Diskussion:Schlacht bei Las Navas de Tolosa

Ort

Wie kann Navas de Tolosa gleichzeitig in der Provinz Jaén und nahe La Coruña liegen? Hat sich das der Autor mal auf der Karte angesehen? --Bender235 18:36, 28. Sep 2005 (CEST)

Heeresstärke

Die angegebenen Heeresstärken erscheinen mir für das Mittelalter und seine logistischen Möglichkeiten extrem hoch, wenn nicht sogar unmöglich zu sein. Ein Heer von bis zu 150 000 Kämpfern? Was ist die Quelle? Falls es sich um eine mittelalterliche Zahlenangabe handelt, darf sie auf keinen Fall wörtlich genommen werden, Übertreibungen sind in solchen Fällen üblich. (nicht signierter Beitrag von He.Otto (Diskussion | Beiträge) 10:01, 16. Dez. 2007 (CET))

Ich habe die Zahlen nicht mehr im Kopf, hab aber grad darüber gelesen. Es müsste so in etwa stimmen. Quelle: aktuelle GEOepoche Als Spanien die Welt beherrschte. Darin ist das ausführlich erläutert. (nicht signierter Beitrag von Cigaralzey (Diskussion | Beiträge) 11:52, 9. Jul. 2008 (CEST))

Den Artikel von Cay Rademacher im Geo Epoche No 31 (Redaktionsschluss 26.5.2008) las ich auch. Er gibt dort auch nur die bereits zitierte Quelle F. García Fitz zur Schlacht an. Die Zahlen bei ihm sind auch relativ hoch, redet mal von 200.000 christlichen Kämpfern, dann aber von 1000 französischen Rittern mit 60.000 Mann Tross. Möglicherweise hat er bei den 200.000 "Kämpfern" den Tross mitgerechnet. Jemand der spanisch spricht, müsste das Original durchlesen und korrigieren!--Osbert 13:40, 18. Jul. 2008 (CEST)

Die spanische Wikipedia hat gut 50.000 gegen gut 100.000 Moslems stehen,die werden das wohl am besten wissen. Im deutschen Artikel ist aber von je 3.500 die Rede, Gefallene vielleicht, aber Heeresstärke wohl kaum.Holger.Waldenberger (Diskussion) 04:03, 12. Jul. 2013 (CEST)

Die Quellen sind jeweils angegeben. Während in der SP:WP z. B. eine Arbeit aus dem Jahr 1850 angegeben ist, verwendet die DE:WP eine aus dem Jahr 2004. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:47, 12. Jul. 2013 (CEST)

„Die spanische Wikipedia [...] werden das wohl am besten wissen“ finde ich hinreißend naiv formuliert! In der spanischen Wikipedia schreiben auch keine Zeitzeugen, die 1212 dabei waren, die Kollegen dort stützen sich auch nur auf die englischsprachige Fachliteratur (und einen spanischen Weblink, der nicht besonders qualifiziert erscheint). Wobei sie das Buch von O'Callaghan (2004), das hier als Beleg angeführt ist, (noch) nicht zur Kenntnis genommen haben, bei uns aber umgekehrt deren Quellen Tucker (2009) und Nafziger/Walton (2003) nicht ausgewertet sind. Dass die Zahlen aus den historischen Chroniken stark überzogen sind, ist wohl unstrittig. Die Frage ist allerdings angesichts der divergierenden Zahlen bei den modernen Schätzungen, ob es redlich ist, sich in der Infobox überhaupt auf eine Zahl (und noch dazu die niedrigst mögliche) festzulegen. Die Diskussion der Truppenstärken im Fließtext darzustellen fände ich angemessener. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:03, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich muss das noch mal anders formulieren. Irgendein obskurer amerikanischer Historiker Joseph F. O'Callaghan, der nicht mal einen Wikipediaartikel hat, stellt einfach mal VÖLLIG andere Zahlen als üblich in den Raum. Das kann man dann doch nicht einfach als neueste Forschungsergebnisse preisen, alle anderen hatten Unrecht, denn der Ausländer O'Callaghan hat gesprochen. Es ist zwar plausibel, dass mittelalterliche Chronisten die Zahlen des Gegners übertreiben, warum aber sollten sie bloß die eigenen verzehnfachen? Wenn eine der berühmtesten Schlachten Spaniens ganz andere Rahmendaten hätte als bisher bekannt, hätte das in der spanischen Presse Wellen geschlagen, ich finde keinen Bezug auf diesen O'Callahan, und kann's mir nicht vorstellen. Für den Fall, dass er aber doch Recht haben sollte, müsste man belegen, wie er genau dazu kommt. George Nafziger/Mark W. Walton, Islam at War: a history, (Greenwood Publishing Company, 2003) geben die Zahlen der Moslems übrigens laut englischsprachiger Wikipedia mit 200.000 an, die engl.Wikipedia hat wie alle nichtdeutschen Wikipedias in etwa die spanischen Zahlen. Holger.Waldenberger (Diskussion) 14:17, 12. Jul. 2013 (CEST)

