Diskussion:Schwarze Szene/Archiv/2

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[[Diskussion:Schwarze Szene/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schwarze_Szene/Archiv/2#Thema_1

Review 2015

Szenegänger beim WGT, einer der international größten Szeneveranstaltungen

Als Schwarze Szene wird seit den späten 1980er Jahren ein soziales Netzwerk, welches seinen Ursprung in der Anhängerschaft des Dark Wave und Independent hatte, bezeichnet. Dabei handelt es sich mittlerweile um ein Milieu, das sich aus Teilen verschiedener Szenen zusammensetzt und deren große Gemeinsamkeit ein ästhetisches, selbstdarstellerisches und individualistisches Konzept darstellt. Hierbei ist die „Szene“ nicht als homogene, in sich geschlossene Gruppe zu verstehen, sondern als ein Umfeld, in dem sich Menschen ähnlicher Interessen und Vorlieben bewegen. Als kleinster gemeinsamer Nenner der Szene wird die Farbe Schwarz mit all ihren Symbolwerten gesehen. Zu den gemeinsamen Interessen der Szene zählen Musik, Kunst und Mode sowie die Auseinandersetzung mit philosophischen oder von der Durchschnittsgesellschaft als negativ wahrgenommenen Themen- und Tabubereichen.

Ich sitze seit Jahren immer wieder an diesem Artikel. Ich hab ihn zwar nicht erstellt bin aber mittlerweile wohl der Hauptautor. Die Szene ist als eine der wenigen Jugendkulturen die sich nicht (mehr) auf einen einzelnen Musikstil zurückführen lassen schon spannend.

Der Artikel soll alsbald in eine Kandidatur gehen.

Schon mal herzlichen Dank für alle Anmerkungen.--Fraoch 11:22, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich finde den Artikel interessant und gut geschrieben! Gute Arbeit. Jedoch hab ich noch zwei kleine Anmerkungen:

• Ich finde es sind zu viele Zitate im Artikel. Ließen diese sich im Fließtext einarbeien? erledigtErledigt
• Die Vorlagen Literatur und Internetquelle sollten bei jedem entsprechenden Nachweis verwendet werden. erledigtErledigt

Ich würde mich freuen, wenn Du dich auch zu meinem Artikel "Wonderful Tonight" äußern würdest. Gruß --Matthiasberoli (Diskussion) 16:33, 27. Mär. 2015 (CET)

Danke,
den formalen Teil hab ich schon mal erledigt. Mit den Zitaten muss ich mal sehen wie ich da mit welchen umgehe. Ich mag das so, aber vermutlich sind da ein paar zu viel.
Nachtrag: Ich habe Zitate dort wo es geht einfach eingerückt, ein paar habe ich umformuliert und so eingearbeitet. Das macht den Text wohl etwas flüssiger.--Fraoch 23:40, 28. Mär. 2015 (CET)

Zu deinem Review zu Wonderful Tonight, kann ich leider nicht viel Beitragen. Ich hab den Artikel gelesen und es gibt nichts was mir besonders negativ auffällt. Zum Aufbau, kann ich leider nichts beitragen.--Fraoch 11:30, 30. Mär. 2015 (CEST)

Passt schon. Gute Bearbeitung deines Artikels! :-) --Matthiasberoli (Diskussion) 18:49, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich würde da vielleicht etwas mehr Internationalität reintun: Zwar entstand die Szene in England, doch liegen die heutigen Zentren auch in Deutschland, den Niederlanden und sogar Brasilien. Jacek79_{finster finster} 20:46, 13. Apr. 2015 (CEST)

Der internationale Aspekt, insbesondere die besondere Rolle Deutschlands findet sich unter Sozialstatistik. Mir liegen leider kaum Infos zu den Szenen außerhalb von Deutschland, GB und den USA vor. Und in den englischsprachigen Ländern sieht die Szene nicht groß anders aus als hierzulande. Dennoch Danke--Fraoch 23:15, 13. Apr. 2015 (CEST)

Der Link im Einzelnachweis Nr 135 funktioniert nicht. Ich vermute am Ende der URL fehlt eine ID. Hier Beiträge mit ID: [1], [2], [3]

Nr 136, 140, 146 und 147 sehen auch nach einem Defekt aus. --Ophelia 14:58, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die Beiträge mit ID sind auch per sitesearch auffindbar, der Einzelnachweis Nr. 135 nicht, was somit eher danach aussieht, als wäre er nicht mehr verfügbar. Das Webarchiv kennt ihn zumindest noch. lg --Invisigoth67 (Disk.) 16:07, 29. Apr. 2015 (CEST)

Nummern haben sich geändert. Deshalb hier eine Liste toter Links:

• http://www.geister-bremen.de/index.php?cat=Archiv&page=Offener%20Brief%20von%20Gerlinde%20Gronow%20an%20Easy%20Ettler%20(Zillo)&PHPSESSID=dsffk532etmb1vhlq1aot2nnv1  Ok
• http://www.geister-bremen.de/index.php?cat=Archiv&page=Interview%20mit%20Gitane%20Demone  Ok
• http://www.geister-bremen.de/index.php?cat=Archiv&page=Antwort%20der%20Grufties%20gegen%20Rechts%20auf%20die%20Presseerkl%C3%A4rungen%20von%20Zillo%20und%20Ecki%20Stieg%20%20zur%20Streichung%20des%20Programmpunktes%20%22Die%20braune%20Flut%22  Ok
• http://www.geister-bremen.de/index.php?cat=Archiv&page=Presseerkl%C3%A4rung%20von%20Mila%20Mar%20zum%20Wave%20Gothik%20Treffen  Ok
• http://www.geister-bremen.de/index.php?cat=Archiv&page=Dark%20X-Mas%201992&PHPSESSID=dsffk532etmb1vhlq1aot2nnv1  Ok
• http://www.im.nrw.de/sch/344.htm  Ok

--Ophelia 17:15, 29. Apr. 2015 (CEST)

Erledigt, und jetzt in eigener Sache die Kandidatur und Beurteilung des Artikels läuft da noch.--Fraoch 23:45, 29. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch 20:50, 9. Mai 2015 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 13.4. bis 9.5.15, Ergebnis: Lesenswert

Szenegänger beim WGT, einer der international größten Szeneveranstaltungen

Als Schwarze Szene wird seit den späten 1980er Jahren ein soziales Netzwerk, welches seinen Ursprung in der Anhängerschaft des Dark Wave und Independent hatte, bezeichnet. Dabei handelt es sich mittlerweile um ein Milieu, das sich aus Teilen verschiedener Szenen zusammensetzt und deren große Gemeinsamkeit ein ästhetisches, selbstdarstellerisches und individualistisches Konzept darstellt. Hierbei ist die „Szene“ nicht als homogene, in sich geschlossene Gruppe zu verstehen, sondern als ein Umfeld, in dem sich Menschen ähnlicher Interessen und Vorlieben bewegen. Als kleinster gemeinsamer Nenner der Szene wird die Farbe Schwarz mit all ihren Symbolwerten gesehen. Zu den gemeinsamen Interessen der Szene zählen Musik, Kunst und Mode sowie die Auseinandersetzung mit philosophischen oder von der Durchschnittsgesellschaft als negativ wahrgenommenen Themen- und Tabubereichen.

Ich sitze seit Jahren immer wieder an diesem Artikel. Ich hab ihn zwar nicht erstellt, dass war noch Benutzer:Nergal, bin aber mittlerweile wohl der Hauptautor. Die Szene ist als eine der wenigen Jugendkulturen die sich nicht (mehr) auf einen einzelnen Musikstil zurückführen lassen schon spannend.

Es würde sich anbieten, den Artikel irgendwann zum WGT, welches seit Jahren ein starkes mediales Echo erhält, auf die Hauptseite zu setzen.

Der Artikel hatte bisher zwei Reviews, das letzte endete heute am 13. April 2015.

Schon mal herzlichen Dank für alle Anmerkungen.--Fraoch 12:47, 13. Apr. 2015 (CEST)

1. Nur überflogen, der Artikel selbst ist kenntnisreich (andere mögen das als FanCruft bezeichnen).
2. Die Einleitung ist allerdings fast vollkommen unverständlich. Was sollen dort die soziologischen Ausführungen über Netzwerke, Szene, Umfeld usw.? Kann alles in den Hauptartikel. Ausgehend von dem Satz mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner, reicht es vollkommen, einen Umriss der Kulturen zu zeichnen, die darunter zusammengefasst sind oder waren.
3. "Auseinandersetzung mit philosophischen Themen" ist heftig übertrieben...
4. Und um dem Vorwurf der Theoriefindung zu entgehen, müsste auch geklärt werden, wer den Begriff heute noch nutzt. Du hast ganz weit unten im Text ein paar Belege aus der Zeit um 1990, aber es erschließt sich nicht, ob er auch noch für die Entwicklungen bis heute gilt.
5. Es wäre schon OmA-freundlich, als Bild das Achtströmungsschema ganz nach oben zu nehmen. Aber selbst das steht bei mir unter TF-Verdacht, weil es vom Erstautor gemacht ist, aber im Text nirgends von acht Strömungen die Rede ist. Zumindest wegen der Einleitung erstmal keine Auszeichnung. --Aalfons (Diskussion) 13:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wegen der intensive Bearbeitung des Artikels jetzt erst mal auf  Abwartend. --Aalfons (Diskussion) 21:16, 19. Apr. 2015 (CEST)

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen  Lesenswert. Jetzt ist der Text viel strukturierter und didaktischer. Wehmutstropfen: Ein grünes Bapperl ist nicht drin, weil der Text weiterhin gesamthaft hölzern und mMn in den Formulierungen nicht zurückgenommen genug ist. Es ist halt deine "Schreibe". Auch solche Aufzählungen wie im Rutkowski-Abschnitt oder die hilflosen Autorenlisten sind keine guten Lösungen (ich habe mitgelesen, wie sie zustande gekommen sind). Aber gesamthaft eine sehr ordentliche Arbeit und Respekt vor deinem konstruktiven Umgang mit der (überwiegend berechtigten:-) Kritik hier. --Aalfons (Diskussion) 11:27, 24. Apr. 2015 (CEST)

Danke.

Meine Schreibe… Ja. Die ist wie sie ist. So sehen auch offizielle Artikel von mir, trotz glättend- und korrigierender Eingriffe, aus.

Umgang mit Kritik: Das hier ist ein Review, dem ich meine Arbeit auch aussetzte um sie zu verbessern. Wenn ich hier angeschissen auf berechtigte Kritik reagieren würde, hätte ich hier kein Review anstreben sollen.--Fraoch 23:29, 26. Apr. 2015 (CEST)

1. Naja FanCruft ist überzogen, es war nie meine primäre Szene. Aber wenn ein solches Thema mit einer Entwicklung über Jahrzehnte hinweg, dargestellt werden soll bleibt es vielleicht nicht aus. Aber Danke
2. Kannst Du das vielleicht näher erläutern? Ich geh da gerne dran, aber ganz bin ich mir nicht sicher, was Du meinst. Die Einleitung ist so nicht von mir, aber ich versteh die recht gut. Nun bin ich aber auch Sozialwissenschaftler… von daher mag das stimmen. Mit etwas mehr Tiefe in der Kritik geh ich das gerne an. EDIT: Hab mal einen Teil in die Sozialstruktur verschoben und einen Halbsatz gelöscht. Vielleicht so OmAtauglicher.
3. "Auseinandersetzung mit philosophischen Themen" Ich habe den Absatz Schwarze Szene#Philosophie mal mit etwas Namedroping nach Rutkowski und Dornbusch ergänzt. Vielleicht so nachvollziehbarer.
4. Reiche ich nach, sowohl bei Nym als auch bei Hitzler und Niederbacher findet sich der Begriff in der wissenschaftlichen Literatur, im allgemeinen Sprachgebrauch ist der Begriff relativ Szeneüblich (ich kann ein paar Onlinequellen einwerfen- Radios, Blogs, Magazine) aber das muss ich noch ausformulieren, und das wird erst heute Abend was.
5. Da nehme ich lieber das Bild raus, dass führte ohnehin bereits zu Diskussionen. EDIT:erl.

Danke --Fraoch 14:33, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wenn du die Einleitung beginnen würdest mit Schwarze Szene ist eine Sammelbezeichnung für meist jugendliche Anhänger von diesem und jenem. Gemeinsam ist ihnen die Vorliebe für die Farbe Schwarz, Symbol für x, y und z. Der Begriff ist seit etwa 19drölfzig verbreitet. Umstritten ist, ob. So etwas käme mir sortierter vor. --Aalfons (Diskussion) 19:02, 13. Apr. 2015 (CEST)

Keine Wertung von meiner Seite möglich. Auf fiel: "7.1.1 Zillo und die Junge Freiheit": "Alfred Schobert analysierte den ersten Skandal einer aufkeimenden Verbindung für die Spex 1996, indem er die Empörung des Labels Strange Ways Records über Kooperationen des Zillo mit der Jungen Freiheit, in Form von Anzeigen und des gemeinsamen Autors Peter Boßdorf, aufgriff." Ist mir syntaktisch unverständlich. In einem anderen Abschnitt (davor) wird eine Band zweimal genannt; es ist nicht ersichtlich ob mit Absicht. Ansonsten macht der Artikel einen kompetenten und vollständigen Eindruck; gut bebildert. Lücken kann ich nicht erkennen. Ich persönlich kämpfe mit der Nomenklatur, die irgendwie geisteswissenschaftlich geprägt ist. Liegt aber an mir, nicht am Artikel. --Slartibartfass (Diskussion) 20:07, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Einleitung ist verändert.

7.1.1. verändert

Begriffsetablierung für die Sozialwissenschaft (Nym sagt das sehr deutlich, daher reicht der mir hier) eingefügt, Etablierung in Szenepresse und allgemeiner Presse hinzugefügt, inkl. der Relativierung, dass die Szene auch noch als Gothic bezeichnet wird.

