Diskussion:Segmentäre Gesellschaft

Kleine Überarbeitung 2/2014

Ich habe den Artikel ein wenig überarbeitet, allerdings bleibt vor allem der Abschnitt "Beispiele für segmentäre indigene Kulturen" (reicht nicht "Beispiele"?) zu kürzen sowie zu ergänzen: Die Ausführungen zu den San und den Reche-Mapuche gehören in die entsprechenden Artikel (falls dort nicht schon vorhanden) und hier nur kurze Zusammenfassungen mit Abschnittsverlinkungen, dazu weitere Beispiele der Nuer u.a. Ich kann mich zurzeit aber nicht darum kümmern…--Chiananda (Diskussion) 16:58, 14. Feb. 2014 (CET)

Die Ausführungen hat mir Ökologix aus Anarchie geklaut und hierhingetopft. Ich möchte sie eigentlich schon noch irgendwo im Themenbereich Politologie behalten und nicht in der Brauchtumsecke verschwinden sehen :(( −Sargoth 16:42, 15. Feb. 2014 (CET)

Verstehe; ich schaue mir San und Mapuche später mal genauer an.

Da das englische Lemma Segmentary lineage (theory) heißt, gibt es Überschneidungen (und Ausbaumöglichkeiten) mit dem Artikel "Lineage"; ich werde beides im Auge behalten…

Übrigens hatte ich bei beim Volk der Reche-Mapuche die Formulierung „soziale Strukturen“ entfernt (inkl. meiner ursprünglichen falschen Verlinkung zu Sozialstruktur), weil sie zu uneindeutig ist; schön wäre zu wissen, welche "Strukturen" neben den Segmenten, Verwandtschaften und Allianzen genau gemeint sind ;) --Chiananda (Diskussion) 20:01, 15. Feb. 2014 (CET)

Das ist aus dem Buch. Ich muss noch mal nachsehen, ob das genauer ausgeführt wird. Ich verstehe unter sozialen Strukturen freiwillige, im Gegensatz zu den familiären. −Sargoth 20:04, 15. Feb. 2014 (CET)

Verständlichkeit der Einleitung

Ich habe die Einleitung weiter überarbeitet. Mir ging es um eine möglichst einfache und verständliche Definition, einwandfreie Grammatik u. ä.; siehe die Bearbeitungskommentare.
Einige Links sind komplett verzichtbar. Andere vielleicht nicht. Ich habe sie dennoch nicht gleich wieder woanders im Artikel eingebaut, weil ich damit rechne, daß andere den Text sowieso wieder umformulieren möchten. Die Verlinkung mit anderen Artikeln ist jedenfalls zweitrangig. Zuerst sollte man sich auf einen korrekten und guten Text verständigen. Eine möglichst verständliche Formulierung ist gerade in der Einleitung ein wichtiges Qualitätsmerkmal. Lektor w (Diskussion) 10:27, 29. Mär. 2014 (CET)

Sorry, ich unterstütze deine Bemühungen zur Allgemeinverständlichkeit und Strukturiertheit speziell von Einleitungen, aber für mein Empfinden bist du diesmal übers Ziel hinausgeschossen… ;) Ich musste 3 wesentliche Bestimmungen wieder in die Definition einfügen:

1. "Politikethnologie": Diese Fachdisziplin behandelt alles Politische von ethnischen und indigenen Gesellschaften, da gehört dieses Lemma eigentlich rein, es wird aber (mancherorts) auch innerhalb der Ethnosoziologie behandelt, und die ist bekannter.
2. "soziale Organisation": Das ist einfach eine neutralere ethnologische Bezeichnung für "Sozialstruktur" (=Soziologendeutsch), also wie Ethnien und Völker sich gesellschaftlich organisieren.
3. "einlinig": Das ist eine wesentliche ethnosoziologische Bestimmung der Abstammungsgruppen, sie könnten ansonsten auch gemischt-linig sein.

Grüße --Chiananda (Diskussion) 00:38, 31. Mär. 2014 (CEST)

Zu Politikethnologie: Mein Kommentar war, das sei ein „extrem seltener Begriff“. Ich hatte das mit Google geprüft und bin mir ziemlich sicher, daß nur ca. 75 Treffer angezeigt wurden. Ich habe sie kurz überflogen; wie üblich waren viele davon Doppelungen oder Pseudo-Einträge (z. B. automatische Einträge in Online-Lexika, bei denen noch gar keine Übersetzung angegeben ist). Bei der aktuellen Prüfung zeigt Google plötzlich 3.370 Ergebnisse. Frag mich nicht, woran das liegt. Ich habe keine Ahnung. Jedenfalls hätte ich diese Änderung nicht vorgenommen und diesen Kommentar nicht geschrieben, wenn Google dasselbe ausgeworfen hätte wie jetzt. Entschuldigung.

