Diskussion:Schraubenzieher

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Schraubenzieher vs Schraubendreher

Einigen wir uns auf oder, denn in großen Gebieten des deutschen Sprachraumes, wird keiner einen Schraubendreher kennen A, CH, u.a. --K@rl 09:26, 29. Sep 2003 (CEST)--

ack, hab das "umgangssprachlich" wieder rausgenommen. Duden 1 kennt den Schraubenzieher, nicht aber den Schraubendreher. --Ikiwaner 12:53, 26. Jan 2005 (CET)

Es ist zwar richtig, dass der Schraubendreher immer noch umgangssprachlich Schraubenzieher genannt wird. Da es nicht möglich ist, mit dem S.-Z. Schrauben rein- oder raus- zu ziehen, sondern nur zu drehen, sollte in dem Artikel Schraubendreher der richtige Begriff Schraubendreher durchgehend eingesetzt werden, mit dem Hinweis auf S.-Z. (ugs.).

Niemand findet in Baumarktregalen oder Katalogen den Begriff Schraubenzieher.

Mein Duden 1 von 1991 kennt den Schraubendreher durchaus. Mein Bünting von 1996 kennt beides. Bei S.-Z. steht (ugs.)

Wenn niemand dagegen ist, werde ich nach "angemessener Zeit" die Änderung durchführen. --Heihei 09:52, 1. Sep 2005 (CEST)

Schraubendreher/zieher: Inzwischen habe ich mit Schrecken festgestellt, dass es eine Schraubenzieher-Fangemeinde gibt, die diesen seit Generationen gewohnten, aber aussterbenden Begriff beibehalten will. Warum eigentlich? Es darf doch in einer Enzyklopädie nicht wahr sein, dass der korrekte Begriff Schraubendreher immer wieder in Schraubenzieher geändert wird, nur weil unsere Vorfahren ihn so genannt haben. Was soll dieser unsinnige, rückwärts gerichtete Abwehrkampf? Es spricht ja nichts dagegen, in dem Artikel den alten Namen Schraubenzieher ausführlich zu würdigen. Der seit vielen Jahren eingeführte Begriff Schraubendreher sollte durchgehend eingearbeitet werden. Es wäre gut, wenn sich diejenigen mal äußern würden, die in der Vergangenheit immer wieder in Richtung Schraubenzieher geändert haben. --Heihei 14:04, 16. Sep 2005 (CEST)

Siehe im Artikel den Absatz Begriff, sowie weiter oben in dieser Diskussion (Argumente Duden, andere deutschsprachige Länder usw.) Warum sollte übrigens Schraubendreher "richtig" und Schraubenzieher "falsch" sein???--Schmidti 22:20, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich finde es eigenartig, dass es eine Fangemeinde für den Schraubenzieher obwohl der Begriff aussterbend ist. Widerspricht sich da nicht irgend was. Im Duden stehen erstens beide Begriffe als eigene Begriffe, also nichts von veraltet oder sonst was ähnliches. Die Debatte hatte ich schon am Anfang wie der Artikel eingestellt wurde. Die Erklärung - man zieht keine Schraube, sondern man dreht sie - gilt auch nicht ganz denn man zieht eine Schraube an, zumindest im österreichischen Deutsch, was ja sicher nicht immer mit dem deutschen oder schweizer Deutsch übereinstimmt. Aber in Ö gibt es nur deutsche Kataloge, die Schraubendreher drin haben, bei uns ist es eben ein Schraubenzieher. Auch ein Mechanikerlehrling sorry Azubi lernt bei uns nach wie vor den Schraubenzieher auch aus den Lehrbüchern. Aber solche Debatten gibt es bei vielen werkzeugen siehe Messschieber oder Schiebelehre (ganz ähnlich). Ich ändere sicher schon lange nicht mehr hin und her, weil mir das einfach zu dumm ist. Aber im Artikel sollen beide Bezeichnungen gleichrangig vorkommen dürfen. --K@rl 23:08, 16. Sep 2005 (CEST)

Die Onlineausgabe des Dudens findet

Schrau|ben|zie|her, der; -s, -: Werkzeug, das aus einem vorne spatelförmig abgeflachten stählernen Stift mit Handgriff besteht ...
Schrau|ben|dre|her, der (Fachspr.): Schraubenzieher.

Laut Duden ist also der Fachausdruck Schraubenzieher. Ich selbst habe den Schraubendreher erst kennengelernt, als ich das erste mal für längere Zeit in Nordgermanien war. --141.30.223.200 11:42, 23. Okt 2005 (CEST)

Ähm, sorry, aber: nö! Es verhält sich genau andersherum, wenn man den Duden richtig zu lesen versteht. Schraubendreher ist der fachspr. Ausdruck für: Schraubenzieher. Was dann also laut Duden die weithin gebräuchliche Umgangssprache sein dürfte. Dingdong (nicht signierter Beitrag von 85.183.23.217 (Diskussion) 12:38, 7. Jul 2011 (CEST))

Hast du irgendwelche Belege dafür, daß Schraubendreher der korrekte Ausdruck ist, oder behauptest du das einfach nur so? Schraubenzieher macht für mich sehr viel mehr Sinn, denn eine Schraube ziehe ich ja entweder fest oder heraus. Wenn ich eine Schraube derehen will, dann lege ich sie auf eine flache, ebene Oberfläche und benutze meine Finger um sie im Kreis drehen zu lassen... und deshalb fällt mir nicht im Traum ein, wieso ich das Ding plötzlich anders nennen soll. Die Behauptung mit dem Aussterben sehe ich Auch komplett anders, hier wo ich wohne, im Norden, sagt niemand Schraubendreher. Ich habe das erste mal von diesem Ausdruck Schraubendreher kurz nach der Wende gehört, weil einige ehemalige DDR-Bürger unsere westdeutschen Schraubenzieher nicht kannten. Das wars dann aber auch. Ist da irgendeine Ostalgie-Welle im Gange? --87.122.31.86 18:08, 17. Apr 2006 (CEST)

Belege? Ach komm, ey, da quält sich doch auch keiner dran, wenn hier behauptet wird, dass der -zieher öfter als der -dreher im Munde geschraubt wird. Wozu eine statistische Erhebung? Bah, so 'was Profanes. Entregelung ist heute der Zeitgeist. Fraihait for die Trolls! DingDong (nicht signierter Beitrag von 85.183.23.217 (Diskussion) 12:38, 7. Jul 2011 (CEST))

Die einzig richtige Bezeichnung lautet Schraubendreher:::

Jeder Maschinenbau-Ingenieur wird bei der Bezeichnung "Schraubenzieher" nur schmunzeln. Wer sich überzeugen will sollte auf der Internetseite der Adolf Würth GmbH vorbeischauen. Die befassen sich nun mehrere Jahre mit Schrauben etc. und haben nur Schraubendreher im Sortiment.

