Diskussion:Seilfahrt

Seilfahrt nur zur Personenbeförderung?

Im ersten Satz heißt es als Defintion des Begriffs Seilfahrt, dass damit die Ein- und Ausfahrt der Bergleute... in dem Förderkorb bezeichnet wird. In Förderkörben werden aber nicht nur Personen, sondern auch das Material, z.B. die abgebaute Kohle transportiert, vgl. Artikel Förderkorb. In beiden Fällen handelt es sich transporttechnisch um ein und denselben Vorgang mit ein und denselben technischen Einrichtungen. Unterschiede bestehen nur aus Sicherheitsgründen in der Geschwindigkeit. Kann bitte jemand mal bitte erklären, warum der Materialtransport mittels Fahrt in an Seilen hängenden Körben nicht auch Seilfahrt genannt wird? --Exilsaarländer (Diskussion) 21:31, 31. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Exilsaarländer, ich habe den Artikel etwas ergänzt und die Einleitung umgeschrieben. Ich hoffe das es so jetzt deutlicher wird was Seilfahrt bedeutet. Übrigens bergbauliche Begriffe haben auch etwas mit Tradition zu tun. Im Transportwesen unterscheidet man, soweit ich weiß, auch zwischen Personenbeförderung und Materialtransport. --Pittimann Glückauf 14:29, 1. Okt. 2018 (CEST)

Tut mir leid, deutlich wird das hier mitnichten. Gegen Traditionspflege habe ich im Übrigen nichts. --Exilsaarländer (Diskussion) 21:01, 1. Okt. 2018 (CEST)

Was ist denn Deiner Meinung nach noch undeutlich? Ich will mal kurz auf Deine erste Bemerkung eingehen --> In beiden Fällen handelt es sich transporttechnisch um ein und denselben Vorgang...., Nunja aber bei der Seilfahrt werden Menschen hin und her gefahren, das ist doch schon ein Unterschied. Um noch einmal auf die Begriffe im zivilen Verkehr zu kommen, hier spricht man auch von Gütertransport und Personenbeförderung. Einen Transporter kann man so oder so nutzen, baut man Sitzbänke ein dient er der Personenbeförderung, ansonsten kann man mit dem Teil über die Bahn flitzen und Güter von A nach B transportieren. Ein und dasselbe Fahrzeug, der gleiche Fahrer und doch Unterschiede in dem was er hin und her fährt. Wenn er das nämlich im Auftrag regelmäßig macht braucht er einen Personenbeförderungsschein, wenn er nur Waren hin und her kutschiert nicht und da macht man auch einen Unterschied in der Definition. --Pittimann Glückauf 10:08, 4. Okt. 2018 (CEST)

Es ist ja so daß (Bergmannssprache) 'fahren' bedeutet, daß der Bergmann sich (unter Tage) bewegt. Und zwar jegliche Bewegung - zu Fuß, mit dem Zug, mit dem Auto, auf der Fahrte, am Seil (-> Seil-Fahrt) - der Bergmann fährt immer. Material fährt nicht, weil es das nicht kann - schließlich ist es nicht lebendig.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:09, 4. Okt. 2018 (CEST)

Ganz genau! So sehe ich das auch. --der Pingsjong Glückauf! 11:25, 4. Okt. 2018 (CEST)

Dank an Markscheider für seine Erklärungen. Ich habe nun zusätzlich in der Einleitung noch weitere Aspekte zur Erklärung eingefügt. --Pittimann Glückauf 12:21, 4. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke, es besteht Einigkeit darin, dass bei einer Seilfahrt sowohl Personen als auch Material transportiert werden (können), s.a. Artikel Förderkorb: Der Förderkorb dient im Bergbau zur Seilfahrt und zur Förderung der im Bergwerk gewonnenen Bodenschätze. Dann sollte das schon im ersten Satz so stehen und nicht erst am Ende der Einleitung als "Nebenbei bemerkt" (Außerdem ...)
Mit eigenen Textvorschlägen würde ich mich gerne zurückhalten, da ich mich als Exilsaarländer zwar mit dem Bergbau verbunden fühle, aber nur rudimentäre Fachkenntnisse habe. Aber wie wäre es denn ganz einfach mit: "Als Seilfahrt ... bezeichnet man ... die die Beförderung von Personen oder Material ..."?
Übrigens könnten die Fachleute unter Euch dann auch gleich den Förderkorb-Artikel bearbeiten, denn dort bezieht sich die Seilfahrt ja nur auf den Transport von Bodenschätzen und nicht von Personen. --Exilsaarländer (Diskussion) 07:36, 5. Okt. 2018 (CEST)

