Diskussion:Seegefecht bei Helgoland (1864)

Geschlecht von Schiffsnamen

Die Behauptung, alle Schiffsnamen seien weiblich, ist ein verbreiteter Irrtum. Ich empfehle, einmal hier nachzulesen. Ich weise nur auf folgende dort nachzulesende Passage aus dem Duden hin:

Grammatik-Duden (7., völlig neu erarbeitete und erweiterte Auflage, 2005), Seite 163: (vii) Schiffsnamen sind feminin, wenn ihnen ein artikelloser Eigenname zugrunde liegt (a, b). Wenn ein Ausdruck, der gewöhnlich den Artikel bei sich hat, zugrunde liegt, bleibt das ursprüngliche Genus meist erhalten; feminines Geschlecht ist aber auch möglich (c).

Will heißen, die Normalform eines Schiffsnamens laut Duden ist der Seehund, die Seehund geht, ist jedoch die Ausnahme. --KuK 12:30, 25. Feb. 2012 (CET)

Da hat der Duden aber eine der Schiffsliteratur widersprechende Aussage getroffen. Der ist mir bisher als absolute Ausnahme begegnet (der Imperator oder der Prinz). --Ambross 12:45, 25. Feb. 2012 (CET)

Naja, erfahrungsgemäß schaut der Duden dem Volk relativ zügig aufs Maul und übernimmt zum Ärger manches Sprachbewahrers schnell Angewogenheiten wie z.B. wegen dem statt wegen dessen. Er bestimmt nicht den Sprachgebrauch, sondern beschreibt ihn. Wenn Du Dir die Mühe machst und die von mir angegebene Diskussionsstelle ganz durchliest, wirst Du feststellen, dass es beim Geschlecht von Schiffsnamen zwischen dem Duden von 1973 und dem von 2005 eine Entwicklung in dem Sinne gegeben hat, dass man jetzt bei Sachen eher das natürliche Geschlecht verwendet, während der frühere Gebrauch des natürlichen Geschlechts bei Personen (Der Wilhelm der Große) unüblich geworden ist. Insofern ist die von Dir angesprochene Literatur nicht der Entwicklung gefolgt oder halt schon älter wie bei geschichtlichen Themen ja nicht ungewöhnlich. Die jetzige Lesart des Dudens entspricht im Übrigen dem, was ich von der Marine kenne, wo niemand die Seehund sagen würde.

Ich lasse es erstmal so, wie es jetzt dasteht, bis ich den Artikel vielleicht mal aus anderen Gründen mal bearbeiten muss. Gruß, --KuK 13:43, 25. Feb. 2012 (CET)

Sprache verändert sich, das ist klar. Jedoch sehe ich den Duden da nicht immer als Maß der Dinge an. Erst recht dann nicht, wenn er alle möglichen Stilblüten und grammatikalischen Quatsch (sollte es die Initiative „Rettet den Genitiv!“ geben, hat sie meine volle Unterstützung) aufnimmt und damit dann von vielen Zeitgenossen wieder als Regelwerk ausgelegt wird (was er von der ursprünglichen Intention her ja gar nicht sein will). Das die Literatur in der Mehrzahl älter ist als der aktuelle Duden, ist natürlich richtig. Trotzdem ist, nicht zuletzt bei geschichtlichen Themen, die Literatur letztlich maßgeblich. Umgangssprache ist was anderes als Schriftsprache. --Ambross 18:18, 25. Feb. 2012 (CET)

Naja, so hatte ich meine Bemerkungen zur Wandlungsfähigkeit des Dudens nicht gemeint. Ich wollte damit darauf hinweisen, dass es hier einen gewandelten Sprachgebrauch gibt. Der Duden spiegelt beileibe nicht nur die Umgangssprache wider, sondern auch die sich entwickelnde Schriftsprache. Diese Entwicklung zu beobachten, ist eine wesentliche Leistung der Dudenreaktion. Wir können hier nicht nach eigenen grammatische Regeln schreiben, denn es gibt dafür keine Bezugsgrundlage. Die Literatur gibt es nicht, nach der wir uns anstelle des Dudens richten könnten. Das wäre genauso unerwünscht wie Begriffs- und Theoriefindung. Insofern müssen wir akzeptieren, wenn im Duden bestimmte Regeln gesetzt werden, ob sie uns nun gefallen oder nicht. Gruß, --KuK 10:35, 26. Feb. 2012 (CET)