Hilft nichts, in Ö wirst du keinen Schraubendreher finden, außer, der an der Drehabnk eine Schraube dreht, alles andere sind Schraubenzieher :-) --K@rl 14:52, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich bin nur zufällig über diese Diskussion gestolpert, aber mir fiel spontan eine Stelle aus dem "Amhalter durch die Galaxis", Band 4, Kap. 33 ein. Lest Euch das nochmal durch und überlegt dann noch mal, ob es ernsthaft wichtig ist, wie das Ding heißt. Mir sind beide Begriffe gleich gut, aber dem "Dreher" haftet definitiv der Dünkel an, dass der Fachmann einen Namen für ein ziemlich alltägliches Werkzeug brauchte, damit der Laie belächelt werden kann. Was ja auch offensichtlich der Fall ist, wenn ich hier lese, dass der Maschbauer schmunzelt.--Trillipod 19:23, 5. Okt 2006 (CEST)

Schrauben lassen sich weder ziehen (oder schieben) noch drehen (es sei denn, das Gewinde ist hinüber). Jeder Punkt auf (oder in) der Schraube bewegt sich entlang einer Schraubenlinie. Das Werkzeug muss also eigentlich als Schraubenschrauber, oder verkürzend als Schrauber bezeichnet werden. Interessanterweise gibt es bereits die Begriffe Elektroschrauber, pneumatischer Schrauber, Drehmomentschrauber. Da sich die korrekte Bezeichnung aber (wie so oft) kaum durchsetzen wird, sollten wir bei der offiziellen Bezeichnung Schraubendreher bleiben. Wer diesen Begriff nicht kennt findet über einen REDIRECT bequem vom Zieher zum Dreher. -- ArtMechanic 23:09, 14. Okt. 2006 (CEST)

Also von mir aus soll auch Handschrauber heißen :-)), aber wo gibt es bitte eine offizielle Bezeichnung. In Teilen Deutschlands Schraubendreher in anderen Schraubenzieher in Ö auch Schraubenzieher. Die "offizielle" Bezeichnung macht der, der der Marktführer auf dem Werkzeugmarkt ist und wie es in seinem Katalog heißt. Das ist doch die Realität und so sucht auch der Leser --gruß K@rl 23:45, 14. Okt. 2006 (CEST)

Wie wäre es, sich (wie so oft) am englichen Sprachgebrauch zu orientieren und das Ding in Zukunft Schraubentreiber zu nennen? :-))) --Schmidti 12:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

! -- W!B: 13:22, 15. Okt. 2006 (CEST)

Schraubendreher ist Beamtendeutsch. Ungefähr so gebräuchlich wie Lichtzeichenanlage oder Oberflächenwasser. "Richtig" ist bei einer lebendigen Sprache nicht das, was logisch ist, sondern das, was gebräuchlich ist. "Bitte biegen Sie bei der Lichtzeichenanlage rechts ab und steuern Sie ihr Kraftfahrzeug bei Oberflächenwasser besonders umsichtig - sonst droht Ihnen die Versagung Ihrer Fahrerlaubnis."

'"Richtig" ist bei einer Lebendigen Sprache nicht das, was logisch ist, sondern das, was gebräuchlich ist" ist das, was mir in meinem Phonetikstudium immer wieder eindringlichst gesagt wurde. Schraubendreher ist ein Kunstwort, das von den einen um der Normkonformität willen verwendet wird, von den anderen um sich durch vermeintlicher höherer Weisheit abzusetzen. Jeder normale Mensch in Norddeutschland sagt Schraubenzieher. Wenn nur noch wenige diesen Begriff verwenden, dann, genau dann, hat sich der Sprachgebrauch gewandelt. Wenn die Menschen bei Schraubenzieher bleiben, dann nicht. Toleranz gebietet, dieser Entwicklung Raum zu geben: Niemals würde ich jemanden zurechtweisen, weil er das für mich schlecht klingende, falsche mentale Bilder von kullernden Schrauben evozierende Kunstwort "Schraubendreher" verwendet. Darum spricht meines Erachtens auch nichts dagegen, beide Wörter im Artikel zu verwenden, Schraubenzieher (umgangssprachlich) - Schraubendreher (DIN) würde den jeweiligen Status sehr deutlich machen. -- anonym 10:51, 18. Jul. 2008 (CEST)

so sehe ich das auch. schraubendreher hat etwas neunmalkluges und klingt hässlich.--Grenzdebiler 05:43, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich finde den Begriff "Schraubenscharuber" oder "Schraubenloeser" echt witzig und alle mal besser als Schraubendreher. Wie auch in der Einleitung zu diesem Artikel steht, benutzt man einen Schraubenzieher dazu um Schrauben festzuziehen und nicht um sie lediglich zu drehen. Das einfache Drehen klingt total "kraftlos" und nach Klugscheiszerei. Wenn in dem Artikel wirklich ernsthaft zu lesen sein soll, dass Schraubenzieher inkorrekt ist, dann sollte das Festziehen in Festdrehen geaendert werden. Meine Meinung.-- 85.177.72.239 13:23, 1. Sep. 2009 (CEST)