Zu soziale Organisation: Eine Definition ist nicht dazu da, Soziologendeutsch unterzubringen. Meine Aussage war (gekürzt): „eine Gesellschaft, die nicht von zentralen politischen Institutionen geprägt wird“. Deine Aussage ist: „eine Gesellschaft, deren soziale Organisation nicht von zentralen politischen Institutionen geprägt wird“. Was ist der Zugewinn an Information? Keiner. Es ist nur komplizierter ausgedrückt. Und weil sozial = gesellschaftlich, bedeutet Deine Version: „eine Gesellschaft, deren gesellschaftliche Organisation nicht von zentralen politischen Institutionen geprägt wird“. Man wird mir nicht weismachen können, das sei eine Verbesserung oder guter Stil. Wichtiger ist der nächste Punkt.

Zu einlinig: Ich nehme das wieder heraus. Lineages und Clans sind zwar einlinig definiert, aber darauf kommt es in der Definition nicht an, weil hier nicht Lineages das Thema sind, sondern segmentäre Gesellschaften (siehe Lemma).

Die Frage ist hier, ob einlinig zur Definition der segmentären Gesellschaft gehört oder nicht. Laut dem restlichen Artikeltext ist das nicht der Fall. Bei den Beispielen für segmentäre Gesellschaften heißt es: „setzen sich – neben verwandtschaftlichen Beziehungen – nach persönlichen Vorlieben flexibel zusammen“. Für die Bildung der Segmente ist hier also nicht einmal die Verwandtschaft notwendig (egal ob einlinig oder nicht). Weiter unten heißt es sogar: „Die Definition der Gruppe sei nicht von der Abstammung, sondern Ausdrucksfähigkeit als Gruppe abhängig gewesen.“ Einlinig gehört demnach nicht zur Definition, sonst stehen größere Teile des Artikels damit im Widerspruch (nicht nur bei den Beispielen). --Lektor w (Diskussion) 02:39, 31. Mär. 2014 (CEST)

Einschub: Okay, die Einlinigkeit scheint nicht zu den grundlegenden Bestimmungen der Segmente zu gehören, ich werde das weiterverfolgen. Danke soweit für deine Textkritik.

Das mit der "sozialen Organisation" nehme ich jetzt doch wieder raus, nachdem du wiederholt auf die Überflüssigkeit hingewiesen hast. Allerdings wirkt das verkürzend, denn an einer Gesellschaft (sehr weitläufiger Begriff!) lässt sich alles Mögliche untersuchen, auch in struktureller Hinsicht. Im Artikel geht es aber speziell um den Aspekt der "sozialen Gesamtorganisation" einer Gesellschaft (die Bezeichnung "Struktur", eigentlich Sozialstruktur, mag ich nicht). Die soziale Organisation ist aber nicht identisch mit gesellschaftliche Organisation oder gar Gesellschaft, sondern eine Basis für verschiedene Arten der gesellschaftlichen Organisation. Wirkt haarspalterisch, ist aber notwendige Fachsimpelei ;) Eigentlich müsste jeder Artikel über ein Volk unterteilt sein in

• Soziale Organisation
• Wirtschaftliche Organisation
• Politische Organisation
• Kultur (Religion, Künste)

--Chiananda (Diskussion) 15:41, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich weiß genau, was Du meinst. Ich habe mir minutenlang den Kopf zerbrochen, wie sich der Aspekt Organisation ausdrücklich unterbringen läßt, ohne gleich die bisherige Formulierung über den Haufen zu werfen. Ich habe es nicht geschafft und dann die einfachstmögliche Lösung umgesetzt: weg damit. Das ist nicht 100 Prozent optimal, ich räume es ein. Aus meiner Sicht ist jetzt die Einleitung sprachlich sehr gut, auch aufgrund Deiner weiteren Verbesserungen in den zweiten Hälfte. Manchmal sollte man (meine Meinung) auf eine Spur Exaktheit verzichten, wenn man dadurch sprachlich erhebliche Vorteile erzielt (Einfachheit, Verständlichkei oder auch Logik). Lektor w (Diskussion) 00:58, 11. Apr. 2014 (CEST)

