:22, 21. Mai 2020 (CEST)

@ Die Gelegenheit hat sich schneller ergeben als erwartet und nun hat sich nach einigen Tagen der Umfang des Artikels mehr als verdoppelt, obwohl ich im Abschnitt Gedenken noch Schiller vergessen habe.--RuessRGB (Diskussion) 18:16, 29. Mai 2020 (CEST)

Datierung der Schlacht

Weiß jemand, weshalb die Schlacht hier auf den 18. statt (wie sonst üblich) auf den 17. September datiert wird? --Waileo (Diskussion) 18:19, 19. Dez. 2020 (CET)

@ Das ist auf die Frage zurückzuführen, ob der jeweilige Autor, das von Pappenheim ausgelöste militärische Geplänkel im Vorfeld der Schlacht als integralen Teil der Schlacht begreift oder nicht. Als Autor habe ich die Sonderaktionen von Pappenheim nicht als Teil der eigentlichen Schlacht gesehen. --RuessRGB (Diskussion) 11:02, 20. Dez. 2020 (CET)

@ Habe mich wirklich bemüht, kann aber bislang nur Datierungen auf 7./17. September finden, ein Tag der, wie mehrfach angegeben, ein Mittwoch war (stimmt nach Grotefend für den 17.09.1631) und/oder Gedenktag der hlg. Regina (nach Grotefend der 7. September). Das Pappenheimsche Vorgeplänkel fand - wie auch im Artikel korrekt angegeben - am 6./16. September (bei Podelwitz) statt (vgl. dazu mit gegenüber dem Artikel etwas abweichenden Details Karl Curths: Die Schlacht bei Breitenfeld unweit Leipzig am 7ten September 1631 und die Schlacht bei Lützen am 7ten November 1632. Brockhaus 1814, S. 15 f. (online bei Google Books)), die "eigentliche" Schlacht am darauffolgenden Tage, demnach dem 7./17. September, an welchem Tag sie abends mit der vernichtenden Niederlage Tillys endete. Dass es der 18. September im Zusammenhang mit Breitenfeld in einen DFG-Antrag geschafft hat (online), überzeugt mich noch nicht; hier könnte fatalerweise der Wikipedia-Artikel Pate gestanden haben. Meine Frage ist: Gibt es neuere, zitierbare Erkenntnisse in der Literatur, die ich übersehen habe? (nicht signierter Beitrag von Waileo (Diskussion | Beiträge) 23:54, 21. Dez. 2020 (CET))

@ Freut mich, dass du so hartnäckig bei der Sache bleibst und niemand hindert dich, die Datumsangabe zu ändern und eine von dir erkundete Quelle anzugeben. Es können auch beide Angaben mit Quellen angegeben werden oder und) es kann in einer Anmerkung der Konflikt erläutert werden. Die von mir verwendete Quelle (Wedgewood) ist auch schon ziemlich alt und hat deshalb bei Experten sowieso einen schlechten Ruf. Ich gebe für dich den Wortlaut einiger Bruchstücke aus meiner Quelle an, in der zwei Datumsangaben vorkommen, aber auch die Angabe des Wochentags Mittwoch, der nach deiner Aussage ja der 17. war. Genau da liegt wohl der Fehler in meiner Quelle wie ich jetzt erkenne: (Wochentag richtig, aber Datum falsch)! Wortlaut Wedgewood: (S. 259) „Am 16. Sep. verließ Pappenheim mit einem Kundschaftertrupp das Lager und sandte spät in der Nacht die Meldung, daß er den Feind gesichtet habe... Er könne aber nicht zurückkehren und müsse dort unterstützt werden..... Tilly war entsetzt und jammerte, dass der Kerl ihn um seinen guten Ruf bringe und den Kaiser um sein Heer. Pappenheim hatte eine Schlacht herbeigeführt und Tilly war gezwungen ihm nachzumaschieren. Gegen neun Uhr am Mittwoch, dem 18. September stießen die vorsichtig vorrückenden protestantischen Truppen beim Dorf Breitenfeld auf das kaiserliche Heer “

Damit ist wohl alles klar und du kannst an die Korrektur gehen. Nachbemerkung: Ich habe seit einigen Monaten meine vielfältigen Tätigkeiten beim Thema 30-jähriger Krieg eingestellt und in Benutzer:Palastwache einen sehr engagierten und sehr kompetenten Mitarbeiter und Nachfolger gefunden, der sich besonders in die schwierig zu bearbeitende Phase des Krieges nach dem Prager Frieden eingearbeitet hat. Gruß und Dank von --RuessRGB (Diskussion) 11:51, 22. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise! Habe die Korrektur eingearbeitet und im Einzelnachweis - wie ich denke - plausibel begründet. --Waileo (Diskussion) 13:54, 22. Dez. 2020 (CET)