Materialförderung während der Seilfahrt ist verboten. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:44, 5. Okt. 2018 (CEST)

@ Exilsaarländer, Du wirfst da Sachen durcheinander und kommst mit Vorschlägen die jedweder fachlichen Logik widersprechen. Mir kommt es auch so vor als würdest Du nur Fragmente aus dem Artikel lesen und sie dann fehlerhaft interpretieren. Dein Satz: "Ich denke, es besteht Einigkeit darin, dass bei einer Seilfahrt sowohl Personen als auch Material transportiert werden (können),....." ist falsch weil Materialförderung, wie es bereits der Markscheider schrieb, während der Seilfahrt verboten ist. Nochmal für Dich zum Mitschreiben: Seilfahrt ist die Beförderung von Personen. Und zwar nur von Personen. Man darf aus Sicherheitsgründen noch nicht einmal Teile die den Fahrenden behindern oder gefährden können mitnehmen. Den Transport von Material, Bodenschätzen etc. im Schacht nennt man Schachtförderung und die findet trotz des oftmals selben Fördermittels separat und nicht zusammen mit der Seilfahrt statt. Hättest Du die Einleitung des umseitigen Artikels genau gelesen, dann wäre Dir aufgefallen, dass Seilfahrt von Fahrung abgeleitet wird und das ist nicht identisch mit Förderung. In diesem Sinne Glückauf. --Pittimann Glückauf 14:42, 5. Okt. 2018 (CEST)

@Exilsaarländer weiter oben sagst du, dass du nur rudimentäre Fachkenntnisse vom Bergbau hast. Dann solltest du hier am besten etwas weniger dominant auftreten, denn du hast hier mit lauter Fachleuten des Bergbaus zu tun, und die haben bereits alles gesagt/geschrieben, was zur Seilfahrt und zum Förderkorb Sache ist. --der Pingsjong Glückauf! 15:25, 5. Okt. 2018 (CEST)

@Pingsjong: Dein Vorwurf, ich würde hier dominant auftreten trägt herzlich wenig zu einer sachlichen Diskussion bei und entspricht außerdem nicht den Tatsachen, da ich im Gegensatz zu Dir niemanden persönlich angegriffen habe.

WP-Artikel sind in erster Linie für Nicht-Fachleute (wie mich z.B.) gedacht und sollten daher auch von solchen ohne weiteren Erklärungen direkt verstanden werden. Bei Fachleuten besteht oft die Gefahr, dass für sie etwas sonnenklar ist, was eben bei Nicht-Fachleuten nicht der Fall ist.

@Pittimann: Es kann schon sein, dass ich etwas falsch interpretiert habe und beim Durchlesen der Artikel etwas übersehen habe. Mea culpa! Die Kunst ist es ja gerade, Artikel auch für Nicht-Fachleute ohne Gefahr von Missverständnissen abzufassen und ohne die Notwendigkeit, alle Details gelesen zu haben.

@ alle: Ich denke, ich habe jetzt kapiert, was Sache ist. Vielen Dank für alle sachlichen Hinweise. Ich werde mir noch die Zeit nehmen, einen Textvorschlag zu machen.

--Exilsaarländer (Diskussion) 17:02, 7. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Exilsaarländer, klar ist es das Bestreben WP Artikel omatauglich - was immer das heißen soll- zu machen, aber gerade bei technischen Artikeln geht das so gut wie nicht. Dazu muss die Oma schon ein büschen technisches Verständnis mitbringen und sich ein büschen in WP auskennen. Will sagen Oma muss wissen was ein blau unterlegtes Wort bedeutet oder einfach mal auf das blau unterlegte Wort klicken. Wenn man jeden Fachbegriff, der zwangsläufig kommt wenn man einen technischen Vorgang oder einen technischen Gegenstand erläutert, in jedem Artikel erklären muss, dann wird der Artikel total unübersichtlich und kitschig. Dafür gibt es Wikilinks oder notfalls Fußnoten bzw. Anmerkungen. Wenn Oma etwas nicht verstanden hat kann sie sagen was sie nicht verstanden hat und bekommt auf eine Frage auch eine Antwort, die aber manchmal auch nur ein Verweis auf einen erklärenden Unterartikel ist. Und soviel kann ich von der Oma verlangen, wenn sie mehr von der Materie wissen will, dass sie sich durch die Artikel liest. Was den von Dir bemängelte Artikel Förderkorb betrifft, da hast Du recht, der ist grottenschlecht und völlig am Thema vorbei. Ich habe mir einiges an Fachliteratur zusammengesucht und werde ihn in den nächsten Tagen überarbeiten, vielleicht wird es ja dann ein wenig klarer. --Pittimann Glückauf 10:28, 8. Okt. 2018 (CEST)

