Diskussion:Schwedenhöhlen (Reutlingendorf)

Quelle?

Ist das Original des Briefes erhalten? Wo liegt es? Warum gibt es keinen Nachweis über den Lagerort (Archiv, Signatur)?

Ich halte den "Brief" nicht für authentisch. Er entspricht in keiner Weise dem Sprachgebrauch im Dreißigjährigen Krieg, und der unterwürfige Ton passt nicht zu einer akuten Krisensituation. Es ist auch irritierend, dass der Autor nicht näher identifiziert wird, also der Familienname und die Funktion nicht ersichtlich ist. Vielmehr hört sich der Text so an, als sei er im späten 19. oder eher im frühen 20. Jahrhundert für ein lokalhistorisches Theaterstück erfunden worden. Sollte entgegen aller Erwartungen ein Original nachgewiesen werden, dann soll es mich freuen, und ich werde meinen Kommentar gerne wieder löschen. --Dr. Eberhard Fritz, Altshausen (nicht signierter Beitrag von 80.152.148.31 (Diskussion) 12:28, 8. Mai 2023 (CEST))

„Schwedenhöhlen (Reutlingendorf)“ – Versionsgeschichte

Meine Ergänzung im Artikel, dass die im Artikel zitierte Quelle nicht nachgewiesen ist, hast Du gelöscht, obwohl ich in den Kommentaren begründet hatte, warum ich starke Zweifel an ihrer Authentizität habe. Im Vergleich mit Tausenden von Dokumenten, die ich zum Dreißigjährigen Krieg ausgewertet habe, weicht der Tonfall des Schreibens signifikant ab, so unterwürfig schrieb eigentlich kein Klosterverwalter als klösterlicher Beamter an den Abt. Der Duktus des Schreibens ist eine imitierte Sprache des 16. Jahrhunderts. Wenn es diese Quelle tatsächlich gibt, müsste doch der Autor des Artikels angeben, wo sie zu finden ist. Auch ein anderer Benutzer hat das in den Kommentaren angemahnt! So liegt die Belegpflicht nicht bei mir, sondern beim Autor des Artikels. Ich habe ja geschrieben, dass ich ohne Weiteres eine Änderung des Artikels unterstütze, wenn die Authentizität der Quelle durch einen Nachweis erbracht wird. So lange das aber nicht der Fall ist, muss man das Schreiben in den Bereich der Legende verweisen und korrekterweise als zweifelhaft einstufen. -- Dr. Eberhard Fritz, Altshausen (nicht signierter Beitrag von 80.152.148.31 (Diskussion) 10:42, 6. Jun. 2023 (CEST))

Hallo Eberhard Fritz, Wikipedia ist keine Plattform zur Ausbreitung von Privattheorien. Im Artikel sind drei literarische Werke aufgeführt. Hast du da schon mal reingeschaut, ob es da drinsteht? Einen Kommentar eines anderen Autoren kann ich nicht finden. Der Autor hat wenn auch indirekt den Artikel mit der Literatur belegt. Wenn du es also entfernt sehen möchtest, müsstest du belegen, warum der Brief nicht aus der Zeit stammt. Verwende dafür bitte Literatur und nicht dein eigenes Gespür. Das kann ich schließlich nicht nachempfinden und für mich verstehen. Im Übrigen wäre es praktisch, wenn du dich hier anmelden würdest, dann könnte man einfacher mit dir kommunizieren. --Känguru1890 (Diskussion) 10:58, 6. Jun. 2023 (CEST)

