Diskussion:Schlachter-Bibel

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Urtext und textus receptus

Der Artikel enthält noch einige tendenziöse Formulierungen, die dem t.r. eine Bedeutung zuschieben, die er nicht hat, wenn er unter die "Grundtexte der Reformationszeit" gerechnet wird. Er war einfach die damals geläufigste Fassung des griechischen NT, vor der Zeit der alten Handschriftenfunde im 19. Jh. Weiter unten wird der t.r. als "der überlieferte Text des NTS" bezeichnet, das ist für Laien auch irreführend. Anfeld (Diskussion) 16:21, 10. Okt. 2016 (CEST)

Urtextgenauigkeit

Haben den Absatz mit der Urtextgenauigkeit gelöscht, das entbehrt jeder moderner Textkritik. Da fehlen einfach 100 Jahre moderne Wissenschaft. Wenn wer möchte, kann wer ja einen kleien Absatz darüber schreiben, dass es kleine Gruppen gibt, die dem TR bevorzugen, aber dass das wissenschaftlich nicht haltbar ist.

Antwort des Verfassers der ursprünglichen Fassung:

Die gelöschte Aussage war sachlich nicht falsch, sie lautete nämlich nicht, dass Schlachter urtextgenau sei, sondern, dass sie "urtextgenauer" sei als z.B. Luther. Die Aussage bezog sich nicht auf den Wahl des jeweiligen Grundtextes, sondern auf die Übersetzungsart bzw. die Übersetzungsqualität.

PS: übrigens gibt es bei Wikipedia bereits eine ausführliche Abhandlung über den Grundtext, bzw. dessen Probleme und auch über den Textus Receptus

KHKauffmann

Konnten Sie bitte links angeben, wo in wikipedia ausführliche Abhandlungen über den Grundtext vorkommen ? Rainer E. 23:01, 21. Mär. 2008 (CET)

Zum Textus Receptus möchte ich auf eine "Externe Seite" hinweisen:

=> weitere Informationen zum Textus Receptus Textus Receptus auf Seite "Das Wort der Wahrheit"

Armin O. 03.03.2010 (21:14, 3. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Link war doppelt und 2. tot. Habe einen davon entfernt (den mit dem aufdringlichen Fettdruck). Das Linkziel wurde auf der Domain verschoben. Da der Inhalt so biblizistisch-tendenziös ist, daß er als Wikipedia-Quelle nicht taugt, habe ich mir auch nicht die Mühe gemacht, den Link von Armin O. zu aktualisieren. --Anfeld (Diskussion) 17:04, 1. Jun. 2017 (CEST)

Belege?

Und mal wieder ein Artikel, der gänzlich ohne Belege auskommt. Nicht eine einzige Aussage im Artikel ist belegt. Nur mal so ein paar Beispiele für Aussagen, die unbedingt belegbedürftig wären, insbesondere weil einige davon wertend und POV-gefährdet sind:

• Er las die Bibel fortlaufend in den Grundsprachen und schlug jedes Wort in guten Wörterbüchern nach.
• Es war eine volkstümliche und doch genaue Bibelübersetzung mit einer prägnanten Sprache.
• Der Stil war ähnlich der Lutherbibel, wies aber auch Parallelen zur alten Zürcher Bibel auf, die Schlachter, genauso wie die Textbibel von Kautzsch, für die Übersetzung ebenfalls herangezogen hatte und zeichnete sich durch eine besonders treffende Wortwahl aus.
• Auch sonst findet man in dieser Schlachter-Übersetzung teilweise bemerkenswerte Übersetzungsvarianten.
• Die kleine Schrift war gestochen scharf und gut lesbar.
• Sie lief in kurzer Zeit sowohl der Luther-Bibel als auch der Elberfelder Bibel den Rang ab.
• Der Text war teilweise stärker der Form des Grundtextes angepasst, aber nicht mehr sprachlich so elegant wie die Schlachter-Original-Ausgabe.
• Eine Sonderauflage, die sogenannte „Kaffeebibel“...
• Der gesamte Abschnitt "Besonderheiten".
  

Was genau soll eigentlich ein "Bibel-Depot" sein? --93.212.239.141 13:39, 6. Nov. 2016 (CET)

„Und mal wieder ein Artikel, der gänzlich ohne Belege auskommt.“ – Das stimmt leider auch vier Jahre später noch immer. (... abgesehen von meinem, gerade eben eingefügten, ersten Einzelnachweis zur Konkordanz.)

