Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/001

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Psychisch gestört?

"Allerdings gibt es auch eindeutige Hinweise darauf, dass Missbrauchsopfer ihr Leben lang psychisch gestört sein können. Tatsache ist etwa, dass viele Frauen, die im Erwachsenenalter am Borderline-Syndrom leiden, in ihrer Kindheit sexuell missbraucht worden sind"

Das ist logisch nicht einwandfrei, sondern IMVHO ein klassischer Fehlschluss (s.a. Bedingte Wahrscheinlichkeit) weil die Bezugsgruppe falschgewählt wurde. siehe analog auch http://www.zeit.de/2002/33/Hochschule/200233_b-innumeracy.html

Lässt man einmal anekdotische und anderweitig zweifelhafte Studien ganz beiseite, so findet man einerseits zahlreiche Korrelationen zwischen einem sexuellen Missbrauch in der Vergangenheit der Untersuchungsperson und heutigen Problemen berichtet, andererseits sind diese Korrelationen nicht immer eindeutig genug und fügen sich nicht zu dem Bild eines »Missbrauchs-Syndroms«. -> selbst eindeutige Korrelationen beschreiben keine Kausalität, siehe Störche unter [[Korrelation], bitte umformulieren --nerd

Es ging mir nicht um die Frage der Kausalität, sondern um die vorausgehende der Konstrukt-Validität: die beobachteten, zahlreichen Korellationen fügen sich nicht zu dem Bild eines »Mißbrauchs-Syndroms«, was inzwischen allgemein anerkannt ist. Man hat also nicht, wie immer unterstellt wird, ein klares Bild, wo bestenfalls eingewandt werden könnte, daß die Kausalität zweifelhaft sei, sondern man hat gar kein Bild, vielmehr nur beliebige Anschuldigungen. Ptrs 20:15, 15. Mai 2003 (CEST)

(Rind et al., Richter-Appelt) Bitte auch die genauere Angabe der Quelle. --nerd

Juristische Definition

Die juristische Definition hat zu viel Raum eingenommen. Ich habe sie in den § 176 StGB verschoben und nur eine kurze Erläuterung hier belassen. F65.4 14:22, 15. Mai 2003 (CEST)

Das finde ich aber (i) schade, denn ich hatte mir viel Mühe gegeben, und (2) dumm, denn die eine Seite der Medaille kommt jetzt zu kurz. Ptrs 20:15, 15. Mai 2003 (CEST)

Ich denke, die juristische Betrachtung ist in einem eigenen Artikel wohl besser aufgehoben. Ich habe eh vor, die historische Entwicklung darüber aufzuzeigen, doch das dauert ein wenig, weil Quellen nur schwer zu finden sind.

Täterklassifizierung

Ich habe hier den Abschnitt über die Täterklassifizierung hinzugefügt. F65.4 15:13, 20. Mai 2003 (CEST)

Fehlende Quellen

da bei sexuellem Missbrauch häufig weder Gewalt noch Misshandlung vorkommen. Quellen? --nerd

Emotionale Formulierungen vermeiden

Ich fände es begrüßenswert, wenn sich alle Beteiligten Mühe geben würden, auf emotionale Formulierungen wie "verheerende Folgen" oder "bleibt nie folgenlos" zu verzichten. Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt, dies ist ein Enzyklopädie-Artikel, wir müssen hier nicht emotional bewerten, sollten es sogar vermeiden. --Eloquence 03:33, 31. Mai 2003 (CEST)

Fehlende Quellen 2

da bei sexuellem Missbrauch häufig weder Gewalt noch Misshandlung vorkommen. Quellen? --nerd 01:38, 2. Jun 2003 (CEST) Es geht sicher boch genauer als "Zusatz bei Gewalt und Misshandlung wieder eingefügt: Missbrauch findet häufig gewaltlos statt (Quelle BKA )"

Prävalenzstudien

Prävalenzstudien geben Auskunft darüber, wie weit ein Verhalten o.ä. vorhanden ist. Dies geschieht i.d.R. durch Befragung eines (möglichst repräsentativen) Teils der Bevölkrung. Prävalenzstudien geben so einen tatsächlichen Einblick (bei hohen Rücklaufquoten der Befragung).F65.4 17:59, 3. Jun 2003 (CEST)

Verharmlosender Artikel

Meiner Ansicht nach ist dieser Artikel nicht neutral, sondern verharmlosend. Der Hinweis: "Dem sexuellen Missbrauch werden negative Wirkungen in großer Zahl und hoher Intensität angelastet." reicht nicht. Auch wenn die Vorwürfe umstritten sind (welche wissenschaftliche Aussage ist das nicht?), dürfen sie nicht pauschal abgehandelt werden. Die Bedenken sind so gravierend, dass sie deutsch und deutlich auf den Tisch gelegt werden müssen. Es muss allgemein bekannt sein, welche Folgen vermutet werden, auch wenn es erst Vermutungen sind.

In der Wissenschaft gibt es keine "Vorwürfe", sondern rationale sachliche Beschreibungen von Phänomenen. Zu den Folgen: für sexuellen Missbrauch gibt es kein einziges spezifisches Symptom. Zu den Folgen lässt sich somit kaum etwas sagen. Die Missbrauchsforschung ist an diesem Punkt schon lange über das Stadium von Vermutungen hinaus. Der Artikel ist neutral, da er auf Fakten basiert. Der sexuelle Missbrauch wird sehr emotional diskutiert, was zu einer Unzahl falscher Vorstellungen führt. In Sachlichkeit kann ich keine Verharmlosung erkennen.

"...dass nur etwa die Hälfte der Menschen mit Missbrauchserfahrungen in der Kindheit über negative Auswirkungen berichtet." Weshalb NUR? Gibt es irgendwelche anderen Erlebnisse, die Jahre später für die Hälfte der Betroffenen negative Auswirkungen haben, die wir nicht mit allen Mitteln bekämpfen?

Die andere "Hälfte" war überhaupt nicht durch irgendetwas geschädigt.F65.4 10:46, 20. Jun 2003 (CEST)

Noch ein anderer Aspekt: Nach Andreas Schmidt, 'Mehr Vater fürs Kind - auch nach Trennung oder Scheidung', kommt es während Sorgerechtsstreiten nach Scheidungen sehr häufig zu falschen Beschuldigungen wegen Kindsmissbrauchs. Zitat: "In etwa jedem dritten strittigen Sorgerechtsverfahren erheben Mütter den Vorwurf des sexuellen Missbrauchs, ..." "Mehr als neunzig Prozent der Vorwürfe erweisen sich als haltlos und frei erfunden." Vielleicht kennt jemand Studien dazu?

Philipp W.

So weit ich weiß, gibt es hierüber keine wissenschaftlichen Studien. Sigfried Willutzki, ehem. Vorsitzender des deutschen Familiengerichtstages, schätzte die Quote der Falschanschuldigungen auf 40 Prozent. Karin Jäckel schätzte, dass 95 Prozent falsch seien (Quelle: www.sebastian-anders.net/boeser_onkel.htm). Eine Missbrauchsbeauftragte eines Jugendamtes berichtete von ähnlichen Zahlen. F65.4 10:46, 20. Jun 2003 (CEST)

"In der Wissenschaft gibt es keine "Vorwürfe", sondern rationale sachliche Beschreibungen von Phänomenen."

Das tief empfundene Gefühl vieler Menschen, durch Kindsmissbrauch massiv geschädigt worden zu sein, darf in einer vollständigen wissenschaftlichen Beschreibung nicht ignoriert werden. Auch wenn der Vorwurf und das Gefühl selbst nicht 'wissenschaftlich sachlich' sind, ist es ein Fakt, dass dieser Vorwurf und dieses Gefühl existieren. Deshalb sollten diese Vorwürfe auch in einer Art dargestellt werden, dass ein Nichtbetroffener sie nachempfinden kann. Philipp W.

Wir dürfen hier aber nicht ins Anekdotenhafte abgleiten. Sonst kannst Du sicher sein, dass hier innerhalb von 4 Wochen Berichte über Kinder kommen, die angeblich ganz tolle Beziehungen mit Pädophilen hatten. Da irgendwas realistisch zu quantifizieren, dürfte schwierig sein, zumal es wirklich viele Fälle von falschen Erinnerungen gibt (wenn irgendwo von Kindern die Rede ist, die in Ofen gesteckt werden, satanischen Ritualen usw. bist Du im Fantasie-Abteil). Es gibt einen großen Korpus von Missbrauchs-Literatur, den wir durchaus zitieren und der Kritik gegenüberstellen sollten, das ist wohl der sinnvollste Ansatz. --Eloquence 23:58, 20. Jun 2003 (CEST)

Damit wäre ich zufrieden. Philipp W.

Widersprüchlich

Durch die ganzen Änderungen und Zurückänderungen ist der Artikel unlesbar, widersprüchlich und SCHLECHT geworden. Schade. Gerade zu diesem Thema sollte ein sehr leicht lesbarer, gut verständlicher Artikel hier stehen. Es ist eigentlich zum heulen, wer wirklich Informationen zum Thema sucht wird zuerst von juristischen Definitionen und Spitzfindigkeiten wie der Darstellung in feministischer Literatur mal abgehalten davon weiter zu lesen. Eigentlich müsste man den Artikel als Löschvorschlag eintragen. --193.47.104.32 09:12, 5. Dez 2003 (CET)

Artikel gesperrt

@anon: Ich habe jetzt auch diesen Artikel gesperrt und Deine Änderungen komplett rückgängig gemacht. Du hast hier wieder urheberrechtlich geschütztes Material einkopiert (z.B. zu finden auf morgenpost.berlin1.de/archiv2003/031113/berlin/story641122.html), obwohl ich Dich bereits unter Diskussion:Pädophilie darauf aufmerksam gemacht habe, dass das nicht zulässig ist. Sollte so etwas nochmal vorkommen, werde ich nicht nur Artikel, sondern bei Bedarf auch jeweils direkt Deine IP-Adresse sperren. So lange Du hier keine Zusage gibst, Dein Verhalten diesbezüglich zu ändern, erübrigt sich jede fachliche Diskussion.

Uli 09:14, 5. Dez 2003 (CET)

Nicht gewünschte Beiträge

In den Artikel Pädophilie gehören meine Ausführungen nicht, weil sie sich zu sehr auf den Missbrauch bezögen, so wurde einmal argumentiert. Jetzt stelle ich sie in den Artikel sexueller Missbrauch von Kindern, wo sie hingehören, aber auch hier sind sie nicht erwünscht und werden vollständig gelöscht, wobei auch noch Passagen des ursprünglichen Textes, der nicht von mir stammte, mit gelöscht wurden. Ja was denn nun?

Ich möchte hier abschließend zur Löschpraxis in den Artikeln Pädophilie und sexueller Missbrauch von Kindern Stellung nehmen und sehe in dieser Praxis die Ausgewogenheit der Meinungsäußerung für nicht mehr gegeben an, zumal jetzt die Auffassung der Kinderschützer, die ich vertrete, durch administratorische Maßnahmen vollständig ausgegrenzt wird.

Mein Eindruck ist folgender: Alles, was ich aus dem Blickwinkel des Kinderschutzes anführe und was die Pädophilie und den Kindesmissbrauch in ein kritisches Licht rückt, wird von dem betreffenden User mit dem Löschfinger (sei es F65.4 oder Benutzer:Ulrich.fuchs) komplett gelöscht und jetzt sogar noch mit der geballten Macht eines Wikipedia-Administrators der Zugang zu den Seiten gesperrt. Merkwürdig ist ja, dass trotz Zugangssperre User wie F65.4 ungehindert weiterschreiben können, womit wohl hinlänglich geklärt ist, das es sich bei ihm und dem Administrator um ein und dieselbe Person handeln dürfte.

Das stimmt nicht. Man kann die Zeiten in Wikipedia:protection log überprüfen. Dabei ist allerdings zu beachten, dass die Zeitangaben dort sich auf UTC beziehen, während in den Versionsgeschichten die lokale Zeit angezeigt wird.--El 17:10, 5. Dez 2003 (CET)

Danke für den interessanten Hinweis. Man kann so gut erkennen, wann die Seite auch für die Beiträge von F65.4 freigeschaltet gewesen ist.

Ich gebe zu, dass ich mich in die Diskussion etwas hineingesteigert habe und auch mal, wenn ich mich über die ständigen vollständigen Löschungen meiner Beiträge ärgerte, meine alte Bearbeitung auch wieder neu eingefügt habe, was zu Unmutsreaktionen der Gegenseite geführt hat. Dennoch finde ich, dass die Komplettlöschungen meiner Ausführungen unberechtigt sind. Über Details kann man sich ja gerne streiten, aber derart radikale Löschungen anderer Meinungen, wie sie geschehen sind, gehen eindeutig zu weit.