Also, wenn ich im Physikunterricht nicht alles verschlafen habe, gelangt keine Masse ohne eine Krafteinwirkung in Rotationsbewegung. Von daher ist das "Drehen" nicht "kraftloser" als das "Ziehen" oder "Schieben". Damit dies nicht so viel "Kraft" benötigt, wurde das Gewinde erfunden... --78.54.140.21 10:46, 16. Mai 2011 (CEST)

Die Wortschatzdatenbank der Uni Leipzig (http://wortschatz.uni-leipzig.de/) besagt, dass Schraubenzieher etwa doppelt so oft verwendet wird. Das was verwendet wird, ist richtig. Nicht jenes, welches im Duden oder in der DIN-Norm steht. -- Pool 15:02, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das was verwendet wird, ist richtig. Nicht jenes, welches im Duden oder in der DIN-Norm steht. Wie kommste denn auf diese unsinnige Annahme? --Der Tom 15:49, 1. Sep. 2010 (CEST)

Diese "unsinnige Annahme" ist die Grundlage einer jeden nicht konsturierten Sprache. -- Pool 01:02, 17. Sep. 2010 (CEST)

Liste von Belegen dazu:

• Deutsches Wörterbuch (Grimm): Schraubendreher, Schraubenzieher
• Duden: Schraubendreher, Schraubenzieher
• Wahrig: Schraubendreher, Schraubenzieher
• Wortschatz Leipzig: Schraubendreher, Schraubenzieher
• OWID: Schraubendreher, Schraubenzieher

--91.32.84.168 11:15, 13. Mai 2011 (CEST)

Ein Messer dient auch nicht zum Messen sondern zum Schneiden und sollte demnach Schneider heißen.--Abutoum 10:23, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ähm, sorry, aber: nö! Es kommt eben darauf an, welche Art Messer gemeint ist. Es gibt in der Tat einige Messer zum Messen: Entfernungsmesser, Geschwindigkeitsmesser, Tiefenmesser, Höhenmesser, ... DingDong (nicht signierter Beitrag von 85.183.23.217 (Diskussion) 12:38, 7. Jul 2011 (CEST))

Also ich fände mal interessant zu erfahren, wo die etymologische Herkunft des "Festziehens" liegt. Nach meinem Verständnis wird nämlich in keinster Weise irgendwie an der Schraube gezogen. Ich schlussfolgere also: da es sich um eine Drehbewegung handelt, wurde das Wort Schraubendreher erfunden. Was daran nun künstlicher sein soll als an der Bezeichnung Schraubenzieher, erschliesst sich mir nicht. Auch letztere wurde irgendwann erfunden, weil das Werkzeug halt einen Namen brauchte. Die Diskussion, ob richtig oder falsch, führt ins Leere. Wichtig ist doch, dass man versteht, was gemeint ist. Dazu dient Sprache. Somit dürfen also beide Begriffe gleichwertig nebeneinander stehen, meine ich. --31.18.104.156 12:06, 1. Dez. 2011 (CET)

"Zu Anfang wurde das Werkzeug ausschließlich „Schraubenzieher“ genannt. Dieser Begriff hatte das Einziehen bzw. Festziehen einer Holzschraube im Holz zum Ursprung", so steht es augenblicklich Abschnitt "Geschichte und Bezeichnung". Da dieser Aussage trotz der Diskussion nicht widersprochen wurde, ist "Schraubenzieher" der ältere und auch eingeführte Begriff. Es gibt genügend Beispiele, dass irgendwelche vermeintlich schlauen Leute mit entsprechendem Einfluss neue Begriffe erfinden, die vermeintlich besser sind. Einige sind oben schon genannt. Durch die Verwendung dieser Begriffe hebt man sich von anderen ab oder macht andere, unwissende lächerlich. Dadurch werden die Begriffe aber nicht besser. Da die Schöpfer jedoch entsprechenden Einfluss besitzen (Professor, Politiker, Leitender Mitarbeiter in Ämtern oder Ministerien), landen die Begriffe schließlich in den einschlägigen Regelwerken. Dem kann sich dann auch kein Baumarkt mehr entziehen, ohne dass der Wettbewerb dies ausnutzt. Dem sollte sich auch Wikipedia nicht entziehen. Die Überschrift heißt Schraubendreher, und dabei sollte es im Text auch bleiben. Eine Mischung beider Begriffe halte ich nicht für sinnvoll. Die Hinweise auf den vorherrschenden Sprachgebrauch halte ich für gelungen.

Ich verwende übrigens Schraubenzieher. Und bei denjenigen, von denen ich annehme, dass sie mich absichtlich falsch verstehen oder mich verbessern möchten, füge ich dann gönnerhaft hinzu: "Du kennst den vielleicht nur als Schraubendreher".--Hoteltango56 00:08, 16. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff Schraubenzieher ist richtig, denn die Schraube wird damit nicht nur (herum-)gedreht, sondern festgezogen. Das Festziehen, und die Tatsache, daß die Schraube nach den Festziehen hält, also sich nicht mehr von selber lösen kann (von Fällen wie Vibrationen oder Dehnung des Materials abgesehen), beruht darauf, daß durch das Festziehen ein Kraftschluß zwischen dem Gewinde der Schraube und dem Außengewinde entsteht. Dieser kann aber nur entstehen, wenn sich die Schraube etwas in die Länge zieht. Das mag, da es im Bereich von Mikrometern geschieht, nicht auffallen, ist aber eine notwendige Bedingung dafür, daß eine Schraubverbindung hält. Das Drehen der Schraube ins Loch oder ins Gewinde ist also nicht entscheidend - das kann man auch, zumindest bei metrischen Gewinden, mit den Fingern schaffen. Wesentlich ist es, die Schraube durch das Festziehen zu längen. Dazu benötigt man zwingend einen Schraubenzieher, der auch Schraubenanzieher heißen könnte. - Aber das würde wieder Proteste derjenigen hervorrufen, die, bar jeder Ahnung, dann reklamieren würden, warum denn die Schraube etwas zum Anziehen bräuchte, es sei doch nicht so kalt... - CJB --2001:4C50:E1E:5A00:1DEE:1B8E:5E71:120C 11:23, 8. Nov. 2017 (CET)