Danke soweit--Fraoch 23:09, 13. Apr. 2015 (CEST)

Kandidatur ist meines Erachtens ungültig, siehe dazu Wikipedia:Redundanz, wir haben doch bereits einen ausgezeichneten Artikel Gothic (Kultur).--Saginet55 (Diskussion) 19:23, 15. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel beruft sich in den Fußnoten mehrmals auf verschiedene Sammelbände. Dabei werden weder die Verfasser genannt noch die Aufsatztitel oder der Seitenumfang des Aufsatzes. Den Sammelband kann man nicht mehrfach als Beleg für irgendwas nennen, denn das geht nicht bzw. in seriösen Publikationen habe ich sowas noch nie gesehen, da der Hrsg. ja nicht Autor ist, also der Text nicht von ihm stammt. Hier müsste noch nachgebessert werden. Sonst sieht es so aus, als würde der wikipedia Autor den Unterschied zwischen Sammelband und Monographie nicht verstehen.. Ich bitte darum, dass dieser Schwachpunkt behoben wird. Siehe auch als Muster zur Zitierung von Sammelbänden WP:L#Format: Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Titel des Sammelwerks. Ort Jahr, S. X–Z, hier: Y. ([http:// online]). Ein Wissenschaftler oder auch Buchautor lebt davon, dass er mit seinen Ansichten auch korrekt mit seinem Namen zitiert wird (siehe dazu auch Impact Factor). Dazu wird auf eine Diplomarbeit und ein Book on Demand Werk mehrmals verwiesen. Wiss. Relevanz einer PoD-Publikation bitte begründen (Rezensionen, Buchpreise usw.) So auf jeden Fall  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 19:34, 15. Apr. 2015 (CEST)

Oje. Der Artikel ist eher ein Fall für einen Wartungsbaustein als für eine Auszeichnung. Neben den von Saginet und Armin zurecht monierten Problemen fiel mir Folgendes störend auf:

• Das fängt mit dem Zitat in der Einleitung an – kann man das nicht selber formulieren? Was ist Bruitismus – ich persönlich kann genug Französisch, dass ich mir darunter etwas vorstellen kann, aber ein Lemma mit einem ungeläufigen Fremdwort erklären zu wollen geht gar nicht.
• Was das Lemma eigentlich definiert, wird nicht klar: Schwarze Szene scheint ein schlechtdefinierter catch all-Begriff ohne näheren Erklärwert zu sein. Alles, was irgendwie düster, schwarz und im weitesten Sinne jugendkulturell geprägt ist, gehört anscheinend dazu. Wo aber liegt die Abgrenzung? Gibt es auch schwarzgekleidete Jugendliche, die nicht zur Schwarzen Szene gehören?
• Wieso sind die in der Lemmadefinition genannten Musikstile nicht verlinkt? Auch im übrigen Artikeltext ist die Verlinkung Glücksache: Mal bei der Zweit- oder Drittnennung, mal mehrfach, mal gar nicht.
• Es gibt ganze Abschnitte ohne einen einzigen Einzelnachweis. Alles selbst ausgedacht?
• Einige Formulierungen sind widersprüchlich: Wird in der Schwarzen Szene Religion nun „überwiegend […] kritisch-rational hinterfragt“ oder gibt es eine „verstärkte Zuwendung zu Themen des Glaubens“? Beides zusammen, also Hinterfragung und Zuwendung, geht ja wohl nicht.
• Das Reflexionsniveau des Artikels (vielleicht auch der zugrundegelegten Literatur, ich weiß es nicht) ist eindeutig zu niedrig. Romantik soll zum Beispiel „eine Verbundenheit mit vergangenen Zeiten und der Suche nach vergangenen Werten“ sein? Nach welchen Werten denn? Christentum, Vernunft und Fortschritt, Vaterland, Wohlstand, Sieg über den Klassenfend sind alles „vergangene Werte“, und keiner davon ist für die Schwarze Szene relevant. Mit Romantik hat all das natürlich überhaupt nichts zu tun.
• Die Liste der Lyriker, denen „eine hohe Bedeutung innerhalb der Szene zugeschrieben“ wird, ist nichtssagend: Die können alle auch im Deutschunterricht der gymnasialen Oberstufe vorkommen, das ist einfach der normale Kanon. Was lernen wir dadurch über die Schwarze Szene? Dass die Leute dort dieselben Gedichte lesen wie alle anderen auch? Dass sie alle gerade die Oberstufe eines Gymnasiums besuchen?
• Die Gliederung ist ebenfalls suboptimal. Dass Oomphs „Konzeptalbum um traumatische Kindheitserinnerungen“ (wieso eigentlich „um“? Müsste es nicht heißen „über“?) im Abschnitt Philosophie steht, wundert wohl nur diejenigen nicht, die noch nie den Text eines Philosophen gelesen haben. Traumatische Kindheitserinnerungen sind jedenfalls kein Thema der Philosophie.

Difficile est saturam non scribere, deshalb höre ich jetzt auf. Für dieses fancruft-Sammelsurium kann es  keine Auszeichnung geben. --Φ (Diskussion) 20:29, 15. Apr. 2015 (CEST)

@Benutzer:Saginet55: Gothic (Kultur) =/= Schwarze Szene. Genauer die Gothic-Kultur, gilt als Teil der Szene, ist aber nicht DIE Szene. Das wird in beiden Artikeln differenziert. Cyber z.B. haben nichts mit der Gothickultur zu tun, gehören jedoch in die Schwarze Szene.

@Benutzer:Armin P.: Die Autoren aus Nyms Sammelband Schillerndes Dunkel werden alle einzeln erwähnt. Wo kein anderer Name erwähnt wird, ist Nym selbst der Autor. Das gleiche gilt bei Speits Ästhetischer Mobilmachung. Dazu wurde die Vorlage:Literatur genutzt mit der Unterscheidung in Autor und Herausgeber. Problematisch daran ist, dass die Vorlage den Hrsg. nicht hervorhebt. Bei Sammelbänden sind nun alle Autoren genannt. Die Herausgeber sind nun Kursiv gesetzt, damit sie sich von den Autoren absetzen.

Rutkowski (BoD): Das Buch war (2004) eine der ersten deutschsprachigen wissenschaftliche Auseinandersetzung. Es ist öffentlich zugänglich, entspricht dem Standard wissenschaftlichen Arbeitens und wird im Portal für Sozialwissenschaften als optionale Themenquelle geführt. Es enthält auch eine von zwei Studien die sich mit der Szene beschäftigen. Da es hier nicht um einen Artikel über Rutkowski geht, reicht das alles allemal um ihn als wissenschaftliche Quelle heranziehen zu können.

Stöber (Dipl.): Die Autorin schreibt oder schrieb (da bin ich mir nicht sicher), für Szenemedien wie Sonic Seducer und Sigill (Dort unter einem Pseudonym). Ihre Diplomarbeit ist öffentlich zugänglich, entspricht dem Standard wissenschaftlichen Arbeitens und wird auch in der Literatur zur Szene z.B. im Buch Looking for Europe als Quelle genutzt.

Beides ist kein POW, der Autoren.

Tut mir leid aber das ist so: Alexander Nym, Alexander Nym (Hrsg.): Schillerndes Dunkel: Geschichte, Entwicklung und Themen der Gothic-Szene.. 2010, ISBN 978-3-86211-006-3, Die Gothic-Szene gibt es nicht., S. 13–15. wenig hilfreich. Jetzt stehen dort verschiedene Namen vor dem Hrsg. und einer davon wird Kursiv von dir geschrieben. Durch das Kursivsetzen kann der Leser rein gar nichts erkennen. Hier der Sammelband mit den jeweiligen Autoren und Titel der Beiträge. Ich habe dir oben gesagt wie man Sammelbände zitieren muss. Autor: Titel des Beitrages. In: Name des Herausgebers (Hrsg.): Titel des Sammelwerks. Ort Jahr, S. X–Z, hier: S. Y. ([http:// online]). Abgesehen davon hast du mehrmals ganze Seitenpassagen zitiert. Hier müsste die konkrete Seitenzahl genannt werden. Es ist ungenau, wenn man als Nachweis keine konkrete Seite, sondern einen Raum von 30 Seiten angibt. Roman Rutkowski: Das Charisma des Grabes. Book on Demand GmbH, Norderstedt 2004, ISBN 3-8334-1351-4, Hauptelemente, S. 71–101. Ansonsten zu Bod: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. --Armin (Diskussion) 10:55, 16. Apr. 2015 (CEST)

Das fehlende IN ist ein Problem der Vorlage, ich habe das hier von Hand behoben. Die Sammelnachweise auf die Kapitel habe ich soweit aufgelöst, bzw. den letzten löse ich noch auf.--Fraoch 13:10, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wozu braucht man diese sperrige Literatur-Vorlage eigentlich? In aller Regel schmeißt sie sowieso (durch falsche Anwendung?!) nicht WP:L#Format konforme Formatierung raus. Ich habe dir doch - ohne eine Vorlage zu benutzen - mehrmals gezeigt wie man Sammelbände korrekt zitiert. --Armin (Diskussion) 13:31, 16. Apr. 2015 (CEST)

Es ist nach wie vor falsch bzw. abenteuerlich zitiert: Claudio Grui, Klaus Neumann-Braun, Axel Schmidt, In Alexander Nym (Hrsg.): Schillerndes Dunkel. Geschichte, Entwicklung und Themen der Gothic-Szene. 1. Auflage. Plöttner Verlag, Leipzig 2010, ISBN 978-3-86211-006-3, Schwarze Musik heute, S. 341. Nach einem Komma kann keine Großschreibung bei "in" erfolgen. Eine erste Auflage gibt man nicht an. Der Titel des Aufsatzes fehlt oder soll das der ganz am Ende hinter der ISBN sein? Korrekt wäre bspw. in diesem Fall: Klaus Neumann-Braun, Axel Schmidt: Schwarze Musik heute. In: Alexander Nym (Hrsg.): Schillerndes Dunkel. Geschichte, Entwicklung und Themen der Gothic-Szene. Leipzig 2010, S. 330–350, hier: S. 341 --Armin (Diskussion) 13:39, 16. Apr. 2015 (CEST)

Armin, die Vorlage wird angeraten und wurde auch im Review erbeten.

Ich bin durchaus in der Lage wissenschaftlich zu zitieren, ich hatte nur ein Problem mit der Vorlage. Die Vorlage vereinheitlicht jedoch die Darstellung.

Die Vorlage steht jetzt und bleibt. Ich werde darin jetzt noch mal die Unterscheidung Kapitel/Titel/Sammelwerk korrigieren, aber eine Angabe der Kapitellänge ist in der Vorlage nicht vorgesehen. Wenn Du das hier zum Ausschlusskriterium machen möchtest. Bitte, erschieß den Boten.--Fraoch 14:05, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht wer dir was im Review angeraten hat und aus welchen Gründen. Fakt ist, dass die Verwendung der Vorlage keine Pflicht ist und in wikipedia auf große Ablehnung stößt Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2013#Vorlage:Literatur.. Wenn du in der Lage wärst korrekt zu zitieren, müsste ich dir nicht noch und noch es vorbeten wie man sorgfältig Literaturnachweise zitiert und du bräuchtest auch keine Vorlage (mit der du es ja dann auch nicht hinbekommst). Man kann auch ohne Vorlage einheitlich Literaturtitel zitieren. Sonst wäre ja jeder Wissenschaftler auf Vorlagen in seinen eigenen Arbeiten angewiesen. Ist doch albern. Das von mir krtisierte ist übrigens einfachstes Rüstzeug. Es kann doch nicht sein, dass man so etwas in einer Auszeichnungskandidatur immer und wieder ansprechen muss. Wir sind hier nicht auf WP:QS. Vorlage hin oder her. Es muss korrekt und nachvollziehbar zitiert werden. Das heißt: Klare Zuweisung des Autors, Herausgebers, nachvollziehbare Seitenangaben usw. und vor allem kein Kraut & Rüben. Du möchtest hier Lob und Wertschätzung für deine Arbeit doch bekommen. Genauso möchten die Autoren, aus denen du für deinen Artikel zitierst, mit ihrem Namen genannt werden. Und zu deiner genervten Reaktion "Bitte, erschieß den Boten." Ich arbeite hier genauso ehrenamtlich mit wie du und jeder andere auch. Für die Punkte, die ich dir hier zeitintensiv für lau mehrmals klein für klein in mehreren Beiträgen mitgeteilt habe, müssten andere woanders 100-150€ die Stunde zahlen. --Armin (Diskussion) 16:03, 16. Apr. 2015 (CEST)

Das hat immer noch nichts mit dem Thema zu tun. Bisher war ich nicht von Dir genervt und bin es immer noch nicht. Eine Anmerkung zu korrekten Verwendung der Vorlage, die ich nachschlagen und dann noch mal von Krächz ergänzt bekam, war hier einfach sinniger.

„Für die Punkte, die ich dir hier zeitintensiv für lau mehrmals klein für klein in mehreren Beiträgen mitgeteilt habe, müssten andere woanders 100-150€ die Stunde zahlen.“

Es tut mir leid, dass Du das so siehst. Es war nicht meine Absicht, Deine Beteiligung in dieser Diskussion herabzusetzen. Evtl. haben wir hier auch einfach aneinander vorbei geschrieben. Ich habe mehrfach auf die Vorlage verwiesen. Das ich einen Fehler in der Benutzung gemacht habe, hast Du jedoch nicht angemerkt, sondern lediglich eine korrekte Zitierweise angemahnt. Dein Anliegen (korrektes zitieren) ist ja völlig richtig.

Deine Vorschlag, alles aufzuschlüsseln und von Hand in die deutsche Zitierweise umzustellen, hingegen erschien mir verkehrt und scheint mir immer noch ein verkehrter Vorschlag. Die korrekte deutsche Zitierweise beherrsche ich durchaus. Aber das kommt, nachdem ich vereinheitlichend (auf Hinweis aus dem Review) auf eine reguläre Vorlage umgestellt habe, schon komisch. Die Vorlage existiert, kann und soll genutzt werden, sie sollte nur eben richtig genutzt werden. Ein Blick in die Nutzung und ein Hinweis, darauf dass Sammelwerk statt Titel, WerkErg statt TitelErg (Bzw. ohne WerkErg in den Werkstitel einfügen) und Titel statt Kapitel, genutzt werden sollte, hätte hier genügt.

Wie gesagt, wir schrieben hier aneinander vorbei.

Deine Kritikpunkte sind überdies nun alle abgearbeitet.