Begründet werden die Löschungen mit fadenscheinigen Argumenten: Entweder wird behauptet, dass die Quellen, die ich zitiere, auch wenn es sich um seriöse Buchpublikationen und Fachaufsätze handelt, die Meinung der Sensationspresse seien und damit nicht ernst zu nehmen sind, oder aber, dass meine Quellen zum Thema Kindesmissbrauch "minderwertige" Studien seien. Und dies ohne jede weitere Begründung! Es wird einfach behauptet, dass das, was in dieser Literatur steht, falsch sei, offenbar, weil es der Pädophilenfraktion nicht passt. Keine neutralen wissenschaftlichen Publikationen werden zitiert, die die von mir vertretenen Ansichten eindeutig widerlegen. So steht Meinung gegen Meinung. Nur mit dem Unterschied, dass meine durchaus begründeten Auffassungen vollständig gelöscht werden, die anderen aber stehen bleiben dürfen. Dies widerspricht eindeutig den Regeln von Wikipedia. Zudem kam der Vorwurf, dass ich urheberrechtlich geschütztes Material kopiert hätte. Der letzte Vorwurf ist insofern schnell zu entkräften durch den Hinweis, dass ich natürlich einige sachliche Argumente, die auch auf einigen Internetseiten vertreten werden, sinngemäß zusammenfassend mit bei meinen Darlegungen verwendet habe. Dies zu tun ist meiner Ansicht nach legitim, um die eigene Position argumentativ zu stärken, zumal die Namen der zitierten Autoren mit angeführt wurden und keine längeren Passagen aus Internetseiten wörtlich übernommen worden sind. Dies ist außerdem gängige Praxis überall hier. Anstatt also inhaltlich zu diskutieren, was an meiner Position falsch sein soll, werden meine Argumente, die die Sicht des Kinderschutzes vertreten, als (wörtlich) "Unsinn" abgetan und komplett gelöscht. Und der Hinweis auf angebliche Urheberrechtsverletzungen soll wohl dazu dienen, unliebsamen Meinungen auszugrenzen, die die Pädophilie und den Kindesmissbrauch in eine schlechteres Licht rücken, als es die Pädophilen gerne hätten. Dies ist meines Erachtens nicht in Ordnung. Darüber habe ich mich in meinen Statements bitter beschwert. Aber anstatt mit sorgfältig begründeten Gegenargumenten zu kommen, wird mir angedroht, mich sperren zu lassen, wenn ich weiterhin meine kritische Meinung vertrete. Dies finde ich unerhört. Deshalb beschwere ich mich hier. Welche Instanz steht bei Wikipedia eigentlich über der eines Administrators? Gibt es ein übergeordnetes Kontrollorgan für ein solches Willkürverhalten eines Administrators?

Falls sich herausstellen sollte, dass ein Administrator seine Machtposition zur Vertretung seiner persönlichen Meinung und zum Ausschluss anderer Meinungen einsetzt, würde ich dies bei einem derart brisanten Thema für höchst bedenklich halten. In diesem Zusammenhang möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Löschpraxis von Ulrich.fuchs auf seiner Diskussionsseite Benutzer Diskussion:Ulrich.fuchs bereits des öfteren von anderen Usern kritisiert worden ist. In meinem Fall ist es allerdings extrem und scheint der einseitigen eigenen Meinungsmache unter der totalen Ausgrenzung anderer, genauso berechtigter und diskussionswürdiger Ansichten zu dienen. Ich jedenfalls habe nie ganze Abschnitte aus den Beiträgen herausgelöscht, sondern immer nur Ergänzungen aus der Argumentation des Kinderschutzes, die auch ihre Berechtigung haben, eingefügt, und lediglich einmal für eine Passage über den "informed consent" einen gesonderten Beitrag eingerichtet, und dies, obwohl mir die hier vertretene Meinung nicht passt.

Mein Fazit lautet: Die Artikel Pädophilie und sexueller Missbrauch von Kindern sind alles andere als neutral. Aber selbst mein Hinweis auf die umstrittene Neutralität der Artikel wurde vom Administrator gelöscht, obwohl sich auch eine andere Stimme in der Diskussion dagegen ausgesprochen hat. Wenn das kein einseitiges, anmaßendes Handeln eines Administrators ist, dann möchte ich gerne wissen, was Wikipedia unter Ausgewogenheit versteht.

Würdest Du bitte lesen, was da oben steht, und darauf eine eine Antwort geben, statt hier erstmal drauf los zu plärren? Achso, im übrigen kannst Du Dich gerne auf Wikipedia:Hilfe_für_Opfer_von_Lösch-Attacken ausheulen. Uli 16:10, 5. Dez 2003 (CET)

Ich denke, mit dieser Bemerkung, dass meine begründete Kritik ein Drauf-los-Plärren sei, hast du dich als Administrator selbst disqualifiziert. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Schade.

Vielleicht begreifst Du's ja so:

Dein Text: ...einem Experten in der Polizeiausbildung zum Thema "sexueller Missbrauch", halten sich Pädophile "dort auf, wo Kinder gern sind". Dies gelte besonders für Wohngebiete, in denen viele "Schlüsselkinder" leben, oder auch für Viertel mit einem hohen Singleanteil. Tatort Nummer eins ist für Gallwitz das Internet. In Chatrooms für Kinder und Jugendliche würden sich Pädophile oft als Kinder ausgeben. Davor seien die jungen Internetnutzer häufig nicht gewarnt. Die Freie Universität Berlin arbeitet an einer Studie, in denen die Orte näher analysiert werden, an denen Kinder besonders gefährdet sind, mit dem Ziel, Präventionsmaßnahmen für diese Schwerpunkte zu erarbeiten. Nach den ersten Erkenntnissen seien z.B. Schwimmbäder bei Kinderschändern besonders beliebt, doch das Personal wisse häufig nicht, wie es mit Verdächtigen umgehen soll.

Text von obiger Quelle (Morgenpost): Experte in der Polizeiausbildung zum Thema sexueller Missbrauch. Dies gelte besonders für Wohngebiete, in denen viele Schlüsselkinder leben, oder auch für Viertel mit einem hohen Singleanteil. Tatort Nummer eins sei aber das Internet. In Chatrooms für Kinder und Jugendliche würden sich Pädophile oft als Kinder ausgeben. Davor seien die jungen Internetnutzer häufig nicht gewarnt. [..] Die Jugendhilfeorganisation "Subway" erarbeitet derzeit zusammen mit der Freien Universität eine Studie zu Orten, an denen Kinder besonders gefährdet sind. "Ziel ist es, Präventionsmaßnahmen für diese Schwerpunkte zu erarbeiten", sagt Lutz Volkwein von "Subway". Nach den ersten Erfahrungen seien beispielsweise Schwimmbäder bei Kinderschändern besonders beliebt, doch das Personal wisse häufig nicht, wie es mit Verdächtigen umgehen soll.

Zweites Beispiel. Dein Text: " Sie suchen gezielt Orte auf, an denen Kinder häufig anzutreffen sind: Parks, Spielplätze, die Umgebung von Schulen, Schwimmhallen, Spielzeug- und Computerabteilungen der Kaufhäuser, Zoogeschäfte, Rummelplätze und in neuerer Zeit vor allem auch das Internet."

Text von [1]: sucht Orte auf, an denen Kinder häufig anzutreffen sind: Im Park, auf Spielplätzen, vor der Schule oder der Schwimmhalle, in Spielzeug- oder Computerabteilungen der Kaufhäuser, vor Zoogeschäften, auf dem Rummel, usw. Im Zeitalter der Medientechnologie hat er das Internet längst erobert.

Sowas nennt man ein Plagiat. Du hast nicht zitiert, Du hast einen Text fast wörtlich übernommen. Anders gesagt: Schulnote 6 wegen Abschreibens, komm mir bitte nicht mit "das machen alle so", das machst nämlich nur Du so. (Übrigens hast Du beim Abschreiben unterschlagen, dass nicht die Uni die Studie erarbeitet, sondern die Jugenschutzorganistion in Zusammenarbeit mit der Uni, ein recht großer Unterschied.)

Wir können uns hier gerne alle wieder abregen. Ich hab Dir schon ein paar mal gesagt, dass hier alle ein Interesse an einem neutralen Text haben. Aber bevor ich noch irgendein Wort mit Dir diskutiere, was fachlich an Deinem Text auszusetzen ist, möchte ich hier Deine Zusage, dass solche Urheberrechtsverletzungen nicht mehr vorkommen.

Uli 17:32, 5. Dez 2003 (CET)

Eigentlich wollte ich ja auf eine weitere Stellungnahme verzichten, aber sei's drum:

Deine Argumentation finde ich ja höchst interessant und deine Vorwürfe ein wenig kleinlich. Ich benutze zur Unterstützung meiner eigenen Thesen einige Informationen von zwei oder drei anderen Webpages, setze im Anschluss an meine Einfügung weiter unten selber auch noch einen Link z.B. auf die Seite "Pädophile Täter oder sogenannte Kinderfreunde", damit jeder User den Originaltext anklicken kann und die Quelle, aus der ich Infos entnehme, angegeben ist (weshalb du ja durch diesen Hinweis erst auf den Originaltext gestoßen bist), und du löschst den Link und zwei weitere mit dem Hinweis, dass es diese Links, die speziell zum Missbrauch Stellung nehmen, schon auf der Pädophilie-Seite gibt. Na bravo! Und danach wirfst du mir vor, ich wäre ein Plagiator, obwohl ich es war, der auf die Originalquelle verwiesen hat? Das nenne ich Manipulation! Weiterhin zitiere ich in indirekter Rede die Aussage eines Professors, die ich in einem interessanten Artikel der Morgenpost gefunden habe, wobei einige wenige Sätze dem Original nahe kommen oder entsprechen. Ich nenne den Autor auch noch beim Namen, und dann kommt wieder der Vorwurf des Plagiats, obwohl es eher ein nicht ganz wörtliches auszugsweises Zitieren war. In einem Punkt gebe ich dir recht. Ich hätte direkt im Anschluss an meine etwas zu wörtlich übernommenen Sätze oben in Klammern nicht nur auf den Professor, sondern auch auf die Morgenpost verweisen sollen sowie auf den weiter unten stehenden Link und noch ein paar Anführungszeichen mehr in meinen Text einfügen können. Aber was machst du als Administrator? Anstatt mich auf der Diskussionsseite freundlich darauf hinzuweisen, dass ein paar Anführungszeichen fehlen und es deswegen vielleicht Probleme für Wikipedia mit den Urheberrecht geben könnte (wobei ich mir noch nicht einmal sicher bin, ob dies überhaupt der Fall wäre und es nicht statthaft ist, z.B. die Aussage eines Professors auf diese Weise zu zitieren, zumal sein Name von mir angegeben wurde und es sich um reine Sachinformationen handelt, wie sie auch Journalisten laufend übernehmen), löschst du den gesamten Beitrag von mir, in dem es um viele andere Gesichtspunkte ging, und sperrst den ganzen Artikel über Pädophilie und den über Kindesmissbrauch. Allerdings öffnest du die Artikel kurzfristig immer mal wieder, um deine eigenen Beiträge einfügen zu können. Dies nenne ich eindeutig eine Überschreitung deiner Kompetenzen.

Frage: Würdest du die von dir monierten Passagen aus meinem Beitrag wieder in den Artikel hineinstellen, wenn ich sie etwas umformuliere, den Hinweis auf die Jugendschutzorganisation, die in Verbindung mit der Uni ist, einfüge, die Passage mit ein paar Anführungszeichen mehr versehe und die Quelle auch oben im Haupttext angebe? Darüber können wir durchaus reden, zumal es sich ja sowieso nur um einen recht kurzen Auszug aus der betreffenden Quelle handelt, den man sicher ohne weiteres zitieren darf. (Die Lesbarkeit dürfte dies allerdings nicht erhöhen.) Oder du machst dies selber, weil du ja immer so schnell mit der Tastatur bist und derzeit den alleinigen Zugang zur Seite hast. Und würdest du auch alle meine anderen Abschnitte, die vorschnell von dir gelöscht wurden, auch wieder einfügen? Ich habe da meine Zweifel. Aber wenn es dich beruhigt, werde ich in Zukunft etwas genauer darauf achten, wie ich kurze sachliche Infos aus Internetartikeln für meine eigene längere Argumentation nutze. Daran soll es nicht scheitern, wenn das das einzige sein sollte, was du mir vorhältst. (Am Rande: Ich bin der festen Überzeugung, dass auch andere Wikipedia-User zahlreiche Infos aus anderen Datenbanken mehr oder weniger wörtlich für eigene Beiträge nutzen, und dies in weitaus stärkerem Maße, als ich es getan habe, nur merkt ihr es nicht, weil oft gar keine Links zu den Quellen gesetzt werden. Dies nur, weil ein entsprechender Vorwurf von dir kam, ich würde als einziger so verfahren.) Ich denke allerdings immer noch, dass das mit dem Urheberrecht nur vorgeschoben war, um unliebsame Meinungen auszugrenzen, denn andere schlagende Argumente, vor allem inhaltlicher Art, gegen meinen Beitrag habe ich nicht vernommen. Erst wenn der Großteil meiner ergänzenden Texte, meinetwegen etwas gekürzt und gestrafft, aber inhaltlich unverändert, wieder im Artikel steht, und du es zulässt, dass auch weiteres Material hinzugefügt wird, damit auch die Meinung der Kinderschützer angemessen berücksichtigt wird, glaube ich an deine Objektivität als Administrator, sonst nicht.