"Mitte des 20. Jahrhunderts kam auch die Bezeichnung „Schraubendreher“ auf." Das ist falsch. Schon das Grimmsche Wörterbuch führt an: "schraubendreher, m. der durch drehen schrauben formt oder handhabt, auch name eines werkzeugs, womit schrauben umgedreht werden" (http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernetzung&hitlist=&patternlist=&lemid=GS17122). Literarisch ist der Schraubendreher bei Franz Kafka, "In der Strafkolonie", belegt. Wikipedia weiß das: http://de.wikisource.org/wiki/Seite:Kafka_In_der_Strafkolonie_%281919%29.pdf/8 (nicht signierter Beitrag von 92.228.6.211 (Diskussion) 23:28, 18. Feb. 2012 (CET))

Nur bezeichnet Schraubendreher nach der Definition des Grimmschen Wörterbuchs nicht das Werkzeug, um das es in dem Artikel geht. Es scheint ein spezielles Orgelbauerwerkzeug zu sein, mit dem man Schrauben tatsächlich umdreht, nicht reindreht, siehe hier. Eine Seite weiter steht auch der uns bekannte Schraubenzieher. Ich meine mich aber aus einer eigenen Internetrecherche zu erinnern, dass auch schon vor der Mitte des 20. Jhs. der Begriff Schraubendreher sehr vereinzelt zu finden ist. Ich vermute, dass erst dann ein Bürokrat im Normungsamt beschlossen hat, dass Schraubendreher genauer ist und uns damit diesen Konflikt zwischen Alltags- und Fachsprache beschert hat. --Ralfonso 20:50, 23. Feb. 2012 (CET)

Es ist immer wieder lustig, die verzweifelten Versuche zu beobachten, umgangssprachlich eingebürgerte Begriffe wie "Schraubenzieher" und "Glühbirne" „auszurotten“, weil es anders in den Normen steht und die Fachleute das alleinige Begriffbildungssmonopol meinen zu besitzen... Andreas König (Diskussion) 20:14, 14. Aug. 2012 (CEST)

+1 Heute erschienen: Altas zur deutschen Alltagssprache: Schraubenzieher. Die Sache ist völlig eindeutig, das gebräuchliche Wort ist Schraubenzieher. Und das sogar mal ausnahmsweise in allen deutschsprachigen Ländern. --M@rcela 23:01, 31. Dez. 2016 (CET)

ich würde empfehlen in diesem Artikel den Verweis auf die DIN zu entfernen, denn dort heißen diese Dinger Schraubendreher. Dann wäre zumindest die Konsistenz hergestellt. Ein Verweis auf Wörterbücher finde ich nicht sinnvoll. Das sind alles Germanisten - hier geht es um Technik. Ich referenziere ja auch kein Mathebuch um die konkrete Benennung eines Sprchwissenschaftlichen Begriffs zu beweisen (siehe z.b. Ellipse, Parabel, Dreisatz). Der Sprachgebrauch in anderen deutschsprachigen Ländern als Deutschland ist auch schwierig. Schlagobers und Topfen und das schöne Wort Hochspannigsleitig haben dort ihre Berechtigung und meine östereichischen Kollegen kennen durchaus Schraubendreher -sind halt Techniker. Die großen Werkzeughersteller nennen ihre Produckte durchweg Schraubendreher (siehe Wera, Hazet, Proxxon, Gedore, Festool, Makita, Bosch - selbst Kress aus Östereich) (nicht signierter Beitrag von 188.92.33.52 (Diskussion) 27. Feb. 2024, 12:56:17)

Ich als Maschinenbauingenieur benutze zwar ab und an demonstrativ den Begriff Schraubendreher, aber nur um zu zeigen, dass ich diesen abgehobenen Begriff auch kenne, und um ggf. darzustellen, das ich Akademiker bin, sprich weit weg von der Praxis. Der normale Sprachgebrauch ist natürlich Schraubenzieher. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:03, 27. Feb. 2024 (CET)

+1, ich weiß nicht, wie lange man diese Sau noch durchs Dorf treiben will. So belassen, wie es ist und gut. --Der Tom 13:07, 27. Feb. 2024 (CET)

Habe mir erlaubt die Einleitung anzupassen um die Ergänzung, dass Schraubendreher selten verwendet wird - inkl. einen Beleg, dass die "fachsprachliche Version" (die auch höchst disputiert ist) - sonst wird hier gleich am anfang suggeriert, dass hier beide Begriffe häufig sind. In Österreich wird oft auch vermutet und in den Raum gestellt, dass der deutsche Begriff "Schrauendreher" ist, was jedoch auch (belegt) nicht zutrifft - ist ein reines Alltags- vs. Fachsprache-Thema wobei eben nichtmal die Fachsprache konsistent dabei ist. --suit 13:37, 25. Sep. 2024 (CEST)

So ist es m. E. in Ordnung und es bekommt die ewig durch's Dorf getriebene Sau ihren Stammplatz. Auch den Absatz zum Begriff finde ich gut (hab jetzt nicht nachgesehen, ob der auch von Dir ist). Ich persönlich präferiere den Dreher, bin aber kein Schweinehirte und gönne der Sau die Ruhe. Jeder, der hier noch am Thema dreht oder zieht, sollte beim zweiten Versuch vor (diese) Tür gesetzt werden. --AKK ^(nicht die _Annegret) ^webinterface 18:25, 26. Sep. 2024 (CEST)

der Satz war vorher schon da, hab nur die beiden konkreten Normen ergänzt. --suit 21:25, 26. Sep. 2024 (CEST)

