Diskussion:Schlacht von Junín

Schlachtverlauf

Ich plädiere dafür die Schlacht von Junín nicht als Auftakt der Endphase des Südamerikanischen Unabhängigkeitskrieges zu formulieren, da Bolívar ja schon 1823 von Ekuador nach Peru mit einer ansehnlichen Armee gereist war.

Darüber hinaus hab ich den Schlachtverlauf korrigiert. Millers Memoiren kann man dazu nicht gebrauchen, da er seine Rolle stark übertreibt. Ich halte es mit O'Connors Beschreibung und dem offiziellen von Andres de Santa Cruz verfassten Schlachtbericht sowie neueren Forschungsarbeiten.

Wie gesagt, ich wollte den Schlachtverlauf nur ein bisschen korrigieren und auf den neuesten Stand bringen. Nichts für ungut und vielen Dank an: Huaquero

(nicht signierter Beitrag von doughperu (Diskussion | Beiträge) 15:19, 19. Juni 2012)

Die Armee Bolívars kam in verschiedenen Schüben nach Peru. Zuerst seine Beauftragten, Sucre an der Spitze, dann Bolívar selbst, mußten sich zuerst mit innerperuanischen Problemen befassen, bei denen die Spanier fast außen vor blieben. Daher begannen die Vorbereitungen für den Feldzug erst im Frühjahr 1824. Sicher, man könnte die Endphase des Krieges auch auf die Zeit nach Ayacucho legen, denn Widerstand gab's in Callao bis 1826 und auf der Insel Chiloé sogar bis 1828.

Die Korrektur des Schlachtverlaufs habe ich leider nicht zur Kenntnis genommen. Hätte mich aber interssiert; ich habe nur die Einleitung gesehen. Grundsätzlich sind alle Beteiligten nur bedingt glaubhaft, da sie eigene Interssen verfolgen. Bolívar selbst hat in seiner Eröffnungsrede für den Kongreß von Angostura 1819 die Lüge verteidigt. Solage der Krieg läuft, kann auch von keinem Militär erwartet werden, daß er seinen Angriffsplan in der Zeitung veröffentlicht. Von O'Connor ist sicher auch mehr zu halten, als von Bolívars Hofberichterstatter O'Leary. Santa Cruz war ein Überläufer (1809 wurden seine Eltern in La Paz von Patrioten umgebracht und 1820 wurde er nach der Schlacht von Cerro de Pasco gefangengengenomen), der offenbar nach dem Krieg seine Herkunft als Oberperuaner vergaß. Jedenfalls, wenn man seine Handlungsweise als Präsident in Lima betrachtet. Bolívar dürfte den Schlachtbericht abgesegnet haben und da er die entscheidenden Fehler beging (und nicht Canterac), wird er wohl kaum größeren Wert auf Details legen, die ihn weiter belasten. Grundsätzlich traue ich allen nur punktuell. Aber zwischen all den Irrtümern und Lügen immer richtig zu liegen, erscheint mir ausgeschlossen. (Gerade in Peru, während der Feindfahrten von Lord Cochrane, gibt es einen spanischen Bericht von einem Kommandeur, der seine Leistung so darstellt, daß er befördert wurde, während Lord Cochrane eine erheblich realistischere und damit glaubwürdigere Darstellung von der selben Aktion abgibt.)

Leider ist auch das Alter einer Publikation nicht immer maßgebend für deren Glaubwürdigkeit. Ich habe, unabhängig von der Ausbildung der Autoren, Werke gelesen, die den Eindruck erwecken, als sei die nationale Reputation heute wichtiger, als die tatsächlichen Ereignisse vor 200 Jahren. Andere wiederum sind eine echte Bereicherung für das Thema. Diese immer schwierige Einordnung eines Textes, sorgt dafür, daß es besonders an schwach historisch belegten Geschehnissen zur Legenbildung kommt. Ich arbeite schon seit einiger Zeit an einer Neuauflage meiner Texte über die Bolivarianischen Länder und bin dabei immer wieder gezwungen, Beobachtungen und Meinungen gegeneinanderzustellen, obwohl ich viel lieber eine runde, gut erforschte Geschichte zusammenfassen würde. Ist aber leider nicht möglich. Wenn ich in einigen Monaten nochmal zu Bolívars Perufeldzug komme, werde ich sicher wieder diese Schwierigkeiten haben, aber, wohl Anfang kommenden Jahres, werde ich die Wikipediatexte nochmal durchsehen, um die neuen Erkenntnisse einfließen zu lassen. Wenn die angesprochenen neuen Werke wirklich gut sind, sehe ich kein Problem, wenn diese in den Artikeln hier zitiert werden.Huaquero (Diskussion) 09:03, 20. Jun. 2012 (CEST)

