Diskussion:Schlacht bei Caldiero (1796)
Und etwas neueres als 1867 gibt es nicht? --Enzian44 (Diskussion) 12:57, 15. Okt. 2023 (CEST)
Die Schlacht: Caldiero,
BearbeitenWas denn nun? Sind das verschiedene Orte oder Schreibfehler?
... Caldiero rechts lassend, auf Truppen der Division Augereau. Gavasini drängte die ihm entgegenstehen feindlichen Truppen in das Dorf la Rotta zurück. In demselben Moment ließ der Prinz Hollenzollern durch seine Husaren die vor dem Ausgang des Dorfes Stra noch haltenden Truppen Massénas angreifen und zurückdrängen. Augereau zog nun den rechten Flügel seiner Division hinter die Straße und bildete mit demselben einen zurückgebogenen Haken, über Ca Rizzi gegen Calderin, so wie Masséna mit dem linken Flügel seiner Division eine solche Abwehrformation von Pieve gegen Ca dell' Ara bildete. In der Mitte, bei la Posta, wurden die inneren Flügel der beiden französischen Divisionen zusammengedrängt, dahinter stützten die Reserven unter Macquart und Dumas. Als Provera über Colombara gegen la Rizzi und Caldern vorgegangen --Sassalbo (Diskussion) 14:49, 22. Okt. 2024 (CEST)
Nachtrag: Und nachdem auch noch einmal von "Ca Rizzi" und dann von "La Rizzi" die Rede ist, stellt sich auch hier die Frage, was stimmen soll. Und soweit @Kleombrotos: "Caldern" nun in "Calderin" geändert hat, stellt sich mir die Frage, um was es sich bei "Calderin" handeln soll. Ich finde, selbst auf alten und zeitgenössischen Karten kein "Calderin". Auch in Lexika finde ich "Calderin" nicht. VG--Sassalbo (Diskussion) 12:16, 18. Nov. 2024 (CET)
Nachtrag II Nachdem von @Kleombrotos: aus den in Frage gestellten Caldern und Calderin inzwischen "Calderino" gemacht wurden, stellt sich die Frage nach dem Beleg und auch danach, um welches Calderino es sich hier handeln soll. In ganz Norditalien gibt es genau ein Calderino. Und zwar etwa 100 Kilometer Luftlinie vom Schlachtfeld entfernt, süd-westlich von Bologna. Soll die Schlacht sich bis dort erstreckt haben? Die Angabe "la Rizzi" habe ich inzwischen selbst korrigiert, da sich aus der Literatur unzweifelhaft ergibt, dass es sich um "Ca Rizzi" handelte. VG--Sassalbo (Diskussion) 22:09, 18. Nov. 2024 (CET)
- Sie gehen mir jetzt langsam am Arsch Es handelt sich um ein anderes Calderino. Schauen sie doch einmal auf eine alte Karte und schreibenn sie nicht nur geschwollen. Siehe Karte Schlacht von Caldiero 1805 --Kleombrotos (Diskussion) 22:55, 18. Nov. 2024 (CET)
- Warum so unhöflich. Dass es zwei Schlchten gab muss ja nicht jeder wissen. da könnte man die andere auch verlinken: Schlacht bei Caldiero (1805).
- Nebenbei: Die Frage oben wurde noch nicht beantwortet. Der englische Artikel verwendet Literatur von 2001, warum sind hier nur Quellen aus dem 19. Jahrhundert verzeichnet? Das erscheint mir nicht sehr sinnvoll. -- Perrak (Disk) 23:39, 18. Nov. 2024 (CET)
- Guten Abend Perrak
- ich ging bisher davon aus, dass jeder Artikel vollständig belegt werden muss und lediglich eine Verlinkung auf einen anderen Artikel nicht als Beleg genügt, dass also der Nutzer der WP sich mögliche Belege nicht aus anderen Artikeln selbst zusammensuchen muss. Vorliegend kommt nun aber hinzu, dass sich in der Karte zur Schlacht von 1805 das nun behauptete "Calderino" überhaupt nicht findet. Insoweit wird hier mit einer "Belegfiktion" argumentiert.
