Diskussion:Schlachter-Bibel/Archiv

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Konkordanz

Lt. Artikel ist eine Konkordanz in Arbeit - gibts da eine Quelle für? Bei welchem Verlag denn? Ist die Genfer Bibelgesellschaft beteiligt?

Liebe Grüße Olaf aus Berlin (nicht signierter Beitrag von 88.73.5.221 (Diskussion | Beiträge) 17:48, 7. Okt. 2009 (CEST))

erledigtErledigt – Das Buch (mit über 2600 Seiten) ist 2015 erschienen, siehe im Artikel sowie DNB 1076690483 und Verlagswebsite. -- Martinus KE (Diskussion) 08:05, 20. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Martinus KE (Diskussion) 23:42, 28. Dez. 2021 (CET)

Salafisten-Exegese

Die Kommentierung des Bibeltextes in den Einleitungen zu den biblischen Büchern ist absurd. Das ist Salafisten-Exgese, keine seriöse protestantische Theologie.

Das 1. Buch Mose wurde nach Ansicht der Herausgeber 1600 v. Chr. von Mose höchst persönlich verfasst - nach göttlichem Diktat, also verbalinspiriert - das ist Scharlatanerie. Das ist an Naivität kaum noch zu überbieten.

Da lobe ich mir die Stuttgarter Erklärungsbibel (mit dem Luthertext 1984) oder die Neue Jerusalemer Bibel (mit der Einheitsübersetzung von 1980), die den Leser an 300 Jahren exegetischer Forschung teilhaben lassen und mal eben eine präzise Quellenscheidung in der Sintflut-Erzählung vorlegen.

Gleichzeitig ist das Layout der Schlachter-Bibel hervorragend. Zweispaltig versweise gesetzt mit zahlreichen Verweisstellen direkt neben den betreffenden Versen am Rand. (unsignierter Beitrag von 188.108.246.22)

"Salafisten-Exegese" ist natürlich auch eine sehr "seriöse" Wortwahl. Wenn du sachlich bleibst, trägst du sicher mehr zur Diskussion und zur Verbesserung der Artikel von Wikipedia bei.

Übrigens dient diese Diskussions-Seite der Diskusion über den Artikel "Schlachter-Bibel", nicht der Diskussion über diese Bibelausgabe selbst.

Und bitte signiere deine Beiträge, auch wenn du unangemeldet schreibst. --Anfeld (Diskussion) 09:31, 7. Aug. 2018 (CEST)

erledigtErledigt – Kein Beitrag zur Weiterentwicklung des Wikipedia-Artikels. -- Martinus KE (Diskussion) 15:15, 20. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Martinus KE (Diskussion) 23:42, 28. Dez. 2021 (CET)

Übersetzung des Gottesnamens. Gibt es keine Kapitälchen in Wikipedia?

Schlachter 2000 gibt den Gottesnamen nicht mit HERR (4 Großbuchstaben), sondern mit H (Großbuchstabe), E, R, R (Kapitälchen) an. Das ist ein Unterschied. Gibt es keine Kapitälchen in Wikepedia? --Leisehörer² (Diskussion) 12:40, 2. Jul. 2021 (CEST)

Gibt es, bei der Verwendung der entsprechenden Vorlage: Herr! --B.A.Enz (Diskussion) 14:22, 2. Jul. 2021 (CEST)

erledigtErledigt – Ich hab' das an zwei Stellen eingearbeitet. -- Martinus KE (Diskussion) 09:30, 5. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Martinus KE (Diskussion) 23:42, 28. Dez. 2021 (CET)

Urtextgenauigkeit?

Ich stelle eben fest, dass Schlachter 2000 in 1. Petrus 3,21, einer Stelle, deren Bedeutung hochumstritten ist, das üblicherweise mit "Bitte" (so auch Schlachter 1951) übersetzte griechische Wort mit "Zeugnis" übersetzt und in einer Fußnote dazu erklärt: "Andere Übersetzung: die Antwort / die verpflichtende Erklärung. Das gr. Wort bezeichnet in diesem Zusammenhang eine Antwort oder Erklärung auf die Frage eines Richters oder Höhergestellten hin." Als Sinn kommt dann heraus, die Taufe ist "das Zeugnis eines guten Gewissens vor Gott". Das hat mit Urtextgenauigkeit nichts zu tun. Das Wort bedeutet in diesem Zusammenhang keineswegs "Zeugnis" oder "Antwort". Der einzige 'Grund' für diese Übersetzungsmöglichkeit ist eine hypothetische Rekonstruktion in der neutestamentlichen Exegese von Anfang der 1990er Jahre (Brox/Stuhlmacher), die von Brox und Stuhlmacher ausdrücklich als "Möglichkeit" charakterisiert wird, und darauf abzielt, dem Text ausgehend von bestimmten Prämissen einen zu diesen Prämissen passenden Sinn zu geben. Diese "Möglichkeit" hat mit dem sonst belegten Wortsinn nichts zu tun - schon "Bitte" ist weit weg von der ansonsten üblichen Bedeutung, nämlich "Frage". Wenn aus der "Frage" ein "Zeugnis" oder eine "Antwort" wird, dann ist der Sinn um 180 Grad verdreht worden - außer man teilt die Voraussetzungen der Rekonstruktion, dann stimmt sie natürlich. Die Wikipedia ist nicht der Ort für Theoriefindung, aber so ein Übersetzungsstil, der nicht einmal in der Fußnote die eigenen rein hypothetischen Voraussetzungen kenntlich macht, gehört sich in einer Übersetzung, die philologischen Standards genügen will, einfach nicht. Leisehörer² (Diskussion) 14:40, 15. Mai 2021 (CEST)

