Diskussion:Seldschuken

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Kommentar ohne Überschrift

Was soll die dämliche Aufforderung am Schluß? Es gibt bekanntlich keine türkische Quellen über diese Zeit, allenfalls ein paar vage Hinweis chinesischer Chronisten, der Rest ist Fantasie und Fantadu!

Ich fühle mich hier zwar nicht zuständig, aber: Müssen die ganzen Kleinfürsten aufgelistet werden?

Vielleicht ja, denn zumindest die Karte ist falsch. Anatolien (übrigens bis nach Nicaä, nicht nur der Osten) gehörte niemals zum Reich der Großseldschuken, sondern war unter den Rumseldschuken abgefallen. Ebenso bildete Kerman ein selbständiges Seldschuken-Reich, zu welchem allerdings auch noch Oman gehörte. בר נרב‎ 15:46, 6. Jan 2006 (CET)

Muslime ?

Die seldschuken waren be beginn ihrer Wanderung und Feldzüge natürlich keine Muslime, Sie haben den glauben erst nach der eroberung des persischen Reiches angenommen. Der Islam war ganz sicher nicht ein Zentraler Punkt ihrer Kultur. Sie haben der Religion keinen hohen Stellenwert begemessen, sonst hätten sie ihren vorhergegangenen Polytheistischen glauben vor dem Islam beschützt und duchgesetzt. Hane 1. Satz der Artikels demnach korregiert.

Ganz im Gegenteil. Die Seldschuken waren schon vor der Eroberung Persiens, d.h. während iherer Allianz mit dem damaligen Herrscherhaus der Samaniden, längst Muslime.

Die besondere Bedeutung der Seldschuken in der Geschichte des Islam liegt darin, dass sie ein mächtiges sunnitisches Gegengewicht zu den damals herrschenden schiitischen Fatimiden und Bujiden - die damaligen "Schutzmächte" des abbasidischen Khalifats und die de facto Herrscher der islamischen Welt - stellten. Ihr sunnitischer Glaube war auch

der Grund dafür, warum die seldschukischen Sultane direkte Zielscheiben der ismailitischen Assassinen wurden. Der Siegeszug der hanafitischen Seldschuken und die Errichtung von Religionsschulen ("madrassa") ist hauptsächlich dafür verantwortlich, dass heute die Hanafiten die größte Glaubensschule innerhalb des Islam bilden - fast jeder dritte Sunnite bekennt sich zur hanafitischen Rechtsschule, vor allem in den Gebieten, wo einst die Seldschuken herrschten: Zentralasien, Afghanistan, Türkei.

Was hingegen kaum eine Rolle gespielt hat für die Seldschuken war ihre türkische Abstammung. Sie hatten - und das geht aus allen Quellen hervor - kein Interesse am Stammesleben ihrer oghusischen Untertanen. Das einzige, was wohl einigermaßen erhaltengeblieben war, war die "Vetternwirtschaft" der zentralasiatischen Nomaden, denn immer wieder haben die Sultane ihre Verwandte in hohe Staatsämter berufen. Das wars. Sie waren zu einem so großen Teil von Nicht-Türken (vor allem Arabern und Persern) assimiliert, dass Nizam al-Mulk (der persische Wezir Alp Arslans) und kein oghusischer Stammesfürst zu Malik Schahs "Erziehungsberechtigter" ("Atabey"; Malik Schahs Vater starb mit nur 37 Jahren; daher wurde sein Sohn von seinem Vertrauten und Wezir, Niuzam al-Mulk, erzogen und geschult) ausgerufen wurde, und dass oghusische Stammesfürsten (Beylik) mehrere Aufstände gegen die Sultane führten, weil diese in ihren Augen ihre turkomanischen Wurzeln verloren hatten.

Daher revert.

