Diskussion:Sedimente und Sedimentgesteine

Link für Englisch

Ich habe versucht den Link für den englischen Artikel hinzuzufügen bekomme aber immer einen Error. https://en.wikipedia.org/wiki/Sedimentary_rock Kann das mal ein Profi machen? (nicht signierter Beitrag von 165.225.73.46 (Diskussion) 12:50, 18. Nov. 2019 (CET))

Kann man das einbauen?

Von Sediment:

Dementsprechend werden Sedimente im Bereich der Geologie eingeteilt in

• Äolische Sedimente, mit dem Wind transportierte Partikel führen zur Bildung von Dünen oder Löss
• Fluviatile Sedimente, Ablagerungen, die aus durch Fließgewässer mitgeführtem zerkleinertem Material bestehen, führen unter anderem zur Bildung von Tonböden, Schotterebenen
• Glaziale Sedimentationen sind Ablagerungen, deren Bestandteile durch Gletschereis transportiert wurden; dies führt zur Bildung von Moränen

Der Vorgang der Sedimentbildung wird hier als Sedimentation, die entsprechende Wissenschaft als Sedimentologie bezeichnet. Die Sedimentpetrographie beschäftigt sich mit der Zusammensetzung und dem Aufbau der Sedimentgesteine (Sedimentite), die wiederum in klastische-, chemische- und biogene Sedimente sowie Rückstandsgesteine unterteilt werden können (siehe dort). Allerdings gibt es bislang weder eine international verbindliche Klassifikation noch eine einheitliche Nomenklatur der Sedimentgesteine gibt.<ref>[http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Sediment Sedimentäre Gesteine im Mineralien- und Fossilienatlas]</ref>

Sind diese Informationen schon enthalten, kann man sie einbauen oder kann man sie wegschmeisen? Secular mind 00:17, 19. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich denke, dass kann man als Unterkategorie der klastischen Sedimente einbauen. Dort haben wir ja im Moment nur die Klassifikation nach Korngröße. Was du hier vorschlägst ist ja die Einteilung nach der Genese. Ich denke, das passt. Grabenstedt 12:32, 19. Jan. 2007 (CET)

Hey, sag mal, gibt es auch organogene gesteine, wenn ja was ist das und kannt du das vielleicht in deinen artikel mit reinbringen, wenn es dazugehört?? Fänd ich echt nett! Danke

Unbekannt, lies mal den Artikel über Sedimentgesteine genau durch, dort siehst du dass "organogene Sedimente" unter der Überschrift "biogene Sedimente" auftauchen. -- Meister 10:22, 5. Apr. 2007 (CEST)

Gestein - Sedimentgestein - Sedimentation - Sediment - Biogenes Sediment

Die Artikel machen, zumindest mir, noch nicht so richtig klar, wie die Begriffe abgegrenzt und definiert sind. Ich hab das gerade schon im Portal gefragt, aber hier lesen ja noch weitere Autoren:

• Meyers Lexikon sagt auch Erdöl ist Gestein, ist das richtig?
• Man unterscheidet Lockersedimente und feste Sedimentgesteine, auch Sedimentite genannt.

• Sind nun Lockersedimente zwar Gestein, wenn sie aus verwittertem Gestein bestehen, aber kein Sedimentgestein, weil sie nicht verfestigt wurden, oder doch Sedimentgestein weil sie aus Ablagerung zu einem zwar lockeren aber einigermaßen durchgehend einheitlich zusammengesetzten Einheit von lose aufeinandergelagerten Mineralischen Partikeln bestehen?
• Wurde aus Biogenen Lockersedimenten ein Sedimentgestein, wenn es Humus geworden ist oder erst wenn es zu mineralischem Boden geworden ist oder wenn es sich nicht mehr mit dem Spaten teilen lässt?
• Sind Sedimentite synonym zu Sedimentgesteine oder zu feste Sedimentgesteine?
• Wird Sedimente in der Geologie in zwei Bedeutungen benutzt? Einmal als Sedimente im Sinn von Material dass (gerade eben oder schon länger)auf die Unterlage abgesunken ist, dann aber auch Sedimente als Synonym zu Sedimentgestein oder/und zu Sedimentite?

