Diskussion:Seaspiracy

Neutralität/Selektive Quellenauswertung

Ich habe gerade mal die Quellen überflogen und muss leider sagen, dass es eine starke Diskrepanz zwischen der Beleglage und der tatsächlich im Artikel dargestellten Informationen gibt. Obwohl viele Quellen explizit festhalten, dass es erhebliche Kritik wegen irreführender oder aus dem Kontext gerissener Aussagen gibt, fand sich bei Neuanlage nichts davon im Artikel. Teilweise wird die Kritik sogar verschleiert, nämlich wenn aus massiver Kritik plötzlich starke Aufmerksamkeit oder erhebliche Resonanz werden. Das lässt auf eine selektive Quellenauswertung schließen. Der Artikel sollte also grundlegend überarbeitet werden, denn so wie er jetzt ist, ist er nicht neutral, sondern hochgradig parteiisch pro Film. Ein aufschlussreiches Beispiel für die fehlende Neutralität ist z.B., dass der Film selbst als Beleg dafür wurde, dass der Film die Fakten wiedergebe [1]. Solche Probleme kann man natürlich leicht beheben (was ich auch gleich gemacht habe), aber sie sind zugleich auch ein Indikator, dass hier in diesem Artikel grundsätzlich etwas im Argen ist. Und das braucht mehr Aufwand, um behoben zu werden. Auch die Beleglage ist alles andere als gut, da viele qualitativ minderwertige Quellen benutzt wurden. Ich habe deswegen als erstes einmal einen Neutralitätsbaustein gesetzt, um das Grundproblem zu kennzeichnen. Hier muss trotzdem aber noch einiges getan werden, insbesondere die Beleg geprüft werden und der Rezeptionsabschnitt grundlegend umgestaltet werden, um die doch sehr ambivalente Kritiken abzubilden. Bisher wird ja behauptet, dass die Kritik größtenteils positiv war, was nicht zutrifft und so auch nicht aus den genutzten Quellen hervorgeht. Andol (Diskussion) 00:15, 26. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Andol, der Film selbst wurde nur als Beleg für den Inhalt des Films und insb. die Aussagen, die im Film gemacht wurden, angeführt. Und dafür ist er ja auch die beste Quelle, die es gibt. Es wurde nirgends behauptet, dass die Aussagen des Films korrekt seien. Daher habe ich bei Anlage des Artikels explizit darauf geachtet, dass alle Behauptungen des Films lediglich als „Thesen“ aufgelistet werden und ansonsten der Konjunktiv verwendet wird. Unter Rezeption wird behandelt, dass nicht alle Fakten des Films belegbar seien (vgl. Global Citizen) und dass man die Zahlen des Films nicht zu genau nehmen solle (vgl. Stern-Zitat). Wenn deiner Meinung nach eine Kritik aus der Presse fehlt, kannst du sie ja gerne noch unter Pressestimmen ergänzen, ansonsten sehe ich aber keine Veranlassung, den Artikel umzukrempeln, denn in der Einleitung, unter Inhalt, Kernaussagen des Films und Kritik an Umweltschutzorganisationen werden keine Wertungen vorgenommen, sondern dort wird nur ganz neutral angeführt, was der Film beinhaltet. Du kannst also unter Pressestimmen gerne noch ein kritischeres Zitat anführen und dazu noch einen Satz schreiben. Ich persönlich finde aber, dass der Artikel so bereits passt und keiner solchen Änderung bedarf. Grüße, – Wolf im Wald (+/-) 15:16, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich gebe aber zu, dass die beanstandete Formulierung bzgl. der „Fakten“ im Film unglücklich war und habe sie nun geändert. Deiner Einschätzung der Quellenlage kann ich jedoch nicht zustimmen. Zwar stand der Film oft in der Kritik, nicht ganz fundierte Zahlen zu nutzen, er wurde aber dennoch selbst in diesen Berichten dafür gelobt, dass er auf ein großes Problem aufmerksam mache. Und das habe ich auch genau so im Artikel eingebaut. – Wolf im Wald (+/-) 15:37, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe nun mal genauer in die von dir angegebenen Belege gesehen und ich bin schockiert. Entweder hast du dich beim Schreiben des Artikels ganz massiv verheddert und alle möglichen Quellen vertauscht, oder schlimmer, du hast einfach irgendwas hingeschrieben und irgendwelche "Quellen" angefügt, in der Hoffnung, dass niemand merkt, dass Text und Quellen kein bisschen zusammenpassen. Wir dem auch sei, der Artikel strotzte derart vor krassen Belegfiktionen (= "Belegfälschung"), dass ich jetzt gut und gerne Lust hätte, dich deswegen auf VM zu melden, um dort den Entzug deiner Sichterrechten zu beantragen. Der gesamte Abschnitt zum Inhalt war komplett erfunden! In den Belegen stand nichts dergleichen! So eine Arbeitsweise ist absolut intolerabel. Und in den anderen Absätzen war es kaum besser. Im Gegenteil: Von den angeblich so positiven Kritiken stand rein gar nichts im angegebenen Beleg (schlimmer noch: Das war ein Faktencheck, der nur wegen der massiven Kritik an der Glaubwürdigkeit vieler Aussagen verfasst wurde! Also so ziemlich das Gegenteil von Lob). Auch das hast du also erfunden. Das passt leider wunderbar zu der bereits oben kritisierten massiven Schieflage des Artikels und selektiver Quellenauswertung (da wo Quellen tatsächlich ausgewertet wurden...) Sorry, so geht es nicht! In Wikipedia gibt es Standards. Man kann nicht einfach irgendetwas behaupten und dann so tun, als stünden die Infos in den Belegen, während das tatsächlich aber gar nicht der Fall ist. Es gibt eine Belegpflicht und ein TF-Verbot und man kann Autoren von Medienartikeln nicht einfach irgendwas andichten. Deswegen habe ich nun alles, was nicht tatsächlich belegt war, gelöscht. War eine ganze Menge Arbeit, jeden einzelnen "Beleg" zu lesen und dann zu prüfen, ob diese die Darstellung hier belegen oder nicht. Aber es war notwendig, weil der Artikel zuvor qualitativ untragbar war.