--Phoenix2 19:04, 17. Aug 2006 (CEST)

Das erste türkische Reich das den Islam als glauben angenommen hat waren die Karahanlilar und nicht die Seldschuken! Als erstes wäre es ratsam ordentliche Quellen zu erforschen. Dazu würde ich mal das Buch "Empire of the Steppes - A History of Central Asia" durch lesen(nur auf englisch erhältlich). Die Seldschuken waren sehr wohl ihrer Wurzeln bewusst. Dazu sage ich nur mal die Geschichte vom Angora Krieg zu erforschen. Dort ruft Karamanoğlu Mehmet Bey den Timur Lenk (im englischen und europäischen auch Tamerlane genannt) um beistand gegen den Osmanen Heer Führer Yildirim Beyaz (der sich selbst vergiftet hat wegen der Niederlage). Nach der Angora Schlacht wurde die Leitung wieder den Seldschukischen Stämmen übertragen (Karaman hauptsächlich). Sehr wohl eine bewusste Reaktion der Seldschuken gegen die Osmanen auch wegen differenzen in Sachen Religion. Die Religion, und es tut mir Leid wenn ich Ihrer Aussage jetzt wiederlege, hat bei den Seldschuken wenig zu sagen gehabt. Es waren eher die Osmanen die Ihre Ohguzturk Wurzeln nicht beachtet haben.

Und dies bezüglich sind reichlich Informationen vorhanden in der Bibliothek von Karaman. Und da ich selbst aus Karaman bin und mich durch haufen von Seiten durch gekämpft habe, bin ich wohl an den eher historischeren Daten dran als sie es sind.

Desweiteren für die Anmerkung ganz oben. Fantasie ? Wir reden hier nicht von Sparta und Herodot 480 v.C. und seiner lächerlichen Aufzeichnungen! Wir reden hier von 1071 n.C. der Niederlage des Ost byzantinischen Reiches in Malazgirit durch Alp Arslan dessen berühmte Unterhaltung mit Romanos IV sogar aufgezeichnet ist. Wir reden von den Karamanoğlu Beyli ab dem 13. Jahrhundert. Natürlich gibt es davon Aufzeichnungen! Die chinesischen Krohniken basieren eher auf die Oghuz Türken oder dem Turkestan. Die Seldschuken haben sich von den anderen Stämmen getrennt und richtung Anatolien aufgemacht. Zu der Zeit wird berichtet von den chi. das ein großes Heer aufgebrochen ist Richtung westen. Die Chinesen und die Turk Stämme haben viele Kämpfe und Schlachten bestritten. Fantasie ist hier rein garnichts !

--Solist

Noch mehr Heldendichten? -- 139.139.67.69 12:12, 1. Feb. 2012 (CET)

Kultur und Sprache

Bitte folgenden Satz mit einer Quelle belegen:

Kultur- und Amtssprache der Seldschuken war Neupersisch.

--Oktay78 18:19, 17. Feb 2006 (CET)

Die Seldschuken selbst waren nur teilweise persischsprachig (z.B. Allah ud-Din Kaykubad, der seldschukische Prinz von Konya), die Staatsführung war aber fest in der Hand persischer Wesire (z.B. Nizām al-Mulk, der wohl bekannteste Wesir in der islamischen Geschichte, oder sein Nachfolger Tadsch ul-Mulk). In der mittelalterlichen islamischen Gesellschaft durften Türken nicht die Staatsführung übernehmen. Nur Persern war es erlaubt, die Staatsführung inne zu haben - auch wenn die Sultane und Könige selbst ethnische Türken waren (Ghaznawiden, Seldschuken, etc). So war es auch, dass die Amtssprache und Sprache der Staatsführung fast immer Persisch war - egal, ob nun Perser (Samaniden, Ghuriden, Safawiden), Türken (Seldschuken, Ghaznaviden), Mongolen (Timuriden, Moghulen) oder Araber (Abbasiden ---> Barmakiden) geherrscht haben. Arabisch blieb hingegen unahäbgig davon die Sprache der Gelehrten und der Religion. Das muss man als eine Art "gesellschaftliche Regelung" verstehen, die erst sehr sehr spät verloren ging. Das war auch der Grund, warum der uigurische Intellektuelle Nava'i niemals Wesir werden konnte, obwohl er sicherlich das Talent dafür hatte und auch noch zum persönlcihen Freundeskreis Sultan Hussein Bayqaras gehört hat. Nava'i musste sich als Türke mit dem militärischen Titel "(A)Mir" zufrieden geben ... -Phoenix2 22:19, 17. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: der folgende Satz ist aus MS Encarta 2006:

• "... Ruling from their capital at Eşfahān in Iran, the Seljuk sultans used the Persian language in their administration and were patrons of Persian literature. They founded madresahs (colleges) to train future administrators in accordance with Sunni doctrine. After the death of Malik Shah and his vizier, Nizam-al-Mulk, the empire was divided among Malik Shah's sons, and Seljuk power gradually declined. ..." [1]