Fragen über Fragen. --Diwas 21:36, 18. Nov. 2007 (CET)

Folgende Einleitung erscheint mir klarer und richtiger:

Sedimentgesteine (auch Ablagerungsgesteine, Schichtgesteine oder Sedimentite) sind Gesteine, die meist durch die Ablagerung oder Bildung von Material an der Erdoberfläche entstehen. Sedimentgesteine können unmittelbar durch Sedimentation als Festgestein oder durch Sedimentation zu Lockersediment und anschließende Diagenese (auch Lithogenese) zu Festgestein entstehen. Sedimente entstehen durch Erosion, Transport und Ablagerung von Gesteinen und deren Verwitterungsprodukten oder durch Ausfällung oder Ausscheidung gelöster Stoffe. --Diwas 03:43, 20. Nov. 2007 (CET)

Ja hier wird einiges vermischt. Mindestens sollte man die (Locker)sedimente von den Sedimentgesteinen trennen. Da bräuchte ich mal ordentlich Zeit dafür... TheDLH (Diskussion) 10:02, 17. Feb. 2020 (CET)

Glaziales Sediment

Hallo Benutzer:Jo_Weber, du hast natürlich recht das Glaziale Serie kein angemessenes Äquivalent zu dem (noch nicht vorhandenem) Artikel Glaziales Sediment ist. Genaugenommen hatte ich es nur geändert da ich in einem anderem Artikel auf diesen Artikel verweisen wollte (oder so ähnlich, habs schon wieder vergessen). Aber ich denke, solange es keinen ordentlichen Artikel zu Glaziales Sediment gibt, kann man diese Interwikiverlinkung als Notlösung erstmal stehen lassen, da sie ja einen Eindruck vermittelt welche Art von Seds während einer Eiszeit abgelagert werden. Als sehr unvollkommene Lösung versteht sich. Gruß. Jbo166 00:39, 30. Dez. 200 (CET)

Lieber nicht, Jbo166. So denkt jeder, da gäbe es schon was, und sucht sich fusselig in der glazialen Serie. Das bläut sich schon, keine Angst. Kannst Du ja in Portal:Geowissenschaften/Fehlende Artikel eintragen, dann geht es mglw. etwas schneller. So halte ich den Verweis auf die Glaziale Serie für irreführend. Gruß, --Jo 00:53, 30. Dez. 2008 (CET)

Ok, du bist erfahrener in Sachen Wiki. Müssen wir jetzt nur noch einen finden der den Artikel tatsächlich schreibt. Man könnte ja mal auf den Fachschaftsseiten der Unis einen kleinen Wettbewerb starten.

Naja, nur so ein Gedanke. ;) --Jbo166 01:43, 30. Dez. 2008 (CET)

Bei Penck und Heim sollte man doch fündig werden ... -- visi-on 01:51, 30. Dez. 2008 (CET)

Eine Publikation neuerem Datums wäre mir lieber ;)--Jbo166 02:26, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich kann dir versichern, dass alle späteren hier abgeschrieben haben ... alter Wein in neuen Schläuchen. Ich habs grad mal versucht bei Heim zu lokalisieren. Steht eigentlich schon alles im Artikel drin. -- visi-on 04:32, 30. Dez. 2008 (CET)

Selbstlink

Einer der ersten Links der Seite, klastische Sedimente in der Liste ganz oben, führt per Weiterleitung auf diese Seite zurück. --79.217.169.202 02:10, 15. Feb. 2014 (CET)

erledigt --MathiasNest (Diskussion) 10:38, 27. Feb. 2015 (CET)

Schichtgesteine

Warum wird o.g. nicht weitergeleitet auf Sedimente und Sedimentgesteine, obwohl im gleichen Satz Ablagerungsgesteine weitergeleitet sind? Gruß -- 217.224.234.70 11:41, 27. Okt. 2014 (CET)

Keine Ahnung. Ist gefettet, wesahlb man eigentlich annehmen müsste, dass eine WL besteht. Allerdings finde ich den Ausdruck „Schichtgestein“ eh irreführend, weil nicht jedes Gestein, das eine Schichtung aufweist, ein Sedimentgestein im eigentlichen Sinn ist, bspw. pyroklastische Gesteine. --Gretarsson (Diskussion) 13:56, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich hatte früher immer angenommen, dass gefettete Wörter weitergeleitet sind. Das Gegenteil ist, wie zig Mal bewiesen, leider der Fall. Gruß -- 217.224.210.217 16:56, 27. Okt. 2014 (CET)

Wie gesagt, von mir aus kann die Bezeichnung „Schichtgestein“ hier ganz raus. --Gretarsson (Diskussion) 05:54, 28. Okt. 2014 (CET)

Definition?