Joseph F. O'Callaghan ist Emeritus für Geschichte an der Fordham University, also erstmal nicht obskur. Sein Publikationsverzeichnis weist ihn als Experten zu dem Themenkreis aus. Trotzdem ist es legitim und nach WP:BLG auch gefordert zu überprüfen, ob das gängige Lehrmeinung ist oder nur die Einzelmeinung eines Forschers. Dass der englische und der spanische Artikel die gleichen Zahlen haben, ist nicht unbedingt ein Argument, denn sie beruhen in dieser Frage auf denselben Quellen. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:36, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das ist jetzt ein ganz anderes Thema - wobei ich stark davon ausgehe, dass George Nafziger/Mark W. Walton keine Spanier sind, die das ja am besten wissen sollten... --GiordanoBruno (Diskussion) 14:34, 12. Jul. 2013 (CEST)

In seinem zuletzt erschienenen Buch diskutiert Alvira Cabrer das Problem der Zahlen (Truppenstärken und Verluste) nochmal ausführlich (S. 326-360) und nennt alle verfügbaren Chroniken und Einzelzeugnisse, die sich von Anfang an widersprechen und teils sehr stark übertriebene, teils aber auch viel niedrigere Zahlen nennen. Nach wie vor die plausibelste Untersuchung des Themas der Truppenstärke zumindest der Christen ist die von Vara Thorbeck, der das christliche Heerlager auf der Mesa del Rey vermessen hat und auf dieser Grundlage zu einer annähernden Einschätzung gelangt, wie viele Männer (samt Tieren, Ausrüstung etc.) dort lagern konnten (sein Buch ist 2012 ebenfalls in einer Neuauflage unter neuem Titel erschienen, wobei er verschiedene Einzelaspekte ergänzt und u.a. eine medizinische Erklärung für das von Zeugen beobachtete und bisher scheinbar unerklärliche oder als Einbildung betrachtete Phänomen der "Blutleere" des Schlachtfelds liefert).

Die Schätzung der muslimischen Truppenstärke beruht nur auf verschiedenen Zeitzeugenberichten, sowohl aus marokkanischen und arabischen Quellen als auch christlichen, die sowohl (eher unzuverlässige) Zahlenangaben als auch Beobachtungen über Truppenbewegungen und Aufstellungen während des Kampfes betreffen, die bestimmte Stärken oder Relationen voraussetzen oder nahelegen. Auf der Basis dieser Auswertung zieht Alvira seine Schlussfolgerungen.

Diese Schätzungen werden übrigens auch von García Fitz zugrunde gelegt (dessen Buch von 2005 als Standardwerk gilt; er hat 2010 auch eine Gesamtdarstellung der Reconquista veröffentlicht, die wohl ebenfalls den neuesten Forschungsstand enthält). Fitz' Buch über Las Navas de Tolosa habe ich zwar nicht gelesen, aber ein anderes, 2002 erschienenes Buch von ihm (Relaciones políticas y guerra), das die Vor- und Nachgeschichte behandelt, verweist bzgl. der Zahlen von Las Navas bereits auf Vara und Alvira. Die drei span. Forscher teilen sich das Gebiet ungefähr folgendermaßen auf: Fitz behandelt v.a. die politische Geschichte und den epochalen Gesamtüberblick; Alvira (ein Schüler des bekannten Madrider Mediävisten Emilio Mitre Fernández) arbeitet besonders eng an den Quellen und liefert extrem spannende mentalitäts- und überlieferungsgeschichtliche Aufschlüsse; Vara ist Quereinsteiger, Arzt und Militärfachmann und analysiert technische Details und eher lokalgeschichtliche Fragestellungen. O'Callaghan ist ein anerkannter amerikanischer Fachmann für die Reconquista, seine Bücher gehören zum wiss. Standard und sind keineswegs obskur. Zu der Zahlendebatte hat er sich aber nur allgemein geäußert und keine detaillierten eigenen Forschungen angestellt. Die Sammelwerke und sonstigen Sachbücher anderer Autoren zitieren entweder diese Forscher oder verweisen aus Unkenntnis oder wegen sprachlicher Einschränkungen auf veraltete bzw. nicht sorgfältig genug fundierte Zahlen.