Selbst diese türkische Informationsseite sagt:

• "... They (Seljuks) overran Anatolia in two years, went as far as the Aegean Sea founding many small Turcoman emirates where, like in the central administration, the Persian language was used ..." [2]

Eine andere, jedoch weniger "glaubwürdigere" Quelle schreibt:

• "... The Seljuks were nomads from Turkmenistan who entered the Abbasid empire around 950 AD and gradually converted to Sunni Islam. By 1030 they were beginning to try to get power for themselves, and they soon conquered the Ghaznavids and controlled most of Persia (modern Iran). Their capital was at Isfahan. Like the Ghaznavids, the Seljuks spoke Persian and encouraged Persian culture. ..." [3]

Im Endeffekt ist die Info dieselbe: die Seldschuken waren persischsprachige, kulturell iranisierte, turkstämmige Nomaden aus Zentralasien.

-Phoenix2 02:34, 18. Feb 2006 (CET)

@Phoenix2:

"Im Endeffekt ist die Info dieselbe: die Seldschuken waren persischsprachige, kulturell iranisierte, turkstämmige Nomaden aus Zentralasien."

Deine Rückschlüße aus den von dir genannten Quellen kann ich nicht nachvollziehen, ja sie erscheinen mir gewagt und nicht auf Quellengestützt. Was man aufgrund der Quellen sagen kann ist: Die Amtssprache der Seldschuken war Persisch. Das die Seldschuken kulturell iranisiert waren, ist eine Interpretation die nicht aus den Quellen hervohrgehen.

--Oktay78 03:12, 18. Feb 2006 (CET)

Sieh' es, wie du willst. Die Änderung war berechtigt. Die Behauptung, Seldschuken hätten Türkisch als Administrationssprache benutzt, war falsch und wurde daher entfernt. Das Türkische wurde erst unter den Osmanen in Anatolien verbreitet. Und mit "kulturell" ist gemeint, dass sie iranische Administrationssysteme, Literatur und Kunst annahmen und selbst förderten (interessanterweise hatten Seldschuken kein besonderes Interesse an türkische Literatur). Im Kern blieben sie aber dennoch stammesgebundene Nomaden. -Phoenix2 03:18, 18. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: einige Links:

• "... Because of the influence of Persian aspects coming from Iran among the enlightened, the administrators, the men of arts and the traders, the anatolian Seljuk state became increasingly affected by Iranian culture and language. ..." [4]
• "... This late Seljuk period artistic trend may be related to Samanid epigraphic ware, which petered out sometime in the eleventh century, in terms of its comeback on the relatively affordable ceramic medium and, as we shall see, in terms of its general ethical significance. Rather than proverbs in Arabic, however, this wave of literary epigraphy consisted almost exclusively of poetry in Persian, allowing us to associate the phenomenon, on the modal level at least, with the catalog of inscriptional poetry in al-Washsha’’s handbook. ... The overwhelming majority of poetic epigraphy on late Seljuk ceramics is in the form of the ruba'i (quatrain), in Persian, most frequently treating the subject of love. ..." [5]
• "... The Seljuk culture was one of the Golden Ages of the Persian Arts ..." [6]

Die Kultur des Seldschukenreichs (nicht zwangsweise der Sultane selbst) scheint im Großen und ganzen persische gewesen zu sein. Man denke auch nur an Rumi, Attar, Chajjam, Al-Ghazali, Baktasch Wali ...

-Phoenix2 03:45, 18. Feb 2006 (CET)

Mit größtem Respekt aber Encarta ist keine historische Quelle! Es ist öfters vorgekommen das durch Gerichtsbeschluß diverse Artikel als unzulässig und Falsch anerkannt wurden. Encarta ist vergleichbar mit Wikipedia und jeder anderen Webseite. Ein Autor der seine Versionen veröffentlicht!

Die meisten Schriften müssen sogar noch übersetzt werden. Die Universität von Izmir hat ein 20 köpfiges Team zusammen gestellt um alte Schriften zu übersetzen. Doch Spekulationen zur Wahrheit zuformen ist nichts anderes als eine Erzählung die auf verschiedene Version aufbaut und verfälscht ist.

