Diskussion:Schloss Liebenstein

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Bild Schlosskapelle

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  Bild 2008
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  Bild 2011
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  Bild 2011 Überarbeitung
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  Bild 2011 weiter überarbeitet ("ent- zerrt")

Beim direkten Vergleich der Bilder zeigen sich die Unterschiede recht deutlich. Das Bild von 2008 zeigt mehr Zweige, die kleine Teile des Bauwerks etwas verdecken. Beim Bild 2011 ist das kaum der Fall, dafür ist es dunkler, zeigt stärkere Schatten, ist schief und zeigt die Kapelle in weiterer Entfernung, also letztlich (da im Artikel ja nur verkleinerte Thumbnails eingebunden werden) mit weniger bzw. verschwommerenen Details. Ob das nun einmal oder mehrmals ausgezeichnet wurde, spielt keine Rolle, Zweck eines Bildes im Artikel ist es, den Artikel zu illustrieren. Diesen Zweck erfüllt das Bild von 2008 deutlich besser, weshalb ich es wieder in den Artikel eingefügt habe. -- Rosenzweig δ 19:05, 24. Feb. 2011 (CET)

Das ist jetzt nicht mehr nur sinnlos, das ist indiskutabel. Eine maßlos überschärfte Pixelansammlung mit Wasserzeichen, die somit auch gegen die Leitlinien verstößt, mit einem aktuellen Foto zu vergleichen, das von unabhängigen Bewertern als das wertvollste und beste Bild dieses Motivs ausgezeichnet wurde, kann nur ein Scherz sein. Nur dass ich über diesen nicht lachen kann und daher um Selbstrevert bitte, ansonsten muss dieses Thema einer größeren Anzahl an Benutzern zur Diskussion gestellt werden. -- Felix König ✉ BW 19:49, 24. Feb. 2011 (CET)

Oh ja, ich diskutiere gerne mit. Das alte Bild ist besser, unabhängig davon, ob es von mir ist oder nicht. BTW: Leitlinien sind dazu da, sie zu brechen, sind nämlich auch nur von Autoren gemacht und das sind wir alle.-- · peter schmelzle · d · @ · 21:16, 24. Feb. 2011 (CET)

Das ist keineswegs ein Scherz, sondern vollkommen ernst gemeint. Du darfst gerne um weitere Meinungen bitten. Ach ja: wie viele Bilder dieses Motivs wurden denn überhaupt bewertet? -- Rosenzweig δ 00:26, 25. Feb. 2011 (CET)

Die fraglichen Abstimmungen kann man hier und hier begutachten: Jeweils 1 (in Worten: ein) einziger Benutzer stimmte für das Bild, mit umwerfenden Argumenten wie „Best in scope“ und „interesting lighting“. Solche „Abstimmungen“ sind schlicht wertlos. Und du schwadronierst hier von „unabhängigen Bewertern“, die das Foto „als das wertvollste und beste Bild dieses Motivs ausgezeichnet“ hätten? Willst du uns veräppeln? -- Rosenzweig δ 00:40, 25. Feb. 2011 (CET)

Da muß ich den zwei Herren Rosenzweig und Schmelzle Recht geben: Das zweite Bild ist weder qualitativ noch wertvoll. ---donald- 09:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Das alte Bild ist nicht besser und wird es auch nicht, wenn es zehn Benutzer behaupten. Jeder Autor kann sich zudem an einen gewissen Kodex halten. Bewertet wurden sämtliche Bilder dieses Motiv, denn genau das ist ja die "scope". Bevor hier also wertvolle Kommentare unabhängiger Experten in best-ironischer Manier als "umwerfende Argumente" dargestellt werden, sollten vielleicht erst einmal die grundlegendsten Richtlinien gelesen und verstanden werden. Ich sehe aber durchaus ein, dass das nicht jeder gleich wissen kann, daher erkläre ich gerne: Ein valued image ist das wertvollste Bild einer gewissen "scope", also eines Motivs, das auf Commons vorliegt - und genau dazu wurde das zweite Bild gewählt. Es ist also unbestreitbar das wertvollste Bild der Schlosskapelle, das es hier gibt - wer anderer Meinung ist, kann gerne das "bessere" alte Bild bei den VIC vorschlagen. Ganz ehrlich: Unabhängig davon, ob ich an die sehr fragwürdige Behandlung von Bildern in diesem Themengebiet, die ich ja seit langem moniere, denke oder ob ich das mal ganz ausblende: diese Diskussion ist ein schlechter Witz und einer Enzzyklopädie nicht würdig. -- Felix König ✉ BW 15:40, 25. Feb. 2011 (CET)

Hast du eigentlich keine anderen Argumente, als dich auf diese wertlosen und keineswegs „unbestreitbaren“ Ein-Mann-Abstimmungen zu berufen? Ich habe ausführlich begründet, warum das 2011er-Bild das schlechtere zur Bebilderung des Artikels ist: zu schief, zu dunkel, zu schattig, zu weit entfernt. Von dir kein Wort dazu, nur die lange und breite Erklärung des Abstimmungsverfahrens samt „wertvolle[r] Kommentare unabhängiger Experten“ (das sollen wohl die Benutzer Archaeodontosaurus und Carschten sein). Die angeblich „maßlos überschärfte Pixelansammlung mit Wasserzeichen“ sieht als Thumbnail zur Artikelillustration sehr viel besser aus das andere Bild. Das Wasserzeichen sieht man in den üblichen Bildgrößen kaum, und Schärfen ist genau das, was man für verkleinert dargestellte Bilder tun muss; in einem gewissen Maß macht das die Mediawiki-Software seit einigen Jahren sogar automatisch (zum Glück, die ungeschärften Thumbnails vorher sahen grässlich verschwommen aus).

Ein Artikel ist keine Galerie und kein Schaukasten für Bilder, die in Abstimmungen wo auch immer ausgezeichnet wurden (von den wie mehrfach angesprochenen wertlosen Ein-Mann-Abstimmungen wie in diesem Fall mal ganz abgesehen). Die Bilder sollen vielmehr den Text angemessen illustrieren. Und diesen Zweck erfüllt das mängelbehaftete Bild von 2011 deutlich schlechter als das von 2008. -- Rosenzweig δ 16:23, 25. Feb. 2011 (CET)

Dass bei den Abstimmungen jeweils nur eine Person abgestimmt hat, ist weder meine Schuld noch die des Bildes. Das andere Bild ist nicht scharf, es ist überschärft. -- Felix König ✉ BW 16:27, 25. Feb. 2011 (CET)

Dass bei den Abstimmungen jeweils nur eine Person abgestimmt hat, zeigt aber überdeutlich, dass sie nur ein schlechter Witz waren und dass es ein noch schlechterer Witz ist, sich auf das Ergebnis solcher „Abstimmungen“ zu berufen. -- Rosenzweig δ 16:33, 25. Feb. 2011 (CET)

Eine sehr Interessante Diskussion. Wenn hier schon etwas so üebraus respektvoll von meinen „umwerfenden Argumenten“ gesprochen wird, werde ich dazu auch meinen Kommentar angeben. 1-Mann-Abstimmungen sind auf jeden Fall keine optimale Lösung, aber bei den VIC könnten auch mehr abstimmen und bei den QIC ist es meist nicht nötig und bei Bedarf kann ja auch extra diskutiert werden.

Darum geht es ja hier nur nebensächlich, also beschäftige ich mich nicht weiter mit den „schlechteren Witzen“ und gehe lieber hier aufgestellten Thesen ein, die meiner Meinung nach teilweise absurd, teilweise lustig sind. „Leitlinien sind dazu da, sie zu brechen“ – klar, die WP:RK sind ja nur zum Spaß geschrieben, WP:WWNI hat jemand wegen seiner riiiesigen Langweile verfasst und Admins dürfen ja auch selbstverständlich alle sperren, die sie wollen. Ebenso sehr interessant ist es, bei Felix' Bild die Schieflage zu bemeckern, denn Peters Aufnahme ist ja kaum schief und krumm. Natürlich sollte man auch auf das Licht eingehen, was ja „zu dunkel, zu schattig“ ist. Die zwei Minuten, die man zum aufhellen der schattigen Bereiche bräuchte, könnte man sich vielleicht wirklich mal nehmen. Aber, ich vergaß, stimmt, das Motiv, also die Kapelle, ist ja in diesem riesigen, bildfüllenden Schatten eingehüllt… Okay, den Kommentar „zu weit entfernt“, ist ja auch wesentlich. Wesentlich, wenn auch unberechtigt. Bei dem Foto von 2008 ist das Gebäude beengt und rechts so etwas abgeschnitten, man kann sich kein Bild vom Umfeld machen. Vom (jetzt bin ich mal weder ironisch oder sarkastisch, jaja, das gibt's bei mir auch manchmal) anderen 2011er-Foto, dem doch deutlich harmonischer komponierten Exemplar sind diese beiden Punkte deutlich besser erfüllt. Als letztes könnte man sich ja noch fragen, welches Bild denn außerdem besser geeignet ist: ein drei Monate altes oder ein drei Jahres altes? Oder eins, bei dem der obere Teil der Kapelle von Zweigen zugehüllt wird (was auch deutlich störend im thumb (!) zu erkennen ist) oder eins, wo sich seitlich ein paar Äste reinschleichen und das Gebäude kaum wagen zu berühren.

So kann ich auch als einzelner – unabhängig von den Commons-Einzelbewertungen – ziemlich eindeutig doch argumentieren, welches Foto besser geeignet ist.

Ein harmonisch komponierten Start ins Wochenende wünscht --kaʁstn 18:22, 25. Feb. 2011 (CET)

Das Bild von Felix König zeigt dem interessierten Betrachter, der die Thumbnail-Ansicht verlässt - und das werden nicht wenige Nutzer auch ohne Wikiedits machen - schlichtweg wesentlich mehr Details der besonders detailreich ausgearbeiteten Fassade, man denken nur an die Statue oben auf dem Giebel mit der Wetterfahne. Ich habe das Bild mal noch ein klein wenig besser ausgerichtet und etwas nachbearbeitet. Den einzigen Vorteil am alten, nur 600 mal 800 Pixel großen, Bild sehe ich nur noch darin, daß es perspektivisch neutraler aufgenommen ist. Ich würde das neuere Bild bevorzugen. Wenn Peter Schmelze oder Felix König in Zukunft ein neues, überzeugenderes Bild herstellen, kann man es ja erneut austauschen. Diese Projekt lebt doch von der Veränderung im Sinne , dass das Bessere des Guten Feind ist. --Alupus 21:35, 25. Feb. 2011 (CET)

PS: Siehe auch die vierte Fassung nach weiterer perspektivischer Transformation. Ich stelle die Galerie mal bei WP:DÜB zur Diskussion. --Alupus 13:57, 26. Feb. 2011 (CET)

Für Montag ist in Neckarwestheim bedeckter Himmel vorhergesagt. Vielleicht kann da mal einer hinfahren und ein vernünftiges Foto machen. Die hier beiden hier diskutierten sind nämlich alle nicht so toll, dass sich der hier betriebene Diskussionsaufwand lohnt.--Katakana-Peter 05:17, 26. Feb. 2011 (CET)

Besser am Sonntag, da sind nämlich Wolken plus Sonne angesagt worden. Man liest immer wieder, man solle bei bedecktem Wetter fotografieren. Seltsamerweise sieht man abseits regelrechter Reportagen oder Kunstfotografie aber so gut wie nie grauen Himmel abgedruckt. Für Detailaufnahmen mag es ja noch stimmen, Gebäudefotos mit grauem Himmel geraten aber auch idR gräulich. Grauer struktierter Himmel mit gutem Licht wie hier ist eher selten, auch bei euch im Ländle :-). --Alupus 08:14, 26. Feb. 2011 (CET)

• Ein-Mann-Abstimmungen sind nicht nur „keine optimale Lösung“, sie sind schlichtweg unbrauchbar. Warum steht wohl bei WP:KALP im Vorspann, dass Wahlen mit geringer Beteiligung als „ergebnislos“ gewertet werden?

• Alle Argumente, dass das 2011er-Bild in der Vergrößerung mehr Details zeige oder das 2008er-Bild nur 600 auf 800 Pixel groß sei, gehen am Thema angemessene Artikelbebilderung vorbei, weil das dafür schlicht egal ist. Die Bilder werden im Artikel schließlich nur als verkleinerte Thumbnails angezeigt, deshalb müssen sie als solche gut aussehen, wenn sie den Artikel gut bebildern sollen. Für die genauere Betrachtung der Bilder an sich gibt es die Kategorie auf Commons, wo der Interessierte alle Bilder bis ins Detail begutachten kann.

• Ein Bild von 2011 ist nicht automatisch besser als eins von 2008. Am Objekt hat sich seitdem nichts Wesentliches geändert, also passt ein Bild von 2008 auch jetzt noch.

• Die Bearbeitungen des 2011er-Bilds von Alupus (besten Dank dafür) haben manche Mängel verbessert, so ist die Kapelle jetzt größer im Bild und etwas aufgehellt. Die Entzerrungsversuche werden aber nur bedingt Erfolg haben, denn da vor Ort recht wenig Platz ist und man nicht sehr weit nach hinten gehen kann, bevor ein anderes Gebäude sich ins Blickfeld schiebt, wurde mit Weitwinkel fotografiert, um die Kapelle möglichst ohne die störenden Zweige aufs Bild zu bekommen. Das bringt Verzerrungen mit sich.

• Das größte und wohl auch kaum behebbare Problem des 2011er-Bildes ist aber, dass es bei nicht so günstigen Lichtverhältnissen am späteren Nachmittag, zwei Stunden vor Sonnenuntergang, aufgenommen wurde. Trotz Aufhellung ist auch bei Alupus' Versionen der untere Gebäudeteil arg verschattet, was das Bild für den Zweck der Artikelillustration entwertet. Es geht hier nicht um ein Stimmungsbild, bei dem das nicht so wichtig wäre, sondern ein möglichst gut ausgeleuchtetes Bild der Kapelle soll den Text illustrieren.

• Das 2008er-Bild hat seine Mängel, aufgrund der beengten Situation vor Ort musste es aus relativ kurzer Entfernung aufgenommen werden und zeigt deswegen weniger vom Umfeld der Kapelle, weil (am hereinragenden Dach rechts zu erkennen) das andere Gebäude im Weg ist. Zudem hat es die störenden Zweige im obersten Bildteil, die sich (sofern man die Bäume nicht beschneidet) nur durch Weitwinkeleinsatz und einen dadurch möglichen Fotografenstandort in geringerem Abstand zur Fassade vermeiden lassen. Dafür ist es aber bei deutlich besseren Lichtverhältnissen aufgenommen und hat wesentlich weniger Schatten, weshalb es nach wie vor zur Artikelillustration besser geeignet ist als alle Varianten des 2011er-Bildes.

• Falls jemand sich wie vorgeschlagen an einem weiteren Bild versuchen will, das möglichst alle Vorteile beider bisheriger Bilder vereinigt, so wäre die beste Zeit dafür wohl der spätere Vormittag. Die Fassade der Kapelle zeigt ungefähr nach Südsüdosten, um diese Zeit sollte man das Licht im Rücken und wenige Schatten haben. Ob wolkenloser oder eher bedeckterer Himmel besser sind, bliebe auszuprobieren, man hat auch noch die weiteren Schlossgebäude im Rücken, die u. U. auch Schatten werfen. Vielleicht könnte man auch zwei Bilder zusammensetzen (Stitching). -- Rosenzweig δ 16:56, 26. Feb. 2011 (CET)

Nach Alupus' Mühe und Bearbeitungen (danke dafür) bevorzuge ich nun die zweite Bearbeitung, bei der für mich nun vollends außer Frage steht, dass sie sowohl technisch und qualitativ besser als auch deutlich besser zur Illustration eines Artikels geeignet ist. Ansonsten stimme ich in jeder einzelnen Silbe der Argumentation von Carschten zu, bis auf die Sache, dass ein Bild von 2011 weder per se insgesamt besser noch besser zur Illustration geeignet sein muss als eines von 2008 - in diesem Fall jedoch eindeutig schon, weshalb ihm auch Vorzug zu gewähren ist. -- Felix König ✉ BW 17:49, 26. Feb. 2011 (CET)