Diskussion:Schlacht bei Riade

Ort

Riade an der Unstrut oder an der Saale?

Hallo, ich hab' letzten Sommer mal die Ur-Version dieses Artikels geschrieben. Die Korrekturen fand ich dann alle ganz prima, da sind wirklich sehr professionell die Schwachstellen des ursprünglichen Artikels ausgebessert worden.

Nun stellt sich mir nur eine Frage: z.Z. steht "Riade an der Unstrut" im Artikel - auf das Thema gestoßen war ich aber im Kurpaark von Bad Dürrenberg, und der befindet sich an der Saale. Hat jemand eine Interpretation hierzu?

Als Laie würde ich gern den exakten Wortlaut lesen. Weil ich als österr. Laie mal einfach auf den Fluß der "Raab" tippen würde, der jahrhundertelang der Grenzfluss zwischen den Ungarn und Ostarrichi war /wurde? Aber dann hätte es ja 933 einen großen Angriffs-Heerzug von Heinrich an die ungarischen Grenzgebiete gegeben? Und nicht eine Abwehrschlacht. Wahrscheinlich klingt die Raab also nur ähnlich.

Viele Grüße!

Michael

Hallo Michael, in meinem Buch, was unter dem Artikel angegeben ist, wird diese Auseinandersetzung als "Schlacht an der Unstrut" bezeichnet. Der Ort Riade wird darin nur nebenbei erwähnt, wird aber sicherlich dann eher an der Unstrut gelegen haben, als an der Saale. Die treffen sich ja bei Naumburg, Riade habe ich jetzt zwar nicht gefunden; wird dann wohl heutzutage nicht mehr existieren.

Gruß Taurus63

Es geht wohl tatsächlich um das Kloster (im) Ried(e), das zu dieser Zeit von großer, überregionaler Bedeutung war. Die Quellenlage ist für eine eindeutge Zuordnung allerdings nicht ausreichend. --178.10.65.227 23:07, 15. Mai 2023 (CEST)

Gründung Merseburgs

Im Artikel über das Bistum Merseburg steht, dieses wäre von Otto I. als Dank für den Sieg in der Schlacht auf dem Lechfeld gegründet worden. Medved 13:03, 13. Jul. 2007 (CEST)

Otto Küstermann

• Otto Küstermann: Die Schlacht bei Riade im Jahre 933, in: Zeitschrift des Harzvereins, Jahrgang 29, 1896

Hier die gewünschten Belege dieser Arbeit in anderen wissenschaftlichen Veröffentlichung.

• • Jahresberichte der Geschichtswissenschaft, Band 20, vonder Historische Gesellschaft zu Berlin, 1899, §34, II, 387
  • Dahlmann-Waitz: Quellenkunde der deutschen Geschichte, Band 1, von Friedrich Christoph Dahlmann,Erich
  • Brandenburg,Georg Waitz,Paul Herre,Benno Hilliger,Heinrich Bernhard Leopol, 1906, S. 266
  • Heimatkunde des Saalkreises: einschliesslich des stadtkreises Halle, Willi Ule - 1909, S. 295
  • Ungarnzüge in Europa im 10. Jahrhundert: Kapitel IV., Rudolf Lüttich 1910 S. 80
  • Sachsen-Anhalt, Band 1, 1925, S. 376
  • Quellenkunde der deutschen Geschichte, von Friedrich Christoph Dahlmann, Hermann Haering, 1931, S. 1137
  • Heinrich I (919-936): der Gründer des ersten Deutschen Volksreiches, Alfred Thoss, 1936, S. 205
  • Ausgewählte Schriften, Band 2, von Martin Lintzel, Verlag Akademie-Verlag, 1961, S.93
  • Historische Studien, Ausgaben 84-87, Kraus Reprint, 1965, S. 80
  • Die Deutschen Königspfalzen: Repertorium der Pfalzen, Königshöfe und übrigen ... Von Thomas L. Zotz,Max-
  • Planck-Institut für Geschichte, 1983, Seite 410
  • Thüringen, Teil 3, von Michael Gockel, Thomas Zotz, Max-Planck-Institut für Geschichte, 1984, Seite 410

eine weitere Veröffentlichung von: Ernst Albert Fabarius: Die Schlacht bei Riade, in Komm. bei Ed. Anton, Gebauer-Schwetschke'sche Buchdruckerei, 1896