Nebenbei kann es noch lange dauern diese Schriften dann ins deutsche/englische zu übersetzen.

Desweiteren sind die Seldschuken nicht aus Türkmenistan gekommen (diese Aussage ist schonmal aber witzig), sie sind aus Turkestan gekommen dessen Gebiete jetzt zwischen Uz Bekistan, Mongolai und China liegen. Turkestan gibt es nicht mehr aber durch die Seldschuken sind die Türkei Türken und Türkmenistan Türken später entstanden. Alleine diese Aussage macht das alles schonmal richtig lächerlich. Desweiteren habe ich wohl vergessen zu erwähnen das im 13. Jahrhundert die einzelnen Seldschuken Reiche die alte türkische Sprache erweitert haben. Das wohl heist, das SIE ihre Wurzeln nicht vergessen haben. Das mongolisch aus vielen Dörfern der Mongolai ist die alte TURK Sprache. Es werden viele Ähnlichkeiten deutlich wenn man das hoch(neu) türkischen mächtig ist. Die persische Sprache wurde für die Kommunikation zwischen den arabischen Länder verwendet. Genauso wie man griechische Statthalter für den Westen genommen hat (das war bei den Seldschuken schon so und später bei den Osmanen auch). Mit der eigenen Sprache die keiner der Länder konnte war es schwer zu kommunizieren. Verständlich.

Iranisiert hört sich ein bischen zu schroff an. Es ist nicht die Kultur gewesen sondern zum Teil die Religion. Die Kultur der Oghuz Türken ist erst durch die Osmanen in Vergessenheit geraten. Dazu würde ich empfehlen mal ein paar Bilder und Schriften der Seldschuken und auch ihre weltweit bewunderte Architektur die nicht islamischen oder persischen Ursprungs ist zu betrachten. Viele dieser Gebäuden sind noch zu bewundern. Dann würde ich mich doch mal richtig wundern warum die alten Schriften auf "alt" türkisch sind (welches das lesen natürlich nicht erleichtert).

Das hier ist für die Perser

Desweiteren finde ich die Benutzung iranischer Umschreibungen lächerlich! Die Schrift wurde natürlich aus dem arabischen genommen und die eigentliche Sprache durch iranische Wörter erweitert. Jedoch basiert unsere Sprache nicht auf einer islamischen,sprich iranischen, Sprache und das die Seldschuken keine Iraner sind ist auch schon mal klar! Sie kommen aus den Turk Stämmen. Desweiteren würde ich mich mal wundern wie Iraner, Iraker oder Syrer dazu kommen das sie sich Seldschuken nennen oder behaupten es wären keine Türken gewesen(Die heutigen Türken und Türkmenen sind aus Ihnen entstanden) ? Ich wüsste nicht das die Seldschuken aus Arabien kommen ! Zentral Asien bedeutet nicht Arabisches Land ! Asien als Kontinent genommen und davon die Mitte betrachtet :)! Desweiteren würde ich mal die jenigen nochmals fragen die behaupten es wären Perser ! Die Griechen haben unter den Osmanen 400 Jahre gelebt. Und sie haben sich nicht Osmanen genannt ! Daher würde ich mich mal fragen wie wir Türken den dort hin gekommen sind ? Wir haben da nicht gelebt, die Griechen haben dort gelebt. Einfach mal die Fresse halten! Leute wie Saladdin die nicht türkisch waren sondern Araber, Kurden oder was weis ich, es ist ja nicht bekannt. Aber Die "Türken", zu der Zeit die Seldschuken :), haben um ein großes Reich Bündnisse geschlossen. Auch mit Saladdin! Also wie sollen es perser gewesen sein ? Ihr habt dazu gehört aber IHR wart nicht die Seldschuken! Diese Behauptungen können historisch nicht bestätigt werden von eurer Seite!

-Solist

Manipulation durch Benutzer "phoenix2"

Meine Befürchtung hat sich leider bestätigt ;-) Kaum jemandem gelingt es, sich selbst auf einer Seite so oft zu widersprechen, wie dem Benutzer hinter dem Namen "phoenix2". Die Ausführungen sind zwar amüsant (wenn auch teilweise unzutreffend) beantworten die Kritik aber nicht. Dass die Seldschuken ein Volk seien hat niemand behauptet. Die Anmerkung bezog sich auf den von "phoenix2" etwa unter "Aserbaidschaner" verbreiteten Schwachsinn.