Nachtrag, Rutkowskis Buch ist eine Magisterarbeit, es wir in der Literatur zur Szene u.a. von Andrea Schilz: Flyer der Schwarzen Szene Deutschlands: Visualisierungen, Strukturen, Mentalitäten. Waxmann 2010. und Corinna Trippensee: [oa.slub-dresden.de/ejournals/zfm/article/download/73/pdf_3 Selbstbild und mediale Fremdwahrnehmung] in Medienwelten - Zeitschrift für Medienpädagogik Dresden 4/2014 und darüber hinaus in allgemeiner sozialwissenschaftlichen Literatur z.B. in Daniela Klimke (Hrsg.): Exklusion in der Marktgesellschaft. VS Verlag 2008. genutzt. Das es hinzukommend von der Szene als Teil des Kanons über die Szene übergegangen ist sollte wohl ausreichen.--Fraoch 22:57, 16. Apr. 2015 (CEST)

Danke. Das sieht jetzt bei den Literaturbelegen deutlich besser aus. Ich streiche mein obiges k.A- Votum entsprechend durch. Bei den Zitaten darf die wikipedia Fußnote nicht im Zitat selbst stehen (Stellt die schwarze Szene zwar immer noch einen Gegenpol zum konformen Rest dar, hat sie doch den Geist der Neunziger in sich einverleibt.[26]“). Das geht nicht. Sonst würde es bedeuten, dass die Fußnote noch zum Zitat selbst gehört. Bitte also alle Fußnoten aus dem Zitat selbst raus nehmen und hinter die Anführungszeichen setzen. Hier stimmt außerdem etwas mit den Klammern ]] nicht: Diesen Konflikten folgt zunehmend eine räumliche Abgrenzung der unterschiedlichen Szenegruppierungen, bis hin zu vollständigen „Absplitterungstendenzen“.]].[91] --Armin (Diskussion) 09:38, 18. Apr. 2015 (CEST)

Danke. Auch das habe ich korrigiert.--Fraoch 20:49, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das gäbe die Vorlage schon her:

• Claudio Grui, Klaus Neumann-Braun, Axel Schmidt: Schwarze Musik heute. In: Alexander Nym (Hrsg.): Schillerndes Dunkel. Geschichte, Entwicklung und Themen der Gothic-Szene. Leipzig 2010, S. 330–350, hier: S. 341. 

Ich nehme immer gerne noch den Parameter "Verlag" und ungerne die "ISBN" hinzu. --Krächz (Diskussion) 14:09, 16. Apr. 2015 (CEST)

So geschehen. Danke Krächz.--Fraoch 14:58, 16. Apr. 2015 (CEST)

@Benutzer:Phi: Deine Beteiligung in dieser Diskussion hat eine persönlich gefärbte Geschichte. Ich zweifele hier stark Deine Objektivität an. Das findet man auch im, erneut herablassend gewählten Tonfall und vielen deiner Punkten wieder:

Im Zusammenhang mit philosophischen Themen „findet auch eine stetige Auseinandersetzung mit psychischen Störungen und den Menschen als soziale Wesen und der Gesellschaft im Allgemeinen statt. Existenzialistische, nihilistische, skeptizistische und atheistische Schriften werden zumeist um sozialpsychologische und soziologische, auf der Suche nach Erkenntnissen über die eigene Existenz und einem Sinn des Seins, ergänzt.“ Erst danach werden Oomph!s Wunschkind und Janus' Auferstehung erwähnt. Ich halte mich hier an Rutkowski, normalerweise wäre mir aber danach den Absatz in Philosophie und Psychologie umzubenennen.

„Mit dem Begriff der Romantik bezeichnet Rutkowski, bezogen auf die Schwarze Szene, eine Verbundenheit mit vergangenen Zeiten und der Suche nach vergangenen Werten.“ Das lässt sich sicherlich noch ausführen, aber „das sinnsuchende Individuum“ das sich „etwas Vergessenes“ gegen die „Vermassungstendenzen“ „wieder in Erinnerung“ bringen will ist subjektiv und individuell und zugleich universell und emotional, und damit durchaus mit den Idealen der Lyriker der Romantik vergleichbar.

Der Bruitismus, steht in einem Zitat. Natürlich aber lässt sich ein Link auf die entsprechende Musik setzen.

Religion: „Hinterfragung und Zuwendung“, dass die eine Zuwendung zu Themen des Glaubens nicht gleich eine persönliche Zuwendung zum Glauben bedeutet, leuchtet denke ich auch OmA ein. [D]ie theoretische und praktische Beschäftigung mit Okkultismus [, Religion] und Esoterik ist ein permanenter Bestandteil der Schwarzen Szene.

„Wo aber liegt die Abgrenzung?“: ein soziales Netzwerk, dessen große Gemeinsamkeit in einem ästhetischen, selbstdarstellerischen und individualistischen Konzept liegt. „Zu den gemeinsamen Interessen der Szene zählen Musik, Kunst und Mode sowie die Auseinandersetzung mit philosophischen oder von der Durchschnittsgesellschaft als negativ wahrgenommenen Themen- und Tabubereichen. Dabei ist die „Szene“ weder musikalisch noch modisch als homogene, in sich geschlossene Gruppe zu verstehen. Sie gliedert sich in unterschiedliche Strömungen, die sich zum Teil in ihren musikalischen und modischen Vorstellungen diametral gegenüberstehen. Als kleinster gemeinsamer Nenner der Szene wird die Farbe Schwarz mit all ihren Symbolwerten. Sie gilt hier unter anderem als Ausdruck von Ernsthaftigkeit, Dunkelheit und Mystik, aber auch für Hoffnungslosigkeit und Leere, Melancholie, und den Bezug zu Trauer und Tod.“

Am Ende ist es eine Gemeinschaft, die sich über die kodierten Symbole (hier zuvorderst die Farbe Schwarz), die unterschiedlichen Strömungen in der szeneeigenen Mode, die Medien (Zillo, Orkus, Sonic Seducer, Sponits etc.) und die Treffpunkte (vornehmlich entsprechende Diskotheken, Konzerte und Festivals) definiert, dass ist Szenen meist so zu eigen. Alle drei Punkte werden im Verlauf des Artikels ausgeführt. Das ändere ich aber für Dich noch mal in der Einleitung.

Links sind eine ist eine formale Sache, die so wie Du es formulierst nicht stimmt, aber in der zugrundeliegenden Kritik -nicht jeder Link ist optimal gesetzt- tatsächlich noch zu beheben ist. Formal soweit verbessert

Literatur, das ist einfach nur Unfug:

Dass z.B. Milton, Nerval, Baudelaire, de Sade, die Autoren der Gothic Fiction, Anne Rice und die Symbolisten im „Deutschunterricht der gymnasialen Oberstufe“ vorkommen bezweifele ich stark -schon allein weil sie keine deutsch Literatur schufen/schaffen. Ebenso bezweifele ich, dass ALLE ANDEREN diese Autoren lesen. Denn der Clou ist eigentlich, dass es hier um eine Szene geht, die viel liest und welcher das Lesen bedeutsam ist. Das spielt in anderen Szenen (Vgl. hierzu auch Hitzler und Niederbacher: Leben in Szenen) eine nachrangige Rolle.

Fair, wäre es wenn Du ungeachtet Deiner Kritik -die ich teilweise annehme und teilweise für einen privaten Kleinkrieg halte (z.B. Fancruft), an welchem ich nicht gewillt bin mich zu beteiligen- aufgrund der persönlichen Geschichte, die wir beide nun einmal haben, Deine Wertung streichen würdest. Ich halte mich auch aus Metadiskussionen raus, die Dich betreffen.---Fraoch 00:58, 16. Apr. 2015 (CEST)

• wenn ich es zeitlich schaffe, werde ich hier solange die kandidatur läuft, die eine oder andere änderungsanregung anbringen. (aktuell habe ich noch nicht alle kapitel durchgelesen)

Danke.

• struktur: die struktur ist aktuell bescheiden. der begriff schwarze szene ist augenscheinlich nicht sofort klar. daher gehört für mich das aktuell bei 9 Anmerkungen zum Begriff geparkte kapitel als "Begriffsklärung und Begriffsabgrenzung" entweder vor die geschichte oder unmittelbar dahinter. was ist und was ist die SZ nicht?? dazu sind auch alle redundanzen zu entfernen oder dort einzubauen (siehe absatz 1 aus sozialstatistik (eigentlich begriffsklärung), ggf. gehört satz 1 aus 3 Szeneinhalt dort hin und vielleicht zum grübeln für dich, lässt sich das kapitel szeneinhalt mit in die begriffsklärung setzen, schließlich werden hier die einschlussmerkmale formuliert.
• auch unter begriffsabgrenzung ließen sich die reste des sozialstatistik (warum nicht sozialstruktur?) abschnitts einordnen. der vorteil, die bisher sehr unübersichtliche hauptstruktur würde unter thematischen hauptabschnitten eingegliedert (vorschlag)

Das lag am langen Entstehungsprozess des Artikels, ich habe Deine Anregung mal aufgenommen und weitergedacht (Zeitlinie unter die Geschichte, Überschriften neu angepasst etc.)

• wir sind hier nicht die springerpresse (=spiegel^^) es gibt sicherlich viele gründe, weshalb junge menschen sich oder andere umbringen, aber die wenigsten davon dürften etwas mit videospielen oder satanismus zu tun haben. entweder diesen ganzen abschnitt löschen oder mit den drei unterkapiteln auf einen textabschnitt radikal kürzen unter der überschrift Mediale Rezeption' und Zuschreibungen - zumal sich bei den dort angegebenen quelle keine auf vernünftige literatur bezieht sondern auf die sprichwörtliche lügenpublizistik :-) von welt, spiegel und nyt, da stehen schlagzeilen und verkauf im hintergund, aber sicherlich nicht verwertbare Einschätzungen

Die Darstellung der Szene in den Medien nach Columbine und Witten schlug damals große Wellen. Spiegel.tv drückte die Szene nach Witten in die Richtung einer kollektiven dissozialen Persönlichkeitsstörung, darauf reagierte die Szene entsprechend. Die Zillo titelte damals mit einer Collage von Szenegesichtern unter einer Schlagzeile wie Wir sind keine Mörder. Ich kann das mal bei Rutkowski oder Nym raussuchen um das noch wissenschaftlich zu referenzieren, alle drei Fälle werden bei Rutkowski und Nym besprochen.

• einleitung: mit philosophischen, neureligiösen oder von der Durchschnittsgesellschaft als negativ wahrgenommenen Themen- und Tabubereichen. die themen- und tabubereiche konkret machen (aber insgesamt sollte die aufzählung mit den beiden themen davor nicht mehr als 5-6 wichtigsten umfassen)

Hab mal die naheliegensten Themenkomplexe aufgezählt, Tod, Sterblichkeit, Trauer, Melancholie, Psychische Krankheiten und Psychopathologie.

• --> so als erste anmerkungen - abwartend (sehe potential) ☆ Bunnyfrosch 01:58, 16. Apr. 2015 (CEST)

Danke soweit, das fand ich sehr hilfreich.--Fraoch 09:51, 16. Apr. 2015 (CEST)

Das ist mir doch tatsächlich eine Kommentierung wert. Die Verbesserung der Sturktur macht den Artikel  Exzellent Korrektur der Wertung nach oben--Etheriel (Diskussion) 09:30, 18. Apr. 2015 (CEST). Dennoch zwei Anmerkungen aus der Szene.

Die Mode, bis in die Mitte der 90er, lässt sich vorzüglich mit Schmidt und Janalik: Grufties – Jugendkultur in Schwarz belegen.

In 4 Politische Tendenzen fehlt die Zuschreibung als Neo-Cons durch Matzke. Das ist auch in Nym: Schillerndes Dunkel zu finden.--Etheriel (Diskussion) 10:06, 16. Apr. 2015 (CEST)

Grufties – Jugendkultur in Schwarz hab ich nicht, aber werde ich mal ordern.

Neo-Cons, muss ich dann wohl noch nacharbeiten. EDIT: ERL

Danke--Fraoch 10:15, 16. Apr. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung Handwerklich ein sehr guter Artikel. Wenn es sich um ein greifbares Thema wie The Cure oder David Bowie handeln würde, wäre er sicher exzellent. So sehe ich inhaltlich eine Vielzahl schwer überprüfbarer Informationen, die näher an der Theoriefindung als am etablierten Wissen sind. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:05, 17. Apr. 2015 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Danke, zu deinen Zweifeln und der darin begründeten Wertung. Die herangezogene Literatur enthält zwei Studien, beide aus dem Jahr 2004(Rutkowski 2004; Schmidt&Neumann-Braun 2004), bei welchen es besonders um die Einstellungen und Vorstellungen der Szenegänger ging. Dazu sind diese und ein paar weitere der genutzten Bücher sozialwissenschaftliche Fachliteratur. Daneben ist populärwissenschaftliche Szeneliteratur zum tragen gekommen (Matzke&Seeliger), Nym ist ein wenig von beidem. Die "schwer überprüfbare[n] Informationen" sind damit etabliertes Szene- und/oder Fachwissen.--Fraoch 20:49, 18. Apr. 2015 (CEST)

Schwarze Szene ist wie bereits das Lemma andeutet und wie Fraoch im Artikel ausführt ein nicht einfach mit wenigen Worten zu fassendes Phämomen. Intuitiv auf der Straße bemerkt jeder sofort den dunklen Stil und Habitus, die Schwierigkeiten liegen dann in der Abgrenzung, der Identifikation von Kennzeichen und der sinnvollen Gliederung und Aufbereitung derselben. Wir befinden uns mitten in der sozioligischen Wirklichkeit, die in ihrer niedergeschriebenen Schwabbeligkeit eigentlich nur noch von der Pädagogik übertroffen wird. Fraoch beherrscht sein Literaturkorpus und die methodisch-sprachliche Herangehensweise der soziologischen Gruppenforschung, unterscheidet begründet relevante von irrelevanten Schriften, hat sich für eine gut zu folgenden Gliederung entschieden (die sicher nicht die einzig mögliche ist) und hat mit viel Engagement einen verständlichen, informativen und detailreichen Artikel zu einem Thema geschrieben, welches von der "Mächtigkeit des Lemmas" in meiner persönlichen Lemma-Mächtigkeitsskala von 1 bis 10 sicher eine starke 8 einnimmt. Da sind die 130 kb keinesfalls zu viel. Bei solchen Großthemen bleibt es nicht aus, dass der Autor für einen schlüssigen Aufbau Entscheidungen treffen muss. Bei naturwissenschafltlichen Themen erscheint das oft einfacher.

