Diskussion:Schloss Burg

Dieser Artikel war am 12. April 2017 der Artikel des Tages.

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Nominierung zum Lesenswerten Artikel

Wie ich so eben gesehen habe, ist der Artikel Schloss Burg zum Lesenswerten Artikel nominiert worden. Möglicherweise war das ein wenig zu früh. Wie weiter oben geschrieben wurde, fehlt vor allen Dingen noch die Baugeschichte von Schloss Burg (und damit verbunden die Architekturgeschichte) Die ist für eine Burg natürlich fundamental. So gesehen haben die Benutzer, die dort mit einem Contra gestimmt haben, recht. Da müssen wir sicher noch nachlegen. --BangertNo 23:41, 30. Dez 2005 (CET)

Mein Grundriss und meine Fotos habe ich auch nur als vorläufoige Ablage hochgeladen. Beim Grundriss würde ich noch erwarten, daß jemand eine sinnvolle Beschriftung im Bild ergänzt und die Fotos waren zur Verteilung im Fließtext gedacht, nicht als monolithischer Block. Da ich noch andere Baustellen (Im wahrsten Wortsinn) habe, überlasse ich meinen werten Mitautoren gerne diese Arbeiten ... Morty 08:09, 4. Jan 2006 (CET)

Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Schloss Burg

•  Pro - ich finde der Artikel ist sehr gut geschrieben! --Hack13 11:01, 28. Dez 2005 (CET)
•  Pro - der Artikel ist einfach super! --217.254.80.105 11:24, 28. Dez 2005 (CET)
•  Kontra Geschichte, heutige Verhältnisse und Bebilderung finde ich durchaus lesenswert. Aber der architektonische Aufbau und die Baugeschichte im engeren Sinn fehlen vollkommen, wenn man mal von dem unkommentierten Plan absieht. Asdrubal 11:37, 28. Dez 2005 (CET)
•  Kontra Das mit dem Plan auf der linken Seite wollte ich auch gerade schreiben, ohne Erklärung ist der recht sinnlos. Auch bei dem architektonischen Aufbau schließe ich mich Asdrubal an. So wird z. B. bei den Bilder das erste mal vom Grabentor gesprochen, aber nie erklärt, wo das überhaupt ist. Falls es nicht zur Burganlage gehört, sollte man auch bei den Bildern aus der Umgebung etwas aufräumen. -- iGEL (+) 11:49, 28. Dez 2005 (CET)
•  Pro ich finde den Artikel gut und lesenswert. Der artikel ist schön bebildert. der text ist sehr interessant und gut gegliedert. außerdem steht im text alles was man über das schloss wissen muss. --Tinka11 13:39, 29. Dez 2005 (CET)
•  Pro Der Artikel ist sehr interessant, und es wird auch etwas über die Umgebung (Seilbahn) geschrieben. Man könnte zwar an ein paar Stellen noch verbesserungen (Aufbau) vornehemen, aber alles in allem ist der artikel lesenswert. --217.254.83.95 17:44, 29. Dez 2005 (CET)
•  Kontra ich teile die bisherige Kritik, so ist der Artikel auch nicht lesneswert --schlendrian •λ• 17:49, 29. Dez 2005 (CET)
• leider  Kontra. Was da bereits steht, ist sehr lesenswert. Ich kenne die Beiträge des Kollegen Taube Nuss bisher auch als sehr solide, weswegen ich vermute, dass die Nominierung einfach zu früh kommt. Ein pro kann ich nicht geben, da Architektur und Baugeschichte nun einmal das Wichtigste bei der Beschreibung eines Bauwerks sind.--Bordeaux 18:03, 29. Dez 2005 (CET)
•  Kontra abschnitte wie dieser: Bis 1849 wurde die Burg gewerblich-industriell genutzt, dann wurde das Eisen- und Holzwerk vom Dach des Palas zum Bau des Elberfelder Landgerichts verwendet. Es zerfiel fast vollständig und wurde zur Ruine. verstehe ich nicht auf anhieb und werfen viele fragen auf. und ohne architektur macht der rest für mich wenig sinn.--Carroy 15:18, 31. Dez 2005 (CET)
•  KontraDie Kritik meiner Vorredner ist durchaus berechtigt. Und auch hier ist das letzte Mindestkriterium („Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht.“) mal wieder nicht erfüllt. Ich weiß ga nicht, wieviele Artikel ich in den letzten Tagen schon deswegen abgelehnt habe. Schreibt doch mal ne Einleitung!!! -- Dr. Shaggeman ^{FROHES NEUES JAHR!!!} 18:47, 1. Jan 2006 (CET)

Abenteuer Mittelalter

Der MDR hat doch dort seine "tolle" Serie gedreht. Sollte das nicht auch irgendwo erwähnt werden? So als Filmkulisse oder so etwas? 217.67.37.208 12:44, 15. Sep. 2008 (CEST)

Richter des Amts Bornefeld

Das ist nicht richtig und sollte entfallen-- Klaus J. Breidenbach 07:54, 25. Aug. 2009 (CEST)

@Klaus J. Breidenbach: Kannst du mir einen Tipp geben, wo ich dazu etwas nachlesen kann? Also, wie diese Falschinformation zustande kam bzw. wieso sie falsch ist? Kann ich dazu etwas in einem deiner beiden Aufsätze finden? Bin etwas verunsichert, weil diese Information sogar noch in Angelika Schymas Aufsatz von 2014 zu finden ist. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:48, 17. Apr. 2016 (CEST)

In Wiki durchgängig unrichtige Schreibweise vom Wort Schloß des Schlossnamens: Schloß ./. Schloss

Die Rechtschreibreform findet auf einige Bereiche KEINE Anwendung: u.a. Eigennamen, inkl. geographischer, Straßen-, Waren-/Artikelnamen, Behörden- und Amtsbezeichnungen, Dienstgrade etc. Zu den Eigennamen zählen nicht nur Personennamen, sondern auch Länder, Städte ... und auch Gebäude.