Präzise Quellenangaben würde ich mir außerdem auch für alle Personalien („Hinz tat dies, Kunz tat das, ...“) wünschen. -- Martinus KE (Diskussion) 08:59, 20. Feb. 2021 (CET)

Zum Thema "Die kleine Schrift war gestochen scharf und gut lesbar" kann man sich unter Vorstellung Schlachter-Bibel (ab ca. 3:00) überzeugen, daß dem wirklich so war. 2003:EF:8F0E:CC00:CC94:A7F1:AE9D:61E1 22:33, 23. Sep. 2021 (CEST)

Lücken

Drei Informationen würden m. E. verdienen, deutlicher herausgestellt zu werden:

1. Die Bibel: Was verstand Schlachter selbst, was versteht "Schlachter 2000" darunter? 66 oder 73 biblische Bücher? Oder wieviele? Ich halte das für eine wesentliche Basisinformation bei Bibelausgaben und -übersetzungen, die nicht fehlen sollte. (Die Verlags-Website (CLV) informiert nicht darüber, soweit ich sehe.)
2. Ausgangstext: Für manche (viele?) Leser der Schlachter-Bibel ist ein wesentliches Argument für die Wahl gerade dieser Übersetzung, dass sie auf dem textus receptus basiert, nicht auf den Ergebnissen philologischer Textkritik, für die in Deutschland heute vor allem der Name "Nestle-Aland" steht. Über "richtig" oder "falsch" müssen wir hier ebensowenig diskutieren wie bei "Kreationisten" und "Evolutionisten". Im religiösen Bereich gibt es nun mal solche und solche Überzeugungen. Oben ist schon ein wenig von diesem Streit zum Vorschein gekommen. Der Artikel scheint (deshalb?) derzeit dem Minimalkonsens zu folgen, das Thema "vorsichtshalber nur zu streifen" (im Abschnitt #Dritte Revision: „Schlachter 2000“). Doch angesichts der Bedeutung, die dieser Punkt für die Freunde dieser Übersetzung hat – und überhaupt für die Auseinandersetzung mit ihr –, bin ich nicht überzeugt, dass das ideal ist.
   • Spielte die Wahl der zugrundegelegten Ausgabe des Ausgangstexts zu Schlachters Zeit eine praktische Rolle? Wieviel "moderne Textkritik" war ihm damals schon zugänglich? Hat er sich so bewusst (und aus religiöser Überzeugung) dagegen entschieden, wie es heute (manche?) seine(r) Anhänger tun, oder hatte er einfach noch gar nicht viel Auswahl?
   • Über die Revision von 1951 heißt es im Artikel: "Der Text ging weiter vom Mehrheitstext weg (...)." Wie hält das die Revision "Schlachter 2000"? Zurück zum Stand von Schlachters Zeiten? Die Wikipedia ist sicher nicht der Ort, solche Entscheidungen ausführlich zu begründen oder gar protestantisch(?)-apologetisch zu rechtfertigen, aber als sachliche Mitteilung einer redaktionellen Grundsatzentscheidung (mit Beleg) wäre m. E. schon Platz dafür.
   • In der mir vorliegenden Ausgabe werden nicht viele Worte darüber verloren. Wer nicht zwischen den Zeilen liest, überliest die Bedeutung (weg mit der ganzen modernen Textkritik!) sehr leicht:

   Dabei wurde die Übersetzung noch genauer dem griechischen Grundtext angepaßt, der von den Reformatoren im 16. Jahrhundert benutzt worden war.
   (Wobei man vielleicht lesen sollte: Dabei wurde die Übersetzung noch genauer dem griechischen Grundtext angepaßt, der (...) – Doch das ist meine interpretierende Hervorhebung. Katholischerseits argumentierte man bis zum II. Vaticanum wohl ganz ähnlich: Lateinische Bibel (Vulgata) deshalb, weil die Rückbindung an die Kirchenväter nicht verloren gehen sollte.)

   Man beachte eine Feinheit der Wortwahl: "Grundtext" im Sinne dieser Übersetzung ist nicht "Urtext" im Sinne der philologischen Textkritik. – Quelle des Zitats: Das Neue Testament und die Psalmen. Nach dem Grundtext übersetzt von Franz Eugen Schlachter. Version 2000. Neue revidierte Fassung. Genfer Bibelgesellschaft, Genf 1999, ISBN 2-608-22836-4, S. IV. 