Chiloé kapitulierte am 16. Januar 1826 (S. 22), das war auch sehr spät, aber eben doch noch eine Woche vor der Kapitulation Rodils in der Festung von Callao. Mit dieser Kapitulation nach fast vierzehnmonatiger Belagerung am 23. Januar 1826 endete die spanische Präsenz in Südamerika.--Jordi (Diskussion) 22:41, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ob der Tippfehler von mir oder abgeschrieben ist, kann ich heute nicht mehr sagen. Der Krieg auf Chiloe war aber nach der Kapitulation nicht vorbei, wie sich bei Barros Arana ab S. 15 [1] nachlesen läßt. Auch die spanische Seite, hier Torrente, III, S. 537 [2], hört nicht bei Januar 1826 auf. Egal, welche Ereignisse zugrundegelegt werden, meine Zahl ist jedenfalls falsch. Auch in anderen Ländern franst der Krieg teilweise aus und es macht sich immer gut, wenn es ein festes Datum gibt, auch wenn nicht immer alle danach in Frieden leben konnten. --Huaquero (Diskussion) 10:28, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das stimmt natürlich, die Guerra a Muerte in Chile dauerte noch lange, aber das waren royalistische Rebellengruppen, vor allem auch Indigene, die kann man nach der Kapitulation nicht mehr als Vertreter Spaniens begreifen.--Jordi (Diskussion) 17:13, 19. Aug. 2023 (CEST) P.D.: Nur zur Klarheit: Torrente behandelt auf S. 537–557 die Verteidigung Chiloés ab 1817 und schildert die zuletzt ganz aussichtlose Lage im Januar 1826 und die Kapitulation von Quintanilla, von seinen Soldaten verlassen, sehr plastisch; danach hört das Kapitel auf und die Spanier fahren nach Hause.--Jordi (Diskussion) 00:12, 20. Aug. 2023 (CEST) P.D.(2): Barros Arana schildert im Kapitel zum Jahr 1826 (ab S. 21) die Inbesitznahme Chiloés nach der span. Kapitulation durch die Zentralregierung (in Stgo.) und hpts. die Verwicklung des damals in Lima exilierten O'Higgins sowie im Hintergrund Bolívars in einen Aufstand (S. 24 ff., 43 ff.), mit dem Chiloé sich im Mai unabhängig (von Chile) erklärte, und der (so die Hoffnung der Exilanten) andere chil. Provinzen (bes. Valdivia) mitreißen und die polit. Lage in Chile zugunsten der O'Higgins-Anhänger umkehren könnte, was sich aber zerschlug, weil der Aufstand kein Echo und auch keine echte Basis hatte und schnell und relativ unblutig niedergeschlagen wurde (S. 52 f.). Das sind innerchilenische Verwicklungen verbunden mit der Sorge vor einer ausländischen Intervention (aus Großkolumbien und Peru, nicht etwa Spanien). Von Spaniern gibt es in dem Kapitel keine Spur. Gruß, und danke für die Links.--Jordi (Diskussion) 00:54, 20. Aug. 2023 (CEST)