Die oben erwähnte Fußnote ist anscheinend nur in den luxuriöseren Ausgaben der Übersetzung enthalten.

Falls jemand im Wörterbuch nachschauen mag: das umstrittene Wort heißt ἐπερώτημα. Das ist eindeutig vom Verb (ἐπ)ερωτάω = (be)fragen abgeleitet. -- Martinus KE (Diskussion) 09:14, 5. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Martinus,

sorry, komme nur selten vorbei.

Die Fußnote steht in Schlachter 2000 bei Bibleserver: https://www.bibleserver.com/SLT/1.Petrus3%2C21 --Leisehörer² (Diskussion) 21:06, 24. Dez. 2021 (CET)

@Leisehörer²: Danke für Deine Antwort! – Und keine Eile! Ich hatte eigentlich nur meine "five cents" zu Deinem obigen Beitrag beisteuern wollen.

Deine Ausgangsfrage interessierte mich eher philologisch denn theologisch oder gar als Glaubenswahrheit. Und da hilft die apodiktische Behauptung des Kommentators, das Wort "bezeichne in diesem Zusammenhang eine Antwort" usw., nicht weiter, sondern klingt eher nach einer Verdrehung der Begriffe (die ich nicht verstehen muss): Zwang ist Freiheit und Frage (ἐπερώτημα) ist Antwort usw.

Weil ich es nicht bei diesem Kopfschütteln belassen wollte, habe ich in die Wörterbücher geschaut.

Im guten alten Pape (1880) und auch in den mir vorliegenden NT- und Septuaginta-Wörterbüchern bedeutet das zugrundeliegende Verb eindeutig befragen (die Götter befragen, ein Orakel befragen, etwas als Frage zur Entscheidung vorlegen). Bei Pape ist auch für das Substantiv die Bedeutung Befragung, Frage angegeben (mit Belegstellen von Herodot und Thukydides). Ergänzend aber auch Angelobung ("NT und "Spätere" = ab den Alexandrinern, ohne genaue Stellenangabe).

Die (angebliche) Bedeutungsverschiebung hätte also (a) zwischen dem Verb und dem abgeleiteten Substantiv und (b) zwischen dem klassischen und dem alexandrinisch-hellenistischen Griechisch stattgefunden.

In Bibelgriechisch-Wörterbüchern bleibt davon für das Substantiv nur noch answer, decision oder answer to a question put (also das, was bei ask for a decision on a question als Ergebnis herauskommt). Als Belege werden angeführt: Daniel 4,14 "in der theodotionischen Version oder Rezension" (wohl ziemlich weit hergeholt) sowie Chr. Spicq, Notes de lexicographie néo-testamentaire (1978) und das Wörterbuch desselben Autors. Ob dessen Argumente philologischer oder eher theologisch-dogmatischer Natur sind, kann ich nicht nachschauen.

Wenn man also eine andere als die Ausgangsbedeutung des Worts an der Stelle für notwendig(?) hält, ergibt sich im Vergleich bzw. zum Ausprobieren:

(Einheitsübersetzung 1979): Die Taufe (...) ist eine Bitte an Gott um ein reines Gewissen aufgrund der Auferstehung Jesu Christi.

(... und mit "Angelobung" gemäß Pape): Die Taufe (...) ist eine Angelobung an Gott für ein reines Gewissen aufgrund der Auferstehung Jesu Christi.

So verstanden, könnte man auch Zeugnis = Bekenntnis zu Gott oder verpflichtende Erklärung sagen, wie die Schlachter-Bearbeiter meinen. Hinsichtlich der oben verlinkten Schlachter-Version ...:

(... die Taufe ist ...) das Zeugnis eines guten Gewissens vor Gott (...)

... wäre dann eher zu fragen: (1) Bringt sie mit ihrer Formulierung (Theologendeutsch?) mehr Dunkelheit als Klarheit in den Text? Und/oder (2) vertauscht sie Absicht und Wirkung bei der Taufe, was das "reine Gewissen" angeht?