- VG --Sassalbo (Diskussion) 23:48, 18. Nov. 2024 (CET)
Die modernen englischen Autoren können nur die gleiche alte Quelle (Straffleurs militärische Zeitschrift) benutzt haben. Wie soll ich wissen wo diese Nest war, der unbedeutende Weiler wird auch bei Rüstow genannt. Wär es nicht gescheiter man schaut genauer auf diesem Kärtchen von 1805 (auf West-Ost Richtung ausgelegt) - wo es eben als Calderin aufscheint, als sie schreiben und schreiben und schreiben. Das Dorf wird in keinen Lexikon aufscheinen. Vielleicht wurde es aufgegeben, ganze Städte trafen das gleiche Schicksal. Da wohnten damals vielleicht 40 Einwohner. Fahren sie nach Italien und fragen sie dort einen Ortskundler. Ich komme von der zweiten Schicht und soll dann zwei Jahre nachdem ich mich mit dem Thema beschäftigt habe darauf eingehen ? Irgendwo bei Google Books nachschauen, das meiste ist nicht mehr auffindbar. Mehr hab ich dazu nicht mehr zu sagen, was hier wertvolle Zeit draufgeht ??, zudem hab ich einen Termin. --Kleombrotos (Diskussion) 08:02, 19. Nov. 2024 (CET)
- Aus gutem Grund fordert die WP Belege, um eine Nachprüfbarkeit der Angaben zu ermöglichen. Vorliegend war auffällig, dass - wie aus dem Beginn der Diskussion ersichtlich - von den drei (unbelegten) Orten "Caldiero", "Calderin" und "Caldern" die Rede war. Nach einem ersten Hinweis wurde "Caldern" in "Calderin" geändert, wiederum ohne Beleg. Und nun stellt sich heraus, dass auch Rüstow (wer denn sonst noch?) - im Übrigen auf S. 318, während unter Literatur die S. 308 angegeben wird - von "Calderino" berichtet.
- Und wenn es sich hier um einen unbedeutenden und zwischenzeitlich untergegangenen Ort handelt, stellt sich die Frage, warum dieser dann hier im Artikel - noch dazuhin in drei verschiedenen Varianten - überhaupt Raum findet. Enzyklopädisches Niveau hat das nicht.
- Und wer sich nun gezwungenermaßen mit Rüstow befassen muss, stellt fest, dass dieser auf S. 318 "Calderino" genau zweimal nebenbei nennt. Rüstow nennt dort aber auch die Verluste der Franzosen mit insgesamt "2400 Mann, wobei 800 Gefangene und zwei Kanonen", während im Artikel am Ende unter "Folgen" - auch wieder unbelegt - behauptet wird: "Die Franzosen verloren etwa 1800 Mann, davon 828 Gefangene."
- Erstaunlich in diesem Zusammenhang ist, dass die Verluste der Österreicher wörtlich aus Rüstow, S. 318 entnommen sind, die der Franzosen aber mit erheblich abweichenden Zahlen.
- Es gibt also reichlich Ungereimtheiten und Widersprüche und ganz offensichtlich ein Desinteresse des verantwortlichen Autoren, diese Ungereimtheiten und Widersprüche aufzuklären und zu beseitigen, und die WP als Enzyklopädie zu verbessern. Mit "das geht mir am Arsch" wird dieses Desinteresse überdeutlich zum Ausdruck gebracht.
- Gruss --Sassalbo (Diskussion) 10:21, 19. Nov. 2024 (CET)
Montebello oder Villanova
BearbeitenWenn bislang dargelegt wird
"Am 9. November führte Alvinczy sein Friauler-Korps von Vicenza in das Lager bei Montebello und am folgenden Tag nach Villanova. Alvinczy blieb mit dem Hauptteil des Friauler Korps im Lager bei Montebello [...]."
stellt sich die Frage, was denn nun? Führte A. sein Korps am folgenden Tag von Montebello nach Villanova, oder blieb er im Lager bei Montebello?