Das selten ist nicht mehr korrekt. Im Leipziger Wortschatz für 2023 liegt Schraubendreher vor Schraubenzieher [1][2], 2022 war der Schraubenzieher noch knapp vorne. Auch bei einer allgemeinen Google-Suche für die letzten 5 Jahre ist es nur noch rund 2:1 für Schraubenzieher, bei Scholar und Books ist es knapp über 2:1. Das rechtfertigt kein selten mehr, die beiden Begriffe sollten gleichberechtigt in der Einleitung stehen. --Jogy _{sprich mit mir} 17:11, 2. Nov. 2024 (CET)

ich hab deine Änderung vorerst revertiert, weil du hiermit einen mit "viel Schweiß und Blut über viele Jahre erarbeiteten" Konsens ohne vorherige Diskussion überschreiben hast und noch dazu den Hinweis, die Diskussionsseite zu beachten, gleich mit überschrieben hast. Zudem: deine genannte Argumente bzw. Belge sind zwar schlüssig. Aber was du hier betreibst ist WP:OR. Ein Gegenüberstellen der Häufigkeit in diversen Archiven/Listen/Katalogen ist keine neutrale, externe Aufarbeitung, wie das z.B. für die aktuelle Lage die mit dem Atlas zur deutschen Alltagssprache erarbeitet wurde, beigebracht ist. Denn wenn man den von dir beigebrachten Leipziger Wortschatz nimmt und 2013 nimmt (in der die 10. Runde des AzdA stattgefunden hat) ist es nicht nicht ein 2:1 Verhältnis sondern ein vernichtender Sieg für den Begriff Schraubenzieher. Der Leipziger Wortschatz listet für beide begriffe gemeinsam 702 Vorkommen auf.

Generell denke ich, dass die Formulierung vor allem im Deutschland mittlerweile zugunsten des Schraubendrehers geht (in Österreich hält es sich eher die Waage, wenn man z.B. Google Trends betrachtet), aber wie gesagt: das sind Meinungen und eine belegbaren, externen Sekundärquellen. Wir betreiben kein OR, darum: nicht ohne Quelle. Wenn du eine ordentliche dafür beibringen kannst, meinen Sanktus hast du für die Änderungen --suit 22:26, 6. Nov. 2024 (CET)

Einen mit viel Schweiß und Arbeit erreichten Konsens zu dem selten, den Du mal schnell ohne vorherige Diskussion (wie war das mit "Diskussionsseite beachten"?) am 25.09.2024 in den Artikel eingestellt hast? Nachdem vorher die Begriffe fast zwei Jahrzehnte gleichberechtigt nebeneinanderstanden. So kann man es sich natürlich zusammenschustern.

Du behauptest hier, dass Schraubendreher selten wäre. Das belegt Deine Quelle aber nicht, da sie gar keine Häufigkeiten nennt. Sie belegt allenfalls ein seltener. Und sie beschreibt auch nicht die aktuelle Lage, sondern den Stand vor 12 Jahren. Und dass dieser sich ändert zeigt der Leipziger Wortschatz, der auf Basis WP:NK und WP:RS das Mittel der Wahl zur Abschätzung des Sprachgebrauchs ist - also eben keine TF, sondern die hier etablierte Methode, nach der auch die Lemmata gewählt werden.

Und was Du mit dem vernichtender Schlag sagen willst, ist mir nicht wirklich klar. Für 2013 kommt man auf 311 Treffer für Schraubenzieher [3] und 142 für Schraubendreher [4]. Das ist ein 2:1 und das ist auch schon kein selten, sondern nur ein seltener.

Du unterliegst hier übrigens einem gewaltigen Fehlschluss. Was zu belegen ist, ist nicht etwa, dass es "nicht selten" ist, sondern Deine Wertung selten für den heutigen Sprachgebrauch gilt - siehe WP:Q, Grundsatz Nr. 3. Du willst dieses Wort im Artikel haben. Deine Quelle belegt das aber nicht, sondern wie oben dargestellt nur ein seltener vor 12 Jahren. Das wäre übrigens auch unter Begriff noch anzupassen in ein bis 2012 nicht durchsetzen.

Also: Können wir das jetzt bitte wieder auf den Stand von vor Deiner Änderung bringen, bei der die beiden Begriffe gleichberechtigt nebeneinanderstehen lässt - also so, wie es knapp zwei Jahrzehnte lang war? Und wie es auch WP:Q entspricht.

Ansonsten machen wir das eben über eine 3M, ich versuche mir gerade solche Diskussionen bei klarer Faktenlage abzugewöhnen. --Jogy _{sprich mit mir} 00:03, 7. Nov. 2024 (CET)

Volle Zustimmung zu Jogy. Zudem zeigt der AzdA ausschließlich, dass SZ umgangssprachlich häufiger ist als SD. Über andere sprachliche Kontexte oder das tatsächliche Verhältnis erfahren wir nichts. --MaligneRange (Diskussion) 08:49, 7. Nov. 2024 (CET)

dann her mit den Quellen, nachdem AzdA die einzige belastbare Quelle ist, müssen wir damit arbeiten - wie oben schon erwähnt, bin live dabei, wenn jemand eine Quelle beibringt, die als Einzelnachweistauglichkeit hat - die Indizien sprechen jedenfalls dafür. --suit 16:40, 8. Nov. 2024 (CET)

Nochmal: Du hast eine Quelle für Deine Behauptung zu bringen, nicht andere für das Gegenteil. Drei Personen hier sehen Deine Quelle als nicht ausreichend an, Gründe wurden genannt:

• der Stand vor 12 Jahren lässt keine Aussagen zum Stand heute zu
• die Quelle gibt keine Häufigkeiten an (kann sie auf Basis der Methodik auch gar nicht), also belegt sie kein selten
• der AzdA kann nur eine Aussage zur Umgangssprache machen, das ist aber nicht der gesamte Sprachgebrauch

Und wie bereits erwähnt zeigen die Worthäufigkeiten auch etwas anderes. Und nein, das ist keine TF, ich lege weder den Korpus an noch zähle ich den von Hand aus. Das ist eine einfache Wiedergabe statistischer Daten, wie sie hier an vielen Stellen (BIP, Bevölkerungszahlen usw.) erfolgt - ist letztendlich aber egal, da Deine Behauptung nicht ausreichend belegt ist.