Chronologisch gesehen geht die Beschäftigung mit der Bedeutung des Wortes jedenfalls weiter zurück als "Anfang der 1990er Jahre", wie Du schreibst. Aus welcher theologischen "Ecke" Spicq (1978 und später) kommt (und ob das ggf. Auswirkungen auf seine philologische Arbeit hat), vermag ich nicht zu sagen. Mit Pape (1880) sind wir allerdings zeitlich in einer ganz anderen "Dimension", die man schwerlich "neumodisch" nennen kann. Und natürlich konnte Pape auch keine theologischen Lehren des späten 20. Jahrhunderts kennen.

Ähm ... das klingt jetzt fast so, als wollte ich eine Ehrenrettung für die Lieblingsübersetzung vieler(?) +/- evangelikaler Christen betreiben. Keineswegs! (Wenn's darauf hinausläuft, OK. Doch meine Ausgangsabsicht ist es nicht.) – Aber wenn man den Philologen des 19. Jh. im allgemeinen und Wilhelm Pape im besonderen unterstellt, dass sie ihr altsprachliches Handwerkszeug beherrschten, tendenziell eher besser als unsereins heute, dann könnte an der Überlegung, das fragliche Wort könne (unabhängig von theologischen Implikationen) auch noch andere Bedeutungen haben, schon etwas dran sein.

Bei der Beschäftigung mit der Bedeutung von ἐπερώτημα in dieser Petrus-Stelle wären die nächsten Fragen: Wie kommen Pape, Spicq und andere auf ihre von der Grundbedeutung abweichende Übersetzung? Was gibt die genannte Daniel-Stelle dafür her? Welche anderen philologischen Belege für eine solche Wortbedeutung gibt es? – Frohe Weihnachten und fröhliches Knobeln wünscht ... -- Martinus KE (Diskussion) 17:47, 26. Dez. 2021 (CET)

Danke für Deine Antwort!

Jetzt hole ich doch noch etwas weiter aus, was ich damals im Juli herausgefunden hatte: Schon Martin Luther übersetzt 1545 mit "der Bund eines guten Gewissens mit Gott" und erklärt in seiner Randnotiz dazu: "(Bund) Stipulatio /das Gott sich vns mit gnadenn verpflicht vnd wirs annemen." Schon die Vulgata hatte das Wort also in dieser Richtung verstanden.

Diese Herleitung aus einer Analogie zu einem Vertragsverhältnis - Taufe als Bund - beruht auf Parallelne in der Pfofangräzität, wie das ThWNT s. v. schreibt (Greeven): "Seit dem 2. Jhdt n Chri tritt das Wort ... auch als term techn für die Vertragsfrage auf." In der Fußnote wird dazu verwiesen auf auf: Preisigke, Griechische Urkunden des Ägyptischen Museums zu Cario Nr 1, 16. Das findet man tatsächlich im Internet, der Beleg hat mich allerdings nicht überzeugt, dass hier wirklich ein Beleg dafür vorliegt, dass eine 1. Petrus 3,21 vergleichbare Sprach- bzw. Wortgebrauchssituation vorliegt. Auch die Versionen in Dan 4,14 und als Variante im Codex Sinaiticus in Sir 36,6 sind wenig einschlägig. Das Fazit von Greeven geht in eine ähnliche Richtung: "Aus dem Vorkommen in der außer-ntlichen Gräzität fällt nicht allzuviel Licht auf die einzige Stelle im NT, an der wir ἐπερώτημα finden..." Greeven entscheidet sich dann mit Verweis auf den Gebrauch des zugrundeligenden Verbs(!) in der LXX für die Übersetzung "Bitte zu Gott um ein gutes Gewissen", bei der er aber bereits eine Weiterentwicklung der Bedeutung annehmem und konzedieren muss: "Nun läßt sich die Bedeutung bitten in der LXX ... nicht nachweisen ..."

Die Bedeutung "Vertragsfrage" wird dann, wenn ich mich recht erinnere, bei Lidell-Scott (den ich nicht zur Hand habe) weiter verfolgt in den bysantinischen Sprachgebrauch, wo dann die Verwendung im Sinne von "Antwort" vielfältig belegt ist. Möglicherweise - reine Spekulation von mir - von dort her ist sie dann über Hieronymus in die lateinischen Übersetzungen eingewandert.

Schließlich bin ich auf folgende Erörterung der Frage gestoßen: https://docplayer.org/61159270-Der-bund-eines-guten-gewissens.html Hier stellt der Autor - wie häufiger bei Theologen - die sprachlichen Eigentümlichkeiten der Übersetzungsproblematik gut zusammen, um dann seine Entscheidung allein aus theologischen -in diesem Fall: konfessorisch lutherischen - Gründen zu treffen. Auch in den von ihm angezogenen Zitaten fällt auf, wie oft von 'annehmen' und Ähnlichem die Rede ist. Es fehlen schlicht und ergreifend brauchbare Parallelen aus der Zeit des 1. bis 3. Jh. n. Chr.