Beides zugleich geht ja wohl nicht.
Mannschaftsstärken
BearbeitenWas ist der genaue Beleg für die bislang angegebenen Mannschaftsstärken? Und welche Erklärung findet sich dafür, dass sowohl in der ital.- als auch in der frz.-sprachigen Wikipedia weit geringere Zahlen genannt werden, nämlich insgesamt nur 12000 auf österr. Seite und 13000 auf frz. Seite, während die Verlustzahlen wieder weitgehend übereinstimmen.
VG --Sassalbo (Diskussion) 22:27, 18. Nov. 2024 (CET)
- Die 13000 Mann der englischen Wiki - und die aus dieser abgeschriebe franz. Wiki - sind doch nicht ernst zunehmen. Das die Zahlen meiner Arbeit aus Straffleurs Österr. militärischen Zeitschrift werden auch bestätigt mit :
- Geschichte des k.k. Huszaren-Regimentes Alexander Freiherr v. Koller Nr. 8 ...
- von Gustav Ritter Amon von Treuenfest, auf S. 381 steht folgendes:
- Mit grauendem Morgen rückte die Division Massena gegen den rechten, die Division Augereau gegen den linken Flügel dieser Stellung vor. Diese beiden Divisionen und die Reserve zählten 20.000 Streiter und waren also der österreichischen Vorhut mehr als doppelt überlegen.
- Dann bei den Verlusten in dieser Quelle wieder ein ganz andere untergewichtete Angabe:
- Der Verlust (Hohenzollerns) bestand an Todten 4 Mann, 7 Pferde; an Verwundeten 5 Mann, 12 Pferde. Bin ich jetzt schuld, das jeder schreibt was er will. Ich nehme die realistische Quelle und das ist eben Straffleur. --Kleombrotos (Diskussion) 13:14, 19. Nov. 2024 (CET)
- Diese Einstellung verletzt den gebotenen NPOV (nicht versehentlich). Denn gefordert ist
- "Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden,
- wer welche Meinung vertritt,
- wieso er sie vertritt und
- wie verbreitet sie ist."
- Dazu ist es eben auch notwendig sich mit aktueller Literatur zu befassen, die auch neue Erkenntnisse berücksichtigt.
- VG --Sassalbo (Diskussion) 19:36, 19. Nov. 2024 (CET)
Verluste
BearbeitenWas ist der genaue Beleg für die Verluste?
Vorliegend wird Rüstow als Literatur angeführt und auch auf das von diesem an zwei Fundstellen genannte Calderino Bezug genommen (S. 318). Auf dieser Seite nennt Rüstow aber ganz andere französische Verluste, als im vorliegenden Artikel unbelegt behauptet wird.
Wie erklärt sich das?
NPOV - Neutraler Standpunkt und antiquierte Sprache
BearbeitenDer Artikel verletzt den gebotenen NPOV gleich mehrfach.
Zum einen wird schon die Kenntnisnahme und damit auch die Berücksichtigung aktueller Literatur und damit einer Zweit- und / oder Drittmeinung verweigert, zum anderen finden sich zahlreiche wertende Formulierungen, die den Anforderungen einer Enzyklopädie nicht entsprechen und explizit Wikipedia:Neutraler Standpunkt verletzen. Formulierungen wie
- hatte im Sommer 1796 die Zeit genutzt
- fügten sich freiwillig
- verfolgte mit größtem Nachdruck
- wiesen alle Angriffe ... entschieden zurück
- Reservegeschütze an den vorteilhaften Punkten
- aber von den Österreichern kräftigst zurückgewiesen
- Die ganze Brigade Hohenzollern ... leistete den kräftigsten Widerstand
sind keine neutralen Formulierungen, sondern "riechen" nach der einzigen verwerteten "Selbstbeweihräucherung" aus österreichischer Feder.
Hinzu kommt, dass der Artikel m.E. in einer gänzlich antiquierten Sprache abgefasst ist, vermutlich, weil Teile der Quelle einfach nur kopiert wurden.
VG