Ok, so können wir reden. Ein paar Klarstellungen zum Anfang: Die Texte hab ich nicht über Deine Links gefunden, sondern über google. Bei anderen Benutzerbeiträgen machen wir das ähnlich.

Jetzt fragst Du mich wieder, ob wir den Text umformuliert reinnehmen können. Schau, das Problem ist doch folgendes: Du zitierst da ein Interview eines FH-Professors in einer Tageszeitung. Aber das ist als Quelle, um Deine Aussagen zu untermauern, vom wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet, einfach zu dünn. Was uns weiterhelfen würde, wären beispielsweise Zitate aus den Veröffentlichungen des Menschen (ein paar Bücher hat er ja abgeliefert, noch besser wär'n halt Aufsätze in Fachzeitschriften, aber der Mensch produziert sich wohl leider lieber als Fachmann im Fernsehen). Bei anderen Zitaten/Behauptungen ist es ähnlich. Wenn Du eine Behauptung in den Raum stellst, reicht eben kein Zitat aus einem Fernsehinterview. Das ist einfach zu dünn, um im wissenschaftlichen Sinn tragfähig zu sein. Nochmal: Wir machen hier keinen Journalismus, wo man sich Ungenauigkeiten erlauben kann, sondern wir versuchen, eine Enzyklopädie zu erstellen. Und da sind halt - spätestens wenn's so strittig hier - fachwissenschaftliche Belege relevant, und nicht Fernsehinterviews.

Aber ich hab noch einen zweiten Punkt, bei dem ich Dich erstmal fragen muss, ob Du Dich darauf einlassen möchtest: Wir haben hier eine eiserne Grundregel, den neutralen Standpunkt. Der wird meistens so missverstanden, dass das heißt, dass alle Meinungen zum Ausdruck kommen dürfen. Aber das ist nicht gemeint. Gemeint ist, dass die Artikel so geschrieben sein müssen, dass alle Beteiligten dem Inhalt zustimmen können, dass alle sagen: Ja, das beschreibt die Sachlage. Was wir eigentlich nicht möchten, ist ein Argumente-Ping-Pong der Art: "Die einen sagen" - "die anderen sagen" - dem entgegnen wiederum die ersten" usw.

Dritter Punkt: Du musst mit Deinen Unterstellungen aufhören. Keiner will hier Pädophile verteidigen, aber Du schmeisst uns immer welche Brocken hin, die einen guten (vielleicht noch etwas einseitigen) Artikel dermaßen vom wissenschaftlichen Standpunkt her "versauen", dass wir uns echt schwer tun. Ich bin übrigens nicht mit F65.4 identisch, und keiner von uns ist pädophil oder treibt hier Lobby-Arbeit. So lange Du mit solch einer Geisteshaltung an die Geschichte hier rangehst, wird das nichts, sorry.

So, wenn Du Dich drauf einlassen willst, an diesem Artikel ernsthaft mitzuarbeiten, dann mach ich Dir einen Vorschlag: Wir greifen uns einzelnen Abschnitte aus Deinem Text raus, überlegen, was Du damit sagen willst (und warum Du glaubst, dass es nicht schon im Artikel steht - das meiste steht nämlich in der Tat schon drin!). Und die Abschnitte dikutieren wir dann hier durch, ok?

Körperliche Berührungen

die Ansichten darüber, ob bereits körperliche Berührungen wie das Streicheln eines Kindes durch einen Pädophilen einen Akt sexueller Gewalt darstellt, sind unterschiedlich (Schmoller/Holz-Dahrenstaedt: Sexueller Missbrauch von Kindern. Strafverfolgung und Kindeswohl in interdisziplinärer Perspektive. 2000, S. 24). Nach Steinhage (Sexuelle Gewalt - Kinderzeichnungen als Signal. 1992) liegt sexueller Missbrauch "immer dann vor, wenn ein Erwachsener sich einem Kind in der Absicht nähert, sich sexuell zu erregen oder zu befriedigen", auch wenn dabei keine körperliche Gewalt ausgeübt wird. Ähnlicher Ansicht sind Adams und Fay (Ohne falsche Scham: Wie Sie Ihr Kind vor sexuellem Mißbrauch schützen können. 1989). Nach diesen Autoren liegt sexueller Missbrauch des Kindes dann vor, wenn ein Erwachsener das Kind an der Scheide oder am Penis berührt oder dazu bringt, ihn zu berühren, und der Erwachsene das Kind psychisch verwirrt, weil es diese Berührung gar nicht gewollt hat.

Saller unterscheidet genauer und nennt drei Bereiche eindeutiger sexueller Gewalt am Kind:

• den genital-oralen Verkehr (Cunnilingus, Fellatio),
• das Eindringen in den After des Kindes mit Finger(n), Penis oder Fremdkörpern und
• das Eindringen in die Scheide des Kindes mit Finger(n), Penis oder Fremdkörpern. (Saller: "Sexuelle Ausbeutung von Kindern", in: Deutscher Kinderschutzbund: Sexuelle Gewalt gegen Kinder - Ursachen, Vorurteile, Sichtweisen Hilfsangebote. 1987, S. 29 ff.)

Es gibt nach Saller aber auch andere Formen der Benutzung des kindlichen Körpers zur Befriedigung eines pädophilen Erwachsenen, ohne dass es dabei zu genitalen Kontakten kommt. Hierzu gehören Verhaltensweisen, die sich als Beginn einer sexuellen Ausbeutung deuten lassen, z.B. wenn der Erwachsene sich nackt vor dem Kind präsentiert, dem Kind seine Genitalien zeigt oder den Körper des Kindes "begutachten" will, etwa das Kind beim Ausziehen, Baden, Waschen oder auf der Toilette beobachten möchte, Zungenküsse mit dem Kind austauscht oder es auf eine Weise über Sexualität aufklärt, die nicht den kindlichen Interessen entspricht, sondern einzig den exhibitionistischen und voyeuristischen Bedürfnissen des Erwachsenen dient. Die betroffenen Kinder können nach Engfer die Tragweite der Übergriffe meist nicht angemessen beurteilen (Engfer: "Sexueller Missbrauch", in: Oerter/Montada: Entwicklungspsychologie. 1998, S. 1006).

Meine Kritikpunkte da dran sind folgende: Das ganz sagt sehr langatmig (und, um ehrlich zu sein, klingt es fast pornografisch, so detailliert, wie Du hier schilderst, dass es bestimmte Abstufungen gibt: Einmal den Missbrauch mit Eindringen in den Körper, das andere den Missbrauch ohne Körperkontakt. Was in Deiner Aufführung fehlt, ist die Zwischenstufe Petting. Jetzt kuck mal, was wir im Text gleich im ersten Abschnitt stehen haben: Da gehts um eng gefasste und weit gefassste Definitionen des Missbrauchbegriffes, die wesentlichen Punkte aus dem Strafrecht werden aufgeführt, und es wird auch "feministische" Literatur angeführt, die das Betrachten nackter Kinder als Missbrauch einstuft (was das Strafrecht nicht tut, das behandelt Kinderpornografie anders). Eigentlich steht da all das, was Du in dem Abschnitt auch drin hast. Das "feministische Literatur" ist unschön. Das sollten wir umformulieren. Was fehlt, ist zum Beispiel das "in der Weise über Sexualität aufklärt, die nicht den kindlichen Interessen entspricht". Das ist ein guter Hinweis, der sollte noch rein. Eigentlich brauchen wir einen Abschnitt, der sich mit der "Weite" des Begriffs beschäftigt, weil das unter anderem für die Interpretation von Statistiken sehr wichtig (schläft ein 17-Jähriger in Deutschland mit einer 15-Jährigen, taucht das in der Deutschland in der Kriminalstatistik nicht auf, in der Schweiz schon etc.). Ich glaube nicht, dass man so ins Detail gehen muss wie Du ("Fingern, Penis, Fremdkörper" - bliebe zu ergänzen: "Nase, Zehe"... all das ist extremer Missbrauch, weil er das Eindringen als Kriterium hat. - Manche Autoren sehen z.B. Zungenküsse als ebenso schlimm an, weil auch sie nicht außen am Körper bleiben, sondern eben "hineingehen".).

Ich denke schon, dass gewisse Details beschrieben werden müssen, um die Ungeheuerlichkeit dessen, was mit Kindern geschieht, zu verdeutlichen.

Auf dieser Ebene müssen wir das also diskutieren. Es geht nicht drum, dass wir einfach jede Menge neue Abschnitte in den Artikel reinnehmen, sondern dass wir die bestehenden so umgestalten, dass Du gut damit leben kannst, und dass die zusätzlichen Informationen, die Du bringst, aufgenommen werden.

Können wir uns so zusammenraufen?

Uli 21:25, 5. Dez 2003 (CET)

Wie ich sehe, hast du ja jetzt jede Menge neuer Abschnitte eingefügt. Mir aber wird nicht erlaubt, etwas zu ergänzen.

Niveauerhalt

Ich denke nicht, dass wir das bisher erreichte qualitative Niveau dieses Artikels durch solche Passagen wie oben nach drücken sollten.

Du wirfst kritischen Passagen also Niveaulosigkeit vor?

Ich werde im einzelnen einmal auf die Problemstallungen eingehen:

• Gewalt: der Gewaltbegriff ist ein hinreichend genau definierter Begriff; vereinfacht ausgedrückt, bezeichnet Gewalt die Anwendung physischen oder psychischen Zwangs. In der nicht wissenschaftlich fundierten (und eher ideologisch motivierten) Missbrauchsliteratur wird der Versuch unternommen, sexuellen Missbrauch von Kindern mit sexueller Gewalt gleichzusetzen. Das ist grober Unfug, denn Gewalt ist nur bei einem Teil des sexuellen Missbrauchs anzutreffen. Dabei fällt die logische Inkonsequenz anscheinend nicht auf: zur Generierung hoher Missbrauchszahlen muss auch auf gewaltlose Fälle zurückgegriffen werden. Diese wiederum werden im Anschluss als Gewalt deklariert. Der Grund, weshalb Gewalt nicht Bestandteil des Missbrauchsbegriffs ist, liegt u.a. darin, dass sonst gewaltlose sexuelle Handlungen mit Kindern nicht unter Missbrauch fallen würden.

• feministische Literatur: korrekt müsste es eher heißen radikale oder rechtsfeministische Literatur, um das genauer zu differenzieren. Das hat geschichtliche Gründe: nachdem der radikale Feminismus (der sich durch Diskriminierung der Männer und nicht die Emanzipation der Frauen auszeichnet) die PorNo-Debatte verloren hat, wendete er sich ab Beginn der 1980er Jahre dem sexuellen Missbrauch von Kindern zu. Grundsätzlich sexualfeindlich angehaucht fand er dabei die Unterstützung recht-konservativer Kreise (siehe Levine). Er zeichnete sich durch ein hohes Maß an pseudo-Wissenschaftlichkeit und Moralisierung aus. Ein Beispiel sei hier nur Enders, die es als sexuelle Gewalt gegen Kinder bezeichnete, wenn ein Vater (!) seine 15jährige (!) Tochter durch das Schlüsselloch der Badezimmertür beobachtet. Die Tochter weiß nicht, dass sie gemäß Enders'scher Gewaltdefinition gerade Opfer sexueller Gewalt wurde. Vielleicht auch besser für sie.