Der erste Satz beginnt mit der Beschreibung, wie Sedimente entstehen. Auch danach folgt keine Definition. Ist das für eine Enzyklopädie zuviel verlangt? 2A02:8109:1480:3727:90C6:8524:73B7:3BDA 23:01, 21. Nov. 2017 (CET)

Naja, die Entstehung ist das Hauptdefinitionskriterium der drei Gesteinsklassen Sedimentgesteine, Metamorphe Gesteine und Magmatische Gesteine. Von daher ist die Beschreibung der Entstehung schon eine Art Definition, wenngleich es sicher möglich wäre, die Formulierung stärker an das in Wikipedia Übliche anzugleichen... --Gretarsson (Diskussion) 18:41, 23. Nov. 2017 (CET)

Update: ich hab mich mal versucht... --Gretarsson (Diskussion) 19:25, 23. Nov. 2017 (CET)

Lemme im Plural

Anders als üblich und gewünscht steht dieses Lemma in einer Pluralform. Grundlage scheint eine Diskussion im November 2007 im Portal Geowissenschaften zu sein. Die Verschiebung von "Sedimentgestein" auf ein Lemma "Sediment und Sedimentgestein" ist ja auch unstrittig, die genannten Gründe für die Wahl der Pluralform für das aktuelle Lemma sind es jedoch nicht so, man nahm sich damals eine Regelausnahme für chemische Stoffgruppen zum Vorbild. Im Artikeltext ist die Pluralform naheliegend, im Lemma erscheint sie nicht zwingend und sticht unter vergleichbaren Artikeln (Magmatisches Gestein, Metamorphes Gestein) heraus, ohne dass ein zwingender Grund dafür ersichtlich ist. Sicher kein entscheidendes Manko, aber vielleicht doch diskusionswürdig. --185.50.142.254 15:17, 23. Jun. 2020 (CEST)

autokinetisch / allokinetisch

Diese beiden Ausdrücken kursieren stellenweise in der Literatur und selten aber doch auch auf WP (wohl eher aus der englischsprachigen Literatur entspringend). Möchte die jemand Berufener umseitig einpflegen? Oder gibt es ein besseres Lemma dafür? Hier ein wohl nützlicher Beleg (englisch): Michael Leeder: Sediment deformation structures and the palaeotectonic analysis of sedimentary basins, with a case-study from the Carboniferous of northern England. Geological Society, London, Special Publications (1987), 29(1): 137 (PDF 1,3 MB) (nicht signierter Beitrag von Kuhni74 (Diskussion | Beiträge) 14:50, 7. Sep. 2020 (CEST))

Hat was mit synsedimentärer Tektonik zu tun. Zu speziell für den umseitigen Überblicksartikel, ist eher was für den Artikel Sedimentbecken (der an sich noch weiterer Überarbeitung harrt) oder ein eigenes Lemma… --Gretarsson (Diskussion) 21:33, 7. Sep. 2020 (CEST)

Schiefer

Vielen Dank für die Korrektur, Kuhni74,

Ein weiterer Grund für meine Ergänzung war, Schiefer im Artikel zu erwähnen, der ja wohl auch zu den Sedimentsgesteinen gehört. Vielleicht findest Du noch eine sinnvolle Stelle hierzu, da er in der jetzigen Version des Artikels nun wieder nicht auftaucht.

Der Unterschied zwischen Schichtung und Schieferung bzw. zwischen Schiefer und anderen Sedimentgesteinen ist mir übrigens immer noch nicht so ganz klar, da teilweise die "Deformation" bzw. "Faltung" während der Gesteinsbildung als Merkmal, bei Deiner Überarbeitung nun aber wieder nur die "Methamorphose" genannt wird.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 16:19, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ein Schiefer ist ein meist metamorphes Gestein, das oft aus Sedimenten hervorgegangen ist. Ich versuche, dieses Wort auch noch einzubauen. --Kuhni74 (Diskussion) 17:19, 4. Sep. 2023 (CEST)

Lieber Gretarsson,

nach meinem laienhaften Verständnis sind sowohl Sedimentgesteine wie auch Schiefer von einiger Bedeutung, nicht nur aus geologischer Sicht sondern auch im Bauwesen beispielsweise.

