Diskussion:Schlacht bei Manzikert

Nicht signierter Beitrag von 2006

Zunächst möchte ich meine Enttäuschung gegenüber Wikipedia offenbaren. Über ein derartiges Thema wird nur so wenig geschrieben!

ob die schlacht von manzikert wirklich den beginn der islamisierung kleinasiens darstellt, das wäre diskussionswert, denn die turkvölker von damals kann man mit den türken von heute nicht vergleichen. alp arslan usw. waren ja quasi stammesführer.

es mag schon stimmen, dass mit dem einbruch der seldschuken auch der islam einzog, aber dies gleich islamisierung zu nennen, ist doch meiner meinung diskussionswürdig, denn dann wären in kappadokien die felsenkirchen nicht erhalten geblieben, sondern zerstört worden. ich würde vorschlagen eine andere wortkonstruktion zu gebrauchen.

Die Zahlen der Soldaten sind falsch. Die Türken hatten 30.000 Soldaten zu Felde. Die Byzantiner 200.000 Soldaten. Das ist historisch bewiesen.Daran gibt es nichts mehr auszusetzen. ich bitte um Verbesserung.

Du meinst die Byzantiner waren zahlenmäßig um ein sechseinhalbfaches Überlegen und haben dennoch diese Schlacht verloren. Bei offenem Gelände (wie es in Manzikert der Fall war) klingt dies für mich etwas unrealistisch. Außerdem lässt es deine Glaubwürdigkeit stark anzweifeln wenn du hier solchen Mumpitz schreibst und eventuell auch noch daran glaubst. Also bitte wenn schon sowas in die Welt setzen dann auch neutrale Quellen nennen...(Ich bezweifle stark dass du selber neutral bist!)

So lange nichts mit seriösen Quellen (wie den einschlägigen Handbüchern zur byzantinischen Geschichte oder Aufsätzen wie in der byzantinischen Zeitschrift) belegt ist, wird das sicher nicht geändert. 200.000 Soldaten sind ohnehin eine reine Märchenzahl - so viele Truppen wurden selbst in der Hochzeit von Byzanz nie ins Feld geschickt. Seriöse Belege bitte.

Auch für mich klingen die Zahlen vollkommen überzogen, sie erinnern mich an die Zahlen, die in historischen Primärquellen für die Schlacht der Araber gegen die Sasaniden (Nahavand) angegeben werden. Wie mein Vorredner schon schrieb, müssen kritische Sekundärquellen angegeben werden oder aber eine, möglicherweise eigene, stichhaltige Argumentation, welche die Glaubwürdigkeit jener Zahlen untermauert. Viele Grüße, --Reaper 18:56, 7. Okt 2006 (CEST) PS: Wie wäre es mit Signaturen?

Schlacht in Melez

Diese Schlacht fand sich in Melez. Dieser Ort war und ist ein Teil des kurdischen und armenischen Siedlunggebietes, bevor die turkmenischen Völker nach Anatolien einwanderten. Also ist es somit ein Teil der kurdischen Geschichte. Deshalb bitte die Kategorie drin lassen. --Xani 19:46, 30. Jan. 2007 (CET)

Nein:

1. Kurden hatten nichts mit dieser Schlacht zu tun gehabt.

2. Ist das Argument, dass im jetzigen "ethischen" Kurdistan befinden völlig Fehl am Platz, da man sonst die kompletten Geschichtsthemen umstruktieren könnte.

3. War dieses Gebiet zu diesem Zeitpunkt kein Teil von Kurdistan. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 19:49, 30. Jan. 2007 (CET)

Etwas differnzierter bitte!. --Xani 19:51, 30. Jan. 2007 (CET)

Okay:

1. Kurden hatten nichts mit dieser Schlacht zu tun gehabt.

2. Ist das Argument, dass im jetzigen "ethischen" Kurdistan befinden völlig Fehl am Platz, da man sonst die kompletten Geschichtsthemen umstruktieren könnte.