Zu Politikethnologie: Ich hatte es dort beim Revertieren des „extrem seltener Begriff“ bereits in den Bearbeitungskommentar geschrieben, die Zahl der Google-Nennungen ist nicht maßgeblich. Es handelt sich um eine etablierte Teildisziplin der Ethnologie, das lässt sich in Lehr- und Einführungsbüchern ermitteln. Eine minimale Fachkenntnis wäre beim Editieren hilfreich. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:27, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich hatte mir überlegt, ob ich es dort auch vermerken soll oder ob ich Dir persönlich für den Revert danken soll. Ich hatte dann abgewinkt. Hauptsache, das Ergebnis ist in Ordnung.

Das war schlicht und ergreifend ein technisches Versehen. Vielleicht war ein zusätzlicher Filter aktiv, den ich nicht bemerkt hatte. Nur 75 Google-Treffer, also bereinigt vielleicht 20 selbständige Einträge, das hätte bedeutet, daß es sich eben nicht um einen etablierten Fachbegriff handelt. Insofern war meine Korrektur auf der Grundlage der vermeintlichen Häufigkeit genau richtig. Jeder verklickt sich mal.

Ich bin meinerseits oft genug bestürzt, was vorgebliche Fachleute in Wikipedia für einen inhaltlichen oder logischen Unsinn zusammenschreiben. Ich mache aber kein Drama daraus. Ich werde erst ungehalten, wenn wohlüberlegte Verbesserungen, zum Teil sogar nach guter Begründung, revertiert und durch schlechtere Versionen ersetzt werden.

Also hiermit nachträglich: vielen Dank für das Ausbessern meines Irrtums bei Politikethnologie. --Lektor w (Diskussion) 14:32, 31. Mär. 2014 (CEST)

Politikethnologie ist eine typisch deutsche Unterteilung der Ethnologie, die wiederum sehr deutsch in Völker- und Volkskunde unterteilt wird. Übergeordnet gehört alles zur Anthropologie, die aber wiederum in Sozialanthropologie und Kulturanthropologie unterteilt wird… Das alles hängt mit den Forschungstraditionen der einzelnen Universitäten und Länder zusammen – die gleiche Fachdisziplin kann in der Nachbaruni schon anders betitelt sein. Entsprechend schwierig ist eine allgemeingültige thematische Zuordnung. So habe ich mich am Wochenende mit einer indischen Anthropologin und einem deutschen Ethnologen (Ehepaar) unterhalten – nach einer halben Stunde hatten wir die Unterdisziplinen derart zerwürfelt, dass wir es aufgegeben haben und uns anderen Gesprächsthemen zuwendeten.

Allerdings hättest du mit einem Klick feststellen können, dass die Politikethnologie als eigenständige Fachdisziplin gilt, auch wenn Google sie nicht kennt. Vergeben ;) --Chiananda (Diskussion) 15:17, 31. Mär. 2014 (CEST)

Google kennt sie ja und wirft massenhaft Treffer aus. Ich hatte Google wie gesagt irgendwie falsch eingesetzt. Danke für die Vergebung :-) Lektor w (Diskussion) 00:52, 11. Apr. 2014 (CEST)

Hinweis auf weiterführende Literatur zum Thema

Hallo, ich würde gerne einen kleinen Hinweis zu weiterführender Literatur einschieben, zu nennen wäre da allen voran

• der Ethnologe Prof. David Graeber mit seinem Buch "Schulden" - die erste Hälfte des Buches dreht sich quasi fast nur um egalitäre, segmentäre Gesellschaften in Teilen Afrikas, auf Madagaskar und andernorts, Regelung von Schuldverhältnissen unter diesen vor der Einführung des Kredits und des Darlehens im alten Mesopotamien bzw. vor der Globalisierung mittels Kolonialismus und Imperialismus vergangener Jahrhunderte.
• Desweiteren ist als wichtige Quelle zu nennen: Peter Kropotkin's Buch: Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt von 1913
• sowie Friedrich Engels Werk von ca. 1884: "Über die Entstehung der Familie, des Privateigentums und des Staates" welches sich derzeit auch noch online abrufen lässt.

Ich hoffe weiter geholfen zu haben ;-)  --Mesomorphos (Diskussion | Beiträge) 04:12, 17. Okt. 2014 (CEST)