"Leineschloß" oder "Schloß xy" hier „Schloß Burg“ sind Eigennamen und daher ist hier 'Schloß' weiterhin mit ß zu schreiben!

Dies ist durchgängig nicht gegeben und alle Wikieinträge lauten falsch auf "Schloss ..." bzw. "...schloss". (Auch die "Schloßstr." behält ihre Schreiweise mit ß!)

Eigennamen zeichnen sich in der Mehrheit aller Sprachen durch Großschreibung aus. Im Deutschen ist der Eigennamencharakter von Schlössernamen (die i.d.R. aus zwei Worten bestehen und das Wort Schloß dazu gehört, ähnlich Vor- und Zuname)aufgrund der durchgängigen Großschreibung von Substantiven nicht zu erkennen. Jedoch z.B. gut im Englischen oder Französischen, wo "Schloß XY", weil Gebäudebezeichnung = Eigenname mit großgeschriebenem "... Castle" oder "Château ..." geschrieben wird. (nicht signierter Beitrag von 24.134.27.63 (Diskussion) 22:39, 14. Jan. 2014 (CET))

Alte Burg in Altenberg

Ich hatte hinter dem Satz Vermutlich war sie aber schon 1133 fertiggestellt, denn in jenem Jahr zogen Zisterzienser in die alte Stammburg der Familie, die Burg Berge in Odenthal-Altenberg an der Dhünn, die Adolf II. dem Orden zuvor geschenkt hatte. (Abschnitt "Schloss Burg#Anfänge) eingefügt:

Weil die Mönche ihr Kloster jedoch bald ins Tal an die Dhünn verlegten und zum Bau des Klosters auch Material aus der Burg Berge benutzten, verfiel diese.

@Sir Gawain: hat dies wiederholt gelöscht. Ich halte diesen Satz zur Vervollständigung des Schicksals des "Stammsitzes" der Herren von Berg für enzyklopädisch sinnvoll und wichtig. Meinungen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:18, 18. Mai 2016 (CEST)

... nur kurz drüber geschaut: enzyklopädisch sinnvoll und wichtig... aber das gehört dann im Artikel Burg Berge. Bitte Redundanzen vermeiden. --Atamari (Diskussion) 19:25, 18. Mai 2016 (CEST)

3M wie Atamari --GiordanoBruno (Diskussion) 20:02, 18. Mai 2016 (CEST)

Ich bin zwar nicht 100%ig überzeugt, aber wenn ihr euch einig seid, kann ich das akzeptieren. Danke für 3M!--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:59, 22. Mai 2016 (CEST)

Review vom 26.4.–26.6.2016

(Übertrag von Wikipedia:Review/Kunst und Kultur)

Schloss Burg (auch Schloss Burg an der Wupper) ist eine ab dem späten 19. Jahrhundert rekonstruierte Höhenburg im Solinger Stadtteil Burg an der Wupper. Die Anlage war seit dem 12. Jahrhundert die Stammburg der Grafen und späteren Herzöge von Berg und ist heute das Wahrzeichen des Bergischen Landes. Zugleich ist sie eine der größten Burgen Westdeutschlands und die größte rekonstruierte Burganlage in Nordrhein-Westfalen.

Den Artikel habe ich in den vergangenen Tagen aufpoliert, weil er eine der wichtigsten deutschen Rekonstruktionen der Burgenrenaissance behandelt. Das zeigen auch seine Zugriffszahlen, die den Artikel auf Platz 3 der NRW-Burgen und Platz 6 der NRW-Schlösser positionieren (Stand: April 2016). Sämtliche mir bekannte Literatur wurde eingearbeitet/berücksichtigt, aber ich könnte schwören, dass es noch diverse „Haken und Ösen“ in diesem Artikel gibt, die ich aufgrund von Betriebsblindheit einfach nicht mehr sehe. Ich würde mich über Anregungen und Verbesserungsvorschläge freuen. Das Ziel dieses Reviews ist das Fit-Machen des Artikels für einen grünen Stern. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:28, 26. Apr. 2016 (CEST)
P. S.:Wer sich über die hier in de-WP eher ungewöhnliche Art der Belegangabe wundert: Ich bin wahrlich kein Freund von vielen Einzelnachweisen, aber nach Fertigstellung dieses Artikels war ich bei rund 200 von ihnen angelangt. Weil ich aber einen 200 Einzelnachweise umfassenden Belegabschnitt für eine allgemeine Enzyklopädie als viel zu lang und raumgreifend empfinde, habe ich die Belege diesmal mit Seitenzahlen im Harvard-Referencing-Stil versehen.

@Sir Gawain: Unabhängig vom Artikel (vielleicht dann mal nach der #Wilhelma) finde ich den EN-Ansatz ziemlich cool. --Flominator 15:40, 27. Apr. 2016 (CEST)

Auf den allerersten Blick (ich habe noch nichts gelesen): viele Anschnitte erscheinen mir zu wenig gegliedert. Nach etwa acht bis maximal zehn Zeilen sollte ein neuer Absatz beginnen, damit es lesefreundlich bleibt. --84.135.147.177 18:34, 30. Apr. 2016 (CEST)

Hmmm, ich gebe zu, dass ich diesbezüglich anderer Meinung bin. Absätze sollten nach Sinnzusammenhang und nicht nach Zeilenanzahl erfolgen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 22:42, 30. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Sir Gawain, bin zufällig über den Artikel gestolpert und bin beeindruckt über die ganzen Details; super Arbeit. Die Galerie im Abschnitt "Architektur" finde ich allerdings unpassend. Für den mit dem Gegenstand nicht vertrauten Leser wäre es schöner, den Abschnitt strukturierter zu haben und dazu die passenden Fotos im jeweiligen Abschnitt. Die Art der Einzelnachweise gefällt mir gar nicht. Wenn man auf einen klickt, hat man die Seite schon wieder vergessen. Weniger ist meines Erachtens mehr; sollte ich mich wirklich für einen der EN interessieren und mir die Literatur besorgen, werde ich nicht nur auf der einen Seite nachschauen wollen, ob Du nicht geschummelt hast. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 22:08, 1. Mai 2016 (CEST)

Hallo ZdBdLaLaLa! Vielen Dank für deine Anmerkungen. Ich hätte eine Rückfrage bzgl. deines Kommentars zu den Galerien im Abschnitt "Architektur". Du schriebst Für den mit dem Gegenstand nicht vertrauten Leser wäre es schöner, den Abschnitt strukturierter zu haben und dazu die passenden Fotos im jeweiligen Abschnitt. Kannst du mir kurz ein Beispiel nennen, wo Galeriebilder nicht im jeweiligen/passenden Abschnitt vorkommen? Oder findest du einfach den Einsatz von Bildergalerie am Ende eines Abschnitts nicht gut und würdest die Fotos lieber am rechten Rand des Abschnitts sehen? Welches der vier Galeriefotos würdest du dann zum Beispiel für den Abschnitt "Vorburg" auswählen und warum? Ich hatte beim Bebildern des Artikels das Luxus-Problem, auf viele gute Commons-Fotos zurückgreifen zu können und wollte mich wie im Beispiel "Vorburg" nicht für ein Foto entscheiden. Da kam es mir natürlich gelegen, dass Galerien mittlerweile ein anerkanntes Bebilderungsinstrument hier in der de-WP sind. – Gruß  Sir Gawain Disk. 12:24, 7. Mai 2016 (CEST)

Gerade zufällig darüber gestolpert: Joachim Zeune: Burgen – Symbole der Macht: ein neues Bild der mittelalterlichen Burg. Pustet, Regensburg 1996, ISBN 3-7917-1501-1, S. 218f.: Zwar nur etwas mehr als eineinhalb Seiten (Der Schloßbauverein Schloß Burg an der Wupper), aber da Zeune ja ein bekannter Burgenforscher ist, vielleicht des Zitierens wert. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:01, 1. Jun. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich habe das Buch hier bei mir im Regal stehen und werde gleich mal reinschauen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:23, 2. Jun. 2016 (CEST)

Argl, vertan ... ich besitze ein anderes Zeune-Buch. Ich werde mir obiges über die Fernleihe besorgen. Behandeln die eineinhalb Seiten dort das Schloss oder den Verein? -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:26, 2. Jun. 2016 (CEST)

Durch Zeunes Buch habe ich noch eimal zwei kleine Ergänzungen im Text vornehmen können. Also nochmals vielen Dank für den Tipp. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 14:14, 4. Jun. 2016 (CEST)

Burgfläche

Nur zur Info: Zur Bestimmung der Fläche hat uns die liebe Bezirksregierung Köln das Geoportal www.tim-online.nrw.de gegeben. Dort kann man Flächen in der amtlichen Liegenschaftskarte vermessen. Demnach beträgt die Burgfläche je nach kanonischer Sichtweise zwischen 1,3 und 2,3 Ha. Benutzerkennung: 43067 06:40, 12. Okt. 2016 (CEST)

Kandidatur vom 2. bis zum 12. Dezember 2016

Schloss Burg (auch Schloss Burg an der Wupper) ist eine ab dem späten 19. Jahrhundert rekonstruierte Höhenburg im Solinger Stadtteil Burg an der Wupper. Die Anlage war seit dem 12. Jahrhundert die Stammburg der Grafen und späteren Herzöge von Berg und ist heute das Wahrzeichen des Bergischen Landes. Zugleich ist sie eine der größten Burgen Westdeutschlands und die größte rekonstruierte Burganlage in Nordrhein-Westfalen.

Ein Artikel, den ich schon vor geraumer Zeit ausgebaut habe, weil mir diese weithin bekannte Burganlage am Herzen lag. Ich hoffe, ich konnte mit meinem Ausbau dem "Wahrzeichen des Bergischen Landes" gerecht werden. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 20:47, 2. Dez. 2016 (CET)

Hallo, sehr umfangreicher und sehr gut ausgebauter Artikel. Dieser beschreibt Entstehung, Nutzung, Aufgabe und Neubau mit Nutzung.  Exzellent--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 01:45, 3. Dez. 2016 (CET)

 Exzellent Finde wenig zu kritisieren. Vielleicht kannst Du die Naturdenkmäler auf dem burggelände noch irgendwo erwähnen. Beste Grüße --V ¿ 21:52, 5. Dez. 2016 (CET)

Die Naturdenkmäler werden ich noch einbauen. Allerdings muss ich dazu erst einmal das PDF, das in der Liste der Naturdenkmäler in Solingen-Burg unter Weblinks verlinkt wurde, finden ist, denn der Weblink führ leider ins Leere. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 15:15, 11. Dez. 2016 (CET)

Die übrigen Naturdenkmäler (die Kaiserlinde war ja bereits im Text aufgeführt) sind jetzt erwähnt. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:35, 11. Dez. 2016 (CET)

 Exzellent Eine vielgeliebte Stätte meiner Kindheit, und ein toller Artikel :) -- Nicola - Ming Klaaf 12:29, 6. Dez. 2016 (CET)

Sorry, aber die ganzen Belege ohne Seitenangabe verhindern imho eine Auszeichnung. --Aalfons (Diskussion) 13:44, 6. Dez. 2016 (CET)

Jetzt verhindert die Formatierung eine Auszeichnung nicht mehr. Von mir erst kein Contra- und nun auch kein Pro-Bapperl, weil Zeit zum angemessen genauen Lesen fehlt. Aber gut, dass jetzt alles gut ist. --Aalfons (Diskussion) 16:37, 11. Dez. 2016 (CET)

Nein, die Seitenangaben sind als Fußnotenzeichen beispielsweise in der Form [3]:318 oder [28]:218 im Text platziert. Die sollen sich die Leser gefälligst ausm Text raus suchen bzw. den Kontext irgendwie verstehen. Man will ja möglichst viele Fußnoten einsparen. Der Artikel orientiert sich nicht an den geltenden Richtlinien von WP:EN. Übrigens heißt es bei Literaturauswahl Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.. Ich lese da nichts von "Hauptliteratur" und "Weiterführende und spezielle Literatur". Ist die Hauptliteratur also nicht "weiterführend"? Schon bei Lesenswert heißt es: Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-Standards einhalten. Von mir deshalb auch  keine Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 13:57, 6. Dez. 2016 (CET)

Ach, da sind die. @Sir Gawain: Platzsparend könnte sowas sein. --Aalfons (Diskussion) 14:11, 6. Dez. 2016 (CET)

Wir haben kein Platzproblem. Wer soll <ref name="soechting4" />{{rp|4}} als nachfolgender Bearbeiter auflösen ? Ich finde schon das Mehrfachreferenzierungssystem ref name umständlich und störend (Sir Gawain hat an anderer Stelle seine Argumente dafür vorgetragen, die ich respektiere), aber das Einfügen der Seitenzahlen in den Fließtext wird ja nicht einmal mehr von den Richtlinien gedeckt und reißt den Infomationsgehalt von Anmerkung und Text willkürlich auseinander. Erstmal  Neutral mit Tendenz zu keiner Auszeichnung.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:27, 6. Dez. 2016 (CET) Nach Änderung des Belegapparates gestrichen.--Zweedorf22 (Diskussion) 20:34, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich hoffe, es kommt nicht aus Eigensinn, um dieses Referenzsystem zu behalten, zum Abbruch der Kandidatur. --Aalfons (Diskussion) 16:45, 6. Dez. 2016 (CET)

Angesichts des Inhalts fällt mir das Urteil schwer, aber die Belegpflicht hat Vorrang. Diese Art von "Referenzierung" ist nicht vorbildlich, verhindert die Überprüfung selbst bei bestem Willen und verlangt vom Leser nichts anderes als Glauben. So geht das nicht, denn unsere seit Jahren zu Recht bestehende Belegpflicht wird damit ausgehebelt, daher  keine Auszeichnung --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:24, 7. Dez. 2016 (CET)

@Hans-Jürgen Hübner: Sorry, das Argument verstehe ich nicht. Man kann aus Gründen der Ästhetik, der intuitiven Verständlichkeit, der Niedrigschwelligkeit und der Tradition gegen diese Art der Befußnotung sein, aber dass die Belegpflicht bei grob überschlagen deutlich über hundert Fußnoten mit jeweiliger genauer Seitenangabe ausgehebelt oder eine Überprüfung verhindert würde, kann ich nicht erkennen. Was übersehe ich? --Andropov (Diskussion) 08:56, 7. Dez. 2016 (CET)

Verstehst du nicht? Na dann viel Spaß bei der Lektüre mit bspw. [4]:40[23]:7 , [3]:315[31]:138 oder [3]:316[51] (allesamt ausm Text entnommen). Wer soll so etwas von unseren Lesern verstehen? Und wer soll es ohne intime Kenntnisse dieses Formats weiter bearbeiten <ref name="soechting4" />{{rp|4}} können? Bei einigen anderen Angaben ist die Seitenangabe wiederum völlig konform in der Fußnote zu finden. Wer meint Seitenzahlen als Fußnotenzeichen darzustellen soll ein MB aufsetzen. Auf WP:EN ist das zu Recht - nach längerer Diskussion - nicht auf die Hilfeseite geschrieben, genauso übrigens wie die hier praktizierte Unterteilung in verwendete und weiterführende Literatur. Wenn ausgzeichnete wikipedia Artikel keine wikipedia-Standards mehr erfüllen müssen, dann können wir die ganzen Hilfe- und Regelseiten auch gleich abschaffen und jeder macht hier künftig wie er will. --Armin (Diskussion) 09:15, 7. Dez. 2016 (CET)

Genau deine Argumente habe ich ja in meinem Statment angeführt, Hans-Jürgen Hübner hatte andere genannt, die ich eben nicht nachvollziehen kann: Es sind unsere Gewohnheiten, die uns das seltsame rp-System befremdlich erscheinen lassen, ich bin mir aber nicht sicher, ob jemand, der mit WP-Konventionen und wissenschaftlichem Arbeiten unvertraut ist, unser Standard-Belegsystem intuitiver verständlich findet. Ich pflichte eurer Meinung bei und würde eine Umstellung auch begrüßen, aber wer das rp-System verstehen will, der kann es auch und ist dann nicht auf Glauben angewiesen. --Andropov (Diskussion) 09:22, 7. Dez. 2016 (CET)

Hallo Andropov, tut mir leid, dass wir das ausgerechnet bei diesem schönen Text diskutieren müssen. Ich habe mal Fußnote 6 als beliebiges Beispiel herausgegriffen. Dort wird auf das Werk „E. Lutterbach: Schloss Burg an der Wupper. 2003“ verwiesen. Elke Lutterbach hat damit ein Opus von immerhin 143 S. in Köln publiziert, worauf sage und schreibe 26 mal mittels unserer Fußnotentechnologie verwiesen wird. Wer soll das prüfen ohne das Werk komplett zu lesen? Wieviel Monate soll eine glaubhafte Kandidatur dann dauern? Ich sehe mich jedenfalls außerstande, so auch nur eine näherungsweise Einschätzung abzugeben. Da dies den Beurteilungsprozess praktisch verhindert, sehe ich darin nichts Auszeichnungswürdiges, im Gegenteil hielte ich das für den Auftakt zu einer gefährlichen Entwicklung, wo am Ende nichts mehr in vernünftiger Zeit geprüft werden kann. Daher auf keinen Fall auszeichnungswürdig, so bedauerlich ich das angesichts der enormen Arbeit finde, die Sir Gawain hineingesteckt hat. Ich hoffe, meine sehr starken Bedenken in diesem Sektor - ansonsten sehe ich das FN-System insgesamt gleichfalls äußerst kritisch - sind so klarer geworden. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:53, 7. Dez. 2016 (CET)

Grüß dich Hans-Jürgen, lass mich das verwendete System nochmal kurz erläutern: Die Zahl hinter dem Fußnotenzeichen im Fließtext ist jeweils die konkrete Seitenangabe, das heißt, wenn im Text steht: „Ende des heutigen Burgareals.[5]:3“ bedeutet das aufgelöst: „Fn 5: D. Soechting: Schloss Burg an der Wupper (Solingen) 2005. S. 3.“ Das ist, wie gesagt, nicht intuitiv und gewöhnungsbedürftig, aber nicht ungenauer belegt oder schlechter nachprüfbar als im üblichen System, siehe Vorlage:rp. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:34, 7. Dez. 2016 (CET)

Es ist schlechter nachprüfbar, weil das System nicht nachvollziehbar und völlig unüblich ist. Der Leser wird in der Fußnote die Seitenzahl suchen und sie nicht finden. Also hält er den Literaturnachweis ohne Seitenzahl für schlecht belegt. Zumal ja an anderen Stellen die Seitenzahlen durchaus bei der Literaturangabe stehen. Man wird also zwangsläufig von einer ungenauen Belegung ausgehen. Das zeigt doch die Diskussion (s.o.: "Ach, da sind die") bzw. deine Erklärung zum Verständnis gegenüber langjährigen wikipedianern wie Hans-Jürgen schon. --Armin (Diskussion) 12:03, 7. Dez. 2016 (CET)

Solange wir die Vorlage:Rp haben (und eine Löschung wurde ja bereits mal abgelehnt), tue ich mich damit schwer, denjenigen, die sie verwenden, daraus einen Strick zu drehen. Allerdings erschwert ihre Verwendung anderen Benutzern schon erheblich die Bearbeitung und ist für Benutzer ohne Vorkenntnisse zu wissenschaftlichen Gepflogenheiten nicht auf Anhieb verständlich. Es haben ja schon hier ausgewiesen langjährige und erfahrene Benutzer ein Problem gehabt. Ich möchte den Autoren dringend anraten, den zugegeben großen Aufwand einer Überarbeitung der Fußnoten (Länge ist kein echtes Argument, ob da 54 oder 89 oder 105 Fußnoten stehen, ist wirklich nachrangig) auf sich zu nehmen, bis dahin erst mal  Abwartend. Am Artikel selbst (Struktur, Schreibstil etc.) habe ich übrigens nichts auszusetzen, der ist wirklich sehr gut! --Wdd (Diskussion) 11:53, 7. Dez. 2016 (CET) Jetzt  Exzellent, Respekt für die viele Arbeit! --Wdd (Diskussion) 20:07, 11. Dez. 2016 (CET)

Hallo Andropov, nett, dass Du mir erklärst, wie's geht. Aber glaubst Du wirklich, dass die Lektüre von Belegen vom Typ „rp|10“ in geschweiften Klammern bei einer Vielzahl von Belegen unterschiedlicher Herkunft, die einem im Laufe der Quelltextlektüre begegnen, hilfreich ist? Sollen sich nicht nur die Leser sondern auch diejenigen, die sich der sowieso schon mühevollen Detailarbeit unterziehen, noch weitere Umwege gehen müssen? Nein, ich halte das Ganze für einen Irrweg - und das ist kein bloßer Ästhetizismus, sondern das geht an die Wurzel der Funktionsfähigkeit und Verständlichkeit dieser Enzyklopädie. Alles soll um diese lächerliche Platzersparnis kreisen, alle anderen, Nutzer wie Autoren, sollen gefälligst die Hürden erkennen, sich umgewöhnen. Im Geschäftswesen würde Kunden- und Serviceorientierung anders aussehen. Während sich hier Tausende von Autoren quälen, um einigermaßen laienverständliche Texte zu schreiben, was ja auch nicht immer gelingt, soll Schwerverständliches systematisch implementiert werden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:48, 7. Dez. 2016 (CET)

Lieber Hans-Jürgen, ich wollte nicht patronizing rüberkommen (sorry), nur die Argumente prüfen. Auch ich sehe, wie viel Irritation diese Vorlage stiftet, und plädiere deshalb dafür, sie nicht zu verwenden, im Dienst gerade an geisteswissenschaftlich gebildeten Lesern, deren Verständnis durch die ungewöhnliche Belegmethode erschwert wird. Auch ich bitte deshalb Sir Gawain, den Anmerkungsapparat umzustellen. --Andropov (Diskussion) 13:21, 7. Dez. 2016 (CET)

Lieber Andropov, so hatte ich das nicht aufgefasst, aber jeder arbeitet anders. Ich lese und arbeite unmittelbar im Quelltext, gehe danach, wenn es die Zeit zulässt, das Erscheinungsbild im Normalzustand noch einmal durch, um Bild- und Textanordnungund, Bildunterschriften und dergl. zu prüfen. - Keine Sorge also: Alles so, wie es sein soll. Ich hoffe nur, dass uns Sir Gawain weiterhin wohlgesonnen ist - wie wir es ja ganz offensichtlich ihm gegenüber auch alle sind -, und unsere Schwierigkeiten mit dem Belegsystem zu gewichten weiß. Wäre schön, wenn wir alle dem eigentlichen Text die volle Zustimmung geben könnten, die er verdient hat. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:46, 7. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) Vorweg: Die folgende Aussage zielt nicht auf den Autor ab, sondern ist als eine grundsätzliche Kritik an dem hier benutzten Belegsystem zu verstehen. Ich persönlich empfinde diese Belegpraxis als eine Zumutung - sie ist optisch unschön, fachlich schlicht ungebräuchlich und in der Artikelpraxis m. E. absolut unbrauchbar. In der englischen Version kann ja beim führen des Mauszeigers auf den Beleg die Literaturanzeige eingeblendet werden - selbst dann halte ich die eingeschobenen Seitenzahlen neben dem eigentlichen Beleg für mehr als unschön. Wenn beim Streifen der Maus auf die Anmerkungszahl der gesamte Beleg eingeblendet würde, ist das optimal, da dort die vollständige Angabe (Autor, Titel, Ort/Jahr und natürlich Seitenzahl) angegeben wäre. Der Sinn, nun eine Seitenzahl aus dem Beleg auszulagern und dann im Fließtext neben die Anmerkungszahl zu hängen, erschließt sich für mich nicht - ein Argument wie "dann kann man die Literaturangabe mehrfach in einem Beleg verlinken und muss bei den Anmerkungszahlen nur die Seitenzahl in den Fließtext stellen" ist ein reines Scheinargument aus Gründen der Bequemlichkeit auf Kosten der Genauigkeit und methodischen Sauberkeit. Ich kann mich Armin und Hans-Jürgen Hübner nur nachdrücklich anschließen. Es gibt keinen methodischen oder praktischen Grund, die genauen und sauberen Belege ("Max Meier: Musterbuch. Musterstadt 2015, S. 20") in den jeweils einzelnen Anmerkungen nicht zu verwenden - es macht mehr Arbeit, ja, ist aber dem hier bei weitem vorzuziehen. In diesem Sinne wäre ich auch leider (denn der Text scheint stimmig) gegen eine Auszeichnung in dieser Form, bitte dies aber als methodische Kritik zu bewerten, unabhängig vom sonstigen Artikelinhalt. --Benowar 13:00, 7. Dez. 2016 (CET) ps: hat sich für mich nach den Umformulierungen erledigt, vielen Dank Sir Gawain.

Ich sehe den Fall ebenfalls wie Armin P., Hans-Jürgen Hübner und Benowar. Auch ich bin − unabhängig vom Artikelinhalt − jetzt noch für auch  keine Auszeichnung, solange der hier genutzte Anmerkungsapparat Verwendung findet. In der Wikipedia machen es unzählige Artikel vor, wie seriöses und methodisches Arbeiten vor sich geht. Warum nun hier das Rad in schlechtester Form neu erfunden werden soll, bleibt mir absolut schleierhaft. Es ist mir auch außerhalb der WP kein fundamentales wissenschaftliches Werk bekannt, das einen geneigten Leser in dieser Form bedient. Nun ist es für den Autor sicher ein Leichtes, sich den methodisch bewährten Konventionen einer Artikelaufbereitung anzuschließen, danach kann von meiner Seite aus vorbedingungslos über eine Kandidatur diskutiert werden. Mediatus 18:16, 7. Dez. 2016 (CET)

 Exzellent - Die Belege sind anhand der Angaben hinreichend nachprüf- und -vollziehbar. Der Artikelinhalt ist herausragend. --Dk0704 (Diskussion) 08:47, 8. Dez. 2016 (CET)

Ich bin entsetzt, wie hier aufgrund einer sicherlich berechtigten Kontroverse über die richtige Form von Einzelnachweisen die Artikelarbeit selbst so gut wie fast gar nicht berücksichtigt wird. Diese formale Diskussion müsste m. E. woanders geführt werden aber hier sollte man sich auf die Inhalte, die Struktur und das Outfit des Artikel konzentrieren und bzgl. der Formatierung der Einzelnachweise "Empfehlungen" vorschlagen. Und wenn es dazu Verbesserungs- oder Korrigierungsbedarf geben sollte, wird Sir Gawain sicherlich eine Lösung finden, um allen Ansprüchen gerecht zu werden, da sie mit Sicherheit daran interessiert ist, den Artikel uneigennützig für Wikipedia auf ein hohes Niveau zertifizieren zu lassen.
Ich jedenfalls bin nach mehrmaligem Durchlesen der klaren Meinung, dass der Artikel vom Aufbau und von der Gliederung her sehr gut gelungen ist, die Bildformate ausreichend sind und nicht übertrieben eingebaut wurden, der Text fachlich korrekt aber dabei doch allgemeinverständlich und spannend gestaltet ist und sowohl historische als auch architektonische Inhalte m. E. ausreichend dargestellt sind. Man kann sehr gut nachvollziehen, dass in dem Artikel sowohl eine enorme Arbeitsleistung drin steckt als auch eine große Begeisterung für das Objekt an sich. Deshalb sollte der herausragende Artikel - wenn man sich zu einem Kompromiss bzgl. der Einzelnachweise zusammenraufen kann, aus meiner Sicht mit  Exzellent gewertet werden.ArthurMcGill (Diskussion) 10:40, 8. Dez. 2016 (CET)

Das glauben, wenn ich das richtig sehe, bisher alle Diskutanten. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:52, 8. Dez. 2016 (CET)

wurde zumeist aber nur in einem Mini-Nebensatz versteckt, dabei sollte dies doch eigentlich erst einmal das Hauptthema sein, ArthurMcGill (Diskussion) 11:04, 8. Dez. 2016 (CET)

Das sehe ich anders. Der Respekt gegenüber dem jeweiligen Autor und seinem, resp. ihrem Einsatz ist hier bei allen vorhanden, aber er ist nicht die Hauptsache. Die bleibt das Werk, mit dem wir inhaltlich, wie bisher alle bestätigt haben, die geringsten Probleme sehen. Es kann aber auch nicht darum gehen, Gefälligkeiten zu verteilen. Wäre schön, wenn sich Sir Gawain selbst einmal äußern würde. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:28, 8. Dez. 2016 (CET)

Schau mal bitte auf die allerersten Worte, mit denen die Kritik einsetzte: "Sorry, aber". Ich hatte den Artikel gar nicht gelesen, sondern kam wegen einer Untersuchung der Gliederung in High-End-Artikeln vorbei. Nun zeigt sich eben (blöder Anlass, aber doch angenehmerweise), wie hoch hier korrekte Belegarbeit geschätzt wird. --Aalfons (Diskussion) 15:04, 8. Dez. 2016 (CET)

sorry, wenn ich mich vielleicht nicht klarer ausgedrückt habe: ich will keinem (!) unterstellen, dass er die inhaltliche Arbeit nicht gesehen und einen kurzen Kommentar dazu gegeben hat, aber wie zwei Absätze zuvor gesagt, man muss da schon genau hinschauen, wo und wie das formuliert ist, da die EN-Format-Diskussion mittlerweile mehr als 90% der Statements ausmachen. Ich persönlich denke, dass es geschickter und diplomatischer ist, in erster Linie zunächst den Inhalt zu bewerten und danach die offenen und sicherlich auch berechtigten Fragen über Formatierungen. Dadurch kann es, wenn man bis dahin schon das mögliche positive Gesamtbild liest, eher zu einer Bereitschaft kommen, eine eventuell (?) notwendige Änderung der "refs" zu bewirken, als wenn man mit seitenlangen Diskussionsargumenten quasi vor dem Kopf gestoßen wird. ArthurMcGill (Diskussion) 15:32, 8. Dez. 2016 (CET)

Nun, Sir Gawain hat nach Beginn der Kandidatur nur noch einmal (am Folgetag) editiert und betreut die Kandidatur hier nicht. Die Kritik setzte vor zwei Tagen ein. Wie bei der Wikipedia üblich, melden sich dann weitere Benutzer zu Wort. Sir Gawain wird seine Gründe haben, nicht hier zu sein, aber dann passiert so etwas eben. Der einfachste Weg ist eh, die Kandidatur abzubrechen, die Belege umzuformatieren und den Artikel ohne diese Last neu zur Auszeichnung zu stellen, dann sind auch die Kommentare hier weg. --Aalfons (Diskussion) 16:01, 8. Dez. 2016 (CET)

Ich lese hier sehr wohl mit, werde aber erst am Sonntag dazu kommen, die Anmerkungen - wie von vielen hier gefordert - umzuformatieren. Soll heißen: Die Kritik wird noch innerhalb des Kandidaturzeitraums umgesetzt. Es bleibt dann hoffentlich noch ausreichend Zeit für alle, die bisher gegen eine Auszeichnung gestimmt haben, ihr Votum vielleicht zu ändern. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 22:53, 8. Dez. 2016 (CET)

Hallo Sir Gawain, habe mir erlaubt das Votum außerhalb des Threads zu stellen (s.u.), da es wohl keine unmittelbare Antwort auf diese Ankündigung darstellt. Vielen Dank schon einmal im Voraus. Sobald die Anmerkungen umformatiert sind, kann mein Votum als Exzellent ausgewertet werden. Ich hoffe aber, dies vor Ende der Kandidatur noch selbst vornehmen zu können. Herzlichen Dank erst einmal für Deine Antwort. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:57, 9. Dez. 2016 (CET)

Wunderbarer Artikel, dessen Inhalt und Themensetzung eindeutig  Exzellent sind. Er ist ausführlich und sauber belegt, von daher alles richtig. Das Layout der Verweise auf die EN ist tatsächlich nicht optimal, von daher begrüße ich die Ankündigung einer gestalterischen Anpassung. Die z.T. geäußerte harsche Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Es geht um Layoutfragen, nicht um den Untergang einer bearbeitbaren WP. --Agricolax (Diskussion) 00:15, 9. Dez. 2016 (CET)

Interessante Anlage, sehr guter Artikel, gut zu lesen, sauberes Stück Arbeit. Habe mir beim Lesen ständig Notizen gemacht, was noch fehlt, und musste jeden neuen Eintrag kurz darauf wieder streichen, weil es drinsteht. Auch die meisten verlinkten Artikel z.B. zum Museum und zur Kirche sind nicht nur ein Alibi-Stub, sondern bieten echte Information. Zwei Fragen blieben mir:

1. Gilt im Batterieturm die Panoramafreiheit für das verwendete Foto der Plastik von Schwerdtfeger oder gibt es da sonst eine Freigabe?

2. Ist über die „ältere Befestigung “ (Absatz „Anfänge“, 1. Satz) irgendetwas bekannt oder wird irgendetwas vermutet? Z.B. frühmittelalterlich? Das wäre natürlich interessant. Gab es dazu mal (z.B. archäologische) Untersuchungen? Ich fände es aber in diesem Fall auch erwähnenswert, wenn man nichts weiß und warum (z.B. keine archäologischen Grabungen im fraglichen Bereich möglich oder einfach noch nicht durchgeführt).

Wenn die Frage der Einzelnachweis-Formatierung und der Rechtslage des genannten Bildes geklärt sind,Jetzt halte ich den Artikel für  Exzellent. --stuby (?!?) 22:24, 9. Dez. 2016 (CET)

Hallo Stuby! Da das Foto des Mahnmals nicht von mir ist, kann ich leider keine Angaben zu einer möglichen Freigabe machen. Ich habe das Foto deshalb vorsichtshalber gegen ein anderes ausgetauscht. Bzgl. der "älteren Befestigung": Diese wird ausschließlich im Aufsatz von Janßen-Schnabel erwähnt, weshalb ich dieses Aussage auch mit einem Beleg (EN Nr. 4) versehen habe. Im Aufsatz gibt es aber leider keine weiteren Ausführungen dazu. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 15:54, 11. Dez. 2016 (CET)

Danke, Sir Gawain! Man kann und muss nicht jedes Detail vollkommen klarstellen, wenn es nach Literatur nicht geht und nicht um wesentliche inhaltliche Aspekte geht. Aber richtig gute Artikel machen mich halt neugierig. Ich will jetzt auch die Review-Seite beobachten (was ich bislang nur bei der Geschichte tat), vielleicht kann ich so was dann auch mal vor der Kandidatur nachfragen, wenn ich dazu komme. Danke für die Bildänderung und Formatierung. Die Bedingung für meine Bewertung oben habe ich gestrichen, denn für mich ist der Artikel so exzellent trotz Memmingens Ohrfeige für mich und seines noch nicht zurückgezogenen Vetos. --stuby (?!?) 18:01, 11. Dez. 2016 (CET)

Bis auf die Form der Einzelnachweise  Exzellent. Sehr schöner informativer Artikel.--Viele Grüße aus Elbe-Elster S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 16:31, 10. Dez. 2016 (CET)

 Exzellent Ich finde das Belegsystem auch problematisch, aber da Sir Gawain weiter oben versprochen hat, noch innerhalb des Kandidaturzeitraums "die Anmerkungen - wie von vielen hier gefordert - umzuformatieren", gebe ich schon mal dieses Votum ab. Sollten die Anmerkungen zum Zeitpunkt der Auswertung wider Erwarten noch nicht umformatiert sein, würde ich darum bitten, mein Votum stattdessen als für "lesenswert" abgegeben zu werten. Denn ihre jetzige Form ist m.E. ein Schönheitsfehler, der nicht so dramatisch ist, dass der ansonsten gelungene Artikel gar nicht ausgezeichnet werden sollte. Gestumblindi 18:41, 10. Dez. 2016 (CET)

Wegen des nicht erwünschten Belegapparats, der eindeutig nicht vorbildlich ist,  keine Auszeichnung, und zwar als Veto wegen eines gravierenden Verstoßes gegen die hier geltenden Regeln. Wäre ansonsten ein schöner Artikel. VG --Jbergner (Diskussion) 09:34, 11. Dez. 2016 (CET)

+1  keine Auszeichnung mit Veto. Mehr als Armin und Jbergner dazu gesagt hat braucht man nicht schreiben. Eine unmögliche und vor allem nicht Regelkonforme Einzelnachweiskennzeichnung kann nicht ausgezeichnet werden. Den ganzen Exzellenzstimmern hier möchte ich das gerne zur Kenntnis geben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 11:52, 11. Dez. 2016 (CET)

Kinners, der Autor hat doch oben angekündigt, dass er das noch während der Kandidatur unseren Gepflogenheiten entsprechend anpassen wird. Was sollen also diese läppischen Vetos, auch noch den Exzellenzstimmmern extra zur Kenntnis? Mehr darf ich nicht sagen, da ich nicht mehr tuskulieren soll. --Tusculum (Diskussion) 12:18, 11. Dez. 2016 (CET)

-1; Die Kritik an der Art der EN kann ich durchaus teilen. Eher unschön empfinde ich es allerdings, das sie erst während der Kandidatur geäüßert wird nach einem längeren Review. Dort wurde sie sogar erwähnt - wobei ich cool als eher lobend interpretieren würde. Wobei die letzten zwei Stimmen vielleicht doch etwas übereilt kamen nach der Zusage des HA die EN anders zu formatieren. Von mir daher die Bitte nach Verlängerung der Kandidatur bis zum 22. Dezember.

Ansonsten meine Stimme oben analog zur Begründung von Gestumblindi nur als Excellent werten nach Umarbeitung der EN. Ansonsten Lesenswert. Beste Grüße --V ¿ 12:23, 11. Dez. 2016 (CET)

 Info: für Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Armin P., Benutzer:Wahldresdner, Benutzer:Benowar, Benutzer:Mediatus, Benutzer:Jbergner, Benutzer:Memmingen: Die Anmerkungen sind nun umformatiert. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 15:01, 11. Dez. 2016 (CET)

Danke für die Umsetztung. Ein kleiner Fehler findet sich bei Fußnote 82: D. Soechting: Adels Schloß und Ritter Burg. 1991,9S. 57. Ich streiche mein Votum oben. --Armin (Diskussion) 15:10, 11. Dez. 2016 (CET)

Für mich sind nun alle Voraussetzungen zur Wahl erfüllt. Auch ich streiche mein Votum von oben. Mediatus 15:34, 11. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis, Armin. Ich habe den Beleg korrigiert. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 15:54, 11. Dez. 2016 (CET)

Habe noch zwei oder drei interne Links durch Ergänzung der Vornamen "entdeckt", und mein Votum in  Exzellent zu ändern. Vielen Dank für die gewaltigen Mühen, das gilt auch und vielleicht sogar besonders für die nicht selbstverständliche Bereitschaft, sich auf die obigen Argumente einzulassen. Eine Bereicherung. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:18, 11. Dez. 2016 (CET)

Inhaltlich wurde der Artikel durchweg gelobt, lediglich die Belegstruktur war massiver Kritik ausgesetzt. Nach einer Überarbeitung der Einzelnachweise stimmten elf Benutzer für eine Auszeichnung als  Exzellent. Jbergner Kontra bezog sich ebenfalls explizit auf die Belege. Da dieser Kritikpunkt hinfällig ist, werte ich sein Votum als neutrale Stimme. Damit ist der Artikel in dieser Version  Exzellent. Tönjes 09:32, 12. Dez. 2016 (CET)

"Neuenberge" und der Geburtsort des hl. Engelbert

Hallo zusammen! In der Hoffnung, es nicht überlesen zu haben: Aber Graf Adolf II von Berg erwähnte wohl auch die Feste "Neuenberg" in der Nähe der Ortschaft Scheel. Wäre es ggf. nicht interessant, darauf hinzuweisen, dass es sich dabei um zwei gänzlich verschiedene Anlagen gehandelt hatte?

Zudem wird auf einer Informationstafel an dem Fußweg zur Ruine darauf hingewiesen, dass der hl. Engelbert, welchem ebenfalls ein Artikel hier bei Wikipedia gewidmet ist, auf der Burg "Neuenberg" geboren wurde (gemeint ist von eben nicht das heutige Schloss Burg). Mit den Suchwörtern "Burgruine Neuenberg" bei google-Bilder findet man diese Informationstafel auch. Der Artikel über Engelbert selbst gibt jedoch Auskunft darüber, dass Engelbert auf Schloss Burg (damals auch als "Neuenberge" bezeichnet) geboren wurde. Anscheinend ist man sich dabei nicht ganz sicher, auf welcher Neuenberge er geboren wurde.

Für diesen Artikel finde ich daher eine Erwähnung der anderen Burg bei Scheel wichtig. Viele Grüße aus Leverkusen. Sven--93.208.205.130 15:38, 4. Jul. 2019 (CEST)