Und wenn Schiefer, als einer der (wenigen) Gesteinstypen, die wohl jedermann bekannt sind, ein Sedimentgestein ist, dann fände ich es sinnvoll, dies auch im Artikel zu erwähnen.

Der bisherigen Diskussion mit Euch, wie auch dem Artikel Schiefer entnehme ich, dass die Definition von "Schiefer" nicht ganz trivial ist.

Die Aussage, dass offenbar das kennzeichnende Merkmal aller als "Schiefer" bezeichneten Gesteine, also die "Schieferung", entweder durch eine Faltung oder eine Metamorphose entsteht, ist für den Laien wenig plastisch und schlecht nachzuvollziehen.

Wäre es möglich, dass noch etwas zu erläutern?

Wird ein "gewöhnlich" geschichtetes Sedimentgestein durch Verformung bzw. Faltung zu einem "geschieferten" Gestein? Was liegt diesem Prozess zugrunde, d.h. was passiert dabei konkret? Werden die Körner dabei schlicht vermahlen und es bilden sich "Gleitschichten" aus?

Wenn die Schieferung durch eine Metamorphose hervorgerufen wird, wie kommt es, dass die Schichtung durch die Gesteinsumbildung nicht aufgelöst sondern offenbar noch prononciert wird?

Gibt es eine Möglichkeit, ein geschichtetes und ein geschiefertes Gestein eindeutig voneinander zu unterscheiden, wenn man beides in der Hand hat oder bearbeitet?

Aus der Alltagserfahrung weiß man ja lediglich, dass Dachschiefer aus weitaus mehr Lagen zu bestehen scheint, die auch klarer definiert sind, als etwa ein geschichteter Sandstein. Aufgrund der unterschiedlichen Korngröße wäre das aber ja auch gar nicht anders zu erwarten.

besten Dank für Eure Bemühungen, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 11:53, 8. Sep. 2023 (CEST)

Also zunächst mal: Ein Schiefer ist nach heutiger Definition eben kein Sedimentgestein, sondern ein Umwandlungsgestein (Metamorphit). Das Problem ist, dass vor Jahrhunderten den Menschen, sogar den Fachleuten, die Unterscheidung noch schwer fiel und dadurch manche sprachlichen Relikte wie Ölschiefer usw. nicht mehr wegzukriegen sind. Wenn ich einen zoologischen Vergleich ziehen darf: Ein Wal galt die meiste Zeit der Kulturgeschichte als Fisch, als "Walfisch", er ist jedoch ein Säugetier, wie man erst relativ spät herausfand. "Walfisch" ist daher zwar falsch, er wird aber gelegentlich immer noch so genannt. Genauso ist es eigentlich gesteinskundlich falsch, zu einem gut spaltbaren Tonstein "Schiefer" zu sagen.

Ein Schiefer ist nämlich mittlerweile dadurch definiert, dass das Ursprungsgestein (kann ein Sediment oder ein Magmatit gewesen sein) eine mineralogische Umwandlung durch Druck (oft mit Deformation wie z.B. Faltung) und erhöhte Temperatur erlitten hat. Dabei regeln sich die Minerale neu ein oder kristallisieren völlig um (bei höherem Metamorphosegrad), "vermahlen" trifft es in der Regel nicht wirklich. Eine allenfalls zuvor vorhandene Schichtung wird dabei meist zerstört. Nur bei schwach metamorphen Gesteinen können ursprüngliche Schichten noch als Bänder erahnbar sein (daher "Bänderschiefer"). Oft (vor allem nach Faltung) sind die "neuen" Schieferungsflächen aber quer oder schräg zur "alten" Schichtung, manchmal können sie zufällig parallel sein, dann sind die "alten" Schichtflächen von der Schieferung nur schwer unterscheidbar (ich nehme an, das Du das mit "prononciert" gemeint hast?), aber das ist eher ein Sonderfall.

