Diskussion:Schweizer System

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Vollkommen falsche Darstellung der Grundidee

Ich bin geradezu entsetzt, dass das noch keinem aufgefallen ist. Sowohl in diesem Artikel, als auch hier ist die Grundidee vollkommen falsch dargestellt. Die gültige, präzise Ausgestaltung findet sich hier.

Nun ist es so, dass die dargestellte Form des Schweizer Systems auch existiert, allerdings im Schach sehr selten angewandt wird. Und so viel ich weiß wird diese Turnierform fast nur im Schach verwandt. Hier also die gültigen FIDE (Weltschachverband) als Maßstab zu nehmen ist also naheliegend.

Die grundlegende Idee ist es in wenigen Runden eine große Anzahl von Teilnehmern in eine aussagekräftige Endtabelle zu bekommen. Dazu werden die Teilnehmer gemäß ihrer bisherigen Spielstärke in eine Startrangliste eingeordnet. Am Anfang bilden alle Teilnehmer eine Punktgruppe (mit 0 Punkten). Diese Punktgruppe wird in der Mitte geteilt und der erste der oberen Hälfte spielt gegen den ersten der unteren Hälfte. Dies führt in der Praxis dazu, dass am Anfang Spieler mit sehr unterschiedlicher Spielstärke gegeneinander spielen. Dies relativiert sich jedoch im Laufe der Spielrunden zusehends, da immer gleiche Punktgruppen nach diesem Verfahren gelost werden. Die Turnierfavoriten setzen sich folglich schnell nach oben ab und spielen dann nur noch unter sich. Selbst Teilnehmerfelder mit mehreren hundert Spielern sind auf diese Weise in nur wenigen Runden (oft werden neun Runden gespielt) zu einer guten Abschlusstabelle zu führen. Es trennt sich sehr schnell "Spreu vom Weizen".

Ein Beispiel für diese Form der Turnierdurchführung sind alle Schacholympiaden. Hier wird das System auf einen Mannschaftswettbewerb angewandt. Zuletzt 2012 in Istanbul. Link zu allen Ergebnissen

Eigentlich wollte ich hier nur schauen ob es bereits eine Erwähnung der Sonderform des Swiss-KO Turniers gibt, aber jetzt merke ich, dass hier noch viel grundlegendere Arbeit zu tun ist.

Das System, welches hier als Vorlage diente ist anscheinend das Keizer-System Quelle hierzu--Robert (Diskussion) 10:29, 10. Jan. 2013 (CET)

Es überrascht, dass die eigentliche Struktur des Turnierformats, so wie sie im Artikel völlig richtig beschrieben ist, gerade von Schachspielern (wohl eine Form der Betriebsblindheit) nicht erkannt wird.

Darum zur Illustration: Betrachten wir nun ein Schachturnier mit sagen wir zwanzig Teilnehmern. Zu Beginn des Turniers haben alle Spieler null Punkte, von den zehn Partien der ersten Runde mögen sechs Partien von einem Spieler gewonnen werden und vier Partien remis ausgehen. Nun haben wir nach der ersten Runde sechs Teilnehmer mit je einem Punkt ex aequo auf den Plätzen 1 bis 6, acht Spieler mit je einem halben Punkt ex aequo auf den Plätzen 7 bis 14 und sechs Spieler mit je null Punkten ex aequo auf den Plätzen 15 bis 20.

In der zweiten Runde spielen jeweils Spieler mit gleicher Punktezahl gegeneinander; d.h. aber nichts anderes, als dass innerhalb der Gruppe der Spieler mit bereits einem Punkt künstlich, sei es durch Los oder durch vorheriges Setzen gemäß Elo-Zahl oder was immer, ein Spieler zum Führenden, einer zum Nächstfolgenden, etc. erklärt wird.

Die Notwendigkeit hierfür resultiert aus der Besonderheit des Schachspiels, wo es eben nur drei Ausgänge (Sieg, Unentschieden oder Niederlage) gibt, sodass nach der ersten Runde immer (und auch noch nach späteren Runden sehr häufig) mehrere Spieler die gleiche Punkteanzahl aufweisen. Das ist aber eine Eigenheit des Schachspiels, die nur wenig mit dem abstrakten Turnierformat zu tun hat - und das gilt es auseinanderzuhalten.

Wenn man etwa beim Schweizer System nicht sofort an Schach, sondern z.B. an ein Bridge-Turnier denkt (Swiss teams tournament), so wird diese Besonderheit deutlich: Jedes Match zwischen zwei Bridge-Teams wird am Ende nach sog. Victory Points abgerechnet und, da ein Team am Ende eines Matches zwischen 0 und 20 bzw 25 Victory Points erzielt, sind Punktegleichheiten, die zu der beim Schach immer notwendigen zusätzlichen Klassifizierung (wie oben erwähnt) führen, hier nur selten erforderlich.