Die entsprechenden Artikel werde ich bei Gelegenheit korrigieren bzw. ergänzen.

Da "phoenix2" nicht auf die eigentlichen Kritikpunkte betreffend diesen Artikel eingegangen ist - wie auch, er selbst bezeichnet die Seldschuken selbst auf dieser Seite mehrmals als Türken - erlaube ich mir ein revert.

--Archangel2 00:51, 16. Mai 2007 (CEST)

Urheberrecht

Abgesehen davon, dass der Artikel noch schwere Mängel aufweist, scheint mir die gescannte Karte über die einzelnen Beylik doch urheberrechtlich sehr verdächtig. Wenn sich niemand binnen zwei Tagen zum Ursprung der Karte erklärt, werde ich sie löschen.

--Archangel2 20:36, 16. Mai 2007 (CEST)

Editwar

Der Artikel ist in der falschen Version gesperrt. Viel Spaß beim diskutieren der Quellen und der Konsensfindung. -- Complex 18:33, 27. Jul. 2007 (CEST)

Nuetralität

Hallo allerseits,

Auf mehreren Wikipedia-Artikeln stößt man immer wieder auf die Aufforderungen, diese so neutral wie möglich zu gestalten, insbesondere wenn es darum geht, dass bestimmte Artikeln mit der iranischen Welt zutun hat. Da werden Abstammungen durch muslimisch oder Emirat oder was auch immer in der Einleitung ersetzt, aber leider sehe ich das gleiche Vorgehen nicht bei den Türkenthemen. Wie wärs, wenn man auch hier soviel Neutralität walten lässt, wie bei den anderen Artikeln? Alleine wegen der seldschukischen Mentalität und imaginäre Selbstidentität? Wie wärs, sollte man nicht einmal auch andersherum das Spiel spielen?

Es grüßt --Bundeswehr 12:11, 14. Aug. 2008 (CEST)

Kurden

Ich dachte, die Kurden hätten bei der Ansiedelung der Seldschuken/Türken auch eine Rolle gespielt. Ich habe gelesen, dass die Kurden sich mit den Seldschuken verbündet und andere Mächte bekämpft hatten? -- Kurdo-Peshmerga , 22:20 Uhr, 16.08.2009 (nicht signierter Beitrag von 85.1.139.137 (Diskussion | Beiträge) 22:20, 16. Aug. 2009 (CEST))

Seldschuken in Jerusalem

Um 1055 sollen die Seldschuken in Jerusalem gegen Christen vorgegangen sein. Ist das belegbar? Ich habe das nur als Randnotiz gefunden. MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 19:15, 6. Nov. 2015 (CET)

Byzanz

Byzantinisches_Reich

Reich der Seldschuken

Wie passen diese beiden Karten zusammen? Die können doch nicht gleichzeitig Anatolien beherrscht haben. --Markus Hochland (Diskussion) 15:45, 22. Dez. 2023 (CET)

Die Seldschukenkarte bezieht sich auf einen Zeitabschnitt, der in der anderen Karte nicht dargestellt ist. I Ü ist die Kartendarstellung nicht ganz glücklich und bedürfte mehr als einen Satz zur Erläuterung. Aber so als kleines, nicht übermäßig detailliertes Bildchen noch so eben tolerabel, auch weil es nichts besseres gibt. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:02, 22. Dez. 2023 (CET)

Und ja, in manchen Teilen kann man wirklich von einer gleichzeitigen Herrschaft sprechen. Das lief in etwa so ab: In der Stadt x kommandierte der byzantinische Statthalter y, der dem lokalen Türkenführer z, der die Herrschaft des Sultans anerkannte, Tribut als Zeichen seiner Unterwerfung zahlte, und für allfällige militärische Unternehmungen neben seiner eigenen Truppe, etwa zum Marsch auf Konstantinopel, um sich selber zum Kaiser zu machen, diesen um Waffenhilfe ersuchte. Der Kaiser konnte, um dies abzuwehren den z selbst zum Stadtherrn unter seiner Oberhoheit zu machen, ohne dass dadurch die Loyalität des z zum Sultan in Frage gestellt wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:13, 22. Dez. 2023 (CET)