Das "Einregeln" von Mineralen bei der Metamorphose ist aus unserer Alltagserfahrung heraus halt nur schwer vorstellbar, weil bei Gebirgsbildungen eben Drücke und Temperaturen jenseits unserer Phantasie herrschen. Ein wenig kann man das vielleicht mit dem Pressen von Heu oder Sauerkraut vergleichen: Anfangs werden die Halme bzw. Blattschnippsel wirr und ungerichtet aufgehäuft, aber der sich erhöhende Druck bewirkt, dass sie sich so lange biegen, bis sie genau quer zur Druckrichtung liegen. Entnimmt man das Heu oder Sauerkraut später wieder, wundert man sich wohl, wer das so schön parallel geschlichtet hat - hat jedoch niemand, das hat der Druck gemacht. Hoffe, dass es nun ein bisschen verständlicher geworden ist. --Kuhni74 (Diskussion) 00:04, 9. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank für Deine geduldige Erläuterung, Kuhni74.

"Metamorphe Sedimentgesteine" werden dann ja wohl eigentlich auch nicht mehr als Sedimentgesteine angesehen, bzw. es hängt dann vermutlich vom Umwandlungsgrad ab, wie Du sagst?

Die Formulierung in der Einleitung Schiefer "deformierte und teilweise auch metamorphe Sedimentgesteine" legt ja beim ersten Lesen nahe, dass Schiefer immer zu den Sedimentgesteinen gezählt würden.

Um die besprochenen und für die Definition von Schiefer entscheidenden Faktoren bzw. Differenzierungen für den Laien noch etwas deutlicher zu machen, könnte man die einleitende Passage im Artikel Schiefer vielleicht ein wenig umstellen, z.B. so:

Schiefer (ahd. scivaro; mhd. schiver(e) „Steinsplitter“, „Holzsplitter“; mnd. schiver „Schiefer“, „Schindel“) ist ein Sammelbegriff für unterschiedliche tektonisch deformierte (gefaltete) und teilweise auch [<< Könnte das "auch" evtl. weggelassen werden, oder trifft dann tatsächlich immer beides zu? <<] metamorphe (ehemalige) Sedimentgesteine. Ihr gemeinsames Merkmal ist die ausgezeichnete Spaltbarkeit entlang engständiger paralleler Flächen, sogenannter Schieferungsflächen, die sekundär durch die Deformation entstanden sind. 

In der modernen Petrographie wird der Begriff „Schiefer“ nur noch für diese tektonisch beanspruchten Gesteine verwendet. Die traditionelle Bezeichnung einiger undeformierter, meist feinkörniger Sedimentgesteine mit besonders guter Spaltbarkeit als „Schiefer“, hat sich jedoch bis heute auch in der wissenschaftlichen Literatur gehalten, meist in Form lithostratigraphischer Namen, wie Posidonienschiefer oder Kupferschiefer. 
Diese Gesteine spalten jedoch entlang ihrer primären Schichtflächen. 

Von der umfassenderen traditionellen Bezeichnung leiten sich z. B. auch die Begriffe Ölschiefer oder Schiefergas ab, die im streng petrographischen Sinne für einen kohlenstoffreichen Tonstein bzw. das noch in seinem Muttergestein (meist ein solcher kohlenstoffreicher Tonstein) eingeschlossene Erdgas stehen.

Und hier im vorliegende Artikel könnte man beispielsweise formulieren:

Als Schiefer werden Sedimentgesteine bezeichnet, die aufgrund einer Deformation (Faltung), teilweise in Kombination mit anderen Umwandlungsprozessen, zu einem sehr gut spaltbaren Gestein umgewandelt wurden (siehe auch Schieferung). Ja nach Grad der Umwandlung wird das Gestein dann jedoch nicht mehr als Sedimentgestein, sondern als metamorphes Gestein angesehen.

Und wo ich einmal dabei bin, gleich noch eine Frage.

In Lockergestein findet sich diese Passage:

Nach der Definition von Maidl (siehe Literatur) ist Lockergestein ein Gemenge ohne mineralische Bindung. Es kann eine Mischung von Mineralien, Gesteinsbruchstücken und organischem Material sein oder ausschließlich aus einer dieser Komponenten bestehen. Ein Zerlegen der mineralischen Anteile nach Korngrößen ist möglich. Ein weiteres Merkmal ist die überwiegende Punktberührung der Teilkörper. Lockergestein besteht grundsätzlich aus mehreren Phasen oder Aggregatzuständen (fest-flüssig, fest-gasförmig oder fest-flüssig-gasförmig).