3. Versionen: Mir scheint, "Schlachter 2000" ist nicht gleich "Schlachter 2000". Der Text wird offenbar laufend weiter verändert (und zwar nicht nur im Sinne der Rechtschreibreform), wodurch die Angabe, man zitiere nach "Schlachter 2000" nicht mehr ausreichend genau ist. – Was gibt es über "Schlachter 2000, Version 1.1", "1.2", "1.3" (oder wie immer man das nennen soll) zu sagen?

   Zufälliges Beispiel: Lukas 7,37, zunächst zitiert nach:
   Das Neue Testament und die Psalmen. Nach dem Grundtext übersetzt von Franz Eugen Schlachter. Version 2000. Neue revidierte Fassung. Genfer Bibelgesellschaft, Genf 1999, ISBN 2-608-22836-4.  (die Hervorhebungen sind von mir):

   Und siehe, eine Frau war in der Stadt, eine Sünderin; als sie vernahm, daß er in dem Haus des Pharisäers zu Tisch war, da brachte sie eine alabasterne Flasche voll Salböl, (...)

   und zitiert nach einer anderen Ausgabe der angeblich gleichen Übersetzung:
   Die Bibel. Gott spricht. Heute. Schlachter Version 2000. Genfer Bibelgesellschaft und Christliche Literatur-Verbreitung CLV, Romanel-sur-Lausanne bzw. Bielefeld 2019, ISBN 978-2-608-22302-9. 
   (Diesen Text bieten auch eine Einzelausgabe des Lukas-Evangeliums (Missionswerk Werner Heukelbach, ca. 2019/20) sowie bibleserver.com.):

   Und siehe, eine Frau war in der Stadt, die war eine Sünderin; als sie hörte, dass er in dem Haus des Pharisäers zu Gast war, da brachte sie ein Alabasterfläschchen voll Salböl, (...)

Was also hat es mit solchen Abweichungen zwischen "Schlachter 2000" und "Schlachter 2000" auf sich? Wenn auf beiden zitierten Ausgaben "Schlachter 2000" draufsteht, warum steht dann nicht die identische Übersetzung drin?

... fragt sich und Euch ganz wissbegierig -- Martinus KE (Diskussion) 09:27, 19. Sep. 2020 (CEST), aktualisiert 20. Feb. 2021

Motivation?

Weder in der Einleitung noch in der Entstehungsgeschichte steht etwas zu Schlachters Motivation sowie ob er bei der Übersetzung planvoll handelte oder sich die Idee der Herausgabe während seiner dort beschriebenen vergleichenden Beschäftigung mit der Übersetzung von Wörtern und Passagen nach und nach entwickelte, er dort also nach und nach „irgendwie reingerutscht“ ist. Eine kurze Angabe der Motivation gehört in die Einleitung. --Dale Kirsten (Diskussion) 18:41, 17. Jul. 2021 (CEST)

Was hindert dich, sie beizutragen? Aber bitte mit Beleg, der ganze Artikel ist schon sehr belegarm, dafür umso mehr gespickt mit sinnfreien Abbildungen von Buchdeckeln.--Anfeld (Diskussion) 19:49, 17. Jul. 2021 (CEST)

Um das (vielleicht) belegen zu können, müsste man wahrscheinlich die Jahrgänge der Brosamen durcharbeiten.

Doch falls es „nur“ darum geht, die eigene Wissbegierde zu stillen, genügt es vielleicht auch, im Artikel ein wenig zwischen den Zeilen zu lesen: Die Bibelübersetzung erschien häppchenweise und begann mit dem Buch Hiob. – Im Gegensatz dazu haben die „vorsätzlichen“ Übersetzer Martin Luther und das Team der Einheitsübersetzung mit dem Neuen Testament begonnen, das den Kern der christlichen Lehre enthält, und das Alte erst mehrere Jahre später nachgeliefert. – Für mich sieht das mehr so aus, als hätte Schlachter zuerst nur die „Hobelspäne“ veröffentlicht, die bei seiner persönlichen Bibellektüre „abgefallen“ waren. (Ein Druckmanuskript würde man auch kaum auf die Durchschuss-Seiten der eigenen Bibel schreiben, sondern diese dienen doch in erster Linie für persönliche Anmerkungen und Lesefrüchte.)

Danke für Deine Frage! Ich finde sie interessant. – Falls Du etwas Stichhaltiges herausfinden solltest, bitte lasse es uns wissen! -- Martinus KE (Diskussion) 20:54, 17. Jul. 2021 (CEST)

Missionsbibeln zur breiten Streuung

Am Rand einer vorangegangenen, erledigten Diskussion hatte ich den m. E. erwähnenswerten Aspekt der Missionsbibeln (oder wie immer man sie nennen soll) angesprochen. Da ich keine zitierfähigen Belege dafür habe, setze ich diese Anregung zur Artikel-Ergänzung noch einmal separat hierher.