Im Ergebnis bestätigt Alvira die schon in seiner Habilitation (2000/2003) genannten Zahlen und nennt als anzunehmende Gesamtstärken jetzt ca. 12.000-14.000 spanische (die verbliebenen frz. Kreuzfahrer fallen zahlenmäßig kaum ins Gewicht) und ca. 25.000-30.000 andalusisch-almohadische Kämpfer (S. 332). Es handelt sich damit um eine der größten Schlachten des Hochmittelalters überhaupt, das war auch den Zeitgenossen bewusst und blieb in Erinnerung, u.a. deswegen auch die absurden Übertreibungen. Diese Abhängigkeit von den subjektiven Eindrücken der Beteiligten verstärkt sich noch, wenn man die Verluste untersucht (was Alvira auf S. 332-360 tut, basierend auf früheren, schon veröff. Aufsätzen von ihm). Hier kann man verlässliche Zahlen eigentlich überhaupt nicht bestimmen, sondern nur sagen, dass die Anzahl der Toten auf almohadischer Seite verheerend gewesen sein muss, von den Chronisten beider Seiten aber auch dramatisiert wird, während die (häufig geradezu lächerlich niedrig bezifferten) spanischen Verluste jedenfalls geringer als erwartet/befürchtet ausfielen, wobei der Siegestaumel das Ausmaß auch beschönigt haben mag. Der Kampf selbst wogte über lange Zeit hin und her und es gab für die Spanier einige sehr kritische Situationen in der Schlacht, sodass in der eigentlichen Kampfphase ein eher ausgeglichenes Verlustverhältnis anzunehmen ist. Die meisten Opfer gab es aber dann wohl bei der schlachtentscheidenden Einnahme des Forts und der anschließenden Flucht und Verfolgung des geschlagenen Heeres im Umkreis von mehr als 20 km um den Schlachtplatz. Über Gefangene verlautet nichts, Alvira nimmt aber an, dass es sie gab. Am rätselhaftesten ist die von einer spanischen Prinzessin (mehrere der berichtenden Schriftzeugen der Schlacht sind Frauen aus dem Umfeld der Könige) überlieferte Notiz von angeblich "15.000" gefallenen "Kämpferinnen", die offenbar zu den nahezu vollständig aufgeriebenen Dschihad-Freiwilligen des muslimischen Heeres gehörten (eine andere Quelle beziffert die musl. Gefallenen mit "100.000 Männern und 3.000 Frauen"), musl. Quellen berichten dagg. nichts von weiblichen Soldaten.

Der spanische Wikipediaartikel nimmt die neuere hist. Forschung praktisch nicht zur Kenntnis und beruht auf eher naiv zusammengestellten Informationen aus Geschichtsbüchern und populären Erzählungen. Auf die Unzulänglichkeiten und bes. auch die unrealistischen Zahlenangaben ist in der Disk. zu dem span. Artikel auch mehrfach (schon vor Jahren) hingewiesen worden, es wurde aber nicht geändert. Problem sind auch die etwas lähmenden innerspanischen Diskussionen um die Deutungshoheit der Schlacht.--Jordi (Diskussion) 14:26, 8. Jan. 2014 (CET)

Cadiz

Cadiz fiel 1262, nicht 1261. (nicht signierter Beitrag von 153.96.19.9 (Diskussion) 08:10, 16. Jul 2012 (CEST))

Denkmal

Denkmal in La Carolina (Prov. Jaén) bei Navas de Tolosa

Wann wurde das nebenstehende Denkmal bei Navas de Tolosa errichtet? Wer war der Künstler und wie groß ist es etwa? --Skraemer (Diskussion) 11:09, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das Denkmal wurde am 17. Juli 1981 eingeweiht und ist ein Werk des Bildhauers Antonio González Orea und des Architekten Manuel Millán López. Es besteht aus einer Bronzefigur des Hirten Martín Halaja (die schwarze Figur vorn), der den christlichen Heerführern einen Weg zeigte, auf dem sie sich dem almohadischen Heerlager unbemerkt annähern konnten. Dahinter in Stein gemeißelt die wichtigsten Führer des Kreuzfahrerheeres: König Peter II. von Aragonien, König Alfons VIII. von Kastilien, König Sancho VII. von Navarra, der Erzbischof von Toledo (Rodrigo Jiménez de Rada) und der baskische Adlige Don Diego López de Haro, Herr von Biskaya. Die schwarzen Mauern oder Steelen im Hintergrund sollen an den Gebirgspass erinnern, durch den das christliche Heer die schwer passierbare Sierra Morena überschritt. Das Kreuz erinnert an die ca. 80-100 Jahre nach der Schlacht aufgekommene Legende, am Himmel sei während der Schlacht ein glänzendes Kreuz zu sehen gewesen.