• Ein weiterer Hinweis auf die stark moralisiert geführte Debatte: "sexueller Missbrauch liegt immer dann vor, wenn ein Erwachsener sich einem Kind 'in der Absicht' nähert, sich sexuell zu erregen oder zu befriedigen". Allein das sich Nähern - ohne Vollzug einer Handlung - gilt hier als Missbrauch. Es ist eine unmoralische Absicht, die angeprangert wird und nicht etwa ein Vergehen gegen die sexuelle Selbstbestimmung des Kindes. Die möglichen Opfer sind uninteressant, die moralische Empörung über den Täter steht im Vordergrund. Das hat mit Wissenschaftlichkeit und sachlicher Betrachtung nichts zu tun.

Es sind gerade die Opfer, die vor Übergriffen, auch solchen, die deiner Ansicht nach offenbar "harmlos" sind, geschützt werden müssen!

• Erwachsene: hier gilt Ähnliches wie beim Gewaltbegriff: sexueller Missbrauch benötigt als Täter nicht Erwachsene. Kinder und Jugendliche werden ebenfalls als Täter erfasst, auch wenn dies in das emotional gezeichnete Bild des Missbrauchers nicht hineinpassen mag, schildert man doch gerade beim sexuellen Missbrauch Kinder gerne als "unschuldig" (man beachte den Zusammenhang zwischen Sex und Schuld).

• "und der Erwachsene das Kind psychisch verwirrt...": Dies hat mit Wissenschaftlichkeit ebenfalls nichts zu tun. Ein Kind zu "verwirren" dürfte wohl kaum eine schwere Psychopathologie auslösen, geschweige denn eine strafbare Handlung sein.

Also ist es dir egal, ob Kinder durch die sexuellen Handlungen der Erwachsenen psychische Schäden erleiden?

• Saller als sogenannte Fachkraft kann ebenfalls nicht zwischen Tätern unterscheiden: ganz platt sind aller Täter gleich undifferenziert Pädophile. Wäre dies tatsächlich der Fall, dann wäre das Problem Missbrauch keine großes. Auch hier wieder bei Saller: Moralisierung der Handlungsweise eines Erwachsenen, ohne dass ein Kind dies als sexuell überhaupt wahrnehmen muss. Hier von Ausbeutung oder einem Übergriff zu sprechen ist eher ideologische Etikettierung als opferorientierte Arbeit.

• Darstellung sexueller Missbrauchshandlungen: ich hatte den Eindruck, dass sich hier jemand an den Vorstellungen sexueller Missbrauchshandlungen geradezu voyeuristisch aufgegeilt hat. Eine sachliche Beschreibung ist dies wohl nicht, da sie sich einseitig auf die intensiveren Handlungen beschränkt, obwohl die nicht-intensiven Handlungen in der Überzahl sind. Es ist manipulativ, wenn man auf der einen Seite allerlei mögliche nicht-intensive sexuelle Handlungen (z.B. Exhibitionismus) in Prävalenzstudien einbezieht und so hohe Prävalenzen generiert und auf der anderen Seite Missbrauch als vornehmlich intensive Handlungen (z.B. Penetration) darstellt. So bekommt der Artikel eine Schieflage.

Man müsste daneben auch noch ausführlicher alle möglichen Grenzhandlungen ebenfalls beschreiben, durch die Kinder sexuell missbraucht werden könnten. Bisher ist dies nicht geschehen, aber gerade dies wäre wichtiger als andere Erörterungen, denn das betrifft die Opfer.

Alles in allem ist dieser Abschnitt alles andere als Wissenschaftlich und neutral. Er ist bezeichnend für ein Heer an Missbrauchsliteratur, das sich einen wissenschaftlichen Anstrich gibt, das Thema jedoch falsch oder verzerrt wieder gibt. Zu Gallwitz und Roßbach brauche ich mich hoffentlich nicht weiter auszulassen, dazu reicht es, sich einmal den Unfug, den beide Herren so verzapfen, anzusehen. F65.4 11:40, 6. Dez 2003 (CET)

Hier werden wieder bestimmte Autoren ohne nähere Begründung herabgewürdigt. Ist das neutral?

Na, langsam... So hinreichend genau ist Gewalt nicht definiert. Wie Du schon ganz richtig sagst, wird der psychische Zwang im Gewaltbegriff normalerweise mit einbezogen. Das ist aber bei der Betrachtung von Missbrauch und Missbrauch schon ein Unterschied, ob eben "nur" psychische Gewalt (Kind versucht garnicht erst, sich zu wehren) oder physische Gewalt (Vergewaltigung) im Spiel ist; Im Artikel kommt noch nicht deutlich genug raus, dass auch psychische gewalt Gewalt ist.

Wie Du sehe ich es auch so, dass es einen starken Anteil an Missbruachsfällen gibt, die zwar Missbrauch sind, aber weder psychische noch phyische Gewalt im obigen Sinne sind, weil sie das Kind nicht zu einer Handlung "zwingen" (Beispielsweise Exhibitionismus).

Diese Handlungen sind deshalb keineswegs als harmlos einzustufen!

Dennoch bleibt die Tatsache, dass sie a) dem Kind schaden (können), und dass b) hier ein Kind benutzt wird, um eigene Bedürfnisse zu befriedigen, und das Kind (zumindest kurzzeitig, bis es beispielsweise davonläuft) mit voller Absicht einer potentiell gefährlichen Situation ausgesetzt wird, in die es sich nicht freiwillig begeben hat. Es mag feministisch sein, das als "Gewalt" zu bezeichnen.

Es ist und bleibt eine Gewalt, die man dem Kind antut. Das hat mit Feminismus nichts zu tun.

In meinem Rechtsverständnis wäre das zumindest aber eine Nötigung, nicht nur eine "nicht-intensive sexuelle Handlung". Auch was den Enders oben angeht, stimme ich mit Dir nur teilweise überein: Das ist zwar keine Gewalt (einverstanden, Zwang fehlt) gegen Kinder (auch einverstanden, > 14), aber es ist ein Verstoß gegen die sexuelle Selbstbestimmung einer Jugendlichen. Und auch da gilt wieder: da die Tochter in voller Absicht einer Situation ausgesetzt wird, über die sie das Recht hat, selbst zu bestimmen, handelt es sich auch dabei um eine Nötigung. In solchen Punkten ist der Artikel, da muss ich der anonymen Kritik durchaus rechtgeben, schon ein bisschen einseitig formuliert. Uli 12:09, 6. Dez 2003 (CET)

Gewaltbegriff

Der Gewaltbegriff ist klar umrissen als Anwendung von Zwang. Dies umfasst auch psychischen Zwang oder gar Druck, der bei Kindern umso leichter anzusetzen ist. Um die Deutlichkeit dessen zu unterstreichen kann man im ersten Abschnitt folgende Passage präzisieren (siehe kursive Stelle): "... obwohl sexueller Missbrauch von Kindern keine Anwendung von 'psychischer oder physischer' Gewalt voraussetzt."

Die Schadensvermutung bei nicht gewalttätigen sexuellen Handlungen mit Kindern kann man nach dem heutigen Stand empirischer Forschung mittlerweile als widerlegt betrachten. Zum Einen fehlen Modelle, weshalb diese zu einem Schaden führen sollen und zum Anderen zeigen empirische Forschungen auf, dass bei einem großen Teil überhaupt keine Schäden zu verzeichnen sind, ein nicht unerheblicher Teil dies als positiv empfanden und festgestellte Schäden eher auf andere Faktoren zurückzuführen sind (hohe Korrelation von SMB und psychische und physische Vernachlässigung und Gewalt). Vereinfacht ausgedrückt: Negative Folgen verschwinden plötzlich wenn man genauer hinschaut.

Hoppla! Hier wird aber wieder die sexuelle Gewalt zu verharmlosen versucht! Sexuelle Handlungen von Erwachsenen an Kindern tun diesen offenbar noch gut? Oder wie soll diese Aussage verstanden werden?

Hinzu kommt, dass bei SMB eine spezifische Symptomatik gänzlich fehlt. Dies sieht natürlich bei gewaltbehafteten sexuellen Handlungen anders aus. Doch ist es hierbei müßig, sich darüber zu streiten, wodurch denn der Schaden ausgelöst wird, ob durch die Sexualität oder die Gewaltanwendung im Zusammenhang mit Sexualität.

Zum Rechtsverständnis: eine Nötigung setzt ebenfalls einen gewissen Zwang voraus (jemand wird genötigt). Dies ist in dem Beispiel nicht gegeben. Eine solche Handlung ist zwar nicht die feine englische Art, jedoch liegt hier kein Opfer in jedwelchem Sinne vor. Insofern ist es unangebracht, hier Opfer künstlich herbeizureden.

Wie willst du beurteilen, ob nicht psychische Schäden da sind, auch wenn äußerlich nichts zu erkennen ist?

Zum Feminismus: ich würde den Bezug zur feministischen Literatur komplett streichen. Dies ist eigentlich ein komplexes Subthema, das den Rahmen dieses Artikels sprengen würde. Einerseits ist der Begriff "Feminismus" an dieser Stelle zu grob, andererseits ist der Begriff "radikaler oder rechter Feminismus" nicht Wertneutral. Ein korrekter Begriff müsste erst geschaffen werden; dies ist aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie (wie auch nicht des Journalismus): sie soll beschreiben, nicht irgendetwas in die Welt setzen.

Nicht genehme Ansichten werden also wieder mal auszugrenzen versucht.

Was die Freiwilligkeit sexueller Handlungen mit Kindern betrifft: es wird stets irgendwie vorausgesetzt, dass Kinder solchen niemals zustimmen. Diese Grundannahme ist in dieser pauschalen Form nicht korrekt. In einer nicht unbeträchtlichen Anzahl der Fälle stimmen Kinder tatsächlich solchen Handlungen zu oder initiieren diese in Ausnahmefällen sogar. Das emotional geladene Thema, falsche Vorstellungen über kindliche Sexualität (Stichwort: Asexualität der Kinder) sowie Übertragung erwachsener Ansichten auf Kinder (pauschal unterstellter Ekel) sind wohl die Hauptursache dafür.

Das hört sich ja so an, als ob die Kinder freiwillig auf die Erwachsenen zugingen und mit ihnen Sex haben wollten. Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein? Jeder, der selber an seine eigene Kindheit zurückdenkt, dürfte beurteilen können, dass so etwas kaum vorkommt.

Insgesamt muss man bei diesem Thema sorgsam darauf achten, gewisse grundlegend verschiedene Dinge sauber voneinander zu trennen:

• Mögliche Schäden bei gewalttätigem Verhalten
• Ethische (nicht zu verwechseln mit sitten-moralischen) Betrachtungen; Stichwort sexuelle Selbstbestimmung

Ach ja. Jetzt wird die sexuelle Selbstbestimmung des Kindes als scheinbarer Beleg dafür angeführt, dass Kinder Sex mit Erwachsenen haben sollten. Und wenn nicht, dann stehen dagegen nur moralische Bedenken.

Das Thema ist u.a. deswegen so komplex, weil leider nur zu oft Dinge in unzulässiger Weise miteinander vermengt werden. F65.4 12:58, 6. Dez 2003 (CET)

Freiwilligkeit

Lass mal das Thema der Freiwilligkeit außen vor - das machen wir bitte ganz zum Schluss, weil sicher am schwierigsten zu moderieren.

Dieses Thema ist in der Tat wohl das heißeste Eisen. Und hier lasse ich mich den Kindern zuliebe auch auf keine Kompromisse ein.

Eine (sexuelle) Nötigung setzt im Rechtsverständnis keinen Zwang vorraus - es reicht, wenn sich der Genötigte nicht entziehen kann. (§177: "unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist")

Ich möcht jetzt gern erst mal abwarten, ob von anon. noch etwas zu dem Abschnitt kommt.

Dazu könnte man sicher eine Menge sagen. Vor allem aus Sicht der Missbrauchsopfer.