Die wichtigsten Arten von Lockergestein sind – vom Groben zum Feinen:
* Bergsturz-Material, Schutthalden oder Störzonen
* Schotter, Geröll und Kies
* verschiedene Arten von Moränen und Sackungen
* Sand und Schluff (Silt)
* vulkanische Asche
* Ton (kann teilweise schon stärker kompaktiert sein.)

Sollte in dieser Aufzählung zwischen "Sand und Schluff" und "vulkanische Asche" evtl. noch "Lehm" (als Gemisch von Ton und Sand bzw. Schluff) eingefügt werden?

Und gilt das Merkmal der "Punktberührung" tatsächlich auch für Ton, dessen Partikel ja offenbar in Form von Plättchen vorliegen, die flächig aneinanderliegen?

Danke nochmals,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 03:42, 9. Sep. 2023 (CEST)

@KaiKemmann: sorry für die lange Wartezeit. Ich finde Deinen Vorschlag zu Schiefer sehr gut und habe ihn weitgehend umgesetzt. Umseitig habe ich ein bisschen "defensiver" umgesetzt, weil wir hier ja nicht zu viel über den Schiefer sprechen sollten (den kann man ja dort nachlesen). Bei den Lockergesteinen habe ich den Lehm ergänzt, wiewohl dieser Begriff unter Geotechnikern nicht gern verwendet wird, unter Geologen als etwas Spezielleres und von der Industrie etwas großzügiger. Das mit der Punktberührung gilt teilweise auch noch für Ton (die Plättchen können auch wirr durcheinander liegen, v.a. bei hohem Wassergehalt), aber das würde die "Flughöhe" dieses Artikels sprengen. --Kuhni74 (Diskussion) 19:34, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ja, da ist ziemlich viel zu Lesen dazugekommen für das bisschen Zeit, das ich derzeit übrig hab. Vielleicht nochmal ganz grundsätzlich @ Kai Kemmann: „Schiefer“ ist keine Gattungsbezeichnung für ein Sedimentgestein (wie Sandstein, Siltstein, Tonstein, Kalkstein, Gipsstein), sondern eine gefügebezogene oder im weitesten Sinne eine auf das Spaltverhalten bezogene Bezeichnung. „Korrekte“ Bezeichnungen für Sedimentgesteine sind primär materialbezogen und sekundär zwar auch gefügebezogen, dann aber i.e.L. auf Korngröße und/oder Kornsortierung. Ein Schiefer kann ein Sedimentgestein sein, und in den meisten Fällen ist er es auch (meist ein geschieferter Tonstein), aber er kann eben auch aus einem Magmatit hervorgegangen sein (Glimmerschiefer). Die für die in den mitteleuropäischen Mittelgebirgsregionen charakteristischerweise für Fassaden-, Giebel- und Dachverkleidung verwendeten Schiefer sind tatsächlich auch (sehr schwach metamorphe) Tonsteine, aber das macht „Schiefer“ nicht zu einem Begriff/Ausdruck, der in den umseitigen Artikel gehört. Er ist dort fehl am Platz, weil er eben gattungsübergreifend ist. --Gretarsson (Diskussion) 20:15, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ähem, "in den meisten Fällen ist Schiefer ein Sedimentgestein"? Das las sich schon zuvor auf Schiefer ganz anders. Und wenn er häufig mindestens schwach metamorph ist oder wegen der Deformation nicht nach den Schichtflächen spaltet, kann er ja nach moderner petrographischer Definition nicht mehr als Sediment durchgehen, auch wenn er oft aus einem Sediment entstanden ist, oder? --Kuhni74 (Diskussion) 22:02, 19. Sep. 2023 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, äußert sich der Artikel Schiefer überhaupt nicht zu Häufigkeiten. Und zumindest für Deutschland würde ich davon ausgehen, dass die Mehrheit der Schiefervorkommen Tonschiefer sind. --Gretarsson (Diskussion) 14:14, 20. Sep. 2023 (CEST)