Das Denkmal befindet sich in La Carolina, der Ort, zu dem das Dorf Las Navas de Tolosa gehört. Das eigentliche Schlachtfeld liegt allerdings wesentlich weiter nördlich bei Santa Elena am Südhang der Sierra nahe dem Südausgang des Passes, wo sich heute das Las-Navas-Museum befindet. Es gehört zu einem Naturpark, ist heute bewaldet und größtenteils schwer zugänglich. In Santa Elena war das Heerlager der Almohaden, auf dem darüber liegenden Berg Cerro de los Olivares befand sich das kleine Fort mit dem Zelt des Kalifen, das am Ende der Schlacht von den Kreuzrittern überrannt wurde.

Der Weg, den das Ritterheer über das Gebirge nahm, entspricht nicht (wie häufig angegeben) dem aktuellen Verlauf der Passtraße Desfiladero de Despeñaperros (deren Trasse erst im 19. Jh. entstand), sondern liegt ein wenig weiter westlich davon an der alten Römerstraße über das Gebirge in Richtung El Centenillo (Muradal-Pass).

Zur Gesamthöhe des Kolossaldenkmals habe ich keine Info gefunden; sie lässt sich ungefähr einschätzen, wenn man bedenkt, dass die Hirtenfigur im Vordergrund Überlebensgröße besitzt.

Informationsquellen auf Spanisch:

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

Martín Alvira Cabrer (Buch von 2012), S. 178f. (Lokalisation des Schlachtfeldes), 186-188 (Kreuzerscheinung) und 191 (Denkmal von 1981 an der falschen Stelle, an der man die Schlacht traditionell lokalisierte). Im Literaturverzeichnis nennt Alvira die 1982 erschienene offizielle Werkbeschreibung (tesina de convalidación) des Bildhauers A. González Orea.

--Jordi (Diskussion) 20:56, 6. Jan. 2014 (CET)

Verwechslung

Eigentlich wollte ich den Text des Artikels erst später überarbeiten, wenn ich das Buch von Alvira zuende gelesen habe; allerdings habe ich gerade bemerkt, dass hier ein grober Fehler bzgl. der handelnden Personen vorlag und der Almohadenkalif mit seinem Sohn Yusuf verwechselt wurde. Der war damals erst 15 und bestieg ein Jahr später tatsächlich den Thron in Marrakesch; ob er aber bei diesem Feldzug nach Al-Andalus überhaupt dabei war, weiß ich momentan auch nicht (habe jdfs. noch nie gehört, dass er da gewesen sein soll). Jedenfalls wurde das Almohadenheer vom Kalifen an-Nasir selbst geführt, nicht von seinem Sohn, und der Feldzug, der zur Einnahme Salvatierras führte, fand 1211 statt und war einer der Anlässe für den Kreuzzug insgesamt.

Habe deshalb nur die gröbsten Falschinformationen richtig gestellt und warte mit der Weiterbearbeitung noch, bis ich mehr gelesen habe.--Jordi (Diskussion) 01:49, 7. Jan. 2014 (CET)

Ritterorden bei Las Navas

(zu dieser Änderung: Diff-Link)

Hallo Benutzer:BigRiders4you, gibt es eine Quelle, die eine eigenständige Teilnahme der Reste des Ordens von Montjoie belegt?

Selbst wenn, wäre es denke ich übertrieben, jeden Orden einzeln aufzulisten. Jedenfalls müsste man dann auch die anderen nennen.

Vara Thorbeck zufolge sind in den Quellen folgende Ritterorden als Teilnehmer genannt:

• Templer (Ordensmeister Gómez Ramírez stirbt infolge Verwundungen aus der Schlacht)
• Hospitaliter (als Garnison von Consuegra)
• Calatrava (Ordensmeister Ruy Díaz schwer verwundet, bleibt invalide, Standartenträger des Ordens gefallen)
• Uclés/Santiago (Ordensmeister Pero Arias schwer verwundet, anschließend verstorben, ein Komtur gefallen)

Quelle: Carlos Vara Thorbeck: Las Navas de Tolosa: 1212, la batalla que decidió la Reconquista. Barcelona 2012, S. 114–123 (eigenes Kapitel „Die Ritterorden“).

