Diskussion:Schlacht um Riga (1917)

Hutier-Taktiken

Es wird zwar angedeutet, aber es fehlt jegliche Nennung und Beschreibung der erstmaligen großumfänglichen Anwendung der Infiltrationstaktik in der Schlacht um Riga. --Lucius Castus (Diskussion) 07:32, 27. Aug. 2016 (CEST)

Deportationen

Sollte man die Deportationen deutscher Bevölkerungsteile ins Innere Russlands seitens der russischen Administration nicht mit erwähnen? Die Baltendeutschen galten bei vielen maßgeblichen Militärs als "unsichere Kantonisten". MfG URTh (Diskussion) 09:34, 26. Okt. 2016 (CEST)

...weswegen Sie wohl, man kann sagen über viele Jahrzehnte, im russ. Staats- und Militärapparat überdurchschnittlich stark vertreten waren... --129.187.244.28 13:14, 28. Jun. 2017 (CEST)

Richtig - vor allem bis 1914... URTh (Diskussion) 02:37, 29. Jun. 2017 (CEST)

Im Artikel Deutsch-Balten ist nichts von einer Deportation erwähnt. --129.187.244.28 10:19, 4. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht ist der ja nicht vollständig - es gibt diverse andere (Personen-)Artikel wo das erwähnt wird. MfG URTh (Diskussion) 16:14, 4. Jul. 2017 (CEST)

Die Kleine Jägel und die Große Jägel

Das Genus beider Flüsse, der Kleinen Jägel und der Großen Jägel, ist weiblich, im Deutschen wie im Lettischen, siehe zum Beispiel:

• Wörterschatz der deutschen Sprache Livlands, Band 1, S. 560
• Friedrich Ernst Ludwig von Fischer: Versuch einer Naturgeschichte von Livland, S. 9
• Archiv für die Naturkunde Liv-, Ehst- und Kurlands, Band 2, S. 497 und S. 648

Ich habe den Artikel demgemäß berichtigt. --M Huhn (Diskussion) 01:21, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich bin mir da nicht so sicher: Das Reichsarchiv im entsprechenden Band sagt eindeutig Kleiner Jägel (hier: https://digi.landesbibliothek.at/viewer/object/AC03617667/219/ ) und ich bin mir auch sicher, dass in anderen militärischen Abhandlungen so gelesen zu haben. Kann gern noch nachsehen... Wie alt sind denn eigentlich die von dir genutzten Bücher? MfG --URTh (Diskussion) 07:32, 23. Jan. 2019 (CET)

In diesen Dingen ist der reichsdeutsche Militärgebrauch weniger stichhaltig als der einheimische deutschbaltische. Beides wird sowieso nicht mehr verwendet ...--Karlis (Diskussion) 07:43, 23. Jan. 2019 (CET)

Der Hauptnachweis dafür, dass es die Kleine Jägel und die Große Jägel heißt, ist der Umstand, dass das Genus beider Flüsse im Lettischen weiblich ist. Flüsse behalten ihr Genus auch im Falle eines Sprachwechsels, siehe Rhenus / der Rhein oder Danubia / die Donau. Auch die deutschen Siedler, die im Mittelalter ins Baltikum kamen, haben die vorgegebenen Genera nicht geändert.

Der Nebennachweis dafür, dass es die Kleine Jägel und die Große Jägel heißt, ist sind genannten sprachgeschichtlichen und landeskundlichen Bücher (und viele andere Titel, die ich nicht erwähnt habe). Zu Ihrer Frage nach dem Alter der Bücher: Sie erschienen in der Zeit der Ostseegouvernements. Das soll uns jedoch nicht beunruhigen. Denn die Genera der Flussnamen werden nicht aktualisiert. Beispielsweise heißt es in geographischen Handbüchern des 19. Jahrhunderts der Main und die Oder – und das stimmt immer noch.

Die Frage bleibt, weshalb der Autor von Die Kriegführung im Sommer und Herbst 1917. Die Ereignisse außerhalb der Westfront bis November 1918 ein falsches Genus gebraucht.

• Vermutlich stammte er aus dem „Reich“, wie die Deutschbalten zu sagen pflegen, sprach kein Lettisch und unterließ es, sich des Namens zu vergewissern.
• Oder der Autor hatte sich kundig gemacht und das richtige Genus verwendet – und der Schriftsetzer griff daneben.

Autor Karlis weist darauf hin, dass die deutschbaltischen Namen nicht mehr in Gebrauch sind. Das spräche dafür, diese durch die lettischen zu ersetzen. Mit freundlichem Gruß --M Huhn (Diskussion) 10:31, 23. Jan. 2019 (CET)

Naja, die Weltkriegsbücherei Stuttgart (das ist nicht das Reichsarchiv) schreibt auch Kleiner bzw. Großer Jägel. Das waren ebenso Archivare wie in Potsdam. (Ich schau mal bei den russischen Beuteakten nach, was die zeitgenössische Form ist.) Ich bin aber dagegen, hier sämtliche geographischen Sachen lettisch zu schreiben - da fndet sich anschließend keiner mehr zurecht. Die damalige Schreibweise ist weiterhin anzuwenden (d.h. die schwedischen Namen), da sie damals weithin in Gebrauch waren und vor allem auch international so für die Epoche benutzt werden (egal ob in deutsch, russischer oder englischer Lit. zum WK I). Wer das ändern möchte, sollte dringend eine 3M einholen. MfG --URTh (Diskussion) 12:43, 23. Jan. 2019 (CET)

Weil Stellung gewünscht, jettz so im Schnellen ohne Gewähr: Ob der Artikel der oder die Jägel -darum sollen sich Spezialisten kümmern. Bei den Operationen bin ich aber auch dafür die damalige deutsche Schreibweise bei zu behalten. Wir schreiben ja auch z. B. Schlacht an der Aa (1916) und nicht den heutigen Namen, das die Letten das umgekehrt machen ist natürlich legitim, das ist die deutsche Wikipedia. Die Verlinkung erfolgt dann auf den heutigen lettischen Namen, das ist doch eine gute Lösung. Bei den Napoleonischen Kriegen wird es ja auch so gemacht. Ich konzentriere mich jetzt leider auf dem Krieg von 1877. Gruß --Kleombrotos (Diskussion) 18:08, 23. Jan. 2019 (CET)

Nach dem Wälzen einiger Bücher in dieser weltbewegenden Frage, bin ich zu dem Schluß gekommen, das offenbar beide Formen in Gebrauch waren. Hier für jede Form ein Beispiel aus zeitgenössischen Zeitungen: 1933, 1917. Vielfach wird auch, wie im baltischen historischen Ortslexikon einfach vom kl. oder gr. "Jägel-Fluß" gesprochen, da es ja außerdem noch einen See und eine Ortschaft Jägel gab. Ob jetzt im konkreten historischen Kontext die alten deutschen oder jetzigen lettischen Namen verwendet werden ist mir persönlich übrigens gleichgültig. --Karlis (Diskussion) 18:29, 23. Jan. 2019 (CET)