LG Roland Scheicher (Diskussion) 10:37, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe Ihre Intention Herr Scheicher. Dazu 2 Anmerkungen:

1. Das System ist nur für den Sonderfall, dass es keine gleichen Punktgruppen gibt richtig beschrieben. Denn wenn es gleiche Punktgruppen gibt, gilt das was ich beschrieben habe. Wenn es im Schach eine Punktgruppe mit einer ungeraden Anzahl Spieler gibt werden auch Spieler nach dem von Ihnen beschriebenen Sonderfall in die anderen Punktgruppen gepackt (sog. floater). Richtig ist also, dass die hier gewählte Beschreibung ein Einzelfall der allgemeingültigen Beschreibung ist. Dies drückt sich auch in den von mir verlinkten Regeln in der Rangfolge der Paarungsberücksichtigung aus. Die Floater (und nichts anderes sind Punktgruppen die aus einem Element bestehen) sind in der Reihenfolge weiter hinten als die von mir beschriebene Vorgehensweise d.h. hier wird eine niedrige mit einer hohen Priorität verwechselt und diese als Grundregel fälschlicherweise nach oben gepusht.
2. Man sollte schon das zum Maßstab machen, was die größte Verbreitung und die größte Anwendungsgemeinde hat. Auf Einzelfälle kann man dann weiter unten im Artikel eingehen. Die größte Nutzergemeinde dieser Turnierform ist nun mal die Schachgemeinde.

--Robert (Diskussion) 11:19, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe in den Artikel im Abschnitt Grundidee eine entsprechende Anmerkung (die gerade auf diese bei Schachturnieren auftretende Problematik hinweist) eingefügt. LG Roland Scheicher (Diskussion) 11:54, 10. Jan. 2013 (CET)

Besser! Allerdings bin ich noch unglücklich, weil:

1. Die Ausdrucksweise recht kompliziert ist. Wikipedia soll ein allgemein verständliches Lexikon sein. Dass die beschriebene Grundform einen Spezialfall der größten Nutzergruppe darstellt, halte ich für unglücklich. Eher andersrum: das Ganze so beschreiben wie üblich (im Schach) und den Sonderfall der Punktgruppen mit einem Element als Anmerkung. Dann kommt auch Bridge auf seine Kosten. Viele werden bei der gewählten Anmerkung denken, dass die Punktgleichen gegen ihren Setzlistennachbarn spielen. Genau dies ist jedoch nicht der Fall. Man macht sich die (bekannten) Spielstärkeunterschiede zu nutze um möglichst schnell die "Elite" zu kristallisieren (durch die Teilung der Punktgruppen in obere und untere Hälfte).
2. Ich muss Ihnen Herr Scheicher eine vorzügliche Ausdrucksform bescheinigen, bei der ich nicht ansatzweise mithalten kann. Genau deshalb (es geht bestimmt nicht nur mir so) bitte ich Sie einen Gang zurück zu schalten. "ex aequo" ist im Deutschen anscheinend so ungebräuchlich, dass es nicht einmal (bisher) einen deutschen Artikel in der Wiktionary hat. http://en.wiktionary.org/wiki/ex_aequo
   Ich halte dies für zu wissenschaftlich.

Ergänzung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schweizer_System&diff=112761042&oldid=112759395 Danke!

Vielleicht sollte man die Grundidee aber auch auf so etwas wie: "Schnelle Kristallisierung der Spielstärksten bei gleichzeitiger Beibehaltung von direkten Duellen um die jeweiligen Platzierungen" zurückführen und dann mehr Platz für Darstellung in der Praxis gewinnen wie dies erreicht wird?

--Robert (Diskussion) 12:25, 10. Jan. 2013 (CET)

Anzahl Runden

Habe eben trotz längeren Gugelns und Bingens keine Quelle gefunden, die belastbar und nachvollziehbar erklärt, wie viele Runden man nun wirklich braucht, um einen Spitzenreiter zu ermitteln. Eine solche Information wäre für so manchen Verein und Turnierveranastalter sicherlich hilfreich. „Mindestens so viele Runden wie im KO-System“ reicht nicht, weil den Führenden ein Ausrutscher passieren kann. Es ist nicht gesagt, dass der spätere Sieger alle Matches gewinnt.

„Jedoch kann es in der zweiten Hälfte eines solchen "Rundenturniers" passieren, dass eine neue Runde nicht mehr ausgelost werden kann, ohne dass zwei Spieler zweimal aufeinander treffen.“ Diese Aussage ist sachlich falsch, deshalb habe ich sie gestrichen. In der letzen Runde eines vollständigen Rundenturniers hat jeder Teilnehmer gegen genau einen anderen Teilnehmer noch nicht gespielt. Die Situation ist symmetrisch: Wenn A nicht gegen B gespielt hat, dann hat B auch nicht gegen A gespielt. Ich bilde diese Paare und bin fertig. In der vorletzten Runde hat jeder Teilnehmer gegen genau zwei andere nicht gespielt. Ich nehme den führenden Teilnehmer A, paare ihn gegen den nächsten Teilnehmer B, gegen den er noch nicht gespielt hat. Den anderen potentiellen Gegner von B, nennen wir ihn C, paare ich gegen seinen zweiten potentiellen Gegner D, usw.