Halbwegs brauchbar nenne ich meine Kenntnisse nur für die fünf Bolivarianischen Länder, womit auch die Literatur gemeint ist. Allerdings stehe ich neuen Werken - durch lange Erfahrung - skeptisch gegenüber; ich habe später durch unzählige Dokumente ([3] ist nicht leicht zu erreichen, aber da gibt's mehr als anderswo) stellenweise ein realitätsnäheres Bild entwerfen können. Für Argentinien (mit Paraguay und Uruguay) und dem "Abzweig" Chile habe ich erst vor wenigen Monaten, zumeist auf den spanischsprachigen Wikipedia-Seiten, angefangen. Für Argentinien sind bislang 50 Seiten rausgekommen, da dort der Unabhängigkeitskrieg über Jahre von Bürgerkrieg der Unitarier gegen die Föderalisten überlagert wird. Um in den Ländern im Süden des Kontinents das gleiche Niveau zu haben, brauche ich noch Jahre, auch wenn ich vorher schon die Perspektiven von Restrepo, Paz Soldan, Baralt & Díaz und puntuell auch Mitre, sowie Barros Arana kennen mußte. Hintergrund meiner Recherche ist eigentlich der Ärger über einen Wikipedia-Text zur "Entkolonisierung" des Kontinents, für das ich ein anderes Projekt auf Eis legen mußte: die ersten Verfassungen in Südamerika im Vergleich zu denen der USA, Frankreich und natürlich Spanien (die ich alle roh für mich übersetzt habe); wenigstens habe ich da gesehen, daß bei den Ländern im Süden diesbezüglich nicht viel los war. Da du offenbar Interesse am Thema hast, kann ich dir die PDF-Texte auf meiner Homepage empfehlen (über meine Wikipedia-Vorstellungsseite und dann Unabhängigkeit -> Arbeit an der Unabhängigkeit). Die 15 Bände von Barros Arana habe ich erst vor einem Vierteljahr runtergeladen, als ich in der wayback-machine probehalber Autoren eingegeben habe. Auf meiner Webseite findest du unter Neuigkeiten 04 einen Überblick, über das, was sich im Lauf der Jahre an Literatur von Zeitzeugen bewährt hat. Fehler und "patriotische Beschönigungen" sind allerdings nie ganz auszuschließen. --Huaquero (Diskussion) 10:02, 20. Aug. 2023 (CEST)

Canterac

Hierzu: Im Übrigen war Canterac sehr wohl adelig, nur halt kein spanischer Adel.[4]

Ist aber auch egal, maßgeblich ist die Schreibweise in der Literatur, und eine einfache Google-Buch-Suche zeigt sofort, dass sein Name in der Fachliteratur in spanischer, englischer und deutscher Sprache praktisch ausschließlich "José de Canterac" lautet, während "José Canterac" in aktueller Literatur überhaupt nicht vorkommt, sondern allenfalls in zeitgenössischen Zeitungen aus dem 19. Jh. so auftaucht.--Jordi (Diskussion) 22:02, 18. Aug. 2023 (CEST)

In dem Fall habe ich tatsächlich den Zeitzeugen zu sehr vertraut, denn auch in deren Büchern - und nicht nur in den Zeitungen - wird auf das Adelsprädikat verzichtet. In den meisten anderen Fällen ist der Adeltitel eine Erfindung. Dramatisch finde ich es im Fall von Sucre, für dessen Vater ich schon mal ein angedichtetes "de" gefunden habe; insbesondere bei den internationalen Wikipedia-Seiten ist das Prädikat übermäßig verbreitet. In den Korrespondenzen der Zeit läßt sich öfter nach dem endgültigen Sieg ein selbst verliehenes "de" von Akteuren finden, die vorher keines benutzt hatten. Bolívar hat es deswegen abgelehnt, weil er Republikaner war, aber einigen seiner Mitstreiter offenbar trotzdem dazu geraten. Francisco Rodríguez hat seinen Herzog von Toro schon 1810 selbst abgelegt und dunkel ist mir aus Peru ein ähnliches Beispiel, wenn auch rund zehn Jahre später, in Erinnerung. Die Regel, daß die meisten Adelsprädikate Erfindung sind, ist von der Ausnahme Canterac, der als Kind nach Spanien kam, nicht außer Kraft gesetzt. Ich hätte deinen Kommentar hier lesen sollen, bevor ich standardmäßig vorgegangen bin. Daher danke ich für den Hinweis. --Huaquero (Diskussion) 09:41, 19. Aug. 2023 (CEST)

Super, danke dir, den Hinweis hatte ich aber erst gestern geschrieben, lange nach deinen Änderungen. Hab gestern auch noch gesehen, dass Adrian Shubert in seiner neuen Espartero-Biografie zwar ebenfalls "José de Canterac" hat, aber einmal auch in der Einleitung zu einem Zitat "José Canterac" schreibt, dass das "in aktueller Literatur überhaupt nicht vorkommt", wie ich oben geschrieben hatte, stimmt also auch nicht hundertprozentig. Dennoch ist die in der Literatur weit, weit überwiegende Form die mit dem "de", und daran sollten wir uns halten.--Jordi (Diskussion) 17:13, 19. Aug. 2023 (CEST)