Diskussion:Schwert des Tiberius

Aus den Schreibwettbewerbsnotizen von Atomiccocktail

Stärken

• Artikel verfügt über e. gute Einleitung
• Das Literaturverzeichnis ist gegliedert und listet neuere und ältere Literatur
• Insgesamt griffige Darstellung, in angemessener enzyklopädischer Sprache vorgetragen

Hinweise auf Schwachstellen

• Der Einleitung täte gut, wenn sofort und ohne Umschweife mitgeteilt wird, dass das Schwert aus dem ersten nachchristlichen Jahrhundert stammt
• Die Gliederung hat eine Schwäche: Kapitel 4.1
• Auf „Pannonien“ sollte verlinkt werden
• Denkbar ist, einige Sätze noch einmal zu überarbeiten und sie etwas einfacher zu machen

--Atomiccocktail 20:16, 19. Apr. 2009 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 7. - 14. Mai 2009 (erfolgreich)

Das „Schwert des Tiberius“ ist ein gut erhaltener römischer Gladius aus dem frühen 1. Jahrhundert des römischen Mogontiacum. Er wurde 1848 in der Nähe des Winterhafens in der Mainzer Altstadt gefunden und befindet sich heute im British Museum in London. Benannt wurde der Fund bereits kurz nach seiner Entdeckung aufgrund des auf den Scheidenbeschlägen abgebildeten römischen Kaisers Tiberius.

Der Artikel belegte den 6. Platz im 10. SW in der Sektion IV Geschichte. Anregungen aus dem SW-Review des Jurors wurden umgesetzt. Ich denke, zumindest lesenswert sollte er sein. Viele Grüße Martin Bahmann 20:44, 7. Mai 2009 (CEST)

•  Pro. Eine der komprimierten, präzisen Arbeiten in Sektion IV des SW. Ich sehe alles Notwendige für ein "lesenswert" als erreicht an. --Atomiccocktail 22:24, 7. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Unbedingt, habe ich im SW schon gelesen. Schöner Artikel, klar lesenswert. --Capaci34 Ma sì! 09:15, 8. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Klar doch, habe ich im SW schon gerne gelesen. Schöner Artikel in bewährter Martin Qualität, klar lesenswert.-- Symposiarch 18:41, 9. Mai 2009 (CEST)
•  Pro -- Enzian44 15:11, 11. Mai 2009 (CEST) Kommentar überflüssig, Artikel spricht für sich.
•  Pro, schöne Miniatur. Ich hätte allerdings etwas anders Strukturiert, ist aber Geschmackssache. Schön wäre es, wenn sich Jemand finden würde, der nochmal gute Detailfotos macht. Marcus Cyron 20:29, 11. Mai 2009 (CEST)

Fotografieren ist im RGZM in Mainz, wo es eine Nachbildung gibt, mittlerweile leider verboten. Das British Museum hat zwar hochwertige Bilder online, diese aber explizit nur für den Druck freigegeben. Sehr schade...deine Vorschläge für eine andersartige Strukturierung würde ich gerne hören (Artikeldisk?) Viele Grüße Martin Bahmann 20:37, 11. Mai 2009 (CEST)

•  Pro - sicher lesenswert, brauchbar bequellt und interessant zu lesen. Für Exzellenz sollte der Artikel dann aber noch besser illustriert werden: Im Moment ist das noch etwas zu "bleiwüstig". --Cú Faoil ^RM 19:40, 12. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Es sind nicht zwangsläufig die dicken, mit Einzelnachweisen überfrachteten MöchtegernsemesterarbeitenArtikel, sondern eben solche kompakten und informativen Arbeiten, die das Prädikat lesenswert verdienen. Das Bild könnte sicher besser nachbearbeitet sein, aber zeigt wenigstens erstmal den beschriebenen Gegenstand. --Eva K. ^{ist böse} 11:57, 13. Mai 2009 (CEST)
•  Pro schon im Review positiv aufgefallen --HelgeRieder 23:06, 13. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 8 Pro-Stimmen. --Vux 10:45, 14. Mai 2009 (CEST)

Originalbild

Ich bezweifle, dass das Bild aus dem British Museum unter der Lizenz cc-by-sa 3.0 Bestand bei commons haben dürfte. Wenn überhaupt in Museen forografiert werden darf, dann nur für private und nichtkommerzielle Zwecke was sich wiederum mit der cc-Lizenz auf commons ausschließt. Ich versuche mal, im Wust der Information des BM etwas dazu zu finden, wäre da aber eher skeptisch. Sollte ich eine entsprechende Info finden, muss ich das Bild als copyright-Verstoß (leider) melden. Ohne diese Problematik hätte ich schon längst diverse Objekte im Landesmuseum Mainz adäquat bebildern können. Martin Bahmann (Diskussion) 10:45, 15. Feb. 2014 (CET)