3. War dieses Gebiet zu diesem Zeitpunkt kein Teil von Kurdistan.

Besser? -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 19:52, 30. Jan. 2007 (CET)

Lieber Don Vincenzo. ich bitte dich sachlich zu bleiben. Eine gegenseige Feindschaft führt zu nichts. Aus diesem Grund bitte ich dich nochmal statt mit solchen Ausdrücken: ""die Kurden haben damit nichts zu tun"", sachliche Kriterien zu nennen. Danke. --Xani 19:57, 30. Jan. 2007 (CET)

Wo sind die Kurden in dieser Schlacht beteiligt? -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 20:02, 30. Jan. 2007 (CET)

Es mag ja sein, dass keine Kurden direkt beteiligt waren, aber es fand im kurdischen Siedlungsgebiet. Außerdem ist es höchstwahrscheinlich davon auszugehen, dass KUrden für diesen Krieg rekrutiert waren, denn sie waren traditionell loyal gegenüber der türkischen Herschaft gewesen. --Xani 20:36, 30. Jan. 2007 (CET)

Genau und Elvis lebt... don't try to fake history. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 20:42, 30. Jan. 2007 (CET)

meines wissen gibt es türkische autoren, die sagen, dass auf alparslans seite auch kurden kämpften.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 23:11, 30. Jul. 2009 (CEST)

Zahl der Soldaten

Es ist ganz interessant, die in den verschiedenen Wikipedia-Versionen genannten Zahlen der Soldaten auf beiden Seiten zu vergleichen: Byzantiner / Türken Deutsche Wiki: 60.000 / 100.000; Englische Wiki: 40.000 / 15.000; Spanische Wiki: 40 - 200.000 / 54 - 150.000; Finnische Wiki: Weniger 20.000 / über 20.000;

Mein absoluter Favorit (und wohl ein starkes Indiz für die Einstellung des Autors) Türkische Wiki: 500.000 bis 1 Million Byzantiner gegen 15.000 bis 60.000 Seldschuken.

Kennt sich niemand genauer damit aus? Gibt es keine belastbaren Zahlen? --217.9.26.102 22:56, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich befürchte, dass keine Primärquelle zu finden sein wird, die "objektive" bzw. korrekte Zahlen angibt. Daher würde ich eine Diskussion der Zahlen in den Primärquellen vorschlagen. Das hilft zwar nicht bei der Lösung des eigentlichen Problems, würde jedoch die Subjektivität klarer herausstellen. Viele Grüße, --Reaper 09:42, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die Zahlen sind massiv überhöht, wie in vormoderner Historiographie öfters. Zu diesem Problem gibt es realtiv viel Sekundärliteratur. Am Überzeugensten finde ich eine computerbasierte Berechnung rund um John Haldon, Vincet Gaffney, Georgios Theodoropoulos und Phil Murgantroyd nach dem Model MWGrid. Diese haben in "Marching across Anatolia. Medieval Logistics and Modeling the Mantzikert Campaign" aufgrund logistischer Daten berechnet, dass die Armee von Romans IV. Diogenes irgendwo zwischen 20000-60000 Mann stark war. Ihre Schätzung läge eher bei 30'000-40'000 (vor der Teilung der Truppen vor Manzikert), was das Selbstbewusstseins des Basileus Romanos IV Diogenes erklären würde. Eine Armee von 200'000 wäre logistisch einfach nicht machbar gewesen (Strassen, Korn, Versorgung, Tross, etc.). Die Frage bliebe dann, ob nach der Teilung der Armee die byzantinische Streitmacht wirklich noch als Übermacht gelten konnte, gerade, da wir in den byzantinischen Quellen (Psellos, Attaleiates) erfahren, dass die kampfstärkeren Truppenteile nach Khliat geschickt wurden. Insofern ist die Referenz auf Strässle sicher die richtige Zahl und es sollte auch in der Übersicht dargestellt werden, dass es eigentlich eher eine 1:1 Situation mit leichter zahlenmässiger Übermacht der Byzantiner war, da der Truppenteil von Khliat nicht eingriff.

Angabe von Romanen

Solche Bücher wie "Das Schicksal der Freien" können ja aufgeführt werden, dann aber bitte nicht unter der Überschrift "Literatur", sondern gesondert z.B. unter "literarische Adaptionen" o.ä. Grüße, --Reaper 10:00, 8. Aug. 2008 (CEST)

Verlauf

Der genaue Verlauf der eigendlichen Schlacht ist so gut wie nicht zu finden. Giebts auch hier keine historischen Quellen oder wurde er schlicht versäumt?

Gruß, --Carsten M. 21:27, 30. Jul. 2009

Es gibt nichts. Die ganze "Schlacht von Manzikert", wie sie heutzutage dargestellt wird, ist ein Sammelsurium von Fantasie und Fantadu, das im Laufe der Jahrzehnte so zusammengeschmiert und immer weitertradiert worden ist. (Daher ist es auch völlig müßig, über irgendwelche Zahlen zu streiten.) Islamische Quellen gibt es überhaupt keine. (Berichte aus späteren Jahrzehnten von Leuten, die nicht dabei waren und auch niemanden kannten, der dabei war, sind mit Verlaub keine Quellen, sondern Sekundärliteratur!) Die christlichen Quellen sind so vage, daß man nichtmal weiß, wann und wo genau diese famose Schlacht stattgefunden hat - ein Schlachtfeld mit Überresten (wie es sie zu jeder anderen größeren Schlacht von Bedeutung gibt) hat man jedenfalls bis heute nicht entdeckt. (Deshalb können ja auch die Armenier, die Kurden und wer weiß wer noch behaupten, sie hätte auf "ihrem" Territorium stattgefunden.) Man nennt sie "Schlacht von Manzikert", weil die byzantinischen Truppen, die daran teilnahmen, sich zuvor in Manzikert aufgehalten hatten, von wo sie kleckerweise hineingeschickt wurden - aber niemand weiß, wie weit entfernt, nicht einmal in welche Richtung. Die Angaben sind widersprüchlich: Einerseits soll in einer weiten, flachen Steppe gekämpft worden sein, andererseits sollen die Byzantiner dabei in "Hinterhalte" geraten sein - wie paßt das zusammen? Steppe gibt es im Südosten von Manzikert, d.h. zwischen der Stadt und dem Van-See, Gebirge für Hinterhalte in allen anderen Richtungen. Das Datum "26. August" ist pure Spekulation; es geht auf eine spätere muslimische Chronik zurück, in der nur gesagt wird, die Schlacht habe wohl an einem Freitag im August stattgefunden. Da hat dann jemand in den Kalender geschaut und festgestellt, daß die Freitage im August 1071 auf den 5., 12., 19. und 26. gefallen sind, und da irgendein Chronist schreibt, daß ein paar Tage zuvor eine mondlose Nacht gewesen sei, hat man dann noch die Sterngucker bemüht und auf den 26. getippt. (Als ich zur Schule ging, ging die herrschende Meinung noch vom 19. aus.)

Über den Verlauf der Schlacht gibt es nur Mutmaßungen, die vor allem daraus resultieren, daß die Quellen berichten, die meisten Verbände der Byzantiner (auch die eigenen griechischen) seien entweder übergelaufen oder geflohen (der moderne, aber unpräzise Wischiwschiausdruck "desertieren" umfaßt ja beides). Von der "Warägergarde" behauptete das niemand, also nimmt man an, daß die bis zuletzt beim Basiläos ausgeharrt habe bis zum letzten Mann (sein Nachfolger hatte aber wieder eine - merkwürdig, nicht? Übrigens ist auch das ein späteres Märchen; es handelte sich nämlich gar nicht um Waräger, sondern um Angelsachsen, die nach der normannischen Eroberung Englands 1066 nach Byzanz geflohen waren) und daß der zuguterletzt in Gefangenschaft geraten sei. (Daß es auch umgekehrt hätte sein können, d.h. erst Gefangennahme des Basiläos und daraufhin Flucht seiner Truppen, wollte niemand wahrhaben - man brauchte doch Sündenböcke, genau wie heute!) Manchmal frage ich mich, ob die Schlacht nicht erst im Nachhinein von den Byzantinern aufgebauscht wurde, um einen Grund zu haben, den Westen um Hilfe gegen die Türken zu bitten. (Auch das wie heute: von den Milliarden aus dem EU-Rettungsfonds hat Griechenland erst einmal Waffen gekauft bzw. bereits gekaufte bezahlt - schließlich hat die Türkei von allen europäischen Ländern in den letzten Jahren am stärkten aufgerüstet, und von den Türken fühlen sich die Griechen ja fast so stark bedroht wie von Barbarossas Nachkommen, die ihnen die Rente mit 50 und die vielen Drückebergerposten im Staatsdienst wegnehmen wollen ;-) Tatsächlich war der Basiläos nach der "Schlacht von Manzikert" und seiner Freilassung noch stark genug, um sich zwei große Schlachten mit den Truppen seines Gegen-Basiläos Johann Dukas zu liefern - erst in diesem innerbyzantinischem Bürgerkrieg wurden die Streitkräfte offenbar aufgerieben. Fazit: In Wahrheit war die "Schlacht von Manzikert" vielleicht das, was einige Historiker heute aus der Schlacht von Myriokephalon zu machen versuchen - ein eher unbedeutendes Scharmützel. (Aber verläßliche Quellen gibt es weder für noch gegen diese These ;-)

Rudi S. (nicht signierter Beitrag von 89.0.144.13 (Diskussion) 01:51, 10. Jul 2011 (CEST))

Militärstärke

Wieder einmal werden uns historische Unwahrheiten vorne und hinten übergebügelt, aber schon mal einen großen Dank an Rudi für die gute Darstellung. In den meisten Fällen haben die Heerführer die genaue Anzahl ihrer Soldaten selbst nicht gekannt. Aus der Militärverfassung und wirtschaftlichen Stärke eines Reiches kann man häufig Obergrenzen festlegen. Die meisten Geschichtsschreiber servieren leider völlig unbrauchbare Zahlen aus den verschiedensten Gründen (Unkenntnis, Glorifizierung, Entschuldigung ...). Die Schlacht bei Manzikert fällt in eine Periode der politischen und wirtschaftlichen Schwächung. Die Umwandlung vom Beamtenstaat in einen Feudalstaat kommt im 11. Jh. zum Abschluss. Damit verbunden ist auch die endgültige Beseitigung der Themenverfassung. Es würde mich wundern, wenn der Basileus mehr als 10.000 Mann zusammengebracht hätte. Zum Vergleich: Das Kreuzfahrergroß des 1. Kreuzzugs umfasste ca. 10.000 Mann und wird in der mittelalterlichen Geschichtsschreibung als unglaublich riesig dargestellt (teilweise gehen die Zahlen in die hunderttausende). Allerdings denkt niemand daran wie schwierig es ist, eine so große Anzahl zu ernähren. Der organisatorische Aufwand ist beträchtlich und die meisten vergessen, dass der Tross häufig größer als die Armee ist und nicht am eigentlichen Kampf teilnimmt (höchstens in Form von Plänklern oder einfachen Speerträgern). Ein halbnomadisches Reitervolk wie die Seldschuken wird sicherlich weitaus weniger Kombatanten aufzuweisen haben. Außerdem wurde der seldschukische Einfluss gerade durch die Kreuzfahrer gebrochen. Es ist leider ein weit verbreiteter Mythos, dass "Barbarenvölker" durch ihre hohe Anzahl an Kombatanten hervorstachen. In Wahrheit ist es die Qualität der Krieger, die sie so gefürchtet machte. Für eine große Anzahl brauch man eine gute Organisation. (nicht signierter Beitrag von 91.96.154.130 (Diskussion) 23:30, 8. Nov. 2013 (CET))

Widersprüchliche Angaben zur Truppenstärke

Genaue Angaben zur Truppenstärke sind aus verständlichen Gründen schwer, jedoch sollte sich der Artikel nicht auch noch selbst widersprechen, wenn im Text andere Zahlen genannt werden als in der Infobox. (nicht signierter Beitrag von 2003:72:6F10:8600:D90A:CCC6:5198:203F (Diskussion | Beiträge) 13:19, 7. Nov. 2016 (CET))

Folgen

Meines Wissens wird die Bedeutung der Schlacht von Mantzikert heute erheblich zurückhaltender gesehen. Eindringen und Plünderungen byzantinischer Territorien gab es vor und nach dieser Schlacht. Sie hatte auch kein Vordringen des seldschukischen Staates zur Folge. Sicher haben innerbyzantinische Bürgerkriege in der Folge das Reich geschwächt und türkischen Gruppen, die gerade durch diese Bürgerkriegsparteien engagiert worden waren, da und dort eine Herrschaft ermöglicht; insgesamt blieb das byzantinische Regime in Anatolien doch intakt. Erst während der Regierung Alexios I. sei es zum Kollaps der byzantinischen Herrschaft gekommen, einerseits weil Alexios durch die Abwehr der Normannen und Petschenegen, die im Gegensatz zu den Seldschuken die Hauptstadt und damit das Herz des Reiches bedrohten, in Anspruch genommen war und dadurch Anatolien vernachlässigt hatte, andererseits weil dem byzantinischen Reich nach dem Tod Suleiman ibn Kutalmişs und von Malik Schah I. die Verhandlungspartner verloren gingen, die die Türken in Anatolien hätten im Zaum halten könnten. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:43, 15. Mär. 2023 (CET)