Danach werde ich mal versuchen, im Artikel die einzelnen Punkte besser auseinanderzuklauben. Im Moment vermengen wir nämlich auch im Artikel. Uli 13:23, 6. Dez 2003 (CET)

Ich habe erhebliche Zweifel daran, dass F65.4 eine objektive Meinung vertritt. Aus seinen hier vorgetragenen Äußerungen lässt sich wieder erkennen, dass er das Gewaltpotential auch von solchen Annäherungen an ein Kind, die nicht von physischer Gewalt, aber von erheblichem negativem psychischem Einfluss geprägt sind, zu verharmlosen versucht und alle anderen Autoren, die nicht seiner Auffassung sind, niedermacht. Das ist keine objektive Haltung. Mir wird vorgeworfen, zu sehr die Interessen der Kinder zu vertreten. Dazu stehe ich auch weiterhin, wenn es anderen erlaubt ist, hier mehr im Sinne der Pädophilen zu schreiben. Und ich finde, dass meine Auffassungen und die der Kinderschützer im Artikel unterrepräsentiert sind. Die negativen Auswirkungen der Pädophilie auf die Kinder sind zu wichtig, als dass sie fast ganz unter den Tisch fallen dürfen. Und man wird doch wohl in einem Artikel über Kindesmissbrauch auch von Täterstrategien, die es zweifelsohne gibt, schreiben dürfen. Oder etwa nicht? Argumente, die wissenschaftlich abgesichert belegen, dass der ZDF-Bericht über die Pädophilen, der auf langjährigen Recherchen im Milieu basieren soll, nicht stimmt, sind auch noch nicht angeführt worden, nur unbegründete Polemik gegen den Autor. Außerdem fehlt immer noch der Hinweis, dass der Artikel nicht neutral ist. Und das ist er ja nun wirklich nicht. Was ist also mit dem Warnhinweis?

Was ist mit Deinem Willen, ernsthaft mitzuarbeiten? Mach doch mal bitte ein paar Anmerkungen zu meinen Ausführungen oben.

Dies ist nun geschehen.

Ich pack den Hinweis ja gerne rein, aber nur wenn abzusehen ist, dass wir uns hier alle irgendwie zusammenraufen, denn ein nicht-neutraler Artikel soll nicht unser Ziel sein. F65.4 verharmlost im übrigen nicht.

In meinen Augen tut er es. Deshalb ist der Artikel nicht neutral. Ich bin übrigens nicht der einzige, der dieser Ansicht ist. Aber der Hinweis zu Beginn des Artikels wird ja wohlwissend zurückgehalten. Warum wohl?

Wir müssen nur schauen, wie wir den begriff der "Gewalt" so definiert bekommen, dass er für alle akzeptabel ist. Und in einem Punkt hat er recht, Voyeurismus beispielsweise ist nicht Gewalt im eigentlichen Sinn, weil der Zwang fehlt (der Beobachtete kriegt unter Umständen noch nicht mal mit, dass er beobachtet wird) Also müssen wir uns dafür eine andere Bezeichnung einfallen, die trotzdem klar macht, dass das nicht ok ist. Was den ZDF-Bericht angeht: Zu dem kommen wir später, ich möchte jetzt erstmal den obigen Absatz abfrühstücken. F65.4 muss sich mit seinen "Sexualität schadet nicht in jedem Fall"-Passagen ja auch noch ne Weile gedulden. Uli 19:27, 6. Dez 2003 (CET)

Ich finde schon, dass eine Tat, bei der ein Erwachsener etwas macht, was das Kind nicht erlauben würde, wenn es davon wüsste, eine Art von versteckter Gewalt ist. Das selbstbestimmte Persönlichkeitsrecht, nämlich nackt nicht beobachtet zu werden, wird missachtet.

Ich habe im Moment nicht viel Zeit, auf das alles einzugehen, weil ich mich ja auch mal um die Kinder kümmern muss. Schließlich steht Weihnachten vor der Tür, nervige Einkäufe usw. Einige Änderungen, Straffungen etc. sind sicherlich nötig, aber es sollte auch etliches von dem, was von meinem Beitrag gelöscht wurde, meinetwegen in abgewandelter, ergänzter, gekürzter oder sonstiger Form gleichberechtigt neben den anderen Auffassungen wieder im Artikel stehen, zumal die Namen der zitierten Autoren mit angegeben sind, ob diese Auffassungen nun anderen Schreibern hier passen oder nicht. Sie dürfen neutral als Meinung zitiert werden, wie auch andere Ansichten dagegengestellt werden können. Oder sehe ich das falsch?

Gerade das Thema Voyeurismus halte ich für ein ganz heißes Eisen, das von :::F65.4 ziemlich verharmlost wurde. Aber das ist nicht die einzige Kritik, die ich habe.

Ok, ich glaube, so wird das gehen. Wir reden jetzt erstmal nur von obigem Absatz, ok? Ich versuch jetzt mal, den Artikel soweit umzugestalten, dass das im Prinzip drin ist. Danach könnt Ihr beide an mir rummeckern.

Uli 19:38, 6. Dez 2003 (CET)

Sexuelle Nötigung

• Sexuelle Nötigung: gilt auch für Kinder.
• "Das deutsche Strafrecht geht dabei grundsätzlich von der Annahme aus, das Kinder die eigenen sexuellen Wünsche noch nicht kennen (können). Daher...": dies ist grundsätzlich falsch. Eine genaue Erörterung des in Deutschland geschützten Rechtsguts findet man im & 176 StGB.

Bitte diesbezüglich mal unter sexuelle Nötigung, letzter Abschnitt schauen. Da steht was anderes, von dort hab ich das. Dort auch nicht korrekt?

Der Missbrauchsparagraf ist der § 176 StGB, nicht der § 183 StGB. Deshalb ist das geschützte Rechtgut bei sexuellem Missbrauch beim § 176 StGB zu suchen. Der § 183 StGB spricht von der Fähigkeit, den eigenen Willen auszudrücken. Kinder sind aber grundsätzlich in der Lage, dem nachzukommen. Verweigere einem Kind einmal etwas, das es unbedingt haben 'will', dann wirst Du schon mitbekommen, was und wie subtil manipulierend eine kindliche Willensäußerung sein kann.

• "...einen eigenen sexuellen Willen voraussetzt...": consent-Debatte falsch verstanden. Sie setzt voraus, dass Kinder sexuellen Handlungen willentlich, nicht aber wissentlich zustimmen können. Bei Verstößen gegen ersteres handelt es sich um Nötigung/Vergewaltigung bei Verstößen gegen zweiteres um einen sitten-moralischen Verstoß.

Nicht ganz falsch Verstanden: Die Argumentation ist ja, dass wer nicht wissentlich zustimmen kann, auch nicht willentlich zustimmen kann. Aus dem gleichen Grund gibt's sowas wie Strafunmündigkeit von Kindern. Uli 14:25, 7. Dez 2003 (CET)

Ganz einfaches Beipiel: ein Kleinkind 'will' Tollkirschen essen, weil diese so süß und klein aussehen. Es weiß nicht, dass dies tödlich sein kann. Wir halten fest: das Kind hat den 'Willen', Tollkirschen zu essen, 'weiß' aber nicht, welche Konsequenzen dies hat. Oder ganz einfach: Kinder haben einen Willen (Eltern wissen dies am genauesten).

Das ist ja wohl die Höhe, ein solches Argument! Als ob Kinder darauf drängen würden, Sex mit Erwachsenen zu haben und man sie an diesem Drang hindern müsste. Absurder Vergleich! Aber es ist klar, warum hier solche Vergleiche gezogen werden. Dahinter steckt offenbar Methode.

Und zum x-ten Mal: der informed consent spielt beim deutschen Gestzgeber keinerlei Rolle. Der infomred consent spielt lediglich in der politischen/gesellschaftlichen Debatte eine Rolle.

Diese Debatte bleibt unerträglich, auch wenn noch so sehr darumherumgeredet wird. Es mag vereinzelte Ausnahmen von frühreifen Kindern geben. Die meisten wollen aber keinen Sex mit Erwachsenen. Die pädophil veranlagten Erwachsenen sind es, die sich dem Kind sexuell nähern wollen. Und das ist und bleibt eine Tatsache!

• Exhibitionismus vor Kindern: Exhibitionismus eines Mannes wird allgemein nach § 183 StGB geregelt. Der § 183 StGB kennt dabei keine Altersgrenze des Opfers. Es tritt jedoch eine Konkurrenz zu § 176 StGB Abs. 3 Nr. 1 (sexuelle Handlungen vor Kindern) auf. Exhibitionismus vor Kindern wird dabei in der überwiegenden Zahl der Fälle als sexueller Missbrauch bestraft. Lediglich in Fällen, in denen Kinder "zufällig" zugegen waren (z.B. in einer Gruppe mit Erwachsenen) wird auf den $ 183 StGB zurückgegriffen.

Das übernehm ich so in dan Artikel (und lösch den Punkt dann hier raus, ich glaub, das ist am übersichtlichsten) Uli 14:25, 7. Dez 2003 (CET)

Dann aber auch Exhibitionismus in die Aufwählung mit rein nehmen.

• "Dies ist ein Spannungsfeld, das aufgrund der notwendigen Definition des "nicht-mehr-Kind-Seins" eines Heranwachsenden nur anhand des Alters im Grunde nicht aufzulösen ist. Die entsprechende Debatte wird als Informed Consent-Debatte bezeichnet." siehe oben. Der Gesetzgeber hat völlig andere Vorstellungen.
• "Einig sind sich im alle, dass...": ich verstehe den Satz nicht :-(

Umformuliert. Jetzt klarer? Uli

• "Schließlich unterscheiden sich..." ff.: kein sinnvoller Satz.

fehlte ein Wort. Umformuliert. Jetzt klarer? Uli

• "Insbesondere Kinderschutzorganisationen sehen jedoch jegliche sexuelle Handlung, die Kinder einbezieht, als Gewalt an, unabhängig davon, ob sich das Kind der Situation (etwa durch davonlaufen oder wegsehen) entziehen kann oder nicht.": Sollte besser heißen: "... unabhängig davon, ob die Anwendung von psychischer oder physischer Gewalt vorlag."

Nein, weil in derem Sinne die Gewalt ja vorliegt. Trotzdem umformuliert. Uli

Nein, hier liegt nicht Gewalt vor. Jeder Mensch befindet sich zu nahezu jedem beliebigen Zeitpunkt in einer Situation, der er sich nicht entziehen kann. Dies wird erst dann zur Gewalt, wenn wenn ein anderer Mensch diese Situation gegen den Willen des Betreffenden ausnutzt. Man nehme hier eine Situation an, die ein Mensch angenehm empfindet, der er sich aber nicht entziehen kann. Dieser Situation 'will' er sich vermutlich nicht einmal entziehen. Man kann hier also nicht von Gewalt ausgehen.

Durch solche Äußerungen wird wieder die Gewalt, die man dem Kind antut, wenn man als Erwachsener seine sexuellen Bedürfnisse am Kind befriedigen will, verharmlost.

• "während Sexualforscher teilweise erklären, dass auch Kinder bewusst in sexuelle Handlungen einwilligen könnten": Gerade das 'bewusst einwilligen können' wird ja bestritten. Korrekt: "...während Sexualforscher teilweise erklären, dass auch Kinder in sexuelle Handlungen einwilligen"

Zu fragen ist nach den Umständen, wo so etwas mal erfolgen könnte. Ist es sicher, dass die angebliche Einwilligung nicht durch Geschenke etc. erkauft wurde?

Bitte schalte mich für die notwendigen Korrekturen frei. Ich würde vorschlagen, einzelne Änderungen in der Beschreibung mit einer laufenden Nummer zu versehen und die Kommentare unter dieser laufenden Nummer in der Diskussion aufzuführen. Das dürfte übersichtlicher sein. F65.4 12:03, 7. Dez 2003 (CET)

Ein paar Antworten

'Aus seinen hier vorgetragenen Äußerungen lässt sich wieder erkennen, dass er das Gewaltpotential auch von solchen Annäherungen an ein Kind, die nicht von physischer Gewalt, aber von erheblichem negativem psychischem Einfluss geprägt sind, zu verharmlosen versucht': grundsätzlich falsch gelesen. Zunächst ist unter dem Begriff der Gewalt sowohl physischer als auch psychischer Zwang zusammengefasst und nicht - wie unterstellt - lediglich physischer Zwang. Eine Verharmlosung liegt nicht vor, wenn man korrekterweise unter dem Gewaltbegriff nur Zwangshandlungen versteht und darauf hinweißt, dass gewisse Gruppierungen aus politischen Gründen Gewalt falsch deklarieren (ich empfehle abermals Literatur zum feministischen Gewaltdiskurs). Weiterhin habe ich im Artikel den Stand der empirischen Forschung zu sexuellem Missbrauch und Gewalt zusammengefasst. Die Zusammenhänge zwischen Gewalt und negative Folgen sind dort erwähnt.

'Die negativen Auswirkungen der Pädophilie auf die Kinder sind zu wichtig...': Er meint wohl sexueller Missbrauch, oder?

Der Missbrauch ist gemeint, allerdings auch der pädophiler Täter.