Da es ja Änderungen im Duden gibt, muß irgendwer irgendwann angefangen haben, sich eben nicht nach dem Duden zu richten, sonst würde die Redaktion das so nicht darstellen. Das ist aber ein anderes Thema, deshalb zurück zu den Schiffsnamen. Wie du oben geschrieben hast, zeigt ja der Duden beide Varianten. Also kommt es dann auf die Fachliteratur an, welchen Artikel sie verwendet. Denn wegen des Dudens den männlichen Artikel zu nutzen, wo die Literatur nur den weiblichen kennt, ist nach meiner Sicht genauso Theoriefindung. Sollte es Literatur geben, in denen das anders ist und die als Beleg herangezogen werden können, läßt sich über die Sache neu reden. --Ambross 11:08, 26. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich müsstest Du erstmal den vom Duden abweichenden Gebrauch in der Fachliteratur nachweisen. Ich gebe Dir aber gleich mal ein paar Beispiele für den Gebrauch des Maskulinums:

1. „Der Adler“; in: Potter, Nimitz, Rohwer. Seemacht; München 1974 ISBN 3-7637-5112-2; S.22 (mehrfach). (Ein Standardwerk der Seekriegsgeschichte)
2. „Der Brandtaucher“; in: Jochen Brennecke; Geschichte der Schiffahrt; Künzelsau o.J. ISBN 3 8003 0169 5; S. 360 (mehrfach) (Ein Buch zur gesamten Schifffahrt von einem renommierten Autor, nicht nur Marine)
3. „Der Sturmvogel“; in: Wolfgang Rudolph; Die Insel der Schiffer; Rostock 2000 ISBN 3-356-00855-2; S. 151. (Ein lokalgeschichtliches Buch, Sprachgebrauch der mecklenburgischen Küste/DDR)

Das zeigt wohl deutlich genug, dass der Duden nicht völlig neben der Spur steht und eine recht breit gefächerte Fachliteratur die dort verwandte Form ebenfalls benutzt. Es kann sich also nur um Teile der Fachliteratur handeln, die einen vom Duden abweichenden Gebrauch pflegen oder gepflegt haben, als sie entstanden sind. --KuK 12:42, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich habe meine Bücher im Moment nicht bei der Hand und könnte da erst am Dienstag nachsehen. Die von dir genannten Beispiele lassen sich so jedenfalls gut verbauen, weil die Verwendung nachweisbar ist (der Brandtaucher war auch eine mir bekannte Abweichung). Nebenbei will ich noch eine weitere Variante erwähnen, die ich aus Büchern kenne: Den Verzicht auf Artikel. Damit hat man dann einen sehr sachlichen Stil, der u.U. aber etwas zu sachlich und abgehackt wirkt. --Ambross 12:53, 26. Feb. 2012 (CET)

Der Verzicht auf den Artikel ist vor allem in der Marineliteratur recht gebräuchlich, wirkt aber, wie Du schon schreibst, recht (militärisch) abgehackt. Wenn ich das so in Artikeln geschrieben habe, kam meist nach kurzer Zeit jemand, der einen Artikel ergänzt hat. Jedenfalls gibt uns diese Diskussion einen Anlass, mal wieder in den Bücherschrank zu schauen und nicht nur ins Internet! Viel Spaß weiterhin dabei und einen schönen Restsonntag, wünscht --KuK 13:23, 26. Feb. 2012 (CET)

Preussisches Mittelmeergeschwader

Wieso hatte Preussen, keineswegs als international agierende Seemacht bekannt, damals ein Geschwader im Mittelmeer? 217.229.119.60 16:25, 9. Mai 2014 (CEST)

Guckst Du hier: Preußische Marine =;-) McKarri (Diskussion) 20:37, 9. Mai 2014 (CEST)