Du hast hier eine Änderung ohne jegliche Diskussion eingestellt, entgegen dem Kommentar im Artikeltext, der Dir anscheinend so wichtig ist. Du hast nun drei Gegenstimmen bekommen, diese Änderung ist also kein Konsens, im Gegenteil.

Die korrekte Vorgehensweise wäre nun, diese Änderung wieder zurückzunehmen, bis ein Konsens erreicht ist. Aber das kommt natürlich nicht infrage, jetzt ist es ja so, wie Du es gerne hättest.

Also nochmal: Nimmst Du es jetzt raus oder muss es wegen sowas echt eine 3M werden? --Jogy _{sprich mit mir} 16:54, 8. Nov. 2024 (CET)

Was für einen Korpus wertet denn Leipzig aus? Wenn das nur irgendwelche komischen hochtrabenden Sachen sind, deren Formulierungen niemand vom echten Fach, also SchlosserInnen, KlempnerInnen, MechatronikerInnen, ElektrikerInnen etc. ernst nimmt, dann mag das sein. Wenn ich bei uns in der Werkstatt Schraubendreher gebrauchen würde, würde jedeR wissen, dass ich damit irgendwas besonderes ausdrücken möchte, wenn ich dieses absonderliche Wort statt dem normalen Schraubenzieher nehme, entweder mich lustig machen über Leute, die das ernsthaft benutzen, oder m ein Dipl-Ing auf die Schippe nehmen. Wer verwendet denn tatsächlich in der Praxis Schraubendreher? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:13, 8. Nov. 2024 (CET)

Das ist der News-Korpus, das sind vor allem Zeitungen und Zeitschriften. Was in Eurer Werkstatt passiert ist ebenso unerheblich wie meine persönliche Ansicht zu dem Thema. Oder meine persönlichen Erfahrungen, die durchaus auch schon waren, dass mich Leute in der Monatege belehrt haben, dass Schrauben gedreht und nicht gezogen werden.

Das selten ist zu belegen. Und nicht etwa, dass es nicht selten ist. Die bisher genannte Quelle belegt allenfalls einseltener und kein selten. Und ob das Wort, dass in den Medien bevorzugt verwendet wird, als selten klassifiziert werden kann, würde ich doch mal in Zweifel ziehen.

Nur falls es nicht rübergekommen sein soll: Es geht nicht darum, den Schraubendreher als häufiger darzustellen oder gar als Lemma zu nehmen. Es geht darum, dass diese, wie es jahrelang der Fall war, ohne Wertung in der Einleitung stehen. --Jogy _{sprich mit mir} 23:33, 8. Nov. 2024 (CET)

Wie schon oben erwähnt - ich bin nicht "Team Schraubenzieher" oder "Team Schraubendreher", ich bin "Team Wikipedia" und versuche hier die Spielregeln einzuhalten. Jedem sollte klar sein, dass Schrauben sowohl gedreht werden, aber auch angezogen werden - besonders bei Schrauben mit einem Regelgewinde ist das Anzugsdrehmoment extrem wichtig. Hier wird die Schrauben zuerst gedreht und dann angezogen. Das einzige was an dieser Stelle relevant ist: haben wir eine nicht selbst erarbeitete Quelle die die Aussagen im Artikel untermauern - bzw. idealerweise mehrere unabhängige. Und anstatt sich mit irgendwelchen Privatmeinungen herumzuschlagen (ich halte mich bewusst heraus, welchen der beiden Begriffe ich verwende) wäre es endlich mal an der Zeit, eine saubere Quelle beizubringen, wenn man sich an der stört, die jetzt vorhanden ist - ich hab schon einiges an Zeit in die Suche gesteckt und nichts belastbares außer dem AzdA gefunden - also immer her damit. --suit 13:54, 9. Nov. 2024 (CET)

Ganz einfach, zum Mitschreiben - die quelle für "meine" "Behauptung ist im Artikel eingefügt, gemäß WP:Q als Einzelnachweis hinterlegt.

• der Stand von vor 12 Jahren lässt nicht notwendigerweise einen Schluss zum heutigen Stand zu, aber der AzdA ist "die einzige Quelle die es hier gibt", ob diese mutmaßlich veraltet ist oder nicht spielt keine Rolle (hier ist ggf. ein Hinweis erforderlich, dass diese Information nicht aktuell ist) - die Wikipedia sammelt etabliertes Wissen, sie schafft kein Wissen - und wenn es keine neuere, unabhängige Aufarbeitung des Themas gibt, welche als Nachweis herhalten muss.
• die Quelle gibt implizit eine Häufigkeit zum allgemeinen Sprachgebrauch an, die Karte ist über jeden Zweifel erhaben eindeutig, dass Schraubenzieher (zumindest vor 12 Jahren) im allgemeinen Sprachgebrauch praktisch im ganzen DACH-Raum der dominierende Betriff war. Zitat "a) Das Werkzeug wird fast überall im Alltag als Schraubenzieher bezeichnet; nur aus wenigen Orten wurde Schraubendreher gemeldet." - willst du das etwa disputieren?
• der Atlas zur deutschen Alltagsprache ist ein belastbares Werk. Hier wird wissenschaftlich sauber als Sekundärquelle der Sprachgebrach abgebildet. Ob der Begriff fachsprachlich eine andere Bedeutung oder Verbreitung hat oder nicht ist eine andere Frage (die im übrigen auch im AzdA angeschnitten wird und auch im Artikel erwähnt wird). Die zugehörige DIN oder ÖNORM sind sich mit dem Schraubendreher einig, was auch so im Artikel steht.

Eine Worthäufigkeit, die z.B. "frei verfügbare Dokumente im Internet" abbildet, wie der Leipziger Wortschatz nur ein Aspekt und aus diesen rund 700 Treffern den allgemeinen Sprachgebrauch in der deutschen Sprache abzuleiten ist und bleibt Theoriefindung. Selbst eine simple Suche in der Suchmaschine deiner Wahl sollte zu Tage bringen, dass es wohl deutlich mehr als "700 frei verfügbare Dokumente im Internet" gibt, in denen der Begriff Schraubenzieher oder Schraubendreher vorkommt. Von dieser Seite halte ich den Leipziger Wortschatz für völlig unqualifiziert das zu tun was er behauptet, dass er tut - tut aber nichts zur Sache, weil auch z.B. Google Trends diese Gewichtung ja bestätigen. --suit 13:48, 9. Nov. 2024 (CET)

Und nochmal zum Mitschreiben: Drei Nutzer sehen diese Quelle als nicht geeignet an, die Aussage selten zu belegen

• Selbstverständlich spielt es eine Rolle, ob die Quelle den aktuellen Stand abbildet - oder soll in 50 Jahren immer noch ein selten stehen, weil es keine neueren Untersuchungen gibt (und das kann durchaus sein, so wichtig ist das Thema nicht)? In der Einleitung erwartet der Leser den aktuellen Stand und dort ist kein Platz für lange Ausführungen. Dafür hat es einen eigenen Absatz, in dem das gerne ausgeführt werden kann.
• Die Quelle impliziert natürlich eine Häufigkeit zum allgemeinen Sprachgebrauch, lässt aber die Aussage selten nicht zu. Ich habe Herrn Prof. Elspaß per E-Mail befragt, ob dies möglich wäre. Er stellt in seiner Antwort klar, dass die Karten wenig über die Häufigkeit aussagen. Im konkreten Fall war es ca. 10:1 für Schraubenzieher - bitte beachte hier die Fragestellung, diese war nicht, was die Leute selber benutzen, sondern was in Ihrer Umgebung häufiger vorkommt. Und er führt auch aus, dass der AzdA nur eine Untersuchung zu Alltagssprache ist und keine Untersuchung der Verwendung in der Standardsprache ersetzen kann und dafür die Analyse von Wortverlaufskurven wie dem DWDS oder dem DeReKo besser ist - der Leipziger Wortschatz macht genau dasselbe, die Kopora sind recht ähnlich.

Ich stelle seine Antwort noch komplett ein, sobald er mir bestätigt, dass das ok ist. Hatte ich in der Anfrage vergessen zu erwähnen.

• Der Textkorpus des Leipziger Wortschatzes ist eine wissenschaftliche Zusammenstellung. Diesen als TF abzuqualifizieren, nur weil einem das Ergebnis nicht passt, ist unsachlich. Er wird, wie schon mehrfach erwähnt, in WP:RS und WP:NK als Mittel genannt, um Worthäufigkeiten abzuschätzen. Und wenn Du Dich ein klein wenig beschäftigt hättest, wie dieser aufgebaut ist, dann wäre Dir aufgefallen, dass dieser hauptsächlich Zeitungen und Zeitschriften enthält.
• Und nicht zuletzt: Man diskutiert und ändert dann, nicht umgekehrt. Deine Quelle wird von drei Nutzern hinsichtlich der Aussage selten infrage gestellt. Da kann man jetzt alle anderen für Geisterfahrer halten oder vielleicht unseren Gepflogenheiten folgen und die Aussage erstmal wieder herausnehmen.

Also, was wird es nun? Bestehst Du weiter auf dem selten, nachdem nicht mal einer der für den AzdA zuständigen Professoren diesen als geeignet ansieht, eine Aussage zur Standardsprache zu treffen und die von Dir als TF angesehenen Textkorpora verweist?

Ist mein letzter Versuch, danach wird's jetzt wirklich die 3M. --Jogy _{sprich mit mir} 16:27, 9. Nov. 2024 (CET)

Ergänzung: Als Kompromissvorschlag: Ein Schraubenzieher, seltener auch Schraubendreher, ist ein ... - das gibt die Quelle, wenn auch veraltet noch her. Und dürfte auf Basis der Häufigkeiten in verschiedenen Korpora bzw. Google Books/Scholar weiterhin korrekt sein. Damit kann ich leben. --Jogy _{sprich mit mir} 16:43, 9. Nov. 2024 (CET)

works for me - rein damit --suit 19:01, 9. Nov. 2024 (CET)

Done. --Jogy _{sprich mit mir} 19:53, 9. Nov. 2024 (CET)

Der Vollständigkeit halber noch der E-Mail-Kontakt zur Herrn Prof. Elspaß:

• Sehr geehrter Herr Prof. Elspaß, es tut mir sehr leid, Sie deswegen zu behelligen, ich hoffe aber, dass Sie mir helfen können, ein Konflikt in der Wikipedia zu lösen. Ein Nutzer hat in dem Artikel "Schraubenzieher" eingefügt, dass das Wort "Schraubendreher" selten wäre und bezieht sich dabei auf den Atlas zur deutschen Alltagssprache. Aus meiner Sicht kann der Atlas dies aber nicht belegen, da gar keine Häufigkeiten angegeben werden, also bestenfalls die qualitative Aussage "seltener" möglich wäre. Zudem ist die Umfrage nun 12 Jahre alt, auf Basis von Wortverlaufskurven (bspw. DWDS) verschieben sich die Verhältnisse bei diesem Wortpaar aber. Und nicht zuletzt bezieht sich der Atlas nur auf die Alltagssprache, macht also keine Aussagen zur Fachsprache oder den Medien - bei letzteren war auf Basis des Leipziger Wortschatzes der "Schraubendreher" im Jahr 2023 sogar etwas häufiger. Wie sehen Sie dies? Ist der Atlas der deutschen Alltagssprache eine geeignete Quelle, um zu belegen, dass "Schraubendreher" im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch "selten" ist. Und wie sah denn die Statistik zu Schraubenzieher vs. Schraubendreher in der damaligen Umfrage aus? Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen, xxx
• Sehr geehrter Herr xxx, vielen Dank für Ihre Anfrage! Sie haben in zwei Punkten ganz recht: 1) Die Karten des AdA sagen wenig über die Häufigkeiten insgesamt aus, denn wir haben ja die Antworten pro Ort zusammengefasst. Und die Punkte zeigen (aus darstellungstechnischen bzw. -vereinfachenden Gründen) nur die häufigste Varianten - und die zweithäufigste nur, wenn sie einen Schwellenwert von 33% überschreiten. Wenn ich mir ALLE Antworten anschaue, dann zeigt sich, dass Schraubenzieher etwa 10 Mal häufiger als Schraubendreher genannt wird. (Dann ist auch klar, dass auf der Kartendarstellung an den Einzelorten Schraubendreher fast überall 'unter dem Radar' ist.) 2) Die AdA-Karten zeigen die Varianten auf der Grundlage der von unseren Gewährsleuten wahrgenommenen "Ortsüblichkeit" in der Alltagssprache. Eine solche Befragung kann keine Untersuchung der Verwendung in der Standardsprache - oder gar in einer Fachsprache - ersetzen. Dafür sind etwa die Wortverlaufskurven im DWDS oder im Deutschen Referenzkorpus (des IDS Mannheim) zuverlässiger. Ich hab selbst schnell im auf DWDS.de geschaut. (Auch) da ist in der Wortverlaufskurve - mit Ausnahme von 1983 (aber da gibt's insgesamt nur 29 Treffer) - Schraubenzieher ("gemeinsprachlich") durchgehend häufiger als -dreher ("fachsprachlich"!), wenn auch mit Schwankungen, s.u. So gesehen, sagt die Korpusabfrage des DWDS dann auch wieder wenig über den Gebrauch im Alltag aus. Und insofern hat wiederum wohl Ihr Nutzer, den Sie erwähnen, Recht: In der Alltagssprache ist Schraubendreher offenbar wirklich sehr viel seltener als Schraubenzieher - ein Handwerker wird bei der Arbeit kaum Schraubendreher sagen. Insofern haben Sie wohl beide Recht. Ich hoffe, die Informationen haben Ihnen geholfen. Mit frdl. Grüßen Stephan Elspaß

--Jogy _{sprich mit mir} 13:47, 10. Nov. 2024 (CET)

Danke fürs Nachfragen - diese Aussage untermauert zumindest den ersten Satz im Abschnitt "Begriff", dass wir damit nicht falsch liegen. --suit 15:24, 10. Nov. 2024 (CET)

Meine persönliche Erfahrung als jemand, der in dem Fachgebiet arbeitet, ist, dass überall Schraubenzieher verwendet wird. Wer Schraubendreher verwendet will sich damit explizit distanzieren, entweder eher ironisch, wie ich das tun würde, oder weil mensch sich für was besseres hält, und dieses ungebräuchliche sog. Fachwort als Abgrenzung zum Pöbel dienen soll. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:51, 10. Nov. 2024 (CET)

Auch wenn ich dir Recht gebe und es auch meiner Erfahrung bestätigen kann, würde ich es eher nur für Ostösterreich bestätigen können, denn dazu ist der deutsche sprachraum eigentlich schon zu groß, als dass ich mir das für den gesamten DACH raum anmaßen würde. --K@rl du findest mich auch im Ö..wiki 15:56, 10. Nov. 2024 (CET)

Nochmal: Niemand bestreitet, dass Schraubenzieher im Allgemeinen häufiger verwendet wird. Hier ging es aber um die Darstellung des Begriffs Schraubendreher als selten. Das ist eine Wertung, die einer Quelle bedarf und gegen die, wie bereits dargestellt, eine statistische Auswertung der üblichen Textkorpora (DWDS, Leipziger Wortschatz) spricht. Ebenso zeigt das ca. 2:1 in Google Books/Scholar, dass Schraubendreher zwar seltener, aber eben nicht selten ist. Und die jetzt verwendete Quelle belegt ebenfalls nur ein selten, da sie keine absoluten Häufigkeiten zur Verwendung angibt und aufgrund der Fragestellung/Methodik auch gar nicht kann - was auch der verantwortliche Professor bestätigt.

Deine persönlichen Erfahrungen sind wie die meinigen vollkommen irrelevant. Zum einen, weil sie keine gültigen Quellen darstellen, zum anderen, weil sie nicht mal ansatzweise eine Statistik für den deutschen Sprachraum erlauben. Und nicht zuletzt, weil man den persönlichen Bias nicht unterschätzen sollte.

Im Artikel steht nun eine Formulierung, die durch eine Quelle belegt ist, durch die Aussagen von Prof. Elspaß bestätigt wird und auch den Statistiken über Kopora/Google Books/Google Scholar entspricht. Aus meiner Sicht ist das Thema damit erledigt. --Jogy _{sprich mit mir} 16:11, 10. Nov. 2024 (CET)

+1. Allerdings bitte den Hinweis auf diese Diskussionsseite wieder mit einfügen. --Der Tom 09:24, 7. Nov. 2024 (CET)

Das mit dem Hinweis war mein Fehler, hatte angenommen, dass der zusammen mit dem "selten" eingefügt wurde. Das hätte ich prüfen sollen. --Jogy _{sprich mit mir} 10:45, 7. Nov. 2024 (CET)

Größenangaben von Schraubendingsern?

Im Artikel fehlt leider die Information, was Größenangaben wie "PH 00", "0,4 x 2,0 x 100" oder "1,2 x 6,5 x 150" genau bedeuten. NB, PH = Philipps, und "PH 00" ist ein kleiner Phillips-Kreuzschlitz-Dreher -- aber wie klein genau? -- und die Angaben 100 und 150 beziehen sich auf die Klingenlänge in mm -- aber was bedeuten die übrigen Zahlen? Wer's weiß bitte 'reinschreiben, Danke. --Maikel 12:51, 28. Sep 2005 (CEST)

Klingen Dicke x Breite x Länge (alles in mm) --141.30.223.200 11:42, 23. Okt 2005 (CEST)

Mir fehlen allgemeine Informationen zu den Größen von Schraubendrehern. --Seth Cohen 15:57, 14. Dez. 2017 (CET)