Kein Mensch will, dass man beim Abfassen von WP-Artikeln in das andere Extrem verfällt, einen Artikel also mit Pittimans Worten omatauglich macht - wobei ich den Begriff allerdings als arg diskriminierend einstufen würde 😉. Trotzdem vielen Dank für die redaktionelle Arbeit und für die Unterstützung bei der Meinung über den Förderkorb-Artikel, der ja nicht unwesentlich zu meinen Irrungen beigetragen hat.

Nachdem nun hoffentlich mein Verständnis zum Begriff Seilfahrt dank der überwiegend sachlichen Diskussion hier richtig gestellt wurde, sehe ich die Sache so: Das Entscheidende bei der Seilfahrt ist, dass im Gegensatz zu anderen Fahrten, für die es offensichtlich keinen eigenen Fachbegriff gibt, Personen und kein Material transportiert wird. Die Ein- und Ausfahrt in einem Schacht mit einem Förderkorb o.ä. ist quasi der Oberbegriff mit den beiden Unterbegriffen Seilfahrt (für die Personenbeförderung) und Materialfahrt, für den es keinen eigenen Begriff gibt. Wenn ich richtig liege, dann könnte genau das a) im Förderkorb-Artikel sinngemäß so beschrieben und b) im Seilfahrt-Artikel noch etwas besser hervorgehoben werden. Dann wird das Wesentliche nicht nur von mir, sondern auch von jeder Oma gleich verstanden.

Textvorschläge für den Seilfahrt-Artikel:

Als Seilfahrt[1] oder Seilfahrung,[2] früher auch Seilfahren, Fahren am Seil oder auf dem Seile fahren,[3] bezeichnet man im Bergbau die Ein- oder Ausfahrt in einem Schacht mit dem an einem Seil hängenden Förderkorb[1][4] oder anderer geeigneter und bergbehördlich zugelassener Fördergefäße, wenn damit Personen befördert werden. --Exilsaarländer (Diskussion) 09:44, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Exilsaarländer, und was sagst du dazu, wenn ein Bergmann nicht ein- oder ausfährt, sondern lediglich von der 2. Sohle zur 4. Sohle fährt? --der Pingsjong Glückauf! 16:21, 11. Okt. 2018 (CEST)

OMG, wenn es sonst nichts auszusetzen gibt: Dann ersetze halt Ein- oder Ausfahrt durch Fahrt. Wozu gibt es denn hier Experten, die es genau(er) wissen? Mir kommt es darauf an, dass die Einleitung schon das wesentliche Merkmal hervorhebt, nämlich die Personenbeförderung im Ggs. zur Materialbeförderung. --Exilsaarländer (Diskussion) 16:31, 11. Okt. 2018 (CEST)

Personen werden befördert, Material und Produkte werden gefördert. --Pittimann Glückauf 18:15, 11. Okt. 2018 (CEST)

+1 ich sehe nicht was im Artikel zu ändern wäre. Es steht deutlich (und mit Einzelnachweisen) in der Einleitung: "Als Seilfahrt[1] ... bezeichnet man im Bergbau die Beförderung von Personen ...[5] Des Weiteren darf der Förderkorb bei der Seilfahrt nur mit einer deutlich niedrigeren Fahrgeschwindigkeit bewegt werden als bei der Güterförderung.[9] ..." Wenn Seilfahrt der festgelegte Fachbegriff ist, dann ist das eben so. Glückauf ! 80.187.104.52 11:00, 12. Okt. 2018 (CEST)