'Argumente, die wissenschaftlich abgesichert belegen, dass der ZDF-Bericht über die Pädophilen, der auf langjährigen Recherchen im Milieu basieren soll...': die Recherchen dauerten 10 Monate, sie waren nicht langjährig. Zur Wissenschaftlichen Absicherung: dieses Teilthema ist sehr komplex, da wirklich wissenschaftliche Untersuchungen darüber Mangelware sind. Der überwiegende Teil der zweitklassigen Veröffentlichungen zu diesem Thema beruft sich auf Einzelfallbeispiele, auf vom Hörensagen und auf unbelegten Mutmaßungen. Was da tatsächlich abläuft kann wohl niemand so genau sagen.

'Gerade das Thema Voyeurismus halte ich für ein ganz heißes Eisen...': was ist daran heiß? Wo war da "Verharmlosung"?

s.o.

Es ist bezeichnend für das Thema, dass es fast magisch Personen anzieht, die von der Materie keinerlei Ahnung haben, dies aber damit kompensieren, indem sie sich das Etikett "Kinderschützer" auf die Stirn kleben. Wenn man ein "Kinderschützer" ist, wird wohl niemand nach Fakten und Fachwissen nachfragen, das ist ja schließlich ein (tatsächlich) ehrenwertes Unterfangen. Dass der gute Wille allein aber weder das Fehlen von Fachwissen kompensieren noch vor Fehlern schützen kann, ist eine alte Weisheit. F65.4 13:33, 7. Dez 2003 (CET)

Interessant, dass hier jemandem keinerlei Ahnung vorgeworfen wird, der im engste Bekanntenkreis mit dem Thema konfrontiert wurde. Oder würdest du es auch als harmlos bezeichnen, dass einem kleinen Mädchen im Fahrstuhl von einem pädophilen Täter das Kleidchen nach oben geschlagen wurde, damit er ihr eine Münze in den Schlitz stecken kann? Die Befragungen, die sich anschlossen, waren mehr als peinlich.

Wir lassen diese ZDF-Geschichte bitte erstmal alle außen vor. Wir kommen dazu, aber später. Uli 14:25, 7. Dez 2003 (CET)

Die Geschichte ist äußerst interessant, sie markiert nach meiner Einschätzung eine neue Entwicklung in der Sexualpolitik. Aber: Kommt Zeit, kommt Rat. F65.4 21:22, 8. Dez 2003 (CET)

Anmerkungen zu den Änderungen

• "Gewaltbegriff" bei den unterschiedlich verwendeten Definitionen für SMB: sollte wohl konkreter "Gewaltanwendung" heißen.

• "...während letztere (Voyeurismus) beispielsweise vom Gesetzgeber nicht als Missbrauch eingestuft werden, wenn sie unbemerkt bleiben, bestehen Kinderschutzorganisationen auch hier auf dem Begriff der "Gewalt": auch nicht korrekt. Eine solche Ausdehnung des Gewaltbegriffs ist nur aus dem radikalen Feminismus bekannt, nicht jedoch aus dem "Kinderschutz" (was auch immer das sein mag). Die Aussage ist insofern problematisch als dass sie seriösen Kinderschutz mit Zartbitter und Co. in einen Topf wirft.

Naja, wie (un)seriös beispielsweise Zartbitter ist, sei mal dahingestellt. Fakt ist, dass es sie gibt, dass sie u.a. von NRW finanziert werden (also nicht nur irgendwelche Chaoten sind), dass sie den Gewaltbegriff so sehen (wie Du grade festgestellt hast), und dass sie sich als "Kontaktstelle gegen sexuellen Mißbrauch an Mädchen und Jungen" bezeichnen und nicht etwa als radikale Feministinnenen. Ob sie "seriös" sind, haben wir nicht zu beurteilen. Also werden wir sie wohl so erwähnen müssen, wie's dieser Sachlage entspricht. Uli 20:44, 7. Dez 2003 (CET)

Zartbitter ist schon sprichwörtlich. Eine Mitarbeiterin des Vereins war in den 1990er Jahren für einen der größten Justizskandale um falsche Missbrauchsverdächtigungen verantwortlich. Der SPIEGEL hält diesen Verein für "dubios" und Mitarbeiterinnen für "Hexenjägerinnen", um bei den zurückhaltenden Statements zu bleiben. Interessant ist, dass man dort unter der Hand immer noch die Fehler der 90er Jahre leugnet. F65.4 21:22, 8. Dez 2003 (CET)

F65.4 19:44, 7. Dez 2003 (CET)

Ok, das mit dem Rechtsgut in 176 hab ich ja verstanden (vor vorzeitigen sexualkontakten geschützte Entwicklung). Dann atimmt aber der letzte Absatz von sexuelle Nötigung nicht oder ist zumindest missverständlich, und sollte ebenfalls korrigiert werden. Verstehe ich dass richtig, dass beispielsweise bei der Vergewaltigung eines Kindes dann immer nach 176 und 177 verurteilt werden müsste? Uli 21:07, 7. Dez 2003 (CET)

Im Prinzip ja. In der Regel wird das Gericht / die StA aber dann den § 176 (bzw. § 176a) wegen § 154a StPO einstellen. (So der Fall BGH 1 StR 190/01 oder BGH 3 StR 50/01 - vorsichtiges Fragezeichen). Der angeführte Absatz bei der Sexuellen Nötigung weist jedoch keinen Fehler auf. --130.75.128.107 21:30, 7. Dez 2003 (CET)

Doppelungen im Artikel

Ich habe die jetzige Version des Artikels noch einmal genau angesehen. Durch die vielen Änderungen ist er teilweise inkonsistent geworden, es sind Doppelungen entstanden und haben sich Fehler eingeschlichen. Hier ein Vorschlag zur Konsolidierung:

Abschnitt Wissenschaft ...

erledigt Uli

Weite des Begriffs Der Satz "So definiert das Schweizer Strafrecht..." ...

ist eingebaut Uli 21:45, 8. Dez 2003 (CET)

"Extrem schwierig gestaltet sich die Abgrenzung..." Diesen Absatz am besten erst einmal komplett streichen. So wie er da steht, ist er nicht korrekt. Der entsprechende Inhalt wurde im nächsten Abschnitt eingefügt.

"Die Bewertung eines Vorfalles als "Missbrauch"...": Kann man etwas klarer abfassen und Berührungen an Beinen und Gesäß mit aufnehmen. Die abschwächende Form "im Grunde" habe ich entfernt, da hierüber keine nennenswerten Zweifel aufkommen dürften. Vorschlag für den Absatz: "Die Bewertung eines Vorfalles als sexueller Missbrauch anhand der sexuellen Intensität ist als isoliert verwendetes hinreichendes Kriterium umstritten. Einigkeit besteht darin, dass alle Vorgänge, die mit Körperkontakt an Geschlechtsmerkmalen und Körperstellen wie Beinen oder Gesäß verbunden sind und gegen den Willen des Kindes erfolgen, als Missbrauch einzustufen sind. Dabei werden Handlungen, die mit dem Eindringen in den Körper verbunden sind und gegen den Willen des Kindes erfolgen, als besonders schwere Vorfälle betrachtet. Problematisch gestaltet sich die Missbrauchsdefinition, wenn eine Einwilligung des Kindes vorliegt. Weit gefasste Definitionen (vorliegendes Kernkriterium sexuelle Handlung) verstehen dies als sexuellen Missbrauch, während dies bei enger gefassten Definitionen (Kernkriterien: Einwilligung) nicht der Fall ist.

Genau diese beiden Punkte (Intensität und Einwilligung) möchte ich voneinander getrennt behandeln. Darum die etwas umständliche Formulierung "wenn die anderen Kriterien vorliegen". Ich möchte darauf raus, dass beispielsweise Voyeurismus=Missbrauch im "kinderschützerischen" Sinn, kein Missbrauch im jur. Sinn. So vermischt ist das eigentliche Kriterium schon wieder die Einwilligung des Kindes, aber die soll komplett separat abgehandelt werden.

Die Intensität der sexuellen Handlung kann lediglich bei der Bewertung der Schwere eines Vergehens isoliert betrachtet werden. In diesem Abschnitt geht es aber um die Missbrauchsdefinition und da ergeben sich Probleme: wird die Intensität der sexuellen Handlung als hinreichendes isoliertes Kriterium aufgeführt, gilt einvernehmlicher Geschlechtsverkehr unter zwei 13jährigen auch als sexueller Missbrauch. Vergiss das Voyeurismus-Beispiel, es taugt hier wenig und trägt zur Sache nichts bei. F65.4 22:36, 8. Dez 2003 (CET)

"Schließlich unterscheiden sich die Definitionen des "sexueller Missbrauchs" je nach im implizierten Gewaltbegriff ...": am besten komplett streichen. Die Entstehung, Hintergründe und Auswirkungen der Ausweitung des Gewaltbegriffs bei sexuellem Missbrauch sind sehr komplex und können in der Kürze dieses Artikels nicht verständlich dargestellt werden. In Kurzform: Ursprung ist die radikal-feministische Ausweitung der Gewaltdefinition als politischer Kampfbegriff (A. Dworkin: "Jeder Geschlechtsverkehr zwischen einer Frau und einem Mann, der nicht von einer Frau initiiert wurde, ist eine Vergewaltigung"). Im politischen Kampf ist dies mehr oder weniger legitim. Diese Ausweitung kann jedoch nicht herangezogen werden, wenn es gilt, Sach- und Tatverhalte exakt zu beschreiben. Die Gewaltdefinition im sexuellen Bereich muss - auch wenn es um Kinder geht - der "konventionellen" Gewaltdefinition entsprechen, ansonsten verliert der Begriff auf diesem Feld seine Validität.

In der seriösen Sexualwissenschaft wird tunlichst vermieden, sexuellen Missbrauch mit sexueller Gewalt gleichzusetzen. Sexueller Missbrauch geht zwar auch mit Gewalt einher, jedoch nur in einem kleinen Teil der Fälle. Besonders in den juristisch sehr problematischen Randzonen (kriminalisierte Doktorspiele) fällt dies auf. Im Abschnitt "Kritikpunkte bei der Wortwahl" wird auf den Gewaltbegriff sachlich und neutral eingegangen und nicht unnötig bewertet oder polarisiert.

Bundesrepublik Deutschland Folgender Textvorschlag (konsolidiert, Doppelungen und Fehler herausgenommen, stark verkürzt und auf § 176 StGB verwiesen):

Juristisch werden unter sexuellem Missbrauch von Kindern jegliche sexuelle Handlungen von und mit Personen unter 14 Jahren (Kind) verstanden, unabhängig vom Alter des Täters und der Einwilligung des Kindes. Dabei geht der Gesetzgeber von der Annahme aus, dass "vorzeitige" sexuelle Erlebnisse für Kinder schädlich sind.

Weiterführende Informationen: siehe § 176 StGB

Ich möchte doch dafür plädieren, hier einen etwas längern diesbezüglichen Text zu haben. Wir sollten die "typischen" Missbrauchsarten mal wenigstens irgendwo erwähnt haben, da kann ich anon schon verstehen. Uli 22:14, 8. Dez 2003 (CET)

Hierüber gibt es kaum wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse. Die meiste Literatur zeichnet sich entweder durch unbelegte Behauptungen oder durch einzelfallbasierte Darstellungen aus, die pauschal auf die Allgemeinheit der Fälle übertragen werden. Irgendwie scheut man sich davor, analytisch zu untersuchen, was denn so genau bei sexuellem Missbrauch tatsächlich geschieht. Vielleicht findet Anon ja etwas Fundiertes. F65.4 22:51, 8. Dez 2003 (CET)

Ich halte nach wie vor die Langfassung der strafrechtlichen Kriterien an dieser Stelle für überflüssig. All dies ist ja bereits beim § 176 StGB zu finden. Die Tathandlungen sind ja unter anderem im Abschnitt "Missbrauchshandlungen" aufgeführt. Sollte die Langfassung bestehen bleiben, müsste sie umgestellt und umgearbeitet werden. Es sind Doppelungen enthalten und in der Reihenfolge müsste § 176 nach oben gezogen werden (überwiegend wird nach § 176 und nicht nach § 177 verurteilt). Hinzu kommt, dass es noch eine ganze Latte anderer Konkurrenzen zu § 176 gibt: § 174, § 178, § 179, § 182, § 183, die aber allesamt weniger von Bedeutung sind. F65.4 10:12, 9. Dez 2003 (CET)

Kritikpunkte an der Wortwahl

korrigiert Uli 22:12, 8. Dez 2003 (CET)

Die Folgen des Missbrauchs für die Opfer ...