Andere Orden sind nicht genannt, und Thorbeck ist immer recht ausführlich.

Zur Sicherheit hab ich noch bei Martín Alvira Cabrer nachgeschaut: Las Navas de Tolosa, 1212: idea, liturgia y memoria de la batalla. Madrid 2012. Dort sind die Quellen abgehandelt. Relevant ist, was die Ritterorden betrifft, anscheinend die Historia gothica des Ebfs. Rodrigo von Toledo (das erwähnt auch Thorbeck). Bei der Truppeninspektion in Palencia nennt Rodrigo: Tempel, Hospital, Calatrava und Santiago (Alvira S. 139). Später, als er die Schlachtordnung beschreibt, nennt er Tempel, Hospital, Uclés (= Santiago) und Calatrava (Alvira S. 234), also dieselben.

In seiner Doktorarbeit über die Schlacht von 2000 nennt Alvira auf S. 187 ebenfalls die vier wichtigen Ritterorden „(Calatrava, Santiago, el Temple y el Hospital)“ als „Eliteritter“ und betont ihre im Vgl. zu anderen Schlachtteilnehmern weit überlegene, professionellere Ausrüstung. Auf Seite 490f. nennt er auch die Verluste der Ritterorden (die gleichen Angaben wie bei Thorbeck, mit der Zusatzinformation, dass Ruy Díaz ursprünglich für tot gehalten wurde, sich dann aber herausstellte, dass er nur verwundet war, und zwar an einem Arm, sodass er später nicht mehr kämpfen konnte). Die Worte "Montjoie", "Montjoy", "Montegaudio" oder "Trufac" kommen in der Arbeit nicht vor (auch nicht im Anmerkungsapparat, wo auch andere, nicht an der Schlacht beteiligte Orden wie Alcántara oder Montesa in irgendwelchen Titeln auftauchen).

In den von Alvira gezeichneten Karten sind die Ritterorden stets gemeinsam unter der Bezeichnung "Ordenskavallerie" behandelt und nicht nach einzelnen Orden aufgeschlüsselt. Das ist glaube ich auch hier am sinnvollsten. Thorbeck weist den Templern die bedeutendste Rolle in der Schlacht zu, Alvira behandelt Templer und Calatrava als die wichtigsten. Von daher wäre es auch in Ordnung, die Ritterorden hier zusammenfassend mit dem Templersymbol aufzuführen. Dann könnte man diese Änderung rückgängig machen.--Jordi (Diskussion) 01:56, 9. Jan. 2016 (CET)

Mittlerweile habe ich zwei Abhandlungen von Historikern gefunden (Miguel Ángel Ladero Quesada, 2012; Jaime Caruana Gómez, 1956), in denen der Orden von Montegaudio zusammen mit anderen kleineren spanischen Ritterorden im Zshg. mit der Schlacht von Las Navas wenigstens genannt ist, allerdings in beiden Fällen nur in der entfernteren Vorgeschichte und nicht als Teilnehmer (als solche nennt Caruana wiederum ausdrücklich nur die vier großen „Calatrava, Santiago, Temple y San Juan“).

Ich denke man kann das rausnehmen. Diese kleinen Orden entstanden aus lokalen Bürgerwehren und hatten regional eng begrenzte Schwerpunkte. Bei Montjoie ist die Geschichte besonders kompliziert, weil es da viel Hin-und-Her mit versch. Zusammenschlüssen und Aufteilungen gab und in Aragonien aufgrund der Konkurrenzsituation zu den dort etablierten großen, supranationalen Orden vom Tempel und Hospital, die in Kastilien nicht gegeben war, keine Mitglieder gewonnen werden konnten oder durften und später ein Streit darüber entstand, ob die wenigen verbleibenden Ritter mit den Templern oder einem kastilischen Orden vereinigt werden sollten. Einzelne Mitglieder mögen also bei der Schlacht dabei gewesen sein, in welchem Kontingent lässt sich wohl nicht sagen, auch nicht, ob sie überhaupt mit den Ordensrittern oder nicht eher bei den städtischen Milizen eingeteilt waren. Für den Artikel oder gar das Kurzprofil der Schlacht hat das so keine Relevanz.--Jordi (Diskussion) 17:14, 9. Jan. 2016 (CET)