Alles in allem: Bei der Übersetzung der Stelle 1. Petrus 3,21 wird man um ein inhaltliches Verstädnis der Stelle, und das ist bei der Taufe per se ein theologisches, nicht herum kommen. - Frohe Weihnachten wünscht --Leisehörer² (Diskussion) 13:49, 28. Dez. 2021 (CET)

Ergänzung: "stipulatio" kommt nicht aus der Vulgata, dort steht "interrogatio", sondern ist anderen Ursprungs (woher konnte ich auf die Schnelle nicht herausfinden, aber nicht nur Luther, sondern auch Melanchthon versteht die Stelle in diesem Sinne, vgl. , J. Pikahla, Gnadenmittel oder Gnadenangebot? Münster 2003, S. 41 [1]). Damit ist meine Spekulation über Hieronymus hinfällig. --Leisehörer² (Diskussion) 15:33, 28. Dez. 2021 (CET)

Au weia, hast Du Dir da viel Arbeit gemacht! Hoffentlich in erster Linie für Dich selbst, und ich darf nur mitlesen. – Als halbwegs artikelrelevantes Fazit bleibt wohl, dass die Stelle mit dieser dünnen philologischen Vergleichsbasis nicht dazu taugt, den Übersetzern Vorhaltungen zu machen. Wenn die Debatte tatsächlich schon bis auf die Lutherzeit oder auf noch ältere lateinische Übersetzer zurückgeht, sind auch Überlegungen zur etwaigen "Verführung" der Übersetzer durch "neumodische" Theologie hinfällig. – Und wenn "Bitte" (Einheitsübersetzung) ebenfalls auf tönernen Füßen steht, dann sitzen an an dieser Stelle alle Übersetzer im selben schwankenden Boot.

Dass die Übersetzung bitten in den gängigen Lexikoneinträgen zum Verb fehlt, dämmerte mir auch irgendwann. Da macht wohl das Präfix einen Unterschied. (So gut ist mein Griechisch leider nicht, dass ich das "aus dem Schatz meines Wissens" mal einfach so sagen könnte ...)

Ob für außerbiblische Verwendungsbeispiele der (steinalte) Thesaurus Linguae Graecae von Henricus Stephanus vielleicht weiterhelfen könnte? – Ich kann's nicht sagen, habe mit ihm nie zu tun gehabt.

Sollten wir es auffällig finden, dass der "Apparat" zu dem Vers im Nestle-Aland (abgesehen von ein wenig Pipifax am Versanfang) völlig lesartenfrei ist? Bei einem offenbar richtig seltenen grch. Wort gibt's keine Überlieferungsvarianten? (Jedenfalls keine "interessanten".) Wow.

Mit der Geschichte der lateinischen Bibelübersetzungen habe ich mich nie beschäftigt. Für den Hausgebrauch reichte mir zu wissen, dass die Nova Vulgata (1979) im NT Graece et Latine nicht als der (ggf. kunstgeschichtlich "interessante") in Mittelalter und Neuzeit rezipierte Text (Vulgata oder sonstige) gelten kann. – Was "unseren" Petrus-Vers angeht, gibt's größere Abweichungen zwischen Vulgata Clementina und Nova Vulgata wieder im ersten Teil des Verses, aber im zweiten Teil nur "interrogatio/rogatio".

Befragt man Google nach "conscientiae bonae stipulatio", bekommt man fünf gute Ergebnisse unter der lustigen Überschrift: "Ungefähr 0 Ergebnisse (0,19 Sekunden)". Alle aus einer Schrift von Hugo Grotius. Luther kann's (chronologisch) natürlich nicht von ihm haben. Aber wenn's Dich "umtreibt", verrät Dir Grotius vielleicht, aus welcher Übersetzung er's hat.

Und bei den sich daran knüpfenden theologischen Diskussionen bin ich "raus". Nicht meine Kompetenz, nicht mein Steckenpferd, nicht meine Baustelle.

Damit sollten wir dieses Kapitel wohl schließen, um nicht in den Verdacht eines Off-topic-Kaffeekränzchens zu kommen. – Wenn sich Dein Ausgangsgedanke bestätigt hätte, wäre dieses Ergebnis in "belegten" Artikeltext umzusetzen auch noch einmal eine zweite Herausforderung geworden. Das Thema Qualität und Genauigkeit/Zuverlässigkeit ist bei Bibelübersetzungen ein ganz heißes Eisen.

