Diskussion:Schloss-Klinik Sonnenbühl

Zwei Fragen

Im Artikel steht unter anderem: „In den 1970er und 1980er Jahren wandelte sich das Haus zum Musterbeispiel einer Kurklinik.“ Worauf stützt sich diese Bewertung? Gibt es darüber Ausführungen in Fachzeitschriften? Wenn ja, sollten sie kurz erwähnt werden. – Bisher gibt es nur ein Foto im Artikel, und zwar ein nettes Relief von einem Eichhörnchen. Was hat es mit diesem Bild auf sich? Welche Rolle spielt das Eichhörnchen im Zusammenhang mit der Klinik? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:10, 2. Nov. 2020 (CET)

Der zitierte Band ist bei der Klinikverwaltung erhältlich. Dort kann man eine nette kleine Ausstellung mit Fotoalben sehen. Du kannst dich dort informieren. Ich habe kein anderes Material. Sicher ist damit der Ausbau gemeint wie vorne beschrieben.--Nina Eger (Diskussion) 08:12, 3. Nov. 2020 (CET)

Der Zusammenhang ist bereits in der Bildunterschrift gegeben: es ist ein Detail - ein Feld - am Portal der Schloss-Klinik. Ein weiteres Feld zeigt ein Füllhorn oder etwa ein Taube. Ich möchte das jetzt nicht interpretieren. Bei der Mauser-Villa sieht man auch solche Arbeiten.--Nina Eger (Diskussion) 08:16, 3. Nov. 2020 (CET)

Die Bibliothek des Kreisarchivs Rottweil ist - entgegen der Landesbestimmungen - derzeit geschlossen. Ist aber insgesamt eine interessante Ecke ! Die Luisenklinik z. Bsp. war früher jüdisches Kinderheim und ist heute Zentrum für Verhaltenspsychatrie, steht wenige hundert Meter neben der Schlossklinik.....--Nina Eger (Diskussion) 08:30, 3. Nov. 2020 (CET)

Das mag ja alles stimmen – auch dass die Bibliothek derzeit geschlossen ist usw. Lassen sich aber nicht auch meine Fragen beantworten? Inwiefern ist die Schloss-Klinik das Musterbeispiel einer Klinik und welcher Zusammenhang besteht zwischen Klinik und Eichhörnchen? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:36, 3. Nov. 2020 (CET)

Du möchtest gerne den Künstler sprechen ?--Nina Eger (Diskussion) 08:37, 3. Nov. 2020 (CET)

Bitte nicht albern werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:38, 3. Nov. 2020 (CET)

Lösch nicht, während ich schreib ! Diese Symbolik wird in dieser Zeit häufig gewählt. An der Mauser-Villa in Oberndorf wird beispielsweise am Portal Reineke Fuchs dargestellt. Das Eichhörnchen oder -kätzle ist ein Bild für Fleiß. Lies einfach ein paar Tierfabeln.--Nina Eger (Diskussion) 08:40, 3. Nov. 2020 (CET)

An der Mauser-Villa Oberndorf ist z. Bsp. der Kranich dargestellt, wenn ich mich recht erinnere. Das wäre dann eine Allegorie (?) für Bürokratie !--Nina Eger (Diskussion) 08:44, 3. Nov. 2020 (CET)

Am Portal sind noch - sagte ich es schon ? schrieb ich es schon ? - ja - s. o. - eine Taube und Füllhörner zu sehen. Beim Bau wurde auch nicht gekleckert !--Nina Eger (Diskussion) 08:45, 3. Nov. 2020 (CET)

Die Johanneskirche muss auch interessant sein !--Nina Eger (Diskussion) 08:46, 3. Nov. 2020 (CET)

Mir ging es jetzt eher um den Bau und die Entstehung als Eisenbahnererholungsheim (!), sonst könnten wir auch die Formatvorlage :Krankenhaus verwenden.--Nina Eger (Diskussion) 08:49, 3. Nov. 2020 (CET)

Stilfragen

Ist das Späthistorismus ?--Nina Eger (Diskussion) 08:56, 3. Nov. 2020 (CET)

Quellen

Liegen die inzwischen aufgeführten Quellen tatsächlich alle dem Artikel zugrunde? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:51, 3. Nov. 2020 (CET)

- )Nein, natürlich nicht. Das ist ein Angebot, so wie unter Literatur Literatur angeboten wird. Wurgl macht das in Wikipedia-Personensuche sehr gut ! HHill meinte, eine Recherche in WISO sei ergiebig (Südkurier), aber ich kann nur Artikel finden, die tatsächlich dasselbe beinhalten wie der Band, der eigentlichm eine Festschrift ist. Interessant fände ich eine Auskunft des Denkmalamts.....denn beim Umbau muss es wohl recht deutlich Vorgaben gemacht haben....--Nina Eger (Diskussion) 15:51, 3. Nov. 2020 (CET)

Für das "Kurheim" Luisenstraße 8 Bad Dürrheim gibt es in der Datenbank Bauforschung und Restaurierung einen Eintrag !--Nina Eger (Diskussion) 15:54, 3. Nov. 2020 (CET)

Das ist nur nen Katzensprung entfernt: Beim Altbau sind die Fenster zerbrochen. Da haben wir auch die Luisenklinik, Luisenstr. 56, die 1911-12 als "Hospiz für israelitische Kinder und minderbemittelte (weibliche) Erwachsene" gegründet wurde: Link--Nina Eger (Diskussion) 15:59, 3. Nov. 2020 (CET)

Das wäre dann diese Literatur: Vom jüdischen Kinderheim zur Luisenklink. Die Geschichte des Friedrich-Luisen-Hospizes in Bad Dürrheim 1912-2012. Herausgegeben von Sven Wahl und Uwe Schellinger. ISBN 978-3-00-038341-0 Titel anhand dieser ISBN in Citavi-Projekt übernehmeninfo[et]luisenklinik.de --Nina Eger (Diskussion) 16:03, 3. Nov. 2020 (CET)

Wäre es möglich die Quellen so anzugeben (Hilfe:Einzelnachweise), dass erkennbar wird was mit welcher Quelle belegt werden soll, also welche Aussagen wo nachgeprüft werden können. Anschließend könnte dann der Baustein vorne wieder entfernt werden, mir ist aber wichtig, dass nicht alles nur eine Abschrift aus einem Werbeflyer ist, sondern unabhängig auch die Wahrnehmung von außen klar wird. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:51, 4. Nov. 2020 (CET)

Die von mir getroffenen Aussagen sind alle aus der Festschrift. Sie ist mit 77 Seiten eher übersichtlich !--Nina Eger (Diskussion) 16:17, 6. Nov. 2020 (CET)

Das heißt also, was unter „Literatur“ steht, ist die Quelle (war zur Anfangszeit von Wikipedia allgemein so). Die Liste unter der Überschrift „Quellen“ hat aber mit Quellen für den Artikel nichts zu tun. Das müsste im Artikel deutlich werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:37, 6. Nov. 2020 (CET)

@Lothar SpurzemSpurzem. Das eine ist ein Sekundärquelle oder Sekundärliteratur, das andere eine Primärquelle. Die Primärquellen wurden möglicherweise - jedenfalls ist das im Band nicht vermerkt - nicht dafür genützt. Das ist ein Angebot, dass ich seit der WikiCon Kornwestheim so handhabe und das Wurgl - ich wiederhole mich, damit du es nochmal nachvollziehst - bei der Personensuche Wikipedia nutzt. Es weist dich darauf hin, dass du nicht nur öffentlichen Bibliotheken, sondern auch Archive nutzen kannst, wenn dich das Thema interessiert. Das Landesarchiv unterstützt das mit Permalinks (vgl. den Vortrag von Dr. Clemens Rehm). Es heißt nicht, dass du die Quellen in einem Artikel nutzen kannst. Hiergegen wendet sich eine Mehrheit der Wikipedianer, die ich kennengelernt habe, auch wenn das eigentlich nicht nachvollziehbar ist. Manche behaupten, man müsse Historiker sein, um eine Primärquelle angemessen einordnen zu können. Das mag für komplexere Themen stimmen, sicher nicht für alle.--Nina Eger (Diskussion) 18:39, 6. Nov. 2020 (CET)

.: Mit dem gleichen Recht könnte man behaupten, dass ja manche Literatur fehlerhaft ist und die Bewertung der Literatur Sachverstand erfordert. Dies widerspricht der Zuversicht, dass wir alle in der Grundschule lesen lernen und doch manches, was mit großem Interesse zu verstehen versucht wird, nicht nur von Wissenschaftlern verstanden wird.--Nina Eger (Diskussion) 18:42, 6. Nov. 2020 (CET)

Lómelinde Die Aussage, dass die Umwandlung des Eigenbetriebs in eine GmbH einem allgemeinem Trend folgte, ist von mir. Ich stehe zu ihr. Das war einfach eine Zeit lang die Lösung schlechthin für Krankenhäuser ... --Nina Eger (Diskussion) 18:53, 6. Nov. 2020 (CET)

@Nina Eger: Teilweise stimme ich sogar mit Dir überein. Auch ich verstehe nicht, warum wir uns nicht auf Primärquellen stützen dürfen, vor allem, wenn zur Verfügung stehende Sekundärquellen offensichtliche Fehler enthalten. Aber darum geht es nicht. Mein Hinweis lief darauf hinaus, dass die vielen aufgeführten „Quellen“ zur Ausarbeitung des Artikels nicht genutzt wurden und deshalb hier keine „Quellen“ sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:00, 6. Nov. 2020 (CET)

Ich weiß, was du meinst, aber ich habe das bisher immer so gehandhabt (siehe Stuttgarter Kartenspiel oder so). Du kannst es auch Archivische Quellen überschreiben. Es bleibt objektiv eine Quelle ! Auch wenn du meinst, es gäbe einen speziellen Wikipedia-Quellenbegriff, der diese Quelle ausschließt. Du meinst die verwendete, dem Artikel zugrundeliegende Literatur. Die müsstest du dann von der sonst greifbaren (oder auch nicht) greifbaren Literatur unterscheiden. Ich meine, jeder weiß, was gemeint ist. Die Leser denken nicht in Begrifflichkeiten der Wikepedia, sondern in sonst gebräuchlichen Begriffen. So wurde das in der Geschichtswissenschaft bislang gebraucht: Quelle und Literaturm,zumindest als ich noch an der Uni war, vielleicht ist es heute anders ?--Nina Eger (Diskussion) 20:58, 6. Nov. 2020 (CET)

Für den Archivar steht die Quelle stets über und vor der Literatur ! Aber in diesem Fall hast du Recht - vermutlich fanden die Quellen keinen Eingang in die Literatur.--Nina Eger (Diskussion) 21:03, 6. Nov. 2020 (CET)

Du weichst aus. Frage: Hast Du im Zuge der Arbeit an Deinem Artikel Schloss-Klinik Sonnenbühl in eine der angeführten Quellen hineingeschaut? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:18, 6. Nov. 2020 (CET)

Nein, in diesem Fall nicht !! Ich würde Informationen aus einer Quelle auch nicht in einen Artikel einfließen lassen. Das Geschrei möchte ich mal hören !Ich schrieb bereits oben: Ich beziehe meine Informationen aus der Festschrift und mehr ist für mich im Moment nicht greifbar. Ich habe aber im Stadtarchiv angefragt.--Nina Eger (Diskussion) 12:17, 7. Nov. 2020 (CET)

Wir drehen uns im Kreis: Die vielen angegebenen Unterlagen sind also entgegen der Listenüberschrift keine Quellen, auf die sich der Artikel stützt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:43, 7. Nov. 2020 (CET)

@Lómelinde Ich hab dir jetzt mal die für den Text relevanten Seiten angegeben. Die Einleitung ist ein Mix aus Websiteangaben und Festschrift. Es fehlt lediglich die Bepreisung als Klinik, die Selbsthilfe fördert.--Nina Eger (Diskussion) 15:05, 7. Nov. 2020 (CET)

Du sollst das nicht „für mich“ tun, sondern für den Artikel. Jeder Artikelinhalt soll immer belegt werden und man muss nachvollziehen können woher die Informationen stammen. Ich habe nichts mit dem Artikel zu tun. Es sollte auch für dich wichtig sein, dass der Inhalt gut belegt ist. Eigene Ansichten gehören da nicht mit hinein, →Essays sind unerwünscht (siehe auch WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?), daher schrieb ich auch „bitte unabhängige Belege finden“. Du kannst letztlich selbst entscheiden, wann der Baustein entfernt werden soll, denn das darf jeder. Und wenn etwas als „Quellen“ bezeichnet wird, dann muss es auch etwas im Artikel belegen, sonst sind das keine Quellen. Daher bitte genau dort anfügen, wo diese „Quellenangaben“ etwas belegen sollen oder entfernen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:47, 7. Nov. 2020 (CET)

@Lómelinde Also für mich habe ich das nicht getan ! Wir haben das in wp:Stuttgart so gelernt, dass wir einfach unten die Literatur angeben, aus der wir schöpfen. Das ist dann in deinem Sinn die Quelle. Auf deine Bitte hin habe ich jetzt einzelne Seiten angegeben. Es liegt an diesem Bau, der eben der Bahn gehört, dass hier nicht viel zu finden ist. Wäre das ein städtischer Bau, hätte längst einer einen Aufsatz geschrieben. Deswegen muss man über diese Festschrift froh sein. Die archivalischen Quellen lass ich jetzt mal als Angebot. Ich mach das immer so und finde es gut ! Das ist meine Zusammenarbeit unter dem Stichwort GLAM. Gerne können wir hier ein Archivalische Quellen einfügen. Es zu löschen wäre Unsinn.

Vielleicht findet das Stadtarchiv ja noch etwas, einen Aufsatz oder einen alten Zeitungsartikel in einer Zeitungsausschnittsammlung, aber die habe ich eigentlich schon durchgeschaut--Nina Eger (Diskussion) 21:16, 7. Nov. 2020 (CET)

Die Prospekte auf der WebSite unter Patienteninfo sind für die Einleitung relevant.--Nina Eger (Diskussion) 21:20, 7. Nov. 2020 (CET)

Also, möglich ist auch, dass du da was bei der Stiftung Preussisches Kulturbesitz, Geheimes Preussisches Staatsarchiv was findest.....--Nina Eger (Diskussion) 19:04, 8. Nov. 2020 (CET)

Architektur

Kann vielleicht jemand einmal den Band anschauen und mit einer Bildbetrachtung den Abschnitt Architektur verbessern ? Das Dach hat Dachgauben. Es gibt eine Türmchen mit Wetterfahne etc. und wieviel Flügel hat das Ganze nun. Außerdem ist der Park natürlich ursprünglich bewusst - vielleicht französisch - angelegt. Ich warte !--Nina Eger (Diskussion) 21:23, 7. Nov. 2020 (CET)

Also "Hallo": ich warte auf die Kunsthistoriker unter euch !--Nina Eger (Diskussion) 21:48, 10. Nov. 2020 (CET)

Mir scheinen die Maßangaben im Beitrag etwas unwahrscheinlich: ich lese: Die Länge des Südbaus beträgt 61 m, die Breite rund 12 m. Der Nordbau ist 29 x 12 m groß. Was ist mit groß gemeint ? Breite mal Höhe ?--Nina Eger (Diskussion) 21:59, 10. Nov. 2020 (CET)

@Lothar Spurzem Hallo, wo bleibt die Teamarbeit ? Wieviele Fensterachsen hat der Bau, ist das ein Walmdach ... Fragen über Fragen ? Kann man von einer Symmetrieachse sprechen oder wie nennt man das ? Wo bleibt ihr ?--Nina Eger (Diskussion) 22:55, 10. Nov. 2020 (CET)

Entschuldigung, ich fühle mich irgendwie „von der Seite angemacht“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:05, 10. Nov. 2020 (CET)

@Lómelinde Ich weiß jetzt nicht, welche "Quelle" ergiebiger ist. Die Festschrift ist schon sehr gut, aber bei den Baukosten wäre ich ein bisschen vorsichtig... wir haben so etwas Inflation genannt. Also 1923 in Deutschland.....--Nina Eger (Diskussion) 23:10, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich kann dir hier nicht wirklich helfen, mir ging es lediglich darum, dass alle Aussagen in einem Artikel auch belegt sein sollen (und zwar möglichst mit Einzelbelegen an den Abschnitten). Ich habe mit dem Artikel nichts zu tun, ich kam zufällig vorbei, weil diese Seite in einer Fehlerliste stand. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:23, 11. Nov. 2020 (CET)

Der Architekturstil würde mich auch interessieren. Grüße, --Bellini 21:40, 25. Nov. 2020 (CET)

Schloss-Café

Außerhalb des Lockdowns gibt es ein privat geführtes Café mit Terrasse. Es kann auch von Gästen besucht werden, d. h. der Bau ist insoweit begehbar und zu besichtigen. Ich wollte hier aber keine Werbung machen, sondern mich hat der Bau interessiert !--Nina Eger (Diskussion) 21:26, 7. Nov. 2020 (CET)

Baukosten

Im Artikel ist jetzt Folgendes zu lesen: „Die Baukosten beliefen sich auf die für damalige Verhältnisse enorme Summe von 1.242.00 Reichsmark und übertrafen die veranschlagten Baukosten um 63,5 %. Hansjörg Häfele, MdB der CDU im Wahlkreis Donaueschingen, nannte den schlossähnlichen Bau deswegen später Klein-Versailles.“ Bei dem Betrag scheint eine Null zu fehlen (Tippfehler). Nicht zu verstehen ist der Link auf „Inflation“. Denn wenn ein Gebäude wesentlich teurer wird als veranschlagt – übrigens keine Seltenheit – hat das normalerweise nichts mit Inflation zu tun. Des Weiteren kann ich mir nicht vorstellen, dass der Bundestagsabgeordnete das Gebäude wegen dieser hohen Kosten später Klein-Versailles nannte. Gibt es dafür einen Beleg, aus dem ersichtlich ist, in welchem Zusammenhang er die Bezeichnung gebrauchte? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:18, 11. Nov. 2020 (CET)

Fotos

Ich habe eine Commonscat angelegt und unter "Weblinks" verlinkt. Eine Datei darin ist problematisch, sie bräuchte eine OTRS-Freigabe und ist entsprechend markiert. Näheres auf BD:Nina Eger. Grüße, --Bellini 21:38, 25. Nov. 2020 (CET)