Den Text hab ich jetzt übernommen. Ich hab aber zwei überschriften eingefügt, weil sich die Analysen ja im Grunde nur auf Missbrauchsfälle beschränkt, die ohne Gewalt einhergingen. Die andere (wenn auch kleinere) Hälfte der Missbrauchsfälle sollte aber nicht vergessen werden - hier brauchen wir ebenfalls noch Text. Uli 21:40, 8. Dez 2003 (CET)

Das hast Du falsch verstanden. Die Studien umfassen alle Missbrauchsfälle, sowohl solche mit als auch ohne Gewalt. Der Abschnitt "Wissenschaftlicher Stand" kann diesbezüglich nicht weiter unterteilt werden. Das Bemerkenswerte an diesen Ergebnissen sind die Effektgrößen. Zum einen verschwindet sexueller Missbrauch (mit und ohne Gewalt) weitgehend als Schädigungsursache, sobald Vernachlässigung/Misshandlung als Größen eingeführt werden und zum anderen verschwindet er nahezu vollständig, wenn beim sexuellen Missbrauch keine Gewalt angewendet wird. Hälften sind übrigens immer gleich groß *g* F65.4 22:35, 8. Dez 2003 (CET)

Mir ist schon klar, dass ein Kind, das misshandelt und gewaltsam missbraucht wird, vermutlich auch (ich kenn die Studien nicht, könnte aber glauben: vermutlich mehr) von der Misshandlung als vom Missbrauch geschädigt wird. Aber gerade das macht solche Studien relativ Nutzlos: Wenn ein Schaden von zwei oder drei Ursachen herkommen kann, wird es extrem schwer, zu entscheiden, wie weit welche Ursache wieviel beitrug. Also wir brauchen eine Aussage zu den Kindern, die nicht (z.B. regelmäßig in der Familie) misshandelt, aber gewaltsam missbraucht wurden (klassische Fremdtäter), und der Punkt fehlt völlig. Uli 22:42, 8. Dez 2003 (CET)

Genau diese Fälle sind in den Studien enthalten und führen zu den oben genannten Ergebnissen (Stichprobe: bis zu 33.000 Probanden). Fälle sexueller Gewalterfahrung bei "intakter" Familie zeigten, wie zu erwarten stand, häufig negative Folgen. Jedoch auch hier nicht einmal immer. Auf der anderen Seite traten die negativen Folgen von Vernachlässigung/Misshandlung deutlich stärker in den Vordergrund als sexuelle Gewalterfahrungen oder gar nicht-gewalttätige sexuelle Missbrauchserfahrungen. Und hier endet die Geschichte, denn einfache Folgerungen daraus zu ziehen ist nicht möglich, dazu benötigt man weit umfangreichere Studien und vor allem einen komplett anderen Ansatz. F65.4 23:05, 8. Dez 2003 (CET)

Zitat: Fälle sexueller Gewalterfahrung bei "intakter" Familie zeigten, wie zu erwarten stand, häufig negative Folgen. - und genau diese Zahlen will ich bitte auch im Artikel sehen. Sind das 2%, 50% oder 90%? Uli 21:33, 11. Dez 2003 (CET)

Konsolidierung des Artikels

Ich warte übrigens immer noch auf ein paar Stellungnahmen von Anonymus bzgl. den Änderungen dahingehend, wie weit sie den ganz oben zitierten Absatz von ihm/ihr jetzt abdecken! Uli 21:54, 8. Dez 2003 (CET)

Die Konsolidierung des Artikels sollte bald einmal umgesetzt werden. Der Zustand des Artikels ist deutlich schlechter als vor einigen Wochen. F65.4 13:19, 10. Dez 2003 (CET)

Hallo Anonymus!!! Irgendjemand zu Hause???

Du bist der/diejenige, die mit diesem Artikel nicht einverstanden bist, ich erwarte daher von Dir eine konstruktive Mitarbeit und möchte Dir auch gern die Chance dazu geben. Solltest Du aber keine Zeit dafür haben, dann muss ich Dich leider bitten, Dich in Zukunft aus dem Artikel ganz rauszuhalten und die Arbeit daran Leuten zu überlassen, die die Zeit aufwenden wollen. Uli 21:33, 11. Dez 2003 (CET)~

Ich bin natürlich weiter an dem Thema interessiert, habe aber im Moment wirklich sehr wenig Zeit. Was ich bisher sehe, entspricht nicht meinen Wünschen. Ich sehe auch nicht, dass auf die Opfer, also die missbrauchten Kinder, und das, was sie zu erleiden haben, im Artikel angemessen eingegangen wird. Stattdessen spitzfindige, juristische Erläuterungen, die wenig Leser begeistern werden. Der Artikel ist außerdem wie der "Pädophilie"-Artikel immer noch gesperrt. Dennoch können zwischendurch einige User offenbar noch Beiträge schreiben. Und es fehlen weiterhin die Hinweise, dass die Artikel umstritten sind. Das sind sie aus meiner Sicht nämlich weiterhin.

Ich habe den Schutz jetzt mal aufgehoben.Eloquence

Bei Pädophilie jetzt ebenfalls aufgehoben. Uli 12:25, 15. Dez 2003 (CET)

@anon, ich darf Dich herzlich bitten, auf die Diskussion da oben einzugehen, bevor Du im Artikel was änderst. Ein Artikel ist nicht deshalb umstritten, weil er jemanden (Dir) nicht passt. Wir erwarten dann auch eine Mitarbeit, die man als solche bezeichnen kann, und das heißt, auch die Zeit zur Verfügung zu haben, über vorgeschlagene Änderungen zu diskutieren. Uli 12:25, 15. Dez 2003 (CET)

Ich bin bereits auf einige Diskussionspunkte, die mir unangenehm aufgestoßen sind, eingegangen. Und ich halte es für anmaßend, mich dazu zu drängen, hier mitzuwirken, wenn ich nicht viel Zeit dafür habe, bzw. mich ausschließen zu wollen, wenn ich nicht sofort auf das, was du geschrieben hast, eingehe. Überlasse es bitte den Usern selbst, dann etwas beizutragen, wenn sie genügend Zeit dafür haben. Und das wird bei mir erst nach Weihnachten der Fall sein.

Revert und Ausbau

1) Habe die Definition auf einen alten Stand zurückgesetzt. Sexueller Missbrauch von Kindern ist z.B. jur. in Deutschland absolut anders definiert als jetzt in der Einleitung zum Ausdruck kam. Bitte keine Artikel mit "...ist nicht eindeutig definiert" starten - das disqualifiziert uns als Enyklopädie: Wir müssen immer eine Definition versuchen, auch wenn's schwierig ist.

Danke für den Hinweis "...ist nicht eindeutig definiert...". Wir sollten das weg lassen, die Aufgliederung sollte für sich sprechen (sinn einer Enzyklopädie ist allerdings auch nicht, Definitionen zu schaffen. Sie berichtet nur über solche.). In diesem Sinne möchte ich die vormalige Einleitung in veränderter Form gerne wieder herstellen - aber zunächst zur Diskussion stellen. Vorschlag (Änderungen hervorgehoben): "Weitgehend versteht man unter sexuellem Missbrauch von Kindern eine sexuelle Handlung, die an einer Person vor oder zu Beginn der Pubertät (Kind) vorgenommen wird.", gefolgt von der Übersicht über die Kriterien.

2) Habe erneut die unterscheidung bei den Folgen eingebaut. Bitte drin lassen, und nicht die eine Hälfte der Fälle unter den Tisch fallen lassen (siehe Diskussion oben). Bitte bei der zweiten Hälfte noch angeben, was jeweils unter "Missbrauch" zu verstehen ist - im Einverständnis oder nicht - gerade hier wird's ja spannend. Uli 12:56, 4. Jan 2004 (CET)

Zu den Folgen sexuellen Missbrauchs: den Stand der empirischen Forschung habe in dieser Diskussion bereits ausführlich erläutert. Hier noch einmal in aller Kürze: die Befunde aus der empirischen Forschung basieren auf Stichproben von Fällen, in denen keine sowohl Fälle, in denen sexuelle Handlungen sowohl mit als auch ohne Einverständnis von Kindern statt fanden. Die Ergebnisse laufen auf folgendes hinaus (in der Gesamtbetrachtung der Fälle, wohlgemerkt, nicht in Einzelfällen!): Wenn sexuelle Handlungen statt fanden, hatten Dauer und Intensität sexueller Handlungen keinen großen Einfluss auf mögliche Schäden. Anwendung von Gewalt bei sexuellen Handlungen zeigte einen wesentlich höheren Einfluss auf. Den größten Einfluss auf mögliche Schäden nimmt nicht das, was man mit einem Kind macht, sondern was man nicht mit ihm macht: emotionale/physische Vernachlässigung - d.h. keine Zuwendung - hat die größten Auswirkungen auf mögliche Folgeschäden. Sexualität an sich im Kindesalter zeigt nicht grundsätzlich nachteilige Wirkungen auf. Das ist der Stand. Mehr - und auch nicht weniger - kann man nicht darüber schreiben, alles andere ist Interpretation - auf einem Feld, das einerseits hoch emotional besetzt und andererseits sehr komplex ist (zur Veranschaulichung: sexuelle Gewalt geht oft mit physischer Gewalt einher, Plastitizät des menschlichen und besonders des kindlichen Geistes, Coping-Mechanismen, Missbrauch als eine Form der Zuwendung, eigene Einstellung zur Sexualität, kulturelle/gesellschaftliche Einflüsse auf diese). Um es in aller Deutlichkeit auszudrücken: Menschen (entwicklungspsychologisch gesehen: besonders junge Menschen) können an einverständlicher Sexualität Folgeschäden davon tragen und Menschen (auch junge Menschen) können eine Vergewaltigung unbeschadet überstehen. Bei der ethischen Betrachtung muss man zwei Dinge strikt und unbedingt voneinander trennen: Beeinträchtigungen (negative Folgen, Schäden), die einem Menschen (möglicherweise) zugefügt werden, und die Verletzung seines Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung. Eine Vergewaltigung, die in einem konkreten Fall schadenslos bleibt, verletzt das sexuelle Selbstbestimmungsrecht des Opfers, eine einverständliche sexuelle Handlung, kann massive nachteilige Folgen nach sich ziehen. Sexualität an sich ist ein Attribut, an dem unsinnigerweise zu viel (nicht immer: Sexualität berührt intime Bereiche und eignet sich daher hervorragend für gewollte oder ungewollte Verletzungen) fest gemacht wird.

Wortwahl

• Ich finde die Wortwahl deklarierten Opfer unschön. Möchte sie aber nicht ersetzen, vielleicht ist es ja ein juristischer Fachbegriff.

• Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern findet sich nahezu ausschließlich im feministisch-parteilichen Umfeld, aufgrund der inkorrekten Grammatik, fehlenden Neutralität und der durch Definition deklarierten Verdinglichung von Kindern jedoch nicht in der wissenschaftlich fundierten Missbrauchsforschung

??? Im Wesentlichen versteh ich darin zwei Sachen nicht:

• • was ist ein feministisch-parteiliches Umfeld? Die Grünen und die Feministinnen? Oder ist parteiisch gemeint? Das kann kaum sein, da ja nahezu jeder Mensch in Deutschland gegen den Mißbrauch von Kindern ist, also parteiisch.
  • die durch die Definition deklarierte Verdinglichung von Kindern - die wird durch das Wörtchen an ausgelöst? Oder durch die Vermutung, daß man nur Dinge mißbrauchen kann? Die Inkorrektheit in der Grammatik finde ich auf jeden Fall nicht.

Ach, jetzt hab ich es: Das an ist die inkorrekte Grammatik, es müßte von heißen. Verstehe ich und stimme zu. Und die Verdinglichung liegt im Wort Mißbrauch.

Auf jeden Fall finde ich den ganzen Satz furchtbar. Rein zum Lesen, meine ich.

• in Verbindung mit Qualifikatoren

Was ist ein Qualifikator?

• In Konkurrenz

Wieso stehen die Paragraphen in Konkurrenz?

• Schändung

Was ist eine Schändung im Unterschied zu einer Vergewaltigung?

• unterschiedlich zu Grunde liegende Rechtsgüter
  • Erst mal würde ich daraus ein Adjektiv machen: unterschiedliche
  • Und dann erfährt man leider nur über das US-Rechtsgut was, und nicht über die Rechtsgüter der beiden anderen erwähnten Staaten.

• Übereinstimmend festhalten lässt sich, dass sexuelle Handlungen mit Kindern häufig vorkommen.

Kein ernstgemeinter Kommentar: Das ist ein niedlicher Satz für eine Enzyklopädie.