PS (1): Liddell-Scott war zu meiner Uni-Zeit (im Prae-Amazonium) unerschwinglich. (Waren es 300 DM oder 300 GBP? Oder verwechsle ich das mit dem OLD?) Wenn ich mir den aktuellen Preis anschaue, zucke ich noch immer zusammen, aber wenn ich mehr mit Griechisch zu tun hätte, fände ich ihn für 2438 Seiten in Großformat und Hardcover durchaus OK. Um diesen dicken Brummer richtig und buchschonend nutzen zu können und dabei möglichst wenig Hanteltraining treiben zu müssen, sollte man ihm aber wohl am besten sein eigenes Lesepult oder -tischchen gönnen, wo er dauerhaft residieren und die Ratsuchenden empfangen kann ... und das bedeutet Folgekosten.

PS (2): Fällt Dir vielleicht noch eine (handliche) Lösung zu einer der alten Diskussionen weiter oben ein? -- Martinus KE (Diskussion) 23:10, 28. Dez. 2021 (CET)

Hallo, keine Sorge, das habe ich in der Tat für mich herausgefunden, nachdem mir ein in Sachen Säuglingstaufe äußerst kritischer Zeitgenosse diese Stelle in der Schlachter-2000-Übersetzung als abschließendes biblisches Argument um die Ohren gehauen hatte.

Wenn mir jemand so apodiktisch kommt, werde ich in der Regel hellhörig.

Und damit bin ich beim Punkt: Auch die größte Wahrheit kann zur Ideologie verkommen, wenn sie aus ideologischen Gründen befürwortet wird. Erst recht kann das bei einer Übersetzung der Fall sein, die nur mit relativer Wahrscheinlichkeit und Abwägen gegenüber ihren Alternativen zu bevorzugen ist. Genau das scheint mir bei 1. Petrus 3,21 in Theologenkreisen relativ häufig der Fall zu sein. Auch Melanchthon, der als Gräzist die meisten Menschen - und mich ganz bestimmt - in die Tasche steckt, argumentiert in den Loci communes bereits mit der Übersetzung stipulatio als ob es keine andere gäbe. Hier wird also schon seit längerem eine Übersetzungsmöglichkeit als zwingend ausgegeben, weil sie eben zum eigenen Verständnis von Taufe passt, und das keineswegs nur in evangelikalen oder fundamentalistischen Kreisen.

Ich sehe aus dem 1. Petrusbrief keinerlei Kontext, der eine bestimmte Deutung des ἐπερώτημα zwingend macht (und das ist, soweit ich es wahrnehme, auch Konsens in der aktuellen neutestamentlichen Exegese). Und dann ist der Umgang der Schlachterbibel mit der eigenen Übersetzung in der von mir ursprünglich genannten Fußnote eben doch sehr bedenklich - und könnte, nach Wiki-Standards, soweit ich sie verstanden habe, mit Verweis auf die oben zitierte Arbeit über den Bund des guten Gewissen im Netz auch kritisch benannt werden.

P.S. 1 Ja, Lidell-Scott kostete einst 300 DM, als ich Mitte der 90er an der Uni war.

P.S. 2 Die Diskussionen oben finde ich alle wichtig, habe aber für keine eine gute Lösung. --Leisehörer² (Diskussion) 13:07, 30. Dez. 2021 (CET)

Abermals danke! Ich nehme das ’mal als schönes Schlusswort und wünsche Dir ë guëts Nei’s! -- Martinus KE (Diskussion) 23:16, 30. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Martinus KE (Diskussion) 23:16, 30. Dez. 2021 (CET)

„Tangenten zur alten Schlachter-Version“

Was soll das sein? Ist das Schweizerdeutsch oder so etwas? Der Duden kennt jedenfalls keine Bedeutung, die hier passen würde. – Schneid9 (Diskussion) 01:09, 29. Okt. 2017 (CEST)

Drei Jahre später steht die (auch für mich kryptische) Aussage noch immer so im Artikel. Auf die Frage von Schneid9 hat leider niemand geantwortet.

Zu den etablierten Wortbedeutungen siehe Tangente (Begriffsklärung).

Falls "Tangenten" einfach "Berührungspunkte" meint, wozu dann einen speziellen Beauftragten dafür ernennen? Sollte nicht jeder einzelne Satz der revidierten Übersetzung schon ganz einfach aus sich heraus einen solchen "Berührungspunkt" zur ursprünglichen Übersetzung darstellen? Wozu braucht es da noch einen Beauftragten?

Oder was sollte sonst gemeint sein? Oder ist der Text durch einen Tippfehler entstellt? Was könnte der Schreiber gemeint haben? "Tantiemen"? Da gibt's doch kaum sinnvolle Verwechslungsmöglichkeiten?

Nachtrag: Ich kommentiere den Satzteil jetzt aus. Ohne Erklärung ist er nutzlos. -- Martinus KE (Diskussion) 08:59, 19. Sep. 2020 (CEST), aktualisiert 20. Feb. 2021

Das lässt sich anscheinend nicht mehr aufklären. Eine kurze Web-Suche erbringt nur Kopien/Klone des früheren Wortlauts unseres Artikels. Ich habe den seit sechs Jahren zur Diskussion stehenden und vor knapp drei Jahren auskommentierten Satzteil jetzt gelöscht. -- Martinus KE (Diskussion) 07:07, 7. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Martinus KE (Diskussion) 07:07, 7. Dez. 2023 (CET)

Nach WP:WEB (bitte mal lesen!)...

...sind Weblinks "...sparsam und nur vom Feinsten..." zu verwenden; was das bedeutet, steht danach, nämlich dass in der Regel nicht mehr als fünf Weblinks als sinnvoll erachtet werden. Wenn man versucht, sich daran zu orientieren, dann muss man zusätzlich sagen, dass eine Bibelausgabe nicht so wahnsinnig komplex ist wie die Beschreibung eines Staates oder der VW-Käfer, sogar letzterer kommt mit fünf Weblinks aus (zzgl. Commons und Wiktionary). Genauso wenig wie wir bei Radiosendern die Audio-Streams verlinken, ist es bei Bibelartikeln i.d.R. auch nicht sinnvoll, die Server für die Bibeltexte zu verlinken.

Siehe hierzu auch ausdrücklich:

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7.3: "Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht; siehe ausführliche Hinweise zur internen Verlinkung, zu Weblinks, aber auch Wikipedia:Belege."

--H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 10:49, 10. Aug. 2023 (CEST)

So, nach Entfernen von allen Lesetext-Links ist jetzt praktisch nur ein Link auf einen ziemlich trivialen Kurztext "übrig" geblieben. Erwünscht sind ja eigentlich vertiefende und/oder weiterführende Informationen zum Lemmagegenstand, also zur Übersetzungsarbeit, ihren Übersetzern, ihrer Arbeitsweise, der Charakteristik des Bibeltextes usw. Wenn es dazu noch einen richtig guten Link gibt, dann ist der natürlich willkommen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 12:06, 10. Aug. 2023 (CEST)

@H7: Das sehe ich anders. – Ich finde, diese Radikal-"Entrümpelung" schießt über das Ziel hinaus.

In Artikeln über Gelehrte ist es selbstverständlich, dass in der Publikationsliste auch Digitalisate verlinkt werden, soweit solche verfügbar sind. In derselben Weise sollte m. E. der Artikel über eine Bibelübersetzung auch zu einem digitalen Angebot verlinken, das den Text dieser Übersetzung zugänglich macht.

Bitte sei so gut und setze mindestens einen solchen Weblink wieder ein. (Egal, wie Du vielleicht über diese Übersetzung denken magst.) -- Martinus KE (Diskussion) 17:07, 10. Aug. 2023 (CEST)

Also gut, ich schau mal welcher der Links mit 2000er Text den höchsten Mehrwert mit zusätzlichen Infos bietet. Ansonsten geht es nicht darum, wie ich oder wie du das siehst, sondern wir sehen unter den Links oben beide dieselben Richtlinien. Nicht alle Richtlinien sind in jeder Hinsicht eindeutig und natürlich gibt es immer auch einen gewissen Spielraum (wie eben bei der Grenze von fünf Weblinks), aber trotzdem denke ich, dass die Hinweise und Richtlinien kontextbezogen auf den jeweiligen Einzelfall einigermaßen konkret sind. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:18, 11. Aug. 2023 (CEST)
Einen Bibeltext mit zusätzlichem Mehrwert durch weiterführende Infos zur Übersetzung habe ich nicht gefunden, aber der Link zur schlachterbibel.de der Genfer Bibelgesellschaft scheint mir beim Auswählen der zuverlässigste und "offiziellste" zu sein. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:24, 11. Aug. 2023 (CEST)

@H7: Da sag' ich artig danke! – Denn mir ging's ja nicht um die Masse der Links, sondern um den Nutzen für die Leser des Artikels. Und jetzt können sie sich bei Bedarf wieder schnell und ohne Sucherei selbst ein Bild von dieser Übersetzung machen.

Aus meiner Sicht ist dieser Punkt damit erledigtErledigt -- Martinus KE (Diskussion) 20:40, 4. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Martinus KE (Diskussion) 07:33, 7. Dez. 2023 (CET)

Bilder

Ach ja, und weiter oben hat schon jemand geschrieben: "...dafür umso mehr gespickt mit sinnfreien Abbildungen von Buchdeckeln." Sowas ähnliches hab ich mir auch gedacht ("Bilderbuch"), als ich die ganzen Bilder gesehen habe. Vielleicht kann man die ja alle mal auf Commons hochladen und dann Commons verlinken und hier so 2-3 Bilder vielleicht belassen. Der enzyklopädische Wert von Buchdeckel-Abbildungen tendiert gegen NULL. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 12:56, 11. Aug. 2023 (CEST)

Antwort „aus dem Bauch heraus“: Die derzeitigen 9 Abbildungen halte auch ich für übertrieben. Die unten vorgeschlagenen 2 Abbildungen kommen mir dagegen etwas wenig vor. Über die genaue Auswahl, wenn ich sie treffen müsste, müsste ich noch einmal gründlicher nachdenken.

Mein Ziel wäre vor allem, die beidseitige Bebilderung mit dem daraus resultierenden unruhigen Layout zu vermeiden. Auf der rechten Seite können von mir aus fast so viele Abbildungen stehen wie wollen ... -- Martinus KE (Diskussion) 14:58, 18. Nov. 2023 (CET)

Dann mach doch mal einen Vorschlag. Die 51er-Version ist historisch sicher noch eine besonders wichtige, auch weil sie lange Zeit zur freien Verwendung digital freigegeben war (oder immer noch ist?), das wären dann drei Buchdeckel-Bilder? Und wenn vielleicht noch jemand Wert legt auf die Konkordanz.... aber warum müssen es denn Buchdeckel sein? Welchen Sinn sollen die haben? --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 16:47, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich bin da ganz bei Martinus KE – 9 sind sehr (zu) viele, max. eine, auf der rechten Seite, nicht beidseitig, reicht aus. Allerdings traue ich mir auch nicht zu zu sagen, welches die auflagenstarken, relevanten Deckel sind, die sich wegen des Wiedererkennungswertes lohnen. --Anfeld (Diskussion) 20:49, 1. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Martinus KE (Diskussion) 07:08, 7. Dez. 2023 (CET)

Kategorie Literatur 20. Jh.? – Bebilderung des Artikels?

Rechtfertigt eine Übersetzung die Kategorie:Literatur_(20._Jahrhundert)? M.E. nicht, das müsste doch eher Literatur (1. vorchristliches Jahrtausend) heißen. Oder? --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 10:58, 17. Nov. 2023 (CET)

Nein, eigentlich nicht. Damit die Übersetzung eines alten Text als eigene Literatur gilt, müsste sie m.E. eine erhebliche sprachliche Eigenleistung aufweisen. Das könnte ich mir z.B. für die Lutherbibel als "Literatur des 16. Jh" vorstellen, wo sie sprach- und stilbildend gewirkt hat mit hunderten von Wortneuschöpfungen, oder bei der Übersetzung von Martin Buber mit einer ganz eigenen Sprache in Anlehnung an das Hebräische. Soweit ich sehe, ist die Kategorie auch bei anderen Übs. nicht üblich. Da war jemand übereifrig, kann weg. --Anfeld (Diskussion) 13:02, 17. Nov. 2023 (CET)

Danke für Eure Diskussion! – Für das Werk (also diesen Artikel) sehe ich das genauso (die Kategorie-Angabe „kann weg“).

Im übrigen ist der Übersetzer über zahlreiche Kategorien auffindbar:

Literatur (19. Jahrhundert) – Literatur (20. Jahrhundert) – Literatur (Deutsch) – Literatur (Schweiz) – Kinder- und Jugendliteratur – Übersetzer aus dem Altgriechischen – Übersetzer ins Deutsche – Bibelübersetzer ins Deutsche – Sachbuchautor (Theologie) – (...)

Wer sich über die Literatur des 20. Jahrhunderts, die Literatur der Schweiz, (...) unterrichten will, findet also Franz Eugen Schlachter problemlos – und damit auch sein Werk. -- Martinus KE (Diskussion) 15:55, 17. Nov. 2023 (CET)

Danke auch von mir. Ich möchte bei dieser Gelegenheit auch noch mal an meinen Beitrag einen Abschnitt drüber bezüglich Buchdeckel-Abbildungen erinnern, ganz oben hat sich auch jemand aderes schon dazu kritisch geäußert. Ich würde die meisten gerne entfernen, da sie alle über Commons sichtbar sind und ihr enzyklopädischer Nutzwert eher im homöopathischen Bereich liegt. Außer Schlachter 2000 ganz oben und Hausbibel im Geschichtsabschnitt (wegen der hervorstechenden Gestaltung) halte ich die übrigen für verzichtbar, da eben dafür der Commons-Link gedacht ist. Bisher hat sich dazu noch keiner geäußert, also würde ich die übrigen Buchdeckel in den nächsten Tagen gerne entfernen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 12:38, 18. Nov. 2023 (CET)

Ja, neun Abbildungen halte ich im Verhältnis zur Länge des Artikels und im Hinblick auf das Layout für zuviel. Umgekehrt müssen wir aber auch nicht kleinlich sein: Im Gegensatz zum gedruckten Buch treibt hier im Online-Format ja nicht jedes zu sinnvoller Illustration herangezogene Foto die Produktionskosten in die Höhe. Insofern wäre ich für eine mittlere Zahl von Abbildungen, nicht neun, aber auch nicht nur zwei.

Welche? Eine alte Ausgabe, wenn möglich: buchgeschichtlich bedeutend. Entweder die Erstausgabe von 1905 (haben wir die überhaupt?) oder ersatzweise die – wirklich schön gestaltete – Hausbibel von 1907. – Dann eine aktuelle „schöne“ Ausgabe, z. B. die Abbildung, die momentan in der Artikeleinleitung steht. – Das werden dann wahrscheinlich zwei „schwarze Schinken“ sein.

Die Konkordanz bildet einen guten Schluss neben den Artikelabschnitten Konkordanz und Literatur. (Aber bitte rechts angeordnet.) Bis hierher wären das zusammen drei Abbildungen.

Für die Abbildungen Nummer vier und fünf würde ich zwei kulturgeschichtlich interessante Ausgaben vorschlagen:

• Das Kriegsgefangenen-Testament ist eine bemerkenswerte Besonderheit und wird im Text ausdrücklich behandelt.
• Die Schlachter-Bibel wird von manchen Gruppen auch zu Missionszwecken eingesetzt. Die dafür möglichst kostengünstig produzierten Bibeln (Ladenpreis 2019 laut DNB z. B. 1,90 €) tauchen im Raum München immer wieder als druckfrische Exemplare in öffentlichen Bücherschränken auf, manchmal sogar gleich zwei oder drei Exemplare auf einen Streich. Sie unterscheiden sich auch optisch von den „schwarzen Schinken“. Ein Beispiel ist ISBN 978-3-86699-510-9 (siehe DNB 1183491174 mit Abbildung zur Veranschaulichung dessen, was ich meine). Ich finde, auch diese Seite der Schlachter-Bibel ist wert, gezeigt zu werden. Die Frage ist allerdings, ob wir das dürfen. Das Design des Bucheinbands hat eine gewisse künstlerische „Schöpfungshöhe“, die für unsere Zwecke wahrscheinlich urheberrechtliche „Probleme“ bedeutet.

Was meint Ihr zu einer mittleren Zahl von Abbildungen? -- Martinus KE (Diskussion) 06:55, 2. Dez. 2023 (CET)

So, jetzt sind es sechs Buchdeckel, alle rechts: Auf "meine" '51-er Ausgabe habe ich verzichtet, vielleicht ist die freie Lizenz auch nicht so wichtig. Jetzt sind die aktuelle Ausgabe und die historischen Ausgaben, sowie die Bibelausgaben und die Konkordanz auch optisch noch etwas voneinander abgesetzt, was ich durchaus für sinnvoll halte. Wenn ich auf 67 Prozent verkleinere und damit recht breite Bildschirme simuliere, geht's gerade noch so, noch breitere Bildschirme dürften vermutlich nicht relevant sein. Mehr als sechs Bilder sollten es schon aus Layoutgründen nicht sein, wenn man - wie sich ja als Konsens abzeichnet - die Bilder rechts haben will. Sie zu versetzen ist auch nicht sinnvoll, denn so arg unterscheiden sich viele Bilder nicht, m.E. könnte man gerne noch weiter reduzieren. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:53, 3. Dez. 2023 (CET)
PS: So, mit Commonscat in den Weblinks sind jetzt wieder alle 9 Buchdeckel auf Knopfdruck verfügbar. Wenn man bei den Bildern mehr auf die optische Vielfalt wert legt als darauf, wie oft sie im Text erwähnt werden, könnte man z.B. noch eine der vorhandenen Buchdeckel durch das blaue Cover des Johannes-Evangeliums v. Bibra ersetzen, aber grundsätzlich würde ich den Standpunkt vertreten: Weniger ist mehr! (Für alles andere gibt's den Klick auf Commons) --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 12:05, 3. Dez. 2023 (CET)

@H7: Danke, dass Du Dich darum gekümmert hast! – Ich finde die gefundene Lösung einstweilen gut.

Wenn der Artikel irgendwann einmal um einen Abschnitt über Missionsbibeln (oder wie immer man sie nennen mag – siehe oben zu ISBN 978-3-86699-510-9 = DNB 1183491174) erweitert wird, wird sich die Frage nach dessen Illustration stellen. Für heute geht's auch ohne eine solche Abbildung. -- Martinus KE (Diskussion) 07:21, 7. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Martinus KE (Diskussion) 07:21, 7. Dez. 2023 (CET)