Tonschiefer durchaus, aber gerade der ist so eine Art "Zwischengestein" - nicht mehr richtig Sediment, aber auch noch nicht richtig Metamorphit. Aber wir reden ja nicht nur von Deutschland. Weltweit sind die meisten Schiefer sicherlich Metamorphite. Und auch schon in Österreich, der Deutschschweiz und Südtirol, wenn wir uns jetzt mal auf den deutschsprachigen Raum beziehen. --Kuhni74 (Diskussion) 14:39, 20. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte aber i.e.L. Deutschland im Sinn als ich den gestrigen Beitrag schrieb. Tonschiefer ist nur sehr schwach metamorph überprägt, sodass man in vielerlei Kontexten die metamorphe Überprägung faktisch ignorieren kann. U.a. befinden einige der berühmtesten Fossillagerstätten in Tonschiefervorkommen. Nichtsdestoweniger wäre die korrekte sedimentpetrographische Bezeichnung „Tonstein“, und nicht „Tonschiefer“ oder gar nur „Schiefer“. --Gretarsson (Diskussion) 15:04, 20. Sep. 2023 (CEST)

Okay. Wie nun auch immer - passt der Text umseitig und auf Schiefer nun so, oder ist er noch zu modifizieren? --Kuhni74 (Diskussion) 16:14, 20. Sep. 2023 (CEST)

Wenn ich Einwände hätte, hätte ich sie bereits geäußert. --Gretarsson (Diskussion) 16:22, 20. Sep. 2023 (CEST)

So ganz zufrieden bin ich mit dieser Lösung noch nicht. Ich finde das Schiefer-Problem sollte auch in diesem Artikel noch kurz behandelt werden. Wir müssen irgendwie den landläufigen Posidonienschiefer und Burgess-Schiefer noch unterbringen. Und die schwach metamorphen Hunsrückschiefer enthalten durchaus z.T. sehr gut erhaltene Fossilien. Auch der nicht-metamorphe Mazantic-Schiefer enthält jede Menge Fossilien. Ach ja, Blätterschiefer fällt mir auch noch ein, als Sedimentgestein. Ich lasse es jetzt mal gut sein. MMn muss das einfach noch kurz und knackig dargestellt werden. Im landläufigen Sinn ist Schiefer ein gut spaltbares Gestein, im petrographischen Sinn ein Gestein mit einem bestimmten Gefügemerkmal, eben der Schieferung. Aus diesem Grund werden auch einige astreine, gut spaltbare Sedimentgesteine auch in der wissenschaftlichen Literatur als xy-Schiefer bezeichnet. Vielleicht könnte man sogar eine provokante Überschrift wählen - Schiefer - ein Sedimentgestein? oder ähnlich. Wenn diese unterschiedliche Bedeutung von Schiefer hier nicht noch mal abgegrenzt wird, kommt die Diskussion u.U. wieder auf. In den genannten Artikeln sind die xy-Schiefer jeweils unterschiedlich deutlich als Sedimente oder Sedimentgesteine bezeichnet. Ohne Frage müssten die Artikel auf korrekte Bezeichnungen überarbeitet werden. Wenn also jemand unter den Sedimentgesteinen den Schiefer sucht, findet er nichts dazu. Sicher ist ja alles im Artikel Schiefer erklärt, aber man sollte auch per Link zu diesem Artikel kommen. Schlusssatz sollte sein. Schiefer im petrographischen Sinn ist kein Sedimentgestein, sondern ... Ich hoffe, ich habe meinem Einwand gegen die Entfernung des Begriffs Schiefer in diesem Artikel deutlich gemacht. Gruß -- Engeser (Diskussion) 19:31, 20. Sep. 2023 (CEST)