Dann müssten auf tausende von Bildern in der commons-category British Museum als copyright-Verstoß LAs gestellt werden. Die Kategorie ist bei Museumsbeständen in commons bisher in 10tausenden von Fällen angewendet worden und der Normalfall. Auch die Bilder aus den Berliner Museen, aus dem Louvre etc. etc. stehen überwiegend unter dieser Lizenz. Es spricht also überhaupt nichts dagegen, ins Landesmuseum Mainz zu gehen und Photos für commons zu machen. Keinerlei Grund, ein sinnvolles Bild aus einen Artikel zu entfernen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:25, 15. Feb. 2014 (CET)

CC-BY-SA regelt nur das Urheberrecht am Foto bzw. an der fotografierten Sache. Bei einem alten Knochen oder einem Kunstgegenstand nach Ablauf der Regelschutzfrist kann es in aller Regel keine urheberrechtlichen Ansprüche (mehr) geben. Ein Foto unter CC-Lizenz ist dann urheberrechtlich kein Problem.

Etwas anderes ist das Hausrecht der Museen, wenn sie z.B. das Fotografieren innerhalb des Gebäudes regulieren oder verbieten. Hieraus kann das Museum Ansprüche gegen den Fotografen richten, weil er das Hausrecht verletzt hat. Das kann für einen identifizierbaren Fotografen sicher unangenehm werden, stört aber rechtlich den Betrieb der Wikimediaprojekte nicht. Siehe auch hier. Grüße --Superbass (Diskussion) 17:24, 15. Feb. 2014 (CET)

Herzlichen Dank für diese klare Auskunft. Sowohl im British Museum wie im Landesmuseum Mainz ist das Photographieren erlaubt. Also hin, Photos machen, in Commons setzen. Für das Bild des Schwerts des Tiberius im British Museum ist die Sache eindeutig: Kein "copyright-Verstoß". --Korrekturen (Diskussion) 17:32, 15. Feb. 2014 (CET)

Martin, mach bitte dieses Fass nicht auf! Superbass hat es schon treffend zusammen gefasst. Wenn Fotografieren erlaubt ist, gehen wir davon aus, daß das erlaubt ist. Bislang kenne ich keine Klagen aus Museen. Die Meisten verstehen ohnehin, daß es Werbung für sie ist. Marcus Cyron Reden 22:17, 15. Feb. 2014 (CET) PS: die Replik könnte geschützt sein, je nach Interpretation.

Danke für diesen klugen Rat. --Korrekturen (Diskussion) 00:42, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich antworte mal hier unten wegen der besseren Übersichtlichkeit:

Das Landesmuseum Mainz erlaubt das Fotografieren explizit für private Zwecke, nicht allerdings für kommerzielle Zwecke. Wenn ich ein Bild aufnehme, dass unter cc-by-sa 3.0 hier einstelle, gebe ich damit das Bild für kommerzielle Nutzung frei. Das ist der Wiederspruch, den ich hier sah, siehe hier:

Umstritten ist die Rechtslage für Gegenstände, die sich innerhalb geschlossener Räume, wie zum Beispiel in Museen oder Ausstellungen, befinden. Dies gilt vor allem dann, wenn vom Hausherrn das Fotografieren innerhalb der Räumlichkeiten untersagt bzw. nur unter bestimmten Auflagen erlaubt wird.

Keine kommerzielle Nutzung des Fotos => Lizenz commons erlaubt diese explizit! Weiter in dem Text:

Da es ein Recht am Bild der eigenen Sache nicht gibt, kann man argumentieren, dass einwandfrei lizenzierte Fotos im Zweifel quasi-anonym hochgeladen werden können, da durch die Verwendung eines temporären Accounts der Eigentümer den Fotografen nicht ausfindig machen kann.

Das ist natürlich eine witzige Passage. Bleibe unerkannt und unauffindbar und dir passiert nichts wenn sich dieser Wikipediatext dch irren sollte :-) Ich stehe nicht nur zu meinen Texten sondern auch zu meinen Fotos mit meinem Namen. Das ist wischiwaschi das da eigentlich nichts zu suchen hat.

Und bevor man mich falsch versteht: ich würde gerne das Bild im Artikel sehen, ebenso gerne würde ich Wikipedia mit Bildern zahlreicher anderer Objekte aus Museen helfen aber ich respektiere die Auflage, keine Bilder zu machen die kommerziell verwendet werden (unabhängig jetzt mal von der Grundsatzfrage, ob ein Museum als Verwalter von Kulturgütern dazu überhaupt ein wie auch immer geartetes Recht besitzt). Es geht hier also nicht um Korrekturen versus Martin Bahmann (dafür haben wir andere Schauplätze) sondern um eine Frage, die ich mir auch schon beim erstellen des Artikels stellte. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 10:06, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe auch nur diese Frage - und ich bin der Meinung, daß Museen sich dieses Recht nicht aneignen können. Das ist sicher eine Grauzone, ich bin aber der Meinung, daß wir hier unsere Sicht vertreten sollten. Zumal die Chance daß Jemand unsere Bilder kommerziell nutzt eh gering ist. So gut sind unsere Bilder einfach meist nicht. Marcus Cyron Reden 13:34, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich weiß, das es dazu schon ältere Diskussionen gab mit dem Tenor, WMF oder WMDE mögen sich da positionieren bzw. Musterklagen oder ähnliches führen. Ist aber nicht passiert, dafür sind die Spendengelder zu kostbar. Deine Meinung in Ehren aber Du kannst keine plausible Begründung für das Dilemma non-commercial only/commercial use der Lizenz bieten. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 17:20, 16. Feb. 2014 (CET)

Dann gehe nach Commons und stelle Löschanträge. Und wenn die dann durch und bewilligt sind werde ich dieses Projekt endgültig verlassen. Weil ich hier dann nicht mehr mitarbeiten kann. Das steht komplett meiner Vorstellung von Recht und Gerechtigkeit gegenüber. Und mit "Deine Meinung in Ehren" kann ich auch nichts anfangen - das ist das was Korrekturen immer vorgeworfen wird. Dieses Gönnerhafte, obwohl man sich selbst dennoch ohnehin auf der einzig richtigen Seite sieht. Das ist hier aber eben nicht so. Marcus Cyron Reden 18:23, 16. Feb. 2014 (CET)

Marcus, Du solltest mittlerweile gemerkt haben, dass es mir nicht darum geht, Bilder zu löschen. Aber meine Frage, die im Kern aus Das Landesmuseum Mainz erlaubt das Fotografieren explizit für private Zwecke, nicht allerdings für kommerzielle Zwecke. Wenn ich ein Bild aufnehme, dass unter cc-by-sa 3.0 hier einstelle, gebe ich damit das Bild für kommerzielle Nutzung frei. Das ist der Wiederspruch, den ich hier sah... besteht, steht immer noch unbeantwortet im Raum, das hat auch nichts mit irgendwelchen Kleinkriegen zwischen Korrekturen und mir zu tun oder Gönnerhaftigkeit oder good guy bad guy zu tun. Mit Grauzone und eigenen Meinungen dazu kann ich leider nicht viel anfangen. Dann schreib halt einfach, dass Du dazu nichts weiter sagen kannst und Dir die Haltung 2Wo kein Kläger da kein Richter" zu eigen machst. Ich werde bestimmt nicht der Kläger sein, habe mir aber die Frage der Bebilderung bei diesem Artikel ernsthaft bei dessen Erstellung gestellt. Auch bei der Großen Mainzer Jupitersäule, die ich relativ einfach vor einigen Wochen hätte forografieren und hier einstellen können, ebenso bei dem Mainzer Marmorkopf, bei der Bronze der Rosmerta und und und....Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 20:17, 16. Feb. 2014 (CET)

@Martin Bahmann: Nochmals:, was das Museum inenrhalb seiner Mauern erlaubt oder nicht betrifft nur das Rechtsverhältnis zwischen dem Fotografen und dem Museum. Die urheberrechtlich korrekte Nachnutzung (und nur die regeln die CC-Lizenzen) ist davon nicht berührt. Ein identifizierbarer Fotograf handelt sich also potenziell Ärger mit dem Museum ein, wenn er eine antike Vase unter CC-Lizenz veröffentlicht, wenn das Museum ihm das Fotografieren gar nicht oder nur zu privaten Zwecken erlaubt hat, denn er hat damit das Hausrecht verletzt. Natürlich schränkt Dich das als Fotograf ein, wenn Du nicht unter klandestinen Bedingungen knipsen und veröffentlichen willst. Dennoch stehen Lizenzierung und Verbleib solcher Bilder im Projekt nicht in Frage. --Superbass (Diskussion) 10:15, 17. Feb. 2014 (CET)

P.S. Schön erklärt ist das auch unter Recht am Bild der eigenen Sache --Superbass (Diskussion) 10:22, 17. Feb. 2014 (CET)