Die Schlachter-Bibel wird von manchen Gruppen auch zu Missionszwecken eingesetzt und kostenlos verteilt. Die dafür möglichst kostengünstig produzierten Bibeln (Ladenpreis 2019 laut DNB z. B. 1,90 €) tauchen beispielsweise im Raum München immer wieder als druckfrische Exemplare in öffentlichen Bücherschränken auf, manchmal sogar gleich zwei oder drei Exemplare auf einen Streich. Sie unterscheiden sich auch optisch von den „schwarzen Schinken“. Ein Beispiel ist ISBN 978-3-86699-510-9 (siehe DNB 1183491174 mit Abbildung zur Veranschaulichung dessen, was ich meine). Ich finde, auch diese Seite der Schlachter-Bibel ist wert, gezeigt zu werden. Die Frage ist allerdings, ob wir das dürfen. Das Design des Bucheinbands hat eine gewisse künstlerische „Schöpfungshöhe“, die für unsere Zwecke wahrscheinlich urheberrechtliche „Probleme“ bedeutet. -- Martinus KE (Diskussion) 07:27, 7. Dez. 2023 (CET)

Ich hab's schon mitgekriegt, aber im Gegensatz zu den Gideon-Bibeln, zu denen man viel findet, habe ich zu diesen Exemplaren auf Anhieb auch nichts gefunden. Shop-Seiten gibt's ja einige, Missionswerk Bruderhand, CLV und ein paar andere habe ich gefunden, aber das kann ja keine Grundlage für eine Artikelerweiterung sein, außer es geht um die reine Existenz dieser Ausgaben. Die kann man natürlich erwähnen.. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 07:57, 7. Dez. 2023 (CET)

@H7: Danke für Deine Antwort! ... mit der ich gar nicht gerechnet hatte, weil ich "Dein" Thema der Bebilderung für abgeschlossen und "mein" Thema der Missionsbibeln nicht für "Deine Baustelle" angesehen hatte. – Pardon für das Missverständnis! Die obige Vormerkung war deshalb auch nicht als "Arbeitsauftrag", geschweige denn als Vorwurf an Dich gerichtet, sondern nur ganz allgemein in die Zukunft gesprochen. Wobei ich mein älteres, vergessliches, aber hoffentlich klügeres Ich kommender Jahre mit zur Zielgruppe rechne.

Das Quellen- bzw. Beleg-Problem sehe auch ich. Am ehesten werden Anregungen und "Best Practices" zur Druckschriften-Mission wohl in Mitgliederzeitschriften und vielleicht auf den Websites solcher frommer Vereine zu finden sein. Für mich selbst hab' ich das Thema erst einmal aufs Wartebänkchen geschoben. – Ich denke, es ist trotzdem gut, die Fragestellung schon einmal festzuhalten. Dann fällt hoffentlich der Groschen leichter, falls einer/eine/eines von uns einmal über einen einschlägig hilfreichen Informationsbrösel stolpern sollte. -- Martinus KE (Diskussion) 11:42, 9. Dez. 2023 (CET)

Produktkatalog kürzen?

Kollege Martinus KE würde wohl gerne den Produktkatalog hier ein bisschen kürzen. Ich weiß nicht, ob das konsensfähig ist, aber ich würde es befürworten. Derartige Abschnitte haben wir in den Artikeln zur Elberfelder und zur Einheitsübersetzung auch nicht. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 20:41, 5. Mai 2024 (CEST)

Richtig, das hatte ich in einem Bearbeitungskommentar angemerkt. Danke, dass Du den Gedanken aufgreifst, H7! – Mein Bauchgrummeln bezieht sich dabei auf zwei Aspekte:

• Es ist wiki-unüblich, den Artikeltext (Fließtext) durch Listen zu unterbrechen. Beispielsweise stehen in den Artikeln über Künstler und Schriftsteller die Werklisten immer erst am Ende des Texts, vor den Literaturhinweisen und Quellenangaben.
• Zum Thema „Was Wikipedia nicht ist“ gehört auch: Werbeplattform, Produktkatalog, ... – Im vorliegenden Fall (derzeitige Liste) kommen 4 von 6 Ausgaben aus dem gleichen deutschen, 3 von 6 Ausgaben aus dem gleichen Schweizer Verlag. Nur eine kommt nicht aus diesen zwei Verlagen.