Moment mal! Jetzt fordern zwei Leute unabhängig voneinander in den Kommentaren den Autoren des Artikels auf, den Fundort der Quelle zu nennen, und es kommt keine Reaktion! Wenn aber eine so fundamentale Quelle wörtlich zitiert wird, muss der Autor einen direkten Nachweis anbringen, und wenn er ihn irgendwo abschreibt. Denn es ist ja gerade in einem Lexikon von zentraler Bedeutung, ob diese Quelle im Original existiert oder ob es sich um eine Legendenbildung handelt. Es ist doch seltsam, dass dieser Autor trotz der Nachfragen den Nachweis nicht liefert, also keine Fundstelle (Archiv und Signatur) nennt. Eines der Werke stammt von mir, da steht die Quelle nicht drin; ich bereite gerade einen Quellenband für 1634 vor und würde eine Inhaltsangabe der Quelle sofort aufnehmen, wenn ein Fundort angegeben wäre. In einem zweiten Buch über die Denkmaltopografie sind garantiert keine Quellentexte drin. Also könnte es theoretisch nur in dem Buch über Reutlingendorf stehen, und da sind keine Quellenangaben drin. Ich habe wissenschaftlich schlüssig begründet, warum ich fundamentale Zweifel an der Authentizität der Quelle habe. Überaus merkwürdig ist es auch, dass beim Klosterverwalter nur ein Vorname angegeben ist. In Reutlingendorf gab es keine Klosterpflege, wie kann es da einen Klosterverwalter geben? Wenn das der Fall gewesen wäre, hätte es sich um einen bürgerlichen Mann gehandelt, der einen Familiennamen hatte. Es sind also keine "Privattheorien", sondern empirische Erkenntnisse. Also ist der Hinweis im Artikel sachlich und korrekt, dass bislang der Nachweis darüber fehlt, ob die Quelle im Original erhalten ist. -- Dr. Eberhard Fritz, Altshausen

Übertrag von meiner Diskussionsseite. --Känguru1890 (Diskussion) 08:47, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ich kann hier keine zwei Leute sehen und weiß leider auch nicht, was du mit Kommentaren meinst. Danke für deine ausführliche Antwort und Einschätzung zur Quellenlage. Nach deiner Schilderung fände ich es allerdings den angeblichen Brief direkt ganz zu entfernen und im Text darauf hinzuweisen, dass es eine Fälschung ist. Das könntest du ja dann mit deinen Quellen positiv belegen.

Mit Privattheorien meinte ich, dass du mir das hier schreibst und ich das nicht objektiv nachprüfen kann. --Känguru1890 (Diskussion) 08:53, 11. Jun. 2023 (CEST)

Die erste Zeile stammt nicht von mir. Also kritisieren zwei Leute, dass für die wörtlich zitierte Quelle kein Fundort angegeben ist! Jetzt wäre also der Autor des Artikels gefordert, den Lagerort der Quelle zu nennen, damit man weiß, ob sie überhaupt existiert, oder ob es sich bei den Schwedenhöhlen um eine Legende handelt. Das entspricht den Standards der Wikipedia. Mir geht es nicht um Rechthaberei, sondern nur darum, ob die "Schwedenhöhlen" urkundlich nachweisbar belegt sind oder nicht.

Sollte es sich um eine Legende handeln, kann man den Artikel trotzdem belassen, weil diese Legende auf mündlichen Überlieferungen beruhen kann und zeigt, wie präsent der Dreißigjährige Krieg im kollektiven Gedächtnis der Einwohner von Reutlingendorf geblieben ist, und der Name "Schwedenhöhlen" ja im Volksmund existiert. --80.152.148.31 17:32, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ah, entschuldige bitte, das hatte ich nicht gesehen. Ich stimme dem grundsätzlich zu, ich finde deinen Ausdruck der Nicht-Auffindbarkeit nur zu schwammig. Der Autor wird sich hier sicher nicht äußern; er wurde bereits 2017 infinit gesperrt. --Känguru1890 (Diskussion) 18:52, 19. Jun. 2023 (CEST)

Warum können wir uns nicht auf die Formel einer "Quelle, deren Authentizität bislang nicht eindeutig belegt werden konnte", einigen? Das würde den Sachverhalt zutreffend beschreiben, und wenn jemand einen Fundort angeben kann, kann man die Quellenangabe ergänzen und diese Bemerkung wieder löschen.

Im Schreiben bezeichnet sich der Autor nicht als Klosterverwalter, sondern als "Klostermaier". Das ist ein Bauer, der ein Lehengut des Klosters Marchtal innehat; der Klosterverwalter wäre ein klösterlicher Beamter oder Amtmann. Im 18. Jahrhundert hatten aber alle Leute Familiennamen, deshalb ist es verwunderlich, dass dieser nicht angegeben ist. --80.152.148.31 12:09, 21. Jun. 2023 (CEST)