• Aufgrund der höheren Anzeigebereitschaft zeigen Inzidenzstudien eine höhere Gewichtung von Taten, bei denen entweder keine Vorbeziehung zum Tatverdächtigen bestand oder bei denen Gewalt angewendet wurde und eine geringere Gewichtung von Taten, die ohne Gewalt durchgeführt wurden bzw. bei denen keine Vorbeziehung zum Tatverdächtigen bestand.

Das letzte keine müßte ein eine sein, meine ich rein von der Satzlogik her.

• Häufigkeitsangaben über sexuellen Kindesmissbrauch werden häufig verzerrt oder falsch dargestellt

Wie wäre es mit oft verzerrt - wegen dem häufigen Gebrauch von Häufig in dem Satz.

• Umgang mit Häufigkeitsangaben

Ist das ein bescheuerter Absatz - da merkt man so richtig den Streit um den Konsens. Der erste Satz gehört in eine Streitschrift von ... oki, ich will nicht polemisieren, und der letzte Satz ist ja ein guter Versuch, doch der gehört nicht in den Absatz!

• Die Polizeiliche Kriminalstatistik des Bundeskriminalamtes gibt Auskunft über die Missbrauchshandlungen der angezeigten Fälle sexuellen Missbrauchs (Hellfeld). Es ist davon auszugehen, dass aufgrund erhöhter bzw. verminderter Anzeigebereitschaft Taten von fremden Tatverdächtigen (z.B. Exhibitionismus) über- und Taten aus dem Nahfeld des Kindes unterrepräsentiert sind.

Was nu? Einzahl oder Mehrzahl? Bei den Tatverdächtigen sollte es auch Kinder geben.

• Etwa zwei Drittel der Missbrauchshandlungen der angezeigten Fälle fanden mit Körperkontakt und etwa ein Drittel ohne Körperkontakt statt

Exhibitionismus ist aber ohne Körperkontakt? Wieso wird er dann im Satz davor so herausragend erwähnt?

• Aufgrund der leichten Verfügbarkeit von Kindern, von nichtsexuellen Problemen sowie wegen

Sind die nichtsexuellen Probleme leicht Verfügbar? Da braucht es auch ein wegen

• Nach derzeitiger Sachlage bilden Männer etwa 85 bis 90 Prozent der Täter. Der Anteil weiblicher Täter ist erst in jüngerer Zeit in das Blickfeld wissenschaftlicher Untersuchungen gelangt.

Das klingt so, als würden es mehr werden, wenn noch mehr geforscht wird.

• Studien über die Rückfallwahrscheinlichkeit von Sexualstraftätern im allgemeinen und Kindesmissbrauchern im besonderen sind empirisch weitgehend abgesichert

Das sind sie immer, empirisch abgesichert, die Studien. Besser: Studien sichern ... empirisch weitgehend ab.

• Rückfallwahrscheinlichkeit

Die Prozent der Täter hatten wir schon im Absatz zuvor, so lange kann man sich das schon merken.

• Probanden

Ist ein häßliches Wort, finde ich.

• Folgen bewirken

so spricht man normalerweise nicht über Folgen - Folgen werden hervorgerufen oder etwas hat sie ganz einfach.

• keinen schlüssigen Beweis darauf

Beweis dafür

• Hingegen postulierte Finkelhor bereits 1985, dass es keinen schlüssigen Beweis darauf gebe, dass sexueller Missbrauch von Kindern grundsätzlich schädlich sei und begründete eine Ablehnung solcher Handlungen mit der fehlenden Fähigkeit von Kindern, diesen zustimmen zu können

Ach herrje, der ganze Satz ist ja Murks - wenn er es postuliert hat, dann hat er es nicht erwiesen, sondern nur für sehr wahrscheinlich gehalten. Und der Rest, nach dem und ist unverständlich. Wer lehnt die Handlungen ab? Die Kinder? Warum? Weil sie keine Fähigkeit haben, ihnen zustimmen zu können? Ich verstehe es nicht - rein sprachlich, meine ich.

• Probanden mit Missbrauchserfahrungen in der Kindheit negative Symptome aufzeigten

Gehört die Kindheit zu den Missbrauchserfahrungen oder zu den Symptomen? Wenn sie zu den Missbrauchserfahrungen gehört, kann man sie doch auch weglassen, oder?

• Eine grundsätzliche Schädigung durch sexuellen Missbrauch war demnach auszuschließen. Dennoch bestand eine hohe Korrelation zwischen sexuellem Missbrauch und späteren psychischen Problemen. Es wurde weiterhin eine Ursachen-Wirkung Beziehung zwischen sexuellem Missbrauch und negativen Folgen angenommen.

Umformulierungsvorschlag: Damit konnte nicht mehr von einer notwendigen Schädigung durch sexuellen Missbrauch ausgegangen werden. Wegen der hohen Korrelation zwischen sexuellem Mißbrauch und späteren psychischen Problemen wurde aber weiterhin eine Ursache-Wirkung Beziehung zwischen dem sexuellen Mißbrauch und den negativen Folgen angenommen.

Änderungswünsche

Ich möchte nicht direkt in dem Artikel ändern. Er ist hochbrisant und ich hab ihn gefunden, weil er auf der Liste kürzlich entsperrter Dateien stand. Drum das was mir aufgefallen ist hier in der Diskussion. Die ersten Absätze fand ich perfekt - doch dann fiel mir einiges an Gewurstel auf :-) Oskopia 05:35, 10. Jan 2004 (CET)

Hallo Oskopia,

schön, dass jemand nicht Betriebsblindes ein Auge auf den Artikel wirft. Deine Anregungen waren gut.

Zu den Sinn- und Verständnisfragen siehe entsprechende Fachliteratur.

Formulierungen:

• Vorbeziehung: Fehler korrigiert
• Häufigkeitsangaben: stilistisch korrigiert
• Exhibitionisten: pluralisiert
• nichtsexuelle Probleme: Sinn korrekt hergestellt ("wegen")
• Studien, empirische Absicherung: korrigiert
• Rückfallwahrscheinlichkeit: Redundanz aufgrund unterschiedlich verwendeter Definitionen beabsichtigt; siehe Pädophilie
• Folgen bewirken: nun semantisch korrekt
• Beweis dafür: Syntax korrigiert; präziser formuliert
• Probanden: präzise formuliert
• Umformulierungsvorschalg: weitgehend übernommen

Inhaltlich:

• Häufigkeitsangaben: Ursache ist kein Dissens über Definitionen, sondern falsche sowie nachweislich falsche Interpretationen von Angaben. Ich der öffentlichen Diskussion lassen sich nahezu keine sachlichen und korrekten Angaben finden.
• Exhibitionismus: wurde nicht gesondert, sondern als Beispiel erwähnt.
• Finkelhor: der Satz war semantisch inkorrekt. Korrekt heißt er, dass Finkelhor fest stellte (nicht wie im Artikel: postulierte), dass... (Gegen-)Beweiskräftige Studien gibt es erst seit den 1990er Jahren.

F65.4 20:36, 11. Jan 2004 (CET)

Literatur

Als Literatur füge ich ernsthaft wieder an:

• Waltraud Falardeau: Das Schweigen der Kinder. Sexueller Missbrauch an Kindern. Die Opfer, die Täter, und was wir tun können, 1998, ISBN: 3791833804

Dieses Buch wurde bereits zweimal wieder von jemandem gelöscht mit dem Kommentar: Eher eine Kampfschrift als eine qualitativ gute Quelle. Info: Bei dem Buch handelt es sich um die Doktorarbeit von Frau Dr. Falardeau. Dies bedeutet bekanntlich die staatliche Bestätigung, dass die Autorin wissenschaftlich gearbeitet hat. Diesbezüglich ist der Kommentar wohl nicht richtig. Außerdem hat Fr. Dr. Falardeau jahrelange Berufserfahrung mit missbrauchten Kindern und weiß um deren Leid und weiß, wovon sie spricht. Was kämpferisch anbelangt: Wer von Ihnen kämpft eigentlich nicht gegen den sexuellen Missbrauch von Kindern an? Warum dann nicht auch Frau Dr. Falardeau? Also plädiere ich nachdrücklich dafür, dass dieser Literaturhinweis nicht wieder gelöscht wird.

Dieser Artikel basiert größtenteils auf sexualwissenschaftlichen bzw. kriminologischen Quellen unter Berücksichtigung empirischer Forschung. Ich denke nicht, dass man das Niveau dieses Artikels durch solche Literaturangaben abmindern sollte. Konkret beginnt das schon bei der unwissenschaftlichen Terminologie "sexueller Missbrauch an Kindern" (statt von), zieht sich über die pauschale Gleichsetzung von SMB mit sexueller Gewalt und endet schließlich bei feministischen Theorien von patriarchalen Strukturen. Abwesend sind empirische Untersuchungen und die Behauptungen in diesem Buch widersprechen neuer empirischer Forschung. Ein gutes Beispiel für die große Menge pseudowissenschaftlicher Literatur zu diesem Themenkomplex. Ein Link auf Wildwasser ist hier übrigens noch eher fehl am Platz als halbseidene Literaturangaben. Da fehlt nur noch Zartbitter.

Bitte vor Änderungen erst Artikel und Diskussion lesen. Das war alles schon einmal da. Nebenbei: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Kampfplatz.

Literaturangabe wieder rein, Seite gesperrt. @F65.4: Du bist nicht auf die Argumentation eingegangen. Ist das einen Doktorarbeit? Dann kannst Du ihr in der Tat keine Unwissenschaftlichkeit oder "Niveausenkung" zuschreiben , nur weil der Inhalt nicht Deiner Auffassung entspricht. Im übrigen widersprichst Du Dir oben selbst ("unter Berücksichtigung empirischer Forschung" ... "Abwesend sind empirische Untersuchungen") Uli 20:49, 2. Feb 2004 (CET)

Hier geht es nicht um Auffassungen, Ulrich, sondern um das, was wissenschaftlich hieb- und stichfest ist, bei einem Thema, das ernst aber auch maßlos hysterisiert ist. Ob diesem Buch eine Doktorarbeit zugrunde lag oder nicht, gibt keinen Aufschluss darüber ob es sich dabei um seriöse Wissenschaft oder um eine pseudowissenschaftlich verbrämte Kampfschrift handelt. Die Kernkritik habe ich in aller Kürze aufgeführt (s.o.). Letzlich ausschlaggebend ist, dass die Autorin ihre Schlüsse u.a. aus dem Kontakt mit Patientinnen mit MPS bezieht. Und deren Schilderungen basieren nicht auf realen Erlebnissen (bei den grausamsten Schilderungen kann man mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass es sich um falsche Erinnerungen handelt). Mal etwas zur Entspannung: Damals: http://www.faz.net/s/Rub02DBAA63F9EB43CEB421272A670A685C/Doc~E203C6B47468A4A5AAB0C16D3EE9BB310~ATpl~Ecommon~Scontent.html und Heute: http://www.intrinet.de/regionales/suedwest/806,330604.html

Zu oben: ich schrieb "Dieser Artikel basiert...". Ich meinte damit nicht das Buch.

Nein, bitte genau lesen: Die Angabe ist: "Es handelt sich um die Doktorarbeit", nicht "Das Buch basiert auf der Doktorarbeit". Uli 23:05, 2. Feb 2004 (CET)

Ich bezog mich in meinem letzten Absatz auf den vermeintlichen Widerspruch. Den Rest habe ich wohl ausführlich genug erörtert.

Wieder mal ein schönes Beispiel für einen Manipulationsversuch. Hier eine kurze Inhaltsangabe zum Buch:

Die Autorin wendet sich zunächst gegen das häufig benutzte Argument, dass sexueller Missbrauch ein Modethema sei, das von den Medien hochgespielt werde. Mit diesem Argument werde versucht, die bedrängende Wirklichkeit eines Massenphänomens von sich wegzuschieben. Die Autorin setzt sich dagegen mutig mit diesem Schattenbereich unserer Gesellschaft auseinander. Sie beleuchtet sowohl die Täterpersönlichkeiten, die Gefahr, die von ihnen als wandelnde "Zeitbomben" für ihre Umgebung ausgeht, als auch die verheerenden Folgen für die Opfer (was ja beides von F65 im Wikipedia-Artikel gezielt zu vertuschen versucht wird). Diese Folgen sind um so größer, je jünger das Kind bei den sexuellen Übergriffen war und je näher ihm der Täter stand. Schwierigkeiten der Therapie der Täter wie der Opfer werden aufgezeigt. Am Ende werden mögliche Hilfen genannt und Adressen aufgeführt. Ein wichtiger Beitrag für Eltern, Erzieher, Lehrer und Sozialarbeiter, die sich mit Tätern und Opfern auseinanderzusetