Diskussion:Schloss Loches

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-- DuesenBot 21:00, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ein paar Anmerkungen und Fragen

• Was ist die Gruppe von normannischen Türmen?

Hmmm ... Ich wollte mit dieser Formulierung ein Synonym für französische Donjons einführen, das eben "normannischer (Wohn-)Turm" lautet ... scheint nicht gelungen zu sein.

• Das ist unglücklich formuliert: Der Tours Agnès Sorel (...) erhielt seinen Namen im 16. Jahrhundert und erinnert damit heute noch an die Zeit von 1809 bis 1970, als er das Grabmal Agnès Sorels, der Mätresse Karls VII., beherbergte.

Ja stimmt, die Formulierung ist tatsächlich unglücklich. Das werde ich ändern.

• Der rechte Flügel des Diptychons von Melun hängt im Koninklijk Museum voor Schone Kunsten in Antwerpen, es kann sich also nur um eine Kopie handeln.

Ist da möglicherweise was falsch verstanden worden? Im Text steht nichts von einem "Diptychon von Melun", sondern von einem Porträtgemälde namens "Jungfrau von Melun" und einem zweiten Kunstwerk, das ein Triptychon (kein Diptychon) ist.

• ... trug sie noch bis in das 19. Jahrhundert den Namen „Notre-Dame“. Das versteht man erst viel später, wenn man zum Geschichtsteil kommt. Jeder wird auch nicht die Verbindung zu ließ noch vor 987 eine Marienkirche an der Stelle erbauen, wo zuvor schon die kleine, schlichte Kirche Sainte-Marie-Madeleine gestanden hatte ziehen können.

Ich werde die Namensänderung in den Geschichtsteil verschieben, dann sollte der Zusammenhang klarer werden.

• Ein römischer vicus ist doch eine Siedlung? Wurde also nicht eher dessen Mauer geschleift? Meiner Meinung nach, reicht hier übrigens ein Nachweis für den Satz, dann ist sie vielleicht auch weniger widersprüchlich.

Einen Nachweis, der beides abdeckt (also den vicus und dessen Zerstörung 741) kann ich leider nicht liefern. Hansmann berichtet nur von der Schleifung der Siedlung (nicht ihrer Mauer), erwähnt aber nicht den vicus, und richesheures.net führt nur den vicus an, aber nicht dessen Zerstörung. Es kann also gut sein, dass nur dessen Mauern geschleift wurden, aber ich habe keine Literatur, die diese Annahme bestätigt.

• Das scheint mir widersprüchlich: der Donjon, dessen Baubeginn bisher nicht genau datiert werden konnte, nach Meinung von Bauforschern aber in die Zeit von 1013 bis 1035 fiel. Eine solche dendrochronologische Untersuchung mit dem Ergebnis 1013 bis 1035 scheint mir sogar ausgesprochen genau datiert.

Ok, dann haben wir unterschiedliche Auffassungen darüber, was genau ist ;-)

• Einige historische Anekdoten in der Baubeschreibung könnten vielleicht sinnvoller in den Geschichtsteil verschoben werden.

Wenn du meinst, dass sie dort besser passen, dann feel free to edit. Ich bin diesbezüglich sehr emotionslos.

Ansonsten sehr schöner Artikel. --Stullkowski 10:07, 31. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Blumen. -- Gruß Sir Gawain Disk. 11:32, 31. Aug. 2007 (CEST)

Diptychon von Melun

Das Gemälde Jungfrau von Melun ist doch sicher das berühmte Madonnenbild von Jean Fouquet? Agnès Sorel soll dafür Modell gestanden haben und das Bild hing bis 1775 in der Stiftskirche, gelangte danach aber in den Pariser Kunsthandel und hängt heute eben in Antwerpen. Daß es sich dabei um einen Teil eines Diptychons handelt (der linke Flügel befindet sich in Berlin) wurde schon sehr lange vermutet, aber erst eine Untersuchung des Holzes beider Tafelbilder brachte in den 1980er Jahren Gewissheit. Stullkowski 00:23, 1. Sep. 2007 (CEST)

Oops, nicht du hast was falsch verstanden, sondern offensichtlich ich! Sorry, mit Gemälden und ähnlichen Dingen hab' ich's nicht so ... Ich habe nun die entsprechende Stelle derart abgeändert, dass klar wird, dass es sich bei dem Porträt um eine Kopie handelt. -- Gruß Sir Gawain Disk. 18:16, 1. Sep. 2007 (CEST)

Du hast jetzt ja formuliert, daß dort eine Kopie des Bildes hängt - ist das sicher oder beruht das auf meiner hier geäußerten Vermutung? Ich weiß nämlich wirklich nur, daß es nicht das Original von dem Bild rechts sein kann. Ich kann nicht sagen, ob es sich um eine Kopie oder vielleicht um ein ganz anderes Bild handelt. Ich habe auch gelesen, daß man die Stelle, an der das Bild früher hing, noch sehen kann, wäre auch denkbar, daß das durcheinandergekommen ist. Allerdings, glaube ich, daß sich die "sichtbare" Stelle in der Stiftskirche befindet, denn das Bild hing früher über dem Grabmal. Stullkowski 19:10, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hi Stullkowski! Es handelt sich bei dem Bild in Loches um das nebenstehende Motiv. Von daher muss es wohl eine Kopie sein. -- Gruß Sir Gawain Disk. 08:32, 3. Sep. 2007 (CEST)

Argl ... Ich nehm' alles zurück und behaupte das Gegenteil ;-) ich habe jetzt noch einmal Bücher und Fotos gewälzt. Bei dem Porträt in Loches handelt es sich um dieses Gemälde. Nach allem, was ich bisher erfahren konnte, ist es aber auch nur eine Kopie. -- Sir Gawain Disk. 11:01, 3. Sep. 2007 (CEST)

Nun hier des Rätsels Lösung. Im Schloss Loches hängen zwei Porträts Agnès Sorels. 1) eine Kopie der "Jungfrau von Melun", 2) eine Kopie dieses Gemäldes, das ebenfalls von Fouquet stammt und auch in Antwerpen aufbewahrt wird. -- Gruß Sir Gawain Disk. 11:54, 3. Sep. 2007 (CEST)

Weitere Anmerkungen

Ja, Glückwunsch, ein gelungener Artikel. Bevor ich mich bei der Lesenswert-Kandidatur melde noch diese Anmerkungen:

• ich stimme Stephan insofern bei, als ich es für vorteilhafter halte, die Geschichte an den Anfang zu setzen.
• Pechnase, ein Wort aus jüngerer Zeit, steht für eine einzelne Gussöffnung, die quer durch die Wand verläuft und bei ihrem Austritt aus der Wand mit einem nasenartigen Gebilde abschliesst. Was an der Porte Royale zu sehen ist, ist eine Reihe von Maschikulis (siehe dort).
• Etwas, was wohl grammatikalisch gestattet ist, aber meine Ohren maltraitiert, ist "der Tour" (frz. fem.); "die Tour" schmerzt vermutlich deutsche Ohren. Wäre es vielleicht ein guter Kompromiss, so wie für "Martelet-Turm" die deutsche Version ("der Turm Ludwigs XI." "der Turm der Agnès-Sorel") zu wählen und nur bei der ersten Erwähnung den frz. Namen in Klammern dahinterzusetzen? --Désirée2 15:44, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hi Désirée2! Soweit es mir ad hoc möglich war, habe ich die Änderungswünsche umgesetzt. Lediglich die Reihenfolge der Inhalte (= erst der "Ist-Zustand" dann das "Es-war-einmal-Kapitel") ist noch unverändert. -- Gruß Sir Gawain Disk. 19:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Schloss Loches (Archivierung Kandidatur 1. bis 9. September 2007)

Ein Artikel aus der Feder von Sir Gawain, dessen Spezialgebiet die Schlösser der Loire sind. Ein vollständiger, guter Überblick über diesen bedeutenden Bau. Was ich anzumerken hatte, habe ich bereits auf der Disk angesprochen und wurde fast vollständig von Sir Gawain geklärt. Von mir als Vorschlagendem logischerweise ein Pro. Stullkowski 00:34, 1. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Ein klar gegliederter und inhaltlich sehr informativer Artikel mit gut recherchierten und referenzierten Details. Auch sprachlich "rund" und angenehm zu lesen. Die Bebilderung ist ausgewogen, wenn auch manchmal etwas unruhig durch die Rechts-Links-Wechsel, aber das mag subjektiv und spitzfindig sein. --presse03 10:25, 3. Sep. 2007 (CEST)

 Pro schließe mich dem an, was Presse03 angemerkt hat. Ein durchweg "runder" Artikel. Die Bebilderung ist durch die teilweise unmotivierten Bildern auf der linken Seite nicht optimal, damit bleibt der Artikel aber trotzdem lesenswert. – Wladyslaw [Disk.] 12:47, 3. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Schließe mich den vorherigen Bewertern an. Ein sehr angenehm zu lesender Artikel, der ein Lesenswert verdient. Trotdem sind mir ein paar Kleinigkeiten aufgefallen, die noch verbessert werden könnten:

• Ersteinmal finde ich es bei Artikeln dieser Art schön wenn die Geschichte zuerst erläutert wird, da dadurch oft die nachfolgenden Abschnitte inhaltlich besser einordbar sind. Dies würde meiner Meinung nach auch hier zutreffen, ist aber nicht dringend notwendig und wahrscheinlich eher eine Geschmackssache.
• Gefallen hat mir das durchweg im ganzen Artikel französische Eigenbegriffe kursiv dargestellt wurden und jeweils bei Ersterwähnung eine deutsche Übersetzung zu finden ist. Dies fehlt einzig bei Donjon, aber da gibt es ja eine Verlinkung zu einem Artikel und beim Logis Royal, wo dies noch ergänzt werden könnte.
• Im zweiten Abschnitt des Unterpunktes Donjon ist mir folgender Satz aufgefallen: Bodo Ebhardt (siehe Lit.) interpretiert diese als einen Hinweis auf einen möglichen, früher vorhandenen Wehrgang. Kann man das Siehe Lit. in der Klammer nicht durch eine Referenzierung als Einzelnachweis ersetzen?
• Im gleichen Unterpunkt im dritten Absatz wird in den letzten Sätzen plötzlich die Vergangenheitsform verwendet. Bedeutet dies das die angesprochenen Räume nicht mehr oder zumindest nicht mehr in dieser Form existieren? Eine genauere Erkläuterung wäre hier angebracht.
• Im Punkt Logis Royal findet sich der Satz An der heutigen äußeren Gestalt des Wohnhauses lassen sich die zwei verschiedenen Bauphasen des Gebäudes ablesen, die besonders gut von der östlich gelegenen Terrasse sichtbar sind. Hier fehlen weiterführende Angaben. In welchen Zeitraum fanden die zwei verschiedenen Bauphasen statt, woran genau kann man sie ablesen ...
• Im selben Punkt fehlt bei den Begriffen Vieux Logis und Nouveau Logis die deutsche Übersetzung.

Alles in allem sind dies aber nur Kleinigkeiten, die einem Lesenswert nicht im Wege stehen. Gruß --Evening.star 00:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

 Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 12:54, 4. Sep. 2007 (CEST)

Da es hier (und ich glaube auch auf einer Disk) angesprochen wurde: Auch wenn der Aufbau des Artikels, so wie er ist, ganz offensichtich funktioniert, fände ich es trotzdem auch sinnvoller, zumindest die Baugeschichte vor der Baubeschreibung zu behandeln. Ist vielleicht eine Anregung für die zukünftigen Artikel, die ja sicher kommen werden. --Stullkowski 11:01, 6. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Die Vorposter haben eigentlich schon alles gesagt, einfach lesenswert. Fand den Artikel höchst informativ und interessant sowieso. Ricky59 22:11, 7. Sep. 2007 (CEST)