Tut mir leid, wenn ich gerade sehr deutlich war, aber so krasse weil durchgehende Belegfiktionen habe ich in einem Wikipedia-Artikel schon länger nicht mehr erlebt. Und ich bin schockiert, dass das von einem langjährigen erfahrenen Autor stammt, der über 16.000 Bearbeitungen hat. Ja, jeder macht Fehler, aber wenn man in den vermeintlichen Belegen fast gar keine der Infos wiederfindet, die im Artikeltext stehen, dann ist eine rote Linie überschritten. So was darf einfach nicht passieren und mir ist ehrlich gesagt auch schleierhaft, wie das passieren kann. Andol (Diskussion) 01:32, 27. Apr. 2021 (CEST)

Jetzt reicht es aber! Du kannst nicht einfach Passagen rauslöschen, die korrekt belegt wurden. Der Ganze Abschnitt Kritik an Umweltschutzorganisationen wurde dem Film entnommen und daher wurde der Film als Quelle angeführt. Genauso verhält es sich mit dem kompletten Abschnitt Inhalt. Bei den ersten 4 Absätzen von Inhalt, in denen insb. die Motivation des Filmemachers und seine Reise um die Welt thematisiert werden, habe ich später zwar noch zusätzlich andere Webquellen angeführt, jedoch nur, um es anderen zu erleichtern, die Quellen zu sichten. Es ist nämlich so, dass nicht jeder ein Netflix-Konto oder gar die Zeit hat, den Film anzuschauen. In einer frühen Version des Artikels war der Abschnitt lediglich mit dem Film als Beleg versehen. Die nachträglich eingefügten Quellen sind aber dennoch passend und sollten aus den genannten Gründen im Artikel verbleiben, hier eine Gegenüberstellung meines Textes und der dazugehörigen Quelle:

Aussage im Artikel: Der britische Regisseur und Protagonist Ali Tabrizi geht den Geheimnissen der Fischerei auf den Grund und nimmt dabei den Zuschauer mit auf eine investigative Entdeckungsreise. Dabei werden mehrere Umweltprobleme aufgegriffen, etwa Geisternetze, Plastikmüll in den Ozeanen, die Überfischung und hohe Beifang-Quoten.

Beleg: Die Doku thematisiert die Fischindustrie und zeigt den Zuschauern, wie wichtig es ist, den Verzehr von Fischen zu hinterfragen. Andersen produzierte bereits die erfolgreichen Netflix-Dokumentationen „Cowspiracy“ und „What the Health“ – immer wieder weist er auf beeindruckend spannende und unterhaltsame Weise auf die negativen Aspekte der systematischen Ausbeutung von Tieren hin. (...) Der globale Fischkonsum steigt kontinuierlich an; 2019 lag er bei etwa 20 Kilogramm pro Person. Um diese unvorstellbar hohe Nachfrage zu erfüllen, werden jährlich Hunderte bis Tausende Milliarden Meerestiere gefangen, bevor sie einen qualvollen Tod sterben. Mit den riesigen Netzen der kommerziellen Fischerei werden 790 bis 2.300 Milliarden Fische pro Jahr gefangen. Die Tiere, die als „Beifang“ gefangen werden, und diejenigen Fische, die zur Fütterung von Tieren in der Aquakultur zu Fischmehl und Fischöl verarbeitet werden, sind hier noch gar nicht mitgezählt. (...) In den Netzen, die im Meer zurückbleiben, ertrinken unzählige Delfine und Meeresschildkröten. Hinzu kommt, dass 25 Prozent der weltweit gefangenen Fische wieder ins Wasser zurückgeworfen werden, weil sie zu klein, unerwünscht oder zu viele sind, da die Fangquote ausgeschöpft wurde.

Aussage im Artikel: Zunächst sei der Film jedoch nicht als investigativer Dokumentarfilm über die Machenschaften der Fischerei, sondern vielmehr als Dokumentation über die Schönheit der Unterwasserwelt gedacht gewesen, heißt es in den ersten Minuten des Films.