Versuch eines konstruktiven Gegenvorschlags: Es ist typisch für alle bedeutenderen Bibelübersetzungen (zumindest im deutschen Sprachraum) – und ein Unterschied zu den meisten anderen literarischen Texten –, dass es den gleichen Text in einer Vielzahl von Ausgaben für unterschiedliche Zwecke gibt. Kleindruck für unterwegs, Großdruck für schwache Augen, für Kanzel und Altar. Auswahlausgaben (NT + Psalmen) für unterwegs, Gesamtausgaben mit und ohne Illustrationen, mit und ohne Erläuterungen. Ausgaben für Jung und Alt. Einsprachige Ausgaben für die Grundversorgung, griechisch/deutsches NT, hebräisch/deutsches AT zum Studium. Paperbackausgaben auf billigem Papier und solche in Ledereinband mit Goldschnitt ... – Dass die Verlage sich in dieser Weise bei der Schlachter-Übersetzung ebenfalls bemühen, den Anforderungen verschiedener Zielgruppen gerecht zu werden, könnte man vielleicht schon auch (hübsch in Prosa ausformuliert) im Text darstellen und mit den entsprechenden Nachweisen in den Fußnoten versehen. Nicht ausufernd, aber immerhin.

Bei den kommentierten „Studienbibeln“ (MacArthur und „induktiv“, was immer das in diesem Zusammenhang heißen soll) bietet sich dann auch ein Ansatzpunkt, um die theologische oder weltanschauliche Ausrichtung der Ausgaben und der Leser-/Käufer-Zielgruppen zu charakterisieren. Das wird heikel zu formulieren und vermutlich nicht einfach zu belegen sein, liegt aber m. E. auf der Hand. -- Martinus KE (Diskussion) 23:16, 5. Mai 2024 (CEST)

Für die Liste zeichne ich wohl verantwortlich. Ich darf das kurz begründen: Wenn unterschiedliche Kommentatoren Studienbibeln herausgeben, dann bleibt das relevant. Sicher kann die Verfügbarkeit von Großdruckversionen einen Hinweis auf eine nennenswerte ältere Leserschaft geben. Die Verfügbarkeit von Kleinst-Taschenausgaben deutet auf eine Verwendung bei der Missionierung Jugendlicher hin. Die Verfügbarkeit derart unterschiedlicher Ausgaben unterscheidet Übersetzungen, wie Luther oder Schlachter von den meisten kommunikativen Übersetzungen.

Warum ein Kommentator seine Studienbibel als "induktiv" bezeichnet hat, weiß ich nicht. Aber eine Vielzahl kommerziell erfolgreicher Studienbibeln mit unterschiedlichen Kommentierungen zeugt davon, dass eine Übersetzung offensichtlich von Relevanz in unterschiedlichen christlichen Gruppierungen (innerhalb einer Denomination oder denominationsübergreifend) besitzt. Dass die MacArthur Studienbibel sowohl mit Schlachter-, als auch mit Luther-Übersetzung verfügbar ist, würde ich so deuten, dass beide Übersetzungen ähnliches Vertrauen bei Theologen genießen, die ihrem Auditorium diese Kommentierung empfehlen. Auch Unterschiede in der Verfügbarkeit von Studienbibeln, die spezifische Übersetzungen verwenden, dürfen sicher auf das Vertrauen in die jeweilige Übersetzung hin gedeutet werden.

In der Liste hatte ich bewusst nur eine Auswahl von Ausgaben aufgeführt und versucht, zu starke Wiederholungen zu vermeiden. Ich hatte aber auch nicht vor, mich mit irgendwelchen TF aus dem Fenster zu lehnen, und mich außerstande gesehen, auf die Schnelle einen geeigneten, sachlichen und neutralen Text mit der hierin belegten Relevanz der Übersetzung zu formulieren. Meiner Einschätzung zufolge ist die Schlachter-Übersetzung für die unterschiedlichsten freikirchlichen Denominationen so wichtig, wie die Luther-Übersetzung für die evangelischen Landeskirchen. Der Unterschied liegt darin, dass die evangelischen Freikirchler auch die Lut auf dem Schirm haben, die Landeskirchler die Slt aber nicht.

Ich plädiere eher dafür, eine solche Auflistung auch für den Artikel zur Lut aufzustellen. Aber wenn jemand hier einen geeigneteren Fließtext hinbekommt, in dem mit EN belegt wird, was ich hier vorgetragen habe, ist das natürlich umso besser. --Vollbracht (Diskussion) 02:16, 6. Mai 2024 (CEST)