Beim gestrigen Durchschauen fallen immer wieder Kleingkeiten in Formulierung und Formatierung auf, die man ansprechen kann, das ändert aber nichts am sehr positiven Gesamteindruck. Ich muss ehrlich zugeben, dass ich von dem bisherigen Stand der Kandidatur etwas überrascht bin und ahne da eine seltsame (wahrscheinlich von allen unintendierte) Abstimmungsdynamik, der ich hiermit (in voller Überzeugung) noch mal zu einem möglicherweise anderen Dreh verhelfen will. Es lohnt sich den Artikel genau zu lesen und zu bewerten. Daher ohne WEnn und Aber (unter Vorbehalt noch nachgewiesener grober Fehler, die ich aus begrenzter Fachkenntnis nicht erkenne):  Exzellent --Krächz (Diskussion) 10:22, 17. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank. --Fraoch 13:10, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann mich Krächz nur anschließen, eindeutig:  Exzellent--Agricolax (Diskussion) 16:42, 17. Apr. 2015 (CEST)

Danke--Fraoch 20:49, 18. Apr. 2015 (CEST)

• noch ein review:
• „diverser Musikrichtungen. Die musikalischen Vorlieben der unterschiedlichen Anhänger der Schwarzen Szene sind geprägt von einem „Stilmischmasch,“ divers und stilmischmasch sind eine Doppelung

erl

• „die Farbe Schwarz mit all ihren Symbolwerten benannt … die sich über szeneinterne Symbole, hier zuvorderst die Farbe Schwarz,“ Doppelung

erl

• „2004 befürwortete Rutkowski“ - „2010 führte Nym aus,“ → keine satzanfänge mit zahlen!

erl

• „Auch die Metal-Bands Tiamat und Moonspell zeigten sich an Crowley interessiert und durch dessen Schriften thematisch beeinflusst.“ spannend aber hier geht es soweit ich es verstehe um metalbands und nicht mehr um die SZ – löschen??

Gothic-Metal-Bands, erste Mischkulturen in den späten 80ern frühen 90ern, The Astral Sleep, Clouds, Wolfheart (Album) und Irreligous sind Szenealben Moonspell treten bis heute -trotz verändertem Stil- auf Szenefestivals auf. Habe Gothic- vor dem Metal ergänzt.

• „Boyd Rice und Michael Moynihan wurden als Teil der Szene wahrgenommen.“ wurden oder werden?

mehr wurden als werden, wobei Moynihan zum Teil heute noch als Szenebestandteil gesehen wird (Nym verschaffte ihm in Schillerndes Dunkel ein Podium und rechtfertigte ihn). Aber die Neofolk- und Industrial-Culture ist kaum noch Teil der Szene.

• „Beschäftigung mit der Szene entsprechenden Comics“ pure neugier (so als belohnung für mein revieew :-) ) beispiele falls da was relevantes da ist, mir ist der comics-aspekt völlig unbekannt, muss aber nichts heißen

James O’Barrs The Crow (Wird später noch mal erwähnt) aber auch Sandman und natürlich die Comicstrip-Figuren wie Dead, Ruby Gloom, Die kleine Gruftschlampe und mit Abstrichen Emily Strange.

• „oder Randbereiche der Wicca“anregung: wicca oben bei dem kapitel zu philosophisch/neureligiösen ausführungen in einem satz kurz erwähnen?

da kommt noch was.

Ergänzt.

• kapitel: Erste Mischkulturen, auch wennd er artikel schon recht umfangreich ist, könnte das kapitel neben paradies lost ggf. mit My Dying Bride noch eine zweite verweisband/einen satz gebrauchen – vorschlag?

ich habe mal etwas mehr dazu geschrieben (Tiamat, My Dying Bride, Theatre of Tragedy, Crematory, Moonspell)

• „bis heute als wichtiger Faktor in der Szene.“ a) plural und b) halte ich faktor für zu unbestimmt – was willst du da konkret ausdrücken?

geändert (hohe Bedeutung und häufig rezipierte Szenebands)

• „ein an der Schwarzen Szene und deren Themen orientiertes Ästhetikbewusstsein“ bauchgefühl: bin mir beim lesen des erscheinungsbildesabschnitts unschlüssig ob das Ästhetikbewusstsein dargelegt ist, der begriff wird hier im ersten abschnitt verwendet, als wäre er bereits dargestellt, was allerdings erst in den nächsten abschnitten erfolgen wird

Die Ästhetik im Sinn der konkreten Mode wird erst im Erscheinungsbild ausgeführt, das Grundgerüst wird allerdings im Kapitel des Szeneinhalts kurz behandelt:

Eine alle Lebensbereiche umfassende in sich stimmige und aufeinander abgestimmte Atmosphäre, mit teils überspitzt karikaturesken Zügen, nahm jenen Raum ein, welchen die Szene mit der Abkehr vom Dark Wave aufgegeben hatte. Instrumentelle und alltägliche Gegenstände erfüllen hier einen dekorativen und somit symbolischen Charakter, welcher auf jenseits des Alltags liegende Zusammenhänge verweist. […]

Neben der Farbe Schwarz stehen das Ästhetikbewusstsein und die vermeintliche Individualität im Zentrum der Schwarzen Szene. Diese Faktoren bedingen eine stetige individuelle Selbstinszenierung vor dem Bedeutungshintergrund szeneinterner Ästhetik. Damit sind die Hauptpunkte der sozialen Abgrenzung stilistisch und ästhetisch, wodurch der Stil zum Kerninhalt wird. Als von der Gesellschaft abgrenzender Fokus der Szene wird ebenfalls von Hitzler und Niederbacher auf die „stilistische Einheit aus Musik, Körperinszenierung (‚Outfit‘) und ‚Lebensart‘, welche zentrale Überzeugungen, Einstellungen und Werte der Szene in ästhetischer Weise zum Ausdruck bringen“ verwiesen.

Diese Abgrenzung kennzeichnet damit die Ebene der Identifikation in der Szene. Ein authentisch wahrgenommener Szeneauftritt schafft Identifikation, und damit Anerkennung, in der Szene.

• „Die unterschiedlichen Strömungen der Schwarzen Szene beeinflussten und befruchteten sich in der gesamten Entwicklung der Szene häufig gegenseitig.“ ich lass mich gerne eines besseren belehren, aber können sich die strömmungen gegenseitig befruchten?

Beeinflussen reicht

• „Eng verbunden mit dem Mittelalter-Rock wurden auch Teile der Rollenspieler-Szene, insbesondere der LARP-Szene, mit epochalen und fantastischen Gesamt-Kostümen.“ hier fehl irgendwas zum verständnis der aussage

ergänzt

• ergänzend fehlt mir persönlich, sofern mit deinem quellenbestand darstellbar die erweiterte kritik, dass einige angehörige der sz mit fascho-uniformen als musiker auftraten oder meinen zu konzerten zu gehen. Daneben rekurriert die kritik auf einige der neuheidnischen religiösen symboliken ob nun verschiedene sonnenräder (triskelen, hakkenkreuze, schwarze sonnen) oder thorshämmer, die ihre anknüpfungspunkte eben auch zur naziszene haben und bei manchem nicht nur accessoire sind. Vor allem an die gebräuchliche ignoranz aus der szene knüpten die kulturellen eindringungsversuche der neuen rechte an (stichwort kulturelle hegemonie) gelebt durch akzeptanz., dieser leute im äußerlichen (kleidung und symbolik) und im nächstens chritt auch mit ihren inhalten/songtexten (ich hatte vor 10 jahren oder so, die broschüre der grufties gegen rechts in der hand, die es aber leider nicht online gibt. In der zeit hatte auch andreas speit, bei rat im unrastverlag „ästhetische mobilmachung“ herausgegeben, dass sich damit beschäftigt hat), ich vermute, das liegt dir nicht vor (mir auch nicht) und wird obwohl eine der wenigen monogaphien zum thema nur mit 3 fussnoten ausgewertet

Doch Ästhetische Mobilmachung besitze ich. Das soll eigentlich was eigenes werden, es ist ein sehr ausschweifendes Thema. (Anm. ich kannte Alfred Schobert persönlich, seine Arbeit liegt mir in diesem Thema sehr). Zum Teil ist es hier: Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg/Baustelle8 mit eingeflossen und soll dort auch noch mitunter fortgeführt werden.

• „fand ein breiter Diskurs statt, welcher mitunter von Außenstehenden beachtet wurde.“ hölzerne formulierung

Der Halbsatz hinter dem Komma kann raus.

• so unter der vorannahme, einer sinnvollen abarbeitung meiner anmerkungen und gedanken zum artikel und nachdem ich einiges an kleinkram bereits selbst bearbeitet habe, schonmal  Exzellent mit vertrauensvorschuss ☆ Bunnyfrosch 19:38, 19. Apr. 2015 (CEST)

Danke soweit--Fraoch 09:38, 20. Apr. 2015 (CEST)

Vertrauensvorschuss war berechtigt :-), ich drück dir die daumen für die kandidatur ☆ Bunnyfrosch 11:40, 20. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank, das Orginal The Crow Comic lohnt als Band auf Englisch insbesondere wenn man die Diskografie von Joy Division kennt.

Sehr interessanter und umfangreicher Artikel; fängt die Zeitrechnung eigentlich nicht mit Black Sabbath [4] und den schwarzen Lederjacken (yeeeaaah!) der Zuhörer an ? Die älteren Leser erinnern sich bestimmt an das ;-) -- Beademung (Diskussion) 19:55, 19. Apr. 2015 (CEST)

Heh, vereinzelt hatte Ozzy schon am Anfang Einfluss auf die Szene. Die Szene stand halt auf düsterböse Showeffekte (Dinah Cancer von 45 Graves nennt ihn einen Einfluss), später dann zu Gothic-Metal-Zeiten und dessen Nachwehen, war der Sabbath-Einfluss natürlich überdeutlich (Es gibt eine Vielzahl Coversongs Moonspell, Type O u.v.a.). Und das Ozzy mit Manson befreundet ist, ist hinglänglich bekannt, aber Nein, das würde deutlich zu weit gehen und dann müsste man sich mindestens auch über Christa Päffgen unterhalten. Angefangen hat das als Kleine Splitterkultur der Punkszene, die über den Dark Wave immer größer wurde und sich danach immer mehr von der Musik emanzipierte.--Fraoch 17:14, 20. Apr. 2015 (CEST)

Danke für die Antwort, an der man festellen kann, dass Du weisst wovon Du schreibst. Daher  Exzellent -- Beademung (Diskussion) 11:23, 21. Apr. 2015 (CEST)

Das Thema ist mir zwar absolut fremd, so gesehen habe ich durch die Lektüre schon viel gelernt ;-). Der Artikel erscheint mir (als Laie) gut zu lesen, informativ und gut recherchiert. Deshalb von mir ein  Exzellent. --Didia (Diskussion) 19:10, 27. Apr. 2015 (CEST)

 Exzellent --WissensDürster (Diskussion) 07:03, 28. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Bewertungen.--Fraoch 08:41, 28. Apr. 2015 (CEST)

Obwohl in dem Artikel viel Arbeit steckt und ich ihn mit Interesse und Gewinn gelesen habe, kann ich mich aufgrund einiger Mängel nur knapp zu  Lesenswert durchringen - dies vor allem, weil er sich wirklich gut liest. Dass als wichtige Quelle eine Publikation bei BoD verwendet wird, ist dabei eigentlich schon fast ein No-Go und ich verstehe jeden, der auf dieser Basis "keine Auszeichnung" sagt. Den oben von Armin zitierten Satz "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind" aus Was sind zuverlässige Informationsquellen? finde ich dabei etwas zu scharf formuliert: Eine BoD-Publikation mag im Einzelfall auch eine geeignete Quelle sein, wenn sie ihrerseits in reputabler Literatur rezipiert wurde. Die von Fraoch vorgebrachten Argumente für diese BoD-Publikation finde ich aber nicht überzeugend: "Eine der ersten deutschsprachigen wissenschaftlichen Auseinandersetzungen" - spielt im Grunde keine Rolle. Da man bei BoD unlektoriert alles drucken lassen kann, geht ohne nachgewiesene Rezeption nichts. BoD in Norderstedt ist kein eigentlicher Verlag, sondern ein Dienstleister für On-Demand-Druck und Vertrieb, eine moderne und bequeme Form des Selbstverlags, ohne sich mit dem Vertrieb herumschlagen zu müssen - dagegen spricht ja gar nichts, ein als solcher seriöser Dienstleister, nur eignet sich die dort veröffentlichte Literatur in der Regel eben nicht für Belege in der Wikipedia. "Es ist öffentlich zugänglich" - das ist jede im Buchhandel erhältliche BoD-Publikation; hat aber nichts mit der Brauchbarkeit als Beleg zu tun. "Entspricht dem Standard wissenschaftlichen Arbeitens" - das ist offenbar deine persönliche Beurteilung, Fraoch, aber wo ist die Rezeption von dritter Seite? "Wird im Portal für Sozialwissenschaften als optionale Themenquelle geführt" - das ist mir zu wenig. Mein Vorschlag ist, den Artikel so zu überarbeiten, dass das Werk von Rutkowski als Beleg ganz entfallen kann. Was nur bei Rutkowski und sonst nirgends belegbar ist, wäre zu streichen. - In diesem Zusammenhang auch etwas, was mir bei Kandidaturen gelegentlich negativ auffällt: Wenn ein Name erstmals erwähnt wird, sollte er eingeordnet werden. So taucht im Abschnitt Begriffsbestimmung unvermittelt der Name Rutkowski auf: Rutkowski befürwortete 2004 die Nutzung des Begriffes ... - da fragt man sich doch: Wer ist dieser Rutkowski und warum ist seine Meinung relevant? Gerade wenn es (noch) keinen Artikel zur Person gibt, auf den man verlinken könnte, ist eine Einordnung der zitierten Person wichtig. In meinen Artikeln mache ich das beispielsweise so: Henry A. Lea, Professor für deutsche Literatur an der University of Massachusetts Amherst, merkt an, dass ... - Weiter: Mir ist nicht immer klar, worauf sich Einzelnachweise beziehen. Beispielsweise ENW 27 im Abschnitt Szeneinhalt: Soll damit nur der vorangehende Satz Einen besonderen Symbolwert in der Szene trägt die vereinende Farbe Schwarz, welche als überdeterminiertes Symbol mit unterschiedlichsten Deutungen gefüllt wird belegt werden oder bezieht er sich auf den ganzen Absatz bis zu diesem Punkt? Wenn er nur den einen Satz belegt, fehlen mir für das Vorangehende noch Einzelnachweise. - In den Abschnitten Interne Konflikte und Antifaschistische Stellungnahmen dominieren mir die Zitate zu sehr. Diese sollten stark zurückgeschraubt werden. - Der (zweite) Abschnitt Kunst hat mich etwas verwirrt. Offenbar handelt es sich um Kunstbücher, die irgendwie im Zusammenhang mit der Schwarzen Szene stehen? Gestumblindi 22:59, 28. Apr. 2015 (CEST)

PS: Ich lese erst jetzt deinen Nachtrag vom 16. April zu Rutkowskis Buch. Dass es eine Magisterarbeit ist, unterstreicht in der Tat deine Aussage, dass es dem Standard des wissenschaftlichen Arbeitens entspricht. Zwar ist es damit auch noch nicht automatisch als Beleg geeignet, aber offenbar wurde es relativ breit wahrgenommen und in reputabler Literatur genutzt. Damit kann man es wohl auch hier verwenden und ich nehme meinen obigen Vorschlag, darauf zu verzichten, zurück. Allerdings wirft das eine interessante Frage auf: Wer die Diskussion hier liest, kann herausfinden, warum eine BoD-Publikation, was sonst eher verpönt ist, hier als brauchbar erachtet wird. Aber bei der Lektüre des Artikels sieht man das zunächst nicht, man stellt nur fest, dass es ein BoD-Buch ist... und fragt sich, was das soll. Wäre es vielleicht möglich, auf die Rezeption des Buches irgendwie im Artikel einzugehen? Wie wäre es überhaupt mit einem eigenen Abschnitt zur Erforschung der Schwarzen Szene, worin man dann auch sowas wie "2004 veröffentlichte Roman Rutkowski die Untersuchung ..., die in der Folge von X, Y, Z ..." schreiben könnte? Es gibt zwar Mediale Rezeption und Zuschreibungen, das geht jedoch in eine andere Richtung... Gestumblindi 23:11, 28. Apr. 2015 (CEST)

Der Nachweis 27 bezieht sich auf den gesamten Absatz, jenseits wörtlicher Zitate und vereinzelter Begriffsverweise beziehen sich die Nachweise meist auf die Absätze. Im Detail müsste ich das noch mal überprüfen um das genau zu sagen.

Dieser Absatz Kunst stammte nicht von mir, ich habe den jetzt in den Kunstabsatz im Szeneinhalt schriftlich eingearbeitet, gefällt mir so besser. Ich kenne da noch ein paar Bildbände, die sich einzelnen Gruppierungen z.B. den Cybers widmen. Aber, dass es das gibt reicht. Dazu gibt es noch ein paar aus der Szene heraus entstehende Bildbände (ich finde die reichlich Klischeebeladen), meist von Ruinen und Friedhöfen. Aber diesen recht uninteressanten und eher irrelevanten Käse sollte man wohl besser raus lassen.

Die Idee einen Absatz zur wissenschaftlichen Rezeption zu Schreiben gefällt mir gut. Das sind, wenn man es für voll nimmt in deutscher Sprache vier Bücher Rutkowski 2004 (Sozialwissenschaftlich Thema: Stereotyp und Vorurteile vs. Selbstdefinition); Schmidt und Neumann-Braun 2004 (Kulturwissenschaftliches Thema: Szeneethnografie und Vergemeinschaftungspraktiken); Speit 2002 (Sozialwissenschaftliches Thema: Auf den Bereich Rechtsextremismus im Neofolk fokusiert, kleine Ausflüge in die NDH); Schilz (Kulturwissenschaftliches Thema: Visualisirung und Inszenierung von Szeneflyern). Dazu gibt es die kulturwissenschaftliche Diplomarbeit von Stöber (Szeneethnografie). Oben auf kommt die auf die Mode beschränkte Arbeit von Schmidt und Janalik sowie die eher selbstdarstellenden Sammelwerke von Nym 2010 (mit deutlichem sozialwissenschaftlichem Anteil); Matzke und Seeliger 2000 (ohne nennenswerten wissenschaftlichen Anteil) und Farin 2000 (mit geringen wissenschaftlichen Anteilen). Dazu kommen dann noch auf Szeneaspekte spezialisierte Bücher (Looking for Europe z.B.) und vereinzelte Artikel (Schobert), die sich auf die eine oder andere Art mit der Szene beschäftigen… Was die englische wissenschaftliche Literatur angeht, hab ich wenig Überblick. Ich weiss es gibt ein paar Sachen, aber hier müsste ich mich vorerst auf die deutschsprachige Auseinandersetzung stützen. Die Kernidee jeden Buches wird ja in der jeweiligen Einleitung genannt. Das lässt sich sehr gut Zusammenfassen.

Danke, soweit. --Fraoch 16:10, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab das auch mal mit einem Absatz versehen und diesen ans Ende gestellt und die Absätze zur Rezeption miteinander unter ein Kapitel gesetzt. Heute Abend werd ich mich wohl um tote Links kümmern müssen. Wobei ein paar der angemerkten Links sind auch in Auszügen in Büchern aufzufinden. Die verschieben sich wenigstens nicht.--Fraoch 17:31, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die Zitate hab ich auch reduziert, die toten Links sind jetzt mit Archivverweisen versehen.--Fraoch 13:09, 30. Apr. 2015 (CEST)

@Fraoch: Vielen Dank - mittlerweile kann mein obiges Votum nicht mehr als knappes, sondern als überzeugtes "lesenswert" gelten, dabei möchte ich aber vorerst bleiben. Der Abschnitt Wissenschaftliche Rezeption ist eine Bereicherung (ich habe ihn gerade noch etwas unter formalen Aspekten durchgesehen); das Zitat unter Antifaschistische Stellungnahmen finde ich allerdings immer noch etwas lang. Gestumblindi 22:19, 30. Apr. 2015 (CEST)

@Fraoch: Das sieht ja immer besser aus! :-) Noch eine Rückfrage zum Abschnitt Antifaschistische Stellungnahmen. Am Ende des Unterabschnitts "1. Dark-X-Mas-Festival 1992" steht: Die Auseinandersetzungen um das 1992er Dark X-Mas-Festival gelten als erster interner Szeneskandal und begründeten mit die Auseinandersetzung um neurechte Tendenzen in der Szene. Dem Text davor kann ich aber gar keinen "Skandal" entnehmen: Da steht, dass Bruno Kramm eine Stellungnahme verfasste, die alle teilnehmenden Bands ausser Death in June unterzeichneten. Worin der "Skandal" lag und welche Auseinandersetzungen eigentlich geführt wurden, wird jedoch nicht klar. Genannt wird die Begründung von Death in June für ihre Nichtunterzeichnung und eine Entgegnung von Kramm, das liest sich aber noch wie eine gesittete, nicht zwingend "skandalöse" Diskussion. In diesem Zusammenhang: Ich finde es zwar gut, dass du nun darauf verzichtet hast, an dieser Stelle ein sehr (zu) umfangreiches Zitat der Erklärung zu bringen, allerdings wird nun leider überhaupt nicht mehr klar, was genau Gegenstand der Erklärung war: "... erfasste Bruno Kramm vom NDT-Projekt Das Ich im Vorfeld des ersten Dark-X-Mas-Festivals eine Stellungnahme, die als gemeinsame Erklärung aller teilnehmenden Bands veröffentlicht werden sollte" - ja, aber was stand da drin? Ich würde es sinnvoll finden, wenn du die Stossrichtung der Erklärung kurz in eigenen Worten zusammenfassen würdest, vielleicht auch mit Auszügen (statt des langen Zitats). Gestumblindi 17:15, 3. Mai 2015 (CEST)

@Gestumblindi: Ich habe mal versucht das knapp zu fassen, die Erklärung macht Sinn. Und auch den Skandalgehalt von Pearce Weigerung zu fassen ist sinnig, nur nicht so einfach, denn den Diskurs DiJ in zwei Sätze zu packen ist eigentlich nicht möglich. Die Band spielt mit viel rechtem Gedankengut, aber ist das nun Affirmation oder Provokation. Hier scheiden sich die Geister Dornbusch auf der einen Nym auf der anderen Seite. Ich arbeite am Thema seit einer Weile und halte es für eines wichtigen Themenkomplexe der Szene, aber einfach ist das nicht und im Artikel zur Szene würde das Untergehen oder enorm Übergewichtig erscheinen.--Fraoch 21:39, 3. Mai 2015 (CEST)

@Fraoch: Besten Dank! Ich habe natürlich schon wieder was zu mäkeln ;-) : Der Absatz, in dem auf eine Aussage von Ernst Horn Bezug genommen wird, ist mit dem selben Einzelnachweis wie die Stellungnahme von Kramm belegt, wo sich aber gar nichts von Horn findet. Gestumblindi 21:53, 3. Mai 2015 (CEST)

@Gestumblindi: aber Du hast ja recht. Ich hab da die Geister-Bremen-Seiten durcheinandergewürfelt, Quelle ist jetzt korrigiert.--Fraoch 22:13, 3. Mai 2015 (CEST)

Ein sehr umfassender, vielseitiger, soweit ich sehe lückenlos belegter und meinem laienhaften Eindruck nach kenntnisreich geschriebener und doch ausreichend allgemeinverständlicher und nicht "fan-cruftiger" Artikel. Dass ein BoD-Buch mehrfach zitiert wurde, sehe ich übrigens nicht als Mangel. BoD-Bücher sind nicht automatisch schlecht oder unzitierbar. Ich vertraue hier deinem Urteil, dass es sich um ein qualitativ ausreichend hochwertiges Werk handelt. Rutkowskis Buch wird übrigens auch von vielen anderen Autoren zitiert, deren Werke bei etablierten Verlagen erschienen sind.

Ausgerechnet die Einleitung, die eigentlich das Aushängeschild des Artikels sein sollte, ist für mich allerdings der größte Mangel. Der erste Absatz schafft es nicht, für jemanden ohne mindeste Ahnung zu definieren, was die "Schwarze Szene" eigentlich ist. Eine heterogene Gruppe irgendwelcher junger Menschen, die irgendwelche, ganz unterschiedliche Musik hören. Das kann doch keine Definition sein. Ich weiß, dass das schwierig ist, eben weil die Schwarze Szene so vielgestaltig ist, die Übergänge fließend und es keine eindeutige Abgrenzung gibt, wer dazu gehört und wer nicht. Alexander Nyms Einleitungsaufsatz in "Schillerndes Dunkel" (habe ihn gelesen) ist hier vielleicht nicht die perfekte Grundlage, da es Nym gerade darum geht, zu zeigen, dass die Schwarze Szene so vielgestaltig ist, dass es die "Schwarze Szene" oder "Gothic-Szene" gar nicht gibt (so ja auch der Titel). Wiedersprüchlicherweise gibt er dann aber ein Buch über die "Gothic-Szene" heraus. Also muss es doch etwas geben, was sie zusammenhält und abgrenzen lässt. Die Vielseitigkeit, die Unterschiede, die Unterströmungen kann der Artikel ja im weiteren Verlauf vorstellen und diskutieren. Von einem exzellenten Artikel erwarte ich, dass er eine halbwegs griffige Definition des Artikelgegenstands liefert. Das gelingt diesem hier aber nicht. Daher erstmal  Lesenswert --Bujo (Diskussion) 14:57, 8. Mai 2015 (CEST)

Die Kandidatur des Artikels in dieser Version konnte bei 7xE, 3xL, 1xA und 2xkA mit Lesenswert ausgewertet werden. --Jbergner (Diskussion) 08:46, 9. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch 20:50, 9. Mai 2015 (CEST)

Unheilig

Unheilig war NICHT von Anfang an Schlager oder Kommerz, wie es in diesem Artikel wirkt. Erst mit dem Album "Große Freiheit" entwickelte die Band sich in diese Richtung! (nicht signierter Beitrag von 141.37.165.55 (Diskussion) 11:42, 4. Nov. 2015 (CET))

Das steht da nicht, da steht:

„Einen weiteren Schritt in dieser Entwicklung vollzog das Pop-Projekt Unheilig mit einem szenetypischen Image und der musikalischen Hinwendung zum deutschen Schlager^,[97] welche dem Projekt um den Sänger Der Graf Erfolge auf nationaler Ebene bescherte. Noch vor dem großen Erfolg der Band, welcher spätestens nach dem Unheilig-Sieg beim Bundesvision Song Contest einsetzte, beklagten Szenegestalter wie Myk Jung und Michael Zöller die Hinwendung der Szene zum Schlager am Beispiel der Band.^[97]“

1. benennt die Hinwendung zum Schlager auch, dass es vorher eine andere Orientierung gab.
2. geht es hier um die Entwicklung der Szene und nicht um die der Band. Die Band hat einen eigenen Artikel.
3. geht es hier um eine referenzierte Beurteilung durch Szenegestalter und nicht um eine subjektive Wertung.
4. Schlagerelemente waren schon vor Große Freiheit auszumachen. Songs wie Mein Stern, Sei mein Licht oder An Deiner Seite schlugen schon deutlich in die Deutsch-Pop bis Schlagerkerbe.--Fraoch 12:59, 4. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch 10:50, 3. Mär. 2016 (CET)

Oh Mann

Oje, große Teile dieses Artikel sind so schlecht, dass sie nur von Leuten zu stammen scheinen, die mit der Szene aber überhaupt nichts zu tun haben.

Ein unbedarfter Leser kann schnell den Eindruck gewinnen, alle Gothics seien Nazis und würden sich den ganzen Tag selbst inszenieren. Ich verwende absichtlich den Ausdruck Gothics, da alle(!) Schwarzen die ich kenne - und das sind sehr viele, da ich seit 20 Jahren in der Szene aktiv bin - haben gegen den Ausdruck "Gothic" als Selbstbezeichnung nicht das Geringste einzuwenden. Der Ausdruck "Schwarze Szene" ist ebenfalls Gemeingut. Nur Wissenschaftler, Soziologen und Psychologen, die sich von ausserhalb der Szene dieser Kultur annähern, können sich über die Begrifflickeit streiten.

Den Ausdruck und Undercoverboots und die Verlinkung habe ich gelöscht. Man könnte den Eindruck gewinnen, Gothics tragen Sicherheitsschuhe. Gothics tragen Stiefel! Es gibt Boots namens "Rangers" die unter anderem von einer Firma namens "Undercover" produziert werden. Die Stahlkappe dieses Stiefels berechtigt diesen noch nicht, die Bezeichnung Sicherheitsschuh zu tragen. --N8shift (Diskussion) 17:54, 24. Feb. 2016 (CET)

@N8shift: Hallo,

als Hauptautor arbeite ich mal deine Kritikpunkte ein wenig ab:

1. das sich die Meisten in der Szene selbst als Goth bezeichnen wäre, selbst wenn es stimmig zu belegen wäre, erwähnenswert aber relativ unerheblich. Das die Bezeichnung vorhanden ist wird allerdings benannt. Richtige Goths haben allerdings keine Lust mit Hörern von X-Rx, Nightwish, Unheilig oder Rammstein in einen Topf geworfen zu werden. Hier steht also die Frage einer kulturellen Abgrenzung von Subszene und Szene in Raum und dazu scheinen sich Kultur- und Sozialwissenschaftler auf den Begriff geeinigt zu haben. Dazu entspricht es auch einem Bedürfnis der eigentlichen Goth-Szene. Die Gleichsetzung von Gothpunks mit den Knicklicht-Gruftis kotzt da schon viele an. Daher ist der Ausdruck Schwarze Szene in der enzyklopädischen Betrachtung, die sich auch auf wissenschaftliche Quellen bezieht, korrekter. Interessant dabei ist allerdings, dass die meisten genutzten wissenschaftlichen Quellen von Wissenschaftlern stammen, die selbst Szenegänger und -gestalter sind und waren (Rutkowski, Nym, Schmidt und Neumann-Braun, Schilz, Schmidt und Janalik sowie Stöber stammen aus der Szene. Auf die stumpfen Fremddarstellungen mit schlechten einseitigen Verurteilungen, wie diesem Buch wird hier bewusst verzichtet.
2. Das die Selbstinszenierung in der Szene tatsächlich ein wichtiger Bestandteil ist, sollte eigentlich jedem klar sein der mal dabei war oder dabei ist. Es ist sicher nicht alles -was im Abschnitt zum Inhalt auch deutlich wird- aber der auf dem Körper nach außen getragene (vermeintliche) Individualismus ist in der Szene immanent. Das zu leugnen verkennt einfach die Szene. Klamotten, Frisuren und Tanz sagen in dieser Szene schon sehr viel darüber aus wer man ist.
3. Das Thema Politik, wird hier nicht Einseitig beleuchtet, es gibt die neutrale Darstellung des eventuell rechtslastigen Teils ebenso wie es die linken und antifaschistischen Positionen gibt. Letztendlich wird die Szene von Beginn an, als vornehmlich unpolitisch bezeichnet: „Die Schwarze Szene vertritt vornehmlich eine politisch passive Haltung. […] Der Anteil an politisch motivierten Personen ist […] gering. Da die Szene jedoch keine homogene Struktur besitzt und sich aus unterschiedlichen Jugendkulturen und Individualisten zusammensetzt, sind demzufolge divergente politische Tendenzen vorzufinden.“
4. Die NS-Auseinandersetzungen in und mit der Szene sollten Dir, bei 20 aktiven Szenejahren eigentlich bekannt sein. Der Stress um die Obsorgekarte des WGT fällt ebenso noch in diesen Zeitraum wie die Stripped- und Die-Flut-Diskussion, der Riefenstahl-Sampler vom VAWS und die Aktivitäten der Gruftis gegen Rechts waren allerdings vor ungefähr 20 Jahren. Die letzten Diskussionen um Nachtmahr und Nyms Bereitschaft Ex-Redakteure der JF in sein Buch zu nehmen sind allerdings nicht im Artikel. Egal So oder so in der Frage nach der Politik gehören diese Bereiche in eine objektive Darstellung der Szene. Immerhin wird gerade der schärfste und wichtigste Kritiker der Zeit (der enge familiäre Bande zu Szenegestaltern hatte) mit einer objektiven Aussage zitiert: „[T]rotz des vorwiegend düsteren Bildes einer düsteren Szene wäre es Blödsinn, nun die gesamte Szene in die rechtsextreme Ecke zu stellen. Solche Reaktionen seien dem Bayrischen Rundfunk und der Katholischen Kirche überlassen.“
5. Die Boots: Tja, der Typ trägt Ranger der Marke Undercover und Ranger -ein ugs. Ausdruck- sind nunmal militärische Sicherheitsstiefel mit Stahlkappe. Aber von mir aus lassen wir das so.
6. Echte Goths tragen überdies keine Boots, sie tragen Pikes.

Gruß--Fraoch 10:04, 25. Feb. 2016 (CET)

Dass heutige Schwarze darauf bestehen, als Gothics bezeichnet zu werden, wundert mich überhaupt nicht. Die Benennung ist so (grammatisch) falsch wie der Inhalt, der damit etikettiert wird. 20 Jahre Szenezugehörigkeit? Herzlichen Glückwunsch. Da bist Du direkt in die bedeutungslose Post-(Dark-)Wave-Ära hineingeschlittert. Und da wird es eben problematisch, wenn Menschen außerhalb eines musikkulturellen Kontextes Fremdbezeichnungen übernehmen, deren Herkunft sie nicht kennen. (nicht signierter Beitrag von 94.134.29.26 (Diskussion) 12:52, 4. Mär. 2016 (CET))

Jetzt mal nur wegen der Treterchen: Die in der Schwarzen Szene gängigen Stiefel leiten sich ursprünglich tatsächlich von Arbeitsstiefeln ab. Die ersten dieser Pseudo-Sicherheitsschuhe waren übrigens die berühmten Dr. Martens, die zahlreiche Nachahmer auf den Plan riefen. «Springerstiefel» passt da auch nicht ganz, da viele heutige Modelle höchstens äußerlich ein wenig an Feldschuhe erinnern. Und was die Pikes (eigentlich: winklepickers) angeht: Manche Goths tragen sie zu Frack und anderer Festtagskluft, doch das ist eine Minderheit. --Jacek79_✇✇ 20:40, 4. Mär. 2016 (CET)

Neben den Doc Martens waren Pikes das A und O des Goths. Die gehörten zur Grufti-Szene wie die Vespa zu den Mods. Natürlich wissen das etliche der Leute nicht, die in den vergangenen zwei Jahrzehnten in das schwarze Umfeld gerutscht sind und von der traditionellen Gothic-Bewegung praktisch nur noch Rücklichter sahen... (nicht signierter Beitrag von 94.134.29.26 (Diskussion) 21:20, 4. Mär. 2016 (CET))

Also die meisten Goths trugen Pikes, ein paar Fields-Fans trugen auch Biker- und Cowboystiefel und ja auch die Martens waren teil der Szene, insb. bei den Gothpunks/Batcavern. Martens gehörten einfach auch da schon eine Weile in das gesamte Independentspektrum.

Die Ranger kamen in der Schwarzen Szene Ende der 80er, Anfang der 90er auf. Ich glaube das fing in der Ecke aus Electro, EBM und besonders bei deren Nachzüglern (Rivethead auf der einen und Aggrotech auf der anderen Seite) an und schlug sich dann in der Szene Bahn. Den Brückenschlag zu den Martens würde ich hier allerdings nicht implizieren, es ist möglich, aber für mein Verständnis alles andere als sicher.

Und die ersten Ranger in der Szene waren richtige Springerstiefel, in der hiesigen Szene besonders jene der britischen, französischen und belgischen Armee. Als modische Kopie waren die allerdings bald darauf günstiger und dadurch populärer. Was da heute so an Plateaustiefeln mit Gummitotenschädeln und Stahlaplikationen getragen wird haben besonders die Dark-Metal-Typen und viele viele Cyber verbrochen.--Fraoch 23:46, 4. Mär. 2016 (CET)

Pikes? Die trägt doch heute niemand mehr. Oder fast niemand. Allenfalls jene ewiggestrigen Old-School-Dark-Waver (oder wie immer auch man diese nennt), die tagtäglich lamentieren, dass früher alles besser war und überhaupt, die Szene ist nicht mehr wie früher. Dann gehört man wirklich zu denen, die von der Szene nur noch die Rücklichter sehen, wie hier treffend kommentiert wurde. Für mich sind das Goths, zu den Begrifflichkeiten, siehe nächster Abschnitt. Ich habe noch ein paar Pikes, ich habe sie sicher 15 Jahre nicht mehr getragen.

Sind wir also bei den Begrifflichkeiten, darüber kann man wohl trefflich streiten: Gothics, Goths, Schwarze, Grufts, Gruftis, Dark-Waver, und was es alles noch gibt. Jeder für sich definiert jeden Begriff anders. Wir müssten also zunächst eine Meta-Diskussion darüber führen, wer wann gemeint ist. Wenn Sozialwissenschftler versuchen, eine gemeinsame Begrifflichkeit zu finden, interessiert mich das herzlich wenig, denn ich bin ja quasi deren Forschungsgegenstand, also sollte meine Haltung in das Gesamturteil einfließen.

Wie auch immer, ich verwende den Begriff "Gothics" als Oberbegriff, für alles was sich so tummelt in der Szene, von Old-School-Wavern bis Cybergoth. Vom Metal bis Mittelalter. Irgendeine Konvention müssen wir (i.e. die Angehörigen der Szene, nicht die Wissenschaftler) eingehen, wenn wir miteinander über das Gleiche reden wollen. Das der Begriff Gothic weit entfernt ist, von seiner ursprünglichen Bedeutung ist mir klar, nur finde ich hier den höchsten Wert an Übereinstimmung mit anderen. Wohl eine Art semantischer Verschiebung. Das englische Wort "gothic" ist längst zu einem Adjektiv für etwas gruseliges, schauriges geworden. Sprache ist ebenso lebendig wie die Szene. Wer sich in der Szene bewegt und dem Gestern nachtrauert ist definitiv abgehängt.

@ Fraoch: Zitat: "Richtige Goths haben allerdings keine Lust mit Hörern von X-Rx, Nightwish, Unheilig oder Rammstein in einen Topf geworfen zu werden." Richtige Goths? Wen meinst Du damit? Ich fühle mich nicht angesprochen von dem Satz. Unabhängig davon, dass es für mich einen Unterschied zwischen Gothics und Goths gibt. Der Goth ist für mich der, der immer noch Pikes trägt (obwohl Rangers viel bequemer sind) und dem Gestern nachtrauert.

Oder vertritts Du die vorwiegende Meinung der Sozialwissenschaftler, die sich mit dem Thema auseinandersetzen obwohl sie nur zuschauen und doch nicht dabei sind? Denen sei gesagt: die Szene ist meilenweit davon entfernt, sich in verschiedene Subgenres zu divergieren. Jedes einzelne Genre bedarf der anderen um überlebensfähig zu bleiben. Dafür sind wir einfach zu wenige um uns noch zu zerteilen. Und der Musikgeschmack stellt nur einen Teilbereich der Szene dar. Das was Schwarz-Sein ausmacht ist mehr als Kontroversen zu führen ob X-Rx nun noch schwarz sind oder nicht.

Was Szene ausmacht? 1. Liebe zur "Farbe" Schwarz, 2. Affinität zu Klängen in Moll, 3. eine hohe Toleranz gegenüber Tabuthemen jeglicher Art.

Zur Nazi Problematik: In der Szene tummeln sich nicht mehr und nicht weniger Nazis als in der Normalbevölkerung, daher ist es nur normal, dass sich manche Bands diesen Vorwürfen stellen müssen. Manche zu Recht, manche nicht. Wer z.B. weiße Schnürsenkel auf schwarzen Stiefeln trägt, muss mit einer Frage einfach rechnen. Und die Häufigkeit in der unter Szene-Bands mit einer gewissen belasteten germanischen Symbolik gearbeitet wird, provoziert so manche Frage, der sich dann viele Bands nur halbherzig entziehen können.

Worum es mir eigentlich ging war, dass der Artikel ein schiefes Bild auf den neutralen Leser werfen kann. Der Artikel selbst ist vom Sprachgebrauch relativ (populär) wissenschaftlich verfasst. Der (unbedarfte) Leser, der sich nur ein schnelles Bild machen will - und das ist der Großteil der Wiki-Leser - wird den Artikel nur querlesen und viele Überschriften aufschnappen. Dem Thema "Szene und Rechts" werden zwei Bildschirmseiten und viele Überschriften eingeräumt. Den Hinweis, dass die Szene eher unpolitisch ist muss man dagegen suchen und der umfasst ein paar Zeilen. In meinen Augen muss die Diskussion über "Nazis in der Szene" überhaupt nicht in diesem Artikel stattfinden. Der Grufti an sich ist unpolitisch! Warum also über Politik reden? Da ist auf den Einzelseiten der betroffenen Bands/Verlage/etc Raum genug.

Und antifaschistische Äußerungen habe ich schon zu viele gehört. Viele davon unglaubwürdig. Der Querleser denkt sich bei der Überschrift: "OK, derer gab es schon zu viele, warum steht das hier? Ist da was dran, wenn sich alle rechtfertigen müssen? Ich habe den Artikel zuerst auch nur quergelesen, weil ich eine andere Information suchte. Und mein erster Gedanke war ungefähr dieser.--N8shift (Diskussion) 20:11, 29. Mär. 2016 (CEST)

"Der Artikel selbst ist vom Sprachgebrauch relativ (populär) wissenschaftlich verfasst."

Genau so soll es auch sein, es ist ein sozial- und kulturwissenschaftliches Thema, welches allgemeinverständlich dargestellt werden soll.

"Jeder für sich definiert jeden Begriff anders."

Nein, das hier ist kein Diskussionsforum, sondern eine Enzyklopädie die auf validen Quellen basieren sollte. Hier geht es um Forschungsergebnisse und ausdiferenzierte Begriffe die in bestimmten Zeiten für bestimmte Sachverhalte, Musikstile oder Personengruppen im jeweils subkulturellen Kontext evaluiert und definiert wurden.

"Oder vertritts Du die vorwiegende Meinung der Sozialwissenschaftler, die sich mit dem Thema auseinandersetzen obwohl sie nur zuschauen und doch nicht dabei sind"

Und nochmal: Die Autoren auf deren Arbeit dieser Artikel beruht stammen fast alle aus der Szene, es gibt ein paar kleine Ausnahmen, da stammen die Autoren aus anderen subkulturellen Bezügen, aber das sind tatsächlich die wenigsten und selbst die haben oder hatten direkte Anknüpfungspunkte an die Szene. Bei deinen 20 Szenejahren sollten dir ein paar Namen ein Begriff sein und das eine oder andere davon eigentlich auch schon obligatorisch im Schrank stehen.

Das in dieser Szene ein Hang dazu besteht, Begriffe neu zu füllen und als Suprabegriffe zu nutzen, ist hier und im gesonderten Artikel in zur schwarzen Musik durchaus Thema. Dark Wave, EBM, Industrial, Gothic, Industrial Rock und Gothic Metal sind bis heute alles bezeichnenden Stilbegriffe, die allem entsprechen nur nicht dem wofür sie eigentlich genutzt wurden/werden und genau das wird von alteingessenen Szenegestaltern und -Akteuren kritisierst, findest Du alles her im Text.

"Der (unbedarfte) Leser, der sich nur ein schnelles Bild machen will - und das ist der Großteil der Wiki-Leser - wird den Artikel nur querlesen und viele Überschriften aufschnappen."

Ne, wer nur Querliest ist hier falsch.

Aber auch der Querleser liest die Anfangssätze von Kapiteln und in der Einleitung zur Politik steht direkt zu Beginn, dass die Szene weitestgehend Unpolitisch ist.

Hier steht jetzt deine subjektive Erfahrung gegen Jahrzehnte Erfahrung und Forschung aus, in und an der Szene. Das eine ist hier im Sinne einer Enzyklopädie darstellbar, das andere eben nicht.

Was den politischen Teil angeht sollte eigentlich jeder der sich mal näher mit der Szene und ihrer Geschichte beschäftigt hat ebenso die Themen Neofolk/Rechts, VAWS/Riefenstahl-Sampler, Flut+Stripped/NS-Ästhetik (Schön in der Zeit als alle auch über eine Deutschquote für Radio und Musikfernsehen sprachen), Klumb/Schobert wie das Thema Manson+Rammstein/Columbine oder Wumpscut+Soko/Ruda begegnet sein. Diese Dinge gehören in die Diskursgeschichte der Szene, und weil sie besondere Aufmerksamkeit weit über die Ränder der Szene hinaus erregten, gehören sie auch in die Darstellung, so einfach ist das.

" 3. eine hohe Toleranz gegenüber Tabuthemen jeglicher (Hervorhebung Fraoch) Art"

Das ist Unsinn, auch diese Szene hat breite Tabuthemen die sich durchaus mit jenen der Gesamtgesellschaft überschneiden. 2 Der bekanntesten 0-Toleranz-Themen hier wie überall sind Zoosexualität und Pädosexualität und davon gibt es noch mehr in der Schwarzen Szene, diese sind nur die offensichtlichsten. Koprophagie würde mir auf die Schnelle einfallen, Nekrosexualität funktioniert in der Szene nur als Witz oder rein verbale Provokation, aber in der Umsetzung ist auch das ein Tabuthema dem Gegenüber Szeneanhängern sich wohl kaum tolerant zeigen.--Fraoch 02:00, 30. Mär. 2016 (CEST)

„Sind wir also bei den Begrifflichkeiten, darüber kann man wohl trefflich streiten: Gothics, Goths, Schwarze, Grufts, Gruftis, Dark-Waver, und was es alles noch gibt. Jeder für sich definiert jeden Begriff anders.“

Warum muss diskutiert werden, was vor zehn Jahren schon zigmal durchgekaut wurde? Nein, darüber muss man nicht streiten. Diese Bezeichnungen stehen nicht frei im Raum, sondern sind historisch und musikkulturell verwurzelt. Goths, Grufties, Waver sind Etiketten aus dem Post-Punk/New-Wave-Kontext. Seit den frühen 1980ern wurden Bands wie Joy Division, Sisters, Cure, Siouxsie, Malaria! usw. als „Gruft-Bands“ bezeichnet. Seit etwa Mitte der 1980er werden die Fans dieser Musik als „Grufties“ bezeichnet. Goths haben ihren Namen vom Gothic Rock. Das britische Pendant zum mitteleuropäischen Gruftie. Es ist von jeher bekannt, dass die Goten eben Gotenrock hörten, sich danach stylten und ihr Lebensgefühl danach ausrichteten. Nachzulesen in jeder etablierten Musikgazette der 1980er.

„der Musikgeschmack stellt nur einen Teilbereich der Szene dar.“

Nein. Musik bildet die Basis. Ohne sie würde diese Szene überhaupt nicht existieren. Alles andere baut erst darauf auf. Das Styling kam mit der Musik. Das Lebensgefühl entwickelte sich mit der Musik. Nimm den Schwatten die Clubs und die Festivals weg. Mal sehen, was von der Szene übrig bleibt.

„Was Szene ausmacht? 1. Liebe zur "Farbe" Schwarz, 2. Affinität zu Klängen in Moll, 3. eine hohe Toleranz gegenüber Tabuthemen jeglicher Art.“

Sieht mir so ziemlich nach Null Alleinstellungsmerkmalen aus... Musik in Moll gibt's vom Blues bis zur schwedischen Volksmusik... Was hat das mit der Szene zu tun? Toleranz als Szenemerkmal finde ich fast schon wieder belustigend. Von den Schwarzträgern dieser Welt, die noch nie was mit der Szene am Hut hatten, ganz zu schweigen. --94.134.8.198 04:17, 1. Apr. 2016 (CEST)

Das eigentlich zentrale Element der Szene ist mittlerweile die szenereferenzierende Selbstinszenierung in Form eines habitualisierten Schwarzseins. Wobei das Schwarzsein hier auch als vermeintlich individuelle Abgrenzung zur Normgesellschaft gesehen wird. Damit entsteht hier ein Wir gegenüber den Anderen. Was ja Kern jeder Szene ist und letztendlich bedeutet, dass der an der Szene orientierte ästhetische Selbstentwurf zugleich Individualismus (gegenüber der Gesellschaft) und Uniformismus (gegenüber der Szene) darstellt. Einen anderen gemeinsamen Nenner hat die Szene schon lange nicht mehr, oder gibt es auch nur ein/e/n Band/Stil/Film/Buch auf welche/n/s sich alle Schwatten einigen könnten?

Intern, so stellte Oswald Henke 2008 treffend fest, herrscht eher musikalischer und modischer Szenerassismus. Das man es nicht mehr schafft die Szene jenseits der schwarzen Kleidung unter einen Hut zu bekommen, verpackte Nym ja positiv mit der Aussage, dass „die universelle Gemeinsamkeit […] natürlich die schwarze Kleidung“ sei.^Beleg Was im Umkehrschluss bedeutet, dass nach Jahrzehnten der Um- und Neuformierung Von der Szene für die Szene ein paar halbwegs einheitliche Lookelemente in Schwarz als letzter gemeinsamer Nenner blieben. Diese Bedeutungsleere bietet den Anhängern der Szene bis heute aber auch eine Menge Interpretationsraum um eigene Vorstellungen von der Szene zu generieren und die eigenen Vorstellungen auf andere Szeneanhänger und die gesamte Szene zu projizieren wie auf eine blanke Kinoleinwand. Meines Erachtens stellt genau diese leere Leinwand einen wichtigen Grund für die dauerhafte Haltbarkeit der Szene dar, ohne einen zentralen Musikstil oder politischen Wert fehlt der Szene sonst die Vergemeinschaftungspraxis. Jeder wird hier aber in die Lage versetzt in der Szene zu sehen was er möchte um sich so in ihr bestätigt zu sehen. Anders formuliert ist jeder in der Lage für sich zu sagen „Jeder für sich definiert jeden Begriff anders.“ und zugleich sich dennoch der Gemeinsamkeit allein über das habitualisierte Schwarzsein zu vergewissern. Es gibt ein Wir aber jenseits der Schwarzseins in Abgrenzung zu den StiNos, gibt es nichts was das Wir und damit auch das Schwarzsein vereinheitlichend ausmacht.--Fraoch 10:37, 1. Apr. 2016 (CEST)

Diese Szene ist praktisch nicht existent. Ein inhaltsleeres Etikett, das dem Zweck dient, Mode und Musik zu verkaufen. Das Fehlen jeglicher Basiselemente, kein Fundament der Orientierung, kein gemeinsamer Kern, die Verleugnung der Wurzeln, fehlendes musikalisches Hintergrundwissen, austauschbare Modezitate (vom Karneval mal abgesehen, ist der Rest doch EMP-Mode) machen die Szene zu keiner Szene. Sie ist imaginär. Falls es da jemals Standpfeiler und Grenzen gab, wurden die vor 15-20 Jahren weggesägt. Was die "Szene" nach außen hin als Szene darstellt, sind letztlich die Festivals und Clubs mit ihrem unausgegorenen Soundbrei, der den mutmaßlichen Szenenanhängern eine "kulturelle Einheit" vorgaukelt. --94.134.19.61 15:39, 2. Apr. 2016 (CEST)

Im Prinzip genügt das aus sozialwissenschaftlicher Sicht um es dennoch eine Szene zu nennen: Es gibt ja einen vergemeinschaftenden und identitätsstiftenden Kern, der in diesem Schwarzsein aus Festivals, Clubs, Mode und Soundbrei-Musik liegt, dass die Hürde zu diesem Schwarzsein als Eintritt in die Szene vor 15 - 20 Jahren, in und über den Boom und die damit einhergehende Kommerzialisierung sowie über den zunehmenden Wandel der Szene, deutlich gesenkt wurde und seither über lange Jahre immer weiter abflachte ist allerdings auch klar. Und das dieser heutige Szenekern kaum noch etwas mit der Szene der 1980er Jahre zu tun hat ebenso.

Letztendlich ist dieses - das ist nicht mehr dieselbe Szene - jedoch eine Kritik, die es in der Szene schon sehr lange gibt. Über die NDT wurde die Nase ebenso gerümpft, wie über Gothic Metal, selbst die Entwicklung in den 1980ern Sisters-of-Mercy-The-Mission-The-Cult-Hard-Rock, Cure-Banshees-Peter-Murphy-Pop stieß vielen damals schon übel auf. So war die Szene doch eigentlich schon immer. das tragische ist, dass unter der vielen Massekompatiblen Musik kaum noch das besondere zur Geltung kommt, wobei dass kein Problem der Szene als solche ist, sondern auch in anderen musikbezogenen Szenen festzustellen ist. Die Masse wird größer, die Klasse wird darüber schwerer zu finden.--Fraoch 13:31, 3. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich denke, dass ist damit durch. Fraoch 09:29, 4. Aug. 2016 (CEST)

Fragwürdige Zeitlinie

Vielleicht sollte man mal diese "Zeitlinie" überdenken. Einerseits heißt es, diese würde "bedeutende Phasen" aufzeigen, "deren Wirken gelegentlich noch nach der jeweiligen Hochphase anhielt, meist jedoch geschwächt und ohne neue Einflüsse". Alles schön und gut, auf manche Richtungen wie etwa die Dark Wave-Sektion mag das weitgehend zutreffen. Aber wieso sollten Richtungen wie Pop, Dark Rock oder technobeeinflusste Musik bis heute als prägend oder bedeutend gelten? Zwar kommerziell erfolgreich, aber inwiefern kommen von da neue Strömungen, Aspekte oder Einflüsse? Schon lange dürfte dies nicht mehr der Fall sein, diese Richtungen stagnieren und sind musikalisch belanglos. Es bieten sich dabei nur die größten Anknüpfungspunkte zum Massenmarkt, was auch deren Erfolg erklärt. Ginge es aber allein und Erfolg oder Beliebtheit, müssten auch Richtungen wie Mittelalter-Rock oder Neue Deutsche Härte in der Linie bis heute durchgezogen werden. --80.136.100.126 14:01, 8. Jul. 2016 (CEST)

Gedacht war die Linie eher als Darstellung der Rezeptions- als der Innovationsphasen in Anlehnung an die einstig vorhandene Grafik, die aber heute nur noch irritieren würde und die wenn man es genau nimmt auch damals schon verkehrt war, da Industrial nie so richtig Teil der Szene war sondern eher der Post-Industrial.

In diesem Sinne stimmt der Einwand, bestimmte Teilstränge müssten weitergeführt oder als Revival neu eingeworfen werden. NDH, Symphonic Metal und Mittelalterrock hatten nach ihrer ersten auch kommerziellen Hochphase alle einen zeitweiligen Einbruch, kehrten aber meist zügig zurück. Stellt sich die Frage ob es Sinn macht den zeitweiligen Bruch von 1 bis 4 Jahren (Unterschiedlich nach Stil) darzustellen oder verbuchen wir derart kurze Durststrecken einfach als Zwischenspiel? Ich mache es erstmal einfach und ziehe die Stränge durch, bzw. weiter (Symphonic Metal ist mittlerweile kaum noch präsent).--Fraoch 12:25, 3. Aug. 2016 (CEST)

Geschehen und damit:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch 09:29, 4. Aug. 2016 (CEST)

Außenwahrnehmung

Interessant übrigens, wie Außenstehende die Entwicklung der „Szene“ hin zum Etikettenschwindel so wahrnehmen. DJ und Techno-Produzent Marcel Dettmann besuchte vor etwa 6 Jahren eine „Schwarze-Szene“-Party in Berlin und kam letztlich zu demselben Urteil:

„Die Musik hört sich an wie holländischer Euro-Rave vor 20 Jahren. Mit EBM hat das nichts zu tun….“

(nicht signierter Beitrag von 94.134.4.8 (Diskussion) 01:35, 3. Mai 2016 (CEST))

Das sagt irgendwie nichts neues. Auch hier ist nicht mehr als das übliche früher war die Szene besser rauszuholen. Letztendlich steht diese kritische Haltung schon im Abschnitt Interne Konflikte. --Fraoch 09:29, 4. Aug. 2016 (CEST)

Na ja, interne Konflikte haben aber nichts mit der Außenwahrnehmung zu tun. Letztlich kann es Dettmann gänzlich egal sein, was sich intern abspielt. Er schaut von außen auf das Konstrukt und zieht dieselben Schlüsse. Es geht dabei weniger um besser oder schlechter als vielmehr um die Entlarvung der Szene als praktisch toter Körper an einer Herz-Lungen-Maschine. (nicht signierter Beitrag von 94.134.3.178 (Diskussion) 23:25, 10. Aug. 2016 (CEST))

Diese Quelle gehört eigentlich in den Artikel Electronic Body Music und zwar möglichst weit nach oben. Ich mach das mal. --Theghaz _{Disk / Bew} 01:21, 11. Aug. 2016 (CEST)

Aber stellt das viel Außenwahrnehmung dar? Die Außenwahrnehmung ist hier mehr Unter Mediale Rezeption und Zuschreibungen zusammengefasst, aber auch da würde sowas nicht reingehören. Die Frage nach EBM der kein EBM ist findet im Artikel zur Szenemusik Erwähnung, könnte aber auch noch in die interne Konflikte, wobei ich lieber den in Schwarze Musik zitierten Lederer dazu nutzen würde.

Was die Außensicht angeht sagt der von Dir eingebrachte Artikel jedoch selbst, dass es eben diese nicht ist, zumindest nicht in Reinform: „Für Marcel – als DJ und Produzent das musikalische Aushängeschild des Berghain – war EBM, Wave, Gothic und Industrial der Soundtrack seiner Jugend.“ Es ist mMn dadurch eher als Sicht eines ehemaligen Szeneakteurs zu bewerten.

Ich habe mir vor kurzem für 'nen fünfer das boulevardeske Gothic von Matzke und Seeliger geschossen. Interessanterweise monierten auch darin im Jahr 2000 durchaus berechtigt gleich mehrere der Akteure über die Ver-Schlagerung (Sven Friederich) und Technoisierung (Uwe Marx) und das mangelnde Geschichtsbewusstsein (Ecki Stieg) der Szene. Evtl. lässt sich auch ein Passus Kritik zusammenfassen.--Fraoch 14:31, 11. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch 20:42, 26. Mär. 2018 (CEST)

Die Zurücksetzung bitte auch begründen...

Umgangssprachlich werden sicher viele Namen vermännlicht. „...des Dark Wave“ klingt aber nicht nur merkwürdig, es ist auch inkorrekt. Publikationen, die über New Wave berichten (Tibor Kneif usw.), nutzen korrekterweise die weibliche Form. Wir sprechen auch von einer New Wave of British Heavy Metal.

Es ist der Dark Wave, nicht die Dark Wave.(Duden-Beleg)-Fraoch 13:20, 17. Dez. 2017 (CET)

Da hat der Duden mal kräftig Mist übernommen... Ein Grund mehr, dem Ding nicht mehr zu vertrauen.

„Ausgehend von England, dem europäischen Ursprungsland der dunklen Klänge, kam Anfang der 80er-Jahre nach dem Punk auch der Dark Wave über den Kanal.“ (Hans Wanders: The wonderful and frightening World of ... In: Andreas Speit (Hrsg.): Ästhetische Mobilmachung. Dark Wave, Neofolk und Industrial im Spannungsfeld rechter Ideologien. Unrast Verlag, 2002, ISBN 3-89771-804-9, S. 23–64, hier S.25. )

„Als modische Fusion aus New Wave und Gothic finden wir im Styling des Dark Wave die wahrscheinlich archetypischste Ausprägung schwarzer ›Gothic‹-Dresscodes [.]“ (Judith Platz, Megan Balanck, Alexaner Nym: Schwarze Subgenres und Stilrichtungen. In: Alexander Nym (Hrsg.): Schillerndes Dunkel. Geschichte, Entwicklung und Themen der Gothic-Szene. 2010, ISBN 978-3-86211-006-3, S. 144–181, hier S.152. )

Die meisten Autoren meiner Szene-Bibliothek umschiffen einen Artikel, diejenigen welche einen nutzen nutzen den maskulinen.

Ich kann daraus allerdings keinen Schluss auf andere Begriffe ziehen, und ebenso lassen sich aus anderen Begriffen (NWOBHM, New Wave) keine Schlüsse auf Dark Wave ziehen. Hier handelt es sich ja nicht um einen deutschen Begriff bei welchem man aus dem Wort Wave generalisierend den deutschen Artikel ableiten könnte. Es ist ein englischer Begriff für welchen sich ein deutscher Artikel etabliert hat und das ist beim Dark Wave nunmal der männliche.--Fraoch 15:46, 17. Dez. 2017 (CET)

Ja. Ich kenne Teile der Auszüge. Das macht es nicht richtiger. Es heißt auch nicht der EBM, wie im obigen Beitrag, sondern die. Es ist die Music, nicht der. Die Frage ist doch, warum weibliche Substantive aus dem Englischen im Deutschen plötzlich männlich werden sollen. Und das ist nicht mal einheitlich verbreitet. So spricht man von der Third Wave und von der Google Wave, aber irrsinnigerweise von dem New Wave. Dark Wave ist eine direkte Ableitung davon.

Ne, richtig heißt es The (Dark) Wave. Man kann nicht einfach hingehen und den Artikel des deutsch übersetzten Wortes an den englische Begriff heften. Dark Wave ist eine Ableitung von New Wave, ja es ist aber auch schon längst ein für sich stehender Begriff. Und der in der deutschen Sprache für Dark Wave etablierte Artikel ist dabei der maskuline. Es ist ja auch der Metal und nicht das Metal , der Song anstatt das Song...

Der maskuline Artikel für die EBM oben ist eine umgangssprachliche Nutzung, keine enzyklopädisch korrekte. Aber auch da liegt es nicht an einer Übersetzung, sondern an einer Etablierung(!), die sich oft, allerdings eben nicht immer, an der Übersetzung orientiert. Den korrekt wäre es halt auch da The EBM. Letztendlich ist es als der Dark Wave eben die von der Literatur und vom Duden getragene Schreibweise. Da gibt es nichts dran zu rütteln. Du magst das als Falsch empfinden, und diese Empfindung auch allgemein begründen können, aber das hat ohne konkrete auf den genauen Begriff bezogene Belege keinen Einfluss. Der Duden sagt maskulin und die Experten-Literatur nutzt maskulin. Das werden wir hier dann nicht anders handhaben.--Fraoch 21:54, 17. Dez. 2017 (CET)

Am (bestimmten) Artikel the erkennt man's natürlich nicht, das ist richtig. Allerdings sind Substantive im Englischen nicht geschlechtslos, dort gibt es ebenfalls Genera. Hier bemerke ich aber gerade meinen Denkfehler. Wave ist nämlich nicht weiblich, sondern ein Neutrum. Das lässt sich so tatsächlich nicht 1:1 übertragen. Dennoch danke für Deine Zeit.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch 10:23, 27. Mär. 2018 (CEST)

Witch House?

Wer hat denn hier „Witch House“ in die Zeitleiste eingetragen? Diese Richtung, die in der deutschsprachigen Wikipedia keinen eigenen Artikel besitzt, scheint allenfalls eine bedeutungslose Unterart elektronischer Musik zu sein. Wie kommt man also dazu, dies als neue, prägende, einflussreiche Richtung zu sehen, die hier erwähnt werden müsste? Ist wohl nur PR-Sprech. Was ist schon Zola Jesus? --2003:CC:93D6:3476:6DF9:FD7D:BFD3:2EEB 18:04, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das war -wie sollte es anders sein?-meine Person.

Zola Jesus ist ein wer, kein was und Witch House ist bzw. war durchaus Thema in der und um die Szene, mit den deutlichen konzeptionellen Bezügen zum Post-Industrial. Vgl.z.B. 12345

Heute ist dies Shoegazing-IDM-Okkult-Wave-Minimal-Electro-Ding schon wieder Geschichte. Damals linsten ein paar der üblichen Magazine auf die Musik, taten sich aber schwer damit. Ein Genre-Artikel wäre jedenfalls denkbar. Die Indiepedia hat einen, die enWP (und 12 weitere WPs) ebenso.

Man mag sich an dem Begriff prägend aufhängen, aber in einem bestimmten Szenebereich war Witch House für eine gewisse Zeit der heiße Scheiß.--Fraoch 18:53, 26. Mär. 2018 (CEST)

Was diese „technobeeinflusste“ Schiene betrifft, bin ich nicht so in der Materie drin, dennoch frage ich mich, ob das wirklich eine erwähnenswerte Richtung, ein Subgenre gar, ist. Wie Sie selbst anmerken, nach wenigen Jahren war diese Thematik ja wieder weg vom Fenster. Oder handelt es sich nur um einen aufgebauschten Trend, der von ein paar Medien getragen wurde? Gewiss, man kann immer anfügen, dass Medien dazu beitragen, dass überhaupt Richtungen entstehen und als solche wahrgenommen werden. Aber bekanntlich sind ja inzwischen weder die Szenemedien, noch viele Fans, für ihre Kompetenz bekannt. Beste Beispiele, man denke nur an Zeitschriften à la Orkus und Sonic Seducer, oder leidige Diskussionen im Netz, wie eben auch hier bei Wikipedia. Und viele Bands wollen ja „heißer Scheiß“ sein, besonders individuell und innovativ sein und erfinden für ihre Musik gerne mal eigene Genrebezeichnungen (Love Metal, Goth 'n' Roll, usw.) So oder so, ich habe kein Problem damit, dass das hier steht, wundere mich aber dennoch darüber, auch, da ich nie davon gehört habe, bevor ich hier davon las. Und eine kurze Netzsuche ergab wenig befriedigende Infos. Artikel bei Vice oder der Taz? Bitte! Und Indipedia ist eine schreckliche Seite. -___- --2003:CC:93D6:3400:6817:48E7:7D0B:BE98 19:30, 31. Mär. 2018 (CEST)

Witch House ist nicht mit den Selbstbezeichnungen von HIM, The 69Eyes, Rammstein, ASP etc. zu vergleichen. Die Bezeichnung ist anders als Gothic Novel Rock für diverse Interpreten belegbar etabliert und das Genre wurde temporär als Teil der Szene wahrgenommen. Es erlebte vor ein paar Jahren einen kleinen Hype (eher in (pseudo)hipen urbanen Szenekreisen) der jedoch alsbald auslief als sich die meisten der Hauptvertreter umorientierten. Das zog ein paar neue Gesichter in die Szene und stützte etwas das kleine Dark-Wave-Revival der letzten Jahre.--Fraoch 22:54, 31. Mär. 2018 (CEST)

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Bildunterschrift vs. Omatest

Gleich unter dem ersten Bild steht folgende Unterschrift "Vor dem Hintergrund diverser interner Modeströmungen ist die Farbe Schwarz Kernelement des selbstdarstellerischen und individualistischen Konzeptes, der Vergemeinschaftungspraktik der Schwarzen Szene." Da die Wikipedia allgemeinverständlich (siehe Omatest) und nicht nur einer kleinen Elite gebildeter Menschen zugänglich sein soll, muss das geändert werden. Da ich selbst offenbar nicht gebildet genug bin, um den Sinn der Unterschrift zu verstehen, möge dies bitte jemand machen, dem sich der Inhalt der Aussage nicht entzieht. Vielen Dank! Gruß Wolf170278 (Diskussion) 13:12, 27. Mai 2023 (CEST)

Da muss nichts geändert werden, sondern der Artikel gelesen. Vgl. [5].--Fraoch 13:15, 27. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe das so wie Fraoch. Die Bildunterschrift ist gut formuliert und bedient sich auch keiner speziellen Fachsprache. Eine WP-Version in einfacher Sprache gibt es in en-WP, aber nicht hierzuwiki. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 16:12, 27. Mai 2023 (CEST)

Es ist ja auch eine Bildlegende und dient in der Bild-Text-Kombination der „Verdeutlichung eines Themenaspekts“. Wenn man die Bildunterschrift vollends verstehen möchte und nicht auf Anhieb begreift weil Termini wie „Vergemeinschaftungspraktik“ unvertraut sind, ist eigentlich die Lektüre des Textes angeraten, die Einleitung genügt da in der Regel schon, der Artikel vertieft allerdings mit entsprechenden Ergänzungen. Aber gerne binde ich einen Interwikilink hierzu ein.

Wer allerdings nur Bildunterschriften liest ist in der Wikipedia falsch.--Fraoch 20:54, 27. Mai 2023 (CEST)

Oje, da bin ich in meiner Hydrologie-Blase wohl mit Allgemeinverständlichkeit verwöhnt worden. Na gut, dann werde ich Euren elitären Zirkel mal nicht weiter stören und den Artikel von der Beobachtungsliste nehmen. Trotzdem lege ich Euch nahe, mal unter Leute zu gehen, um mehr Kontakt mit Durchschnittsmenschen zu bekommen. Ich empfehle dafür ein Fußballspiel oder das WGT selbst... Es verabschiedet sich kopfschüttelnd Wolf170278 (Diskussion) 08:26, 28. Mai 2023 (CEST)

Okay, wenn wir beim Verteilen ungefragter Ratschläge zum Leben und zur Wikipedia sind:

Unterlasse es besser dir Portionsweise Opferrolle zu nehmen ("Nicht gebildet genug") um damit in der Hand Menschen elitäres Verhalten und ebensolche Zirkel zu unterstellen. Es verspricht keinen Erfolg, wenn Du eine Diskussion damit anstoßen möchtest initial der/dem Gegenüber das Gemeinsame im Sein und Wirken in der Wikipedia abzusprechen und ihn/sie so von sich selbst zu separieren. Noch dazu um das final mit regelwidrigen (Gestaltungsspielraum/Bildbeschreibung) Absolutforderungen ("muss [...] geändert werden") zu verbinden.--Fraoch 09:15, 28. Mai 2023 (CEST)

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