Sorry, aber nein. Der Artikel behandelt (die Petrographie) von Sedimenten und Sedimentgesteinen ganz allgemein. Posidonienschiefer, Hunsrückschiefer, Burgessschiefer, Fischschiefer etc. pp. sind Formationsnamen, keine petrograpischen Bezeichnungen. Petrographisch handelt es sich jeweils um Tonsteine oder Tonmergelsteine, davon red ich weiter oben eigentlich die ganze Zeit. Die Sedimentpetrographie dieser Formationen ist in den jeweiligen Artikeln abzuhandeln und nicht umseitig. Es gibt überhaupt keinen Grund, anzufangen, ohne Not nit mit einem umseitig im Grunde deplatzierten Begriff wie „Schiefer“ herumzuhantieren und damit am Ende doch mehr Verwirrung als Klarheit zu schaffen. „Wenn also jemand unter den Sedimentgesteinen den Schiefer sucht, findet er nichts dazu.“ Und das ist auch gut so, denn, wie in diesem Faden mehrfach betont, ist nicht jeder Schiefer zugleich auch ein Sedimentgestein. Wenn der Leser etwas über Schiefer (inklusive der Problematik bzw. Mehrdeutigkeit, die mit dieser Bezeichnung verbunden ist, und die „kurz und knackig“ leider nicht abzuhandeln ist) erfahren will, dann soll er das unter Schiefer nachlesen. Wozu gibt es diesen Artikel denn sonst? --Gretarsson (Diskussion) 20:16, 20. Sep. 2023 (CEST)

Besten Dank für Eure kompetenten Beiträge.

Der erste Satz des Artikels Schiefer lautet zur Zeit immer noch: "Schiefer ... ist ein Sammelbegriff für unterschiedliche Gesteine, die durch Metamorphose ... vorwiegend aus Sedimentgesteinen hervorgegangen sind."

Und wenn das so ist, so finde ich es wenig nachvollziehbar, wenn umseitig nicht wenigstens ein kurzer Verweis auf Schiefer aufgenommen wird.

Es sollte einem Laien möglich sein, sich einen schnellen Überblick darüber zu verschaffen, welche der allgemein bekannten Gesteinstypen zu den Sedimentgesteinen gehören (oder aus ihnen hervorgegangen sind ..).

Die Formulierung kann ja beliebig eingeschränkt werden. Neben meinem obigen Vorschlag könnte man beispielsweise auch einfach schreiben:

Viele // Die meisten der in Bezug auf ihr Spaltverhalten als Schiefer bezeichnete Gesteine sind aus Sedimentgesteinen hervorgegangen.

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 17:11, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es wenig nachvollziehbar, dass du nach wie vor, trotz der ausführlichen Erklärungen, warum die explizite Erwähnung des Stichworts Schiefer mit all der ihr anhaftenden Problematik und historischen Altlast im umseitigen Artikel nicht zielführend ist und keine Verbesserung des Artikels darstellt, auf deiner Meinung beharrst. --Gretarsson (Diskussion) 19:54, 21. Sep. 2023 (CEST)

@Gretarsson Sorry, ich kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Wir schreiben hier nicht für ein sedimentologisches oder petrographisches Lehrbuch, sondern für die Wikipedia. Dass der Burgess-Schiefer ein Formationsname ist, brauchst Du mir nicht zu erklären, ein Großteil der Formationsartikel stammt von mir, doch weißt das auch ein Laie? Für die meisten ist Schiefer ein Gestein, und wenn in einer dieser xy-Schieferartikel auch noch steht, dass es sich um Sedimentgesteine handelt, und dann im Artikel Sedimente und Sedimentgesteine der Begriff nicht einmal erwähnt wird, finde ich das für den Laien wenig hilfreich. Zumal nicht einmal ein direkter Link auf Schiefer vorhanden ist. Wenigstens ein kurzes Kapitel, in dem das Schieferproblem kurz erläutert wird, und indem dann auch auf den Hauptartikel verlinkt wird, wäre für den Laien sehr hilfreich. Das findest Du übrigens in vielen Artikeln, kurze Erläuterung in einem Artikel, der das Thema nur streift und Verweis auf den Hauptartikel. Und im Gegensatz zu Dir halte ich das für eine deutliche Verbesserung des Artikels. In den wenigsten Fällen wird ein Artikel durch derartig markante Kürzungen nicht besser. Ich ärgere mich immer über derartige Artikel, wenn irgendwo gesagt das ist das und das, vielleicht sogar noch ein Link gesetzt, und im Zielartikel taucht der Begriff gar nicht auf. Vielleicht äußern sich ja auch noch andere Nutzer dazu. Wikepedia sollte so benutzerfreundlich wie möglich sein, Fachartikel gibts in Fachbüchern zuhauf. Gruß -- Engeser (Diskussion) 21:52, 21. Sep. 2023 (CEST)