Beleg: Die Doku von Produzent Kip Andersen (Cowspiracy) und Dokumentarfilmer Ali Tabrizi sollte eigentlich eine Hommage an die Ozeane werden – doch weil der Mensch die Meere so drastisch ausbeutet, ist eine Doku über die Schattenseiten der Fischindustrie daraus entstanden.

Aussage im Artikel: Zuerst reist Tabrizi mit seiner Frau Lucy nach Japan, wo er die jährliche Delfinjagd in Taiji dokumentiert. Danach geht er in Hongkong dem Handel mit Haifischflossen auf den Grund. Schließlich hinterfragt er den „nachhaltigen“ Fischfang und die Verschmutzung der Meere. Illegalen Fischfang erlebt er auf einem Aktivistenschiff von Sea Shepherd Global in Liberia. Dann reist er nach Schottland und beschäftigt sich mit dem Konzept der Aquakultur. Auf einer Fischmesse konfrontiert er thailändische Fischereivertreter mit dem Vorwurf der Sklaverei. Daraufhin fliegt er nach Bangkok und befragt Opfer von Sklaverei auf See.

Beleg: Was als Studie über Plastikmüll in unseren Meeren beginnt, wird zu einer Odyssee durch Japan, Thailand, Westafrika und nicht zuletzt Frankreich und Schottland. Die Fischerei in all diesen Ländern ist der Verursacher von einer Zerstörung der Ozeane in höchstem Ausmaß. Von Korruption und Sklaverei.

Ich habe den Film übrigens mehrmals geschaut, um präzise Aussagen über seinen Inhalt treffen und einen fundierten Artikel schreiben zu können. Daher werde ich es nicht hinnehmen, wenn jemand die Qualität des Artikels verschlechtert, nur weil die Textquellen aus dem Internet nicht eins zu eins den Inhalt des Films wiedergeben. Die Textquellen waren nur als unterstützende Quellen gedacht, sodass man sich ein grobes Bild des Inhalts machen kann, auch ohne den Film anschauen zu müssen. Sie waren nicht dazu gedacht, höher als der Film selbst gewichtet zu werden, denn sie sind deutlich weniger aussagekräftig, als der Film, zumindest was den Inhalt des Films angeht. Daher füge ich die genannten Passagen wieder ein. Wenn du dich aber weiterhin an den angeführten Belegen störst und auch nach der obigen Gegenüberstellung Diskrepanzen siehst, dann könnte man ggf. unpassende Quellen entfernen. Jedoch ist die Quellenlage im Internet noch recht dünn, aber ich habe aus Gründen der Transparenz und Nachvollziehbarkeit übergangsweise lieber die ein oder andere Quelle im Artikel, die nur einzelne Punkte der Inhaltszusammenfassung aufgreift und belegt, als gar keine Textquelle und nur den Film als Primärquelle. Das siehst du doch sicher ähnlich, oder? Der Film ist noch recht neu, daher werden wir vielleicht das Glück haben, dass bald detailliertere Zusammenfassungen erscheinen, auf die dann Bezug genommen werden kann. Ich werde das im Auge behalten und Sekundärliteratur ergänzen. Bis dahin können wir aber ohne Probleme auf eine Primärquelle zurückgreifen, die zwar nicht für jeden im Internet zugänglich ist, aber immerhin von rund 7,2 Mio. Netflix-Abonnenten in Deutschland eingesehen werden kann. Jedenfalls rate ich davon ab, jetzt einen Edit-War zu beginnen. Korrekte und belegte Aussagen zu entfernen ist in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht und kann tatsächlich zu einer VM führen. Interessant ist übrigens, dass die Artikel Titanic (1997), Der König der Löwen (1994) oder James Bond 007: Skyfall komplett ohne eine einzigen Beleg für den Abschnitt Handlung auskommen. Wie wäre es, wenn du dir das mal vornimmst, anstatt hier belegte Stellen zu löschen? Grüße, – Wolf im Wald (+/-) 14:25, 27. Apr. 2021 (CEST)

@Andol: Trotz allem bin ich dir dankbar, dass du noch einige weitere Pressestimmen ausgewertet und ergänzt hast. Im Rahmen von WP:AGF gehe ich nicht davon aus, dass du dem Artikel durch deine unbegründeten Löschungen einen Schaden zufügen wolltest und vermute, dass du dich tatsächlich um die Neutralität des Artikels gesorgt hast. Durch die von dir eingefügten Zitate und Formulierungen sollte diese aber nun definitiv gegeben sein, auch wenn ich bereits in der Urfassung des Artikels auf kritische Stimmen aufmerksam gemacht und diese verlinkt habe. Insofern spreche ich mich nun für die Entfernung des Hinweises aus, da es keine Veranlassung gibt, ihn weiter zu führen. Grüße – Wolf im Wald (+/-) 16:44, 27. Apr. 2021 (CEST)

Habe die Box nun nach einer Woche entfernt, da sie nicht mehr gebraucht wird. Grüße – Wolf im Wald (+/-) 14:10, 3. Mai 2021 (CEST)