--Mussklprozz (Diskussion) 00:52, 14. Dez. 2014 (CET)

"Diese Aussage ist sachlich falsch, deshalb habe ich sie gestrichen." Es ist schade dass anscheinend über die Zeit Kommentare gelöscht werden. Ansonsten wäre Mussklprozz vorsichtiger gewesen. So gebe ich ihm eine Möglichkeit, seine Muskeln spielen zu lassen: Bei einem Turnier mit sechs Spielern laufen die ersten drei Runden wie folgt:

1: 1-6,5-2,3-4

2: 6-5,4-1,2-3

3: 5-4,3-6,1-2

Es sollte ja nun für Mussklprozz einfach sein eine vierte Runde zu losen... Falls er es nicht schafft sollte er möglichst bald den Artikel in den alten Zustand versetzen. Kinder im Schach kennen diese Situation als Rutschsystem ohne Sitzenbleiber. (nicht signierter Beitrag von 84.153.164.75 (Diskussion) 14:41, 28. Dez. 2015 (CET))

Danke für den Beitrag, Du hast recht. Ich bin einem Trugschluss aufgesessen. --Mussklprozz (Diskussion) 09:14, 29. Dez. 2015 (CET)

Genauigkeit

Zitat: "Das Schweizer System liefert akkurate Resultate in den oberen Rängen (Platz 1, Platz 2), ebenso in den untersten (letzter, vorletzter). Die Rangordnung im Mittelfeld ist jedoch stark zufallsabhängig."

Ist es möglich, dies noch ein wenig genauer zu begründen? Ich halte diesen Punkt für wichtig, da es z.B. oft üblich ist, bei Jugendturnieren die (zahlenmäßig deutlich geringeren) Mädchen gemeinsam mit den Jungen spielen zu lassen, und dann z.B. die Landesjugendmeisterin sowie die Zweit- und Drittplatzierte nach Endtabellenplatz zu küren, der aber meistens eher in der Mitte der Tabelle liegt! Diese Information ist also meiner Meinung nach sehr relevant für die Frage, ob man die Mädchen einer Altersklasse nicht doch fairer Weise in einem separaten Turnier unter sich spielen lassen sollte. MV --217.227.68.209 15:11, 27. Aug. 2017 (CEST)

Verhinderung von Spielwiederholungen nicht immer möglich

Nehmen wir als Beispiel 6 Mannschaften, die 4 Runden Schweizer System spielen sollen:

1. Runde A-B 3:0 C-D 0:2 E-F 0:1

2. Runde A-D 0:0 F-C 0:0 E-B 1:0

3. Runde A-F D-E C-B

Dann gibt es für die 4. Runde keine Anstzungsmöglichkeit ohne Spielwiederholung. Ist das nur ein akademisches Problem, was in der Praxis nicht vorkommt? (nicht signierter Beitrag von 37.201.5.35 (Diskussion) 16:32, 4. Jun. 2021 (CEST))

Keine Infos zu den Punkten, die üblicherweise bei Sieg/Unentschieden/Niederlage vergeben werden.

Beim Schach wird die Punkteverteilung vermutlich 1/0,5/0 sein, wie ist aber bei anderen Disziplinen? Gibt es Gründe, dass die Punkteverteilung in der Form X/0,5x/0 sein sollte, oder sind auch "unsymmetrische" Punkteverteilungen wie z. B. in der Fußballbundesliga (3/1/0) üblich. Ich sehe gerade, dass der Deutsche Quiz-Verein seine Online-Liga im Schweizer System mit Punkteverteilung 4/2/(0 bzw.1) auswertet. "0 bzw. 1" heißt dort, dass der Verlierer bei einer deutlichen Niederlage 0 Punkte bekommt, bei einer knappen Niederlage aber immerhin noch mit 1 Punkt belohnt wird. --Blutgretchen (Diskussion) 15:49, 20. Mär. 2022 (CET)

Beim Schach ist 1 - 0,5 - 0 üblich. Man kann das Schweizer System aber auch beim Backgammon anwenden - hier gibt es nur Sieg oder Niederlage (also 1 oder 0 Punkte), aber ebenso bei Team-Turnieren im Bridge, wo man am Ende einer Runde zwischen 0 und 20 (oder 25) Victory Points erhält. Je differenzierter der Ausgang eines Matches bewertet wird, desto weniger ex-aequo-Platzierungen gibt es nach Abschluss einer Runde, was die Durchführung des Turniers vereinfacht (da keine Feinwertungen benötigt werden).

Roland Scheicher (Diskussion) 17:15, 20. Mär. 2022 (CET)