Mfg -- Rüdiger 10:15, 4. Feb. 2010 (CET)

Kannst du auch aus aktuellen Darstellungen einen Nachweis erbringen etwa aus diesen? Heinrich I. (Ostfrankenreich)#Literatur --Armin P. 11:11, 4. Feb. 2010 (CET)

Sind wir beim Poker? Ich soll also weitere, möglicht viele aktuelle Nachweise aus dem Jahr 2010 erbringen, über wissenschaftliche Abhandlungen über die Schlacht bei Riade, die sich alle auf Küstermann beziehen? Wenn Du mein Blatt sehen willst, dann zeig erst mal selber was Du hast. Ein Lexikon ist keinen Stich wert, und die Literaturangabe von 1933 zieht auch nicht recht. Spiel das Spiel ohne mich. -- Rüdiger 11:53, 4. Feb. 2010 (CET)

Dass aber die Biografie von Alfred Thoss zu Heinrich I völlig veraltet ist, ist dir aber schon klar?! Interessanter Pokerzug übrigens, alte Literatur mit alter Literatur abzustützen. Wenn der Aufsatz noch heute von Bedeutung ist, wird man doch sicherlich einen Nachweis aus den aktuellen und einschlägigen Darstellungen finden, oder nicht? Mehr will ich doch gar nicht. --Armin P. 13:40, 4. Feb. 2010 (CET)

Die alten Artikel/Bücher sind eben Produkte Ihrer Zeit und Wissenstandes. Natürlich weiß man heute vieles oder alles besser. Und ich führe die Diskussion über alte Literatur, mit heutigen Studierten, nicht zu ersten Mal. Küstermann ist ein vergessener, nicht überholter Historiker. So ging und geht es leider Vielen, die sich mit Regionalgeschichte beschäftigen und dafür keine akademischen Würden haben! Und wer beschäftigt sich schon mit so einem seltenen Thema und greift noch auf "Vergessene" zurück, oder "vergißt" vielleicht nur diesen "No Name" unter Literatur anzugeben? Gerade heutige Wissenschaftler sollten da nicht übermütig über ihre Vorfahren und deren Werke urteilen. -- Rüdiger 14:14, 4. Feb. 2010 (CET)

Es geht eigentlch nicht darum, die Verdienste der Wissenschaft von vor über 100 Jahren zu würdigen. Eine neuere Quelle wäre deshalb wirklich wünschenswert. --GiordanoBruno 19:15, 4. Feb. 2010 (CET)

Das ist schlichtweg unmöglich und Ihr wisst es. Ich habe mir mal Euer Artikel und deren Quell- und Literaturnachweis angesehen. Habt Ihr dort auch diesen hohen Maßstab angesetzt? -- Rüdiger 21:37, 4. Feb. 2010 (CET)

Illustration

Hallo, ob an der Saale oder Unstrut: Zur Illustration der Schlacht bei Riade 933 könnte man doch schön den Holzstich aus der web-site: Werla-deutsche Geschichte: Heinrich der I nach der Schlacht bei Riade an der Unstrut gez.: 1856 von Eduard Bendemann heranziehen. (A. Hoffmann, a.c.hoffmann@gmx.de). Das würde dem Ganzen doch mehr Pfeffer geben.

Mit diesen Angaben kann man die Abbildung nicht finden. Außerdem müsste die Abbildung gemeinfrei sein, was ich bezweifle. --GiordanoBruno 20:34, 28. Dez. 2010 (CET)

Sie haben Recht, Herr GiordanoBruno. Schlecht gemacht von mir. Zu finden unter: www.werlageschichten.de Rubrik: Ottonen-Geschichte. Abbildung ist gemeinfrei, da von mir zur Verfügung gestellt (Zeichnung von 1878). Leider keine höhere Auflösung möglich. m.f.G. und Danke. A. Hoffmann (nicht signierter Beitrag von 95.222.94.248 (Diskussion) 17:54, 30. Dez. 2010 (CET))

Wer mußte wem Tribut zahlen?

Im Kapitel Vorgeschichte im zweiten Absatz steht: 926 gelang es in der Nähe der Königspfalz Werla, den ungarischen Fürsten Zoltán gefangenzunehmen. Im Gegenzug für dessen Freilassung handelte der König und sächsische Herzog Heinrich I. einen neunjährigen Waffenstillstand aus, freilich musste den Ungarn zudem ein jährlicher Tribut gezahlt werden. Wenn ein ungarischer Fürst gefangen genommen wurde warum muss dann den Ungarn Tribut gezahlt werden? Ich denke es war normal umgekehrt. --Nikstukas (Diskussion) 14:21, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Freilassung des Fürsten war die Verhandlungsmasse für einen danach abgeschlossenen Waffenstillstand gegen Zahlung eines Tributs --GiordanoBruno (Diskussion) 14:31, 15. Mär. 2013 (CET)

Doch das stimmt schon. Für die Freilassung des Anführers erkaufte Heinrich gegen einen jährlichen Tribut für neun Jahre die Schonung vor den Ungarneinfällen. --Armin (Diskussion) 12:05, 16. Mär. 2013 (CET)

Tja, bei Wikipedia lernt man eben immer wieder dazu :-) Danke für die Hinweise. --Nikstukas (Diskussion) 13:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Tagesheiliger? Lechfeld?

"Nach dem Zeugnis Thietmars von Merseburg gelobte Otto vor der Lechfeldschlacht im Falle eines Sieges dem Tagesheiligen Laurentius(,) in seiner Pfalz Merseburg ein Bistum zu seinen Ehren zu errichten."

Abgesehen von dem Kommafehler: Was hat dieser Satz hier zu suchen? Ich vermute mal, daß er versehentlich mitkopiert worden ist, und schlage vor, ihn alsbald zu löschen... --Terminally uncool (Diskussion) 10:28, 15. Mär. 2016 (CET)

Der Artikel ist überarbeitungsbedürtfig. Dass du aber diesen Satz zur Löschung vorschlägst, zeigt mir vielmehr dein geringes Verständnis der Thematik. Mach dich bitte mit dem Thema über die Fachliteratur vertraut. --Armin (Diskussion) 17:26, 15. Mär. 2016 (CET)

Nihil novi sub sole!

Der Gesamtartikel bedarf dringend einer kompetenten Überarbeitung. Das, was im Artikel geschrieben steht, entspricht im großen und ganzen nur dem, was uns vor mehr als 70 Jahren im Heimatkunde-Unterricht erzählt wurde. Inzwischen sollte man aber doch zu weiteren Erkenntnissen gekommen sein.

Fangen wir ganz praktisch an: Die beiden Weblinks sind nicht mehr erreichbar. www.werla.de ist "for sale". die Videodokumentation nicht mehr verfügbar.

Das Literaturverzeichnis beschränkt sich zu 75 Prozent auf Lexika-Artikel, d. h. auf Sekundär- bzw. Tertiärliteratur. Die Arbeit Mühlpfort 2009 sollte ausführlicher dargestellt werden: Der Historiker Mühlpfort lebte (nach Wikipedia) in Halle/Saale, also nahe dem vermuteten Ort des Geschehens, und hatte sicher Gelegenheit, seine Vorstellungen an Ort und Stelle nachzuprüfen.

Überhaupt die Literaturliste: Man könnte sie um mindestens zwei Titel erweitern, aber wenn verlangt wird, daß jeweils Rezensionen kompetenter Fachwissenschaftler nachgewiesen werden, behält man sein eigenes bescheidenes Fachwissen doch für sich und stellt lieber Fragen:

1) Auf welche Quelle stützt sich eigentlich das genaue Datum 15. März 933? Es gibt nur eine Quelle dafür, die aber auch nur auf Hören/Sagen beruhen dürfte und im übrigen von Avaren spricht.

2) (Frage als inzwischen geklärt gelöscht).

3) Sieht man sich die Versionsgeschichten des Artikels und der Diskussion durch, stößt man darauf, daß der 926 gefangengenommene "ungarische" Fürst (oder was auch immer) ein gewisser Zoltan gewesen sein soll. Diese interessante Information wurde kurzerhand unterdrückt. Zweckmäßiger wäre gewesen, nach der Quelle für diese Angabe zu fragen. Überhaupt: Sind zum Thema Riade 933 und Lechfeld 955 jemals ungarische Quellen und/oder Literatur ausgewertet worden? Wahrscheinlich nicht. Aber das sollte dann als Forschungsanstoß einmal gesagt werden.

4) Der Abschnitt "Ort der Schlacht" verdient nicht mehr als ein "Ungenügend". Selbst wenn man sich nicht festlegen will oder kann, sollte man wenigstens die Orte, die sich als Schauplätze der Schlacht berühmen, listenmäßig aufführen und jeweils Quellen dazu angeben. Besser wäre es natürlich, kurz anzugeben, warum sich dieser oder jener Ort so versteht.

Im Artikel werden zwar einige moderne Autoren angegeben, aber ohne genaue Angabe, wo man nachlesen könnte - fast schon eine Unfreundlichkeit gegenüber dem stets eiligen Leser.

5) Warum werden Küstermann 1896 und Fabarius 1896 unterdrückt? In den Versionsgeschichten findet man dazu, sinngemäß, Küstermann sei doch schon einigermaßen alt. Immerhin hat er in einer renommierten Zeitschrift mit genauen Quellenangaben sowie Lageplänen, also in gehöriger wissenschaftlicher Form, seine Theorie dargelegt. Ob sie für tragfähig gehalten werden kann, ist nicht unter Altersgesichtspunkten zu beurteilen.

Ebesno Fabarius 1896. Wenn sich Küstermann so ausführlich wie geschehen mit dieser Theorie auseinandersetzt, sollte man sie wohl zumindest erwähnen.

6) Es fehlt im Artikel jeglicher Hinweis auf archäologische Funde oder Bemühungen um solche. Selbst wenn man davon ausgeht, daß die sogenannte "Schlacht bei Riade" nach Erscheinen König Heinrichs mit der schleunigen Flucht der sog. Ostarmee, also ohne eigentliche Kampfhandlungen, endete, sollten sich vom allmählichen Aufreiben der sog. Westarmee zwischen Saale und Mansfeld doch Spuren gefunden haben.

7) Wahrscheinlich ist das genaue Schlachtfeld in der Tat nicht mehr lokalisierbar, weil überbaut. Aber an Hand einer Karte der mutmaßlichen Orte und einem genauen Abgleich mit dem Wortlaut der historischen Berichte, wobei auch Brotuff 1556 nicht von vornherein als fabulös verworfen werden sollte, kann man durchaus zu einer minimalen Anzahl sehr plausibler Schauplätze kommen.

8) Die Behandlung abweichender Meinungen in den Versionsgeschichten erleichtern es nicht gerade, eine solche aufzuzeigen. Es gibt Stimmen, daß dies ein bekanntes Wikipedia-Übel sei. Ihm sollte im Interesse gutwilliger Zuarbeiter entgegengewirkt werden.faw

. (nicht signierter Beitrag von 79.255.61.190 (Diskussion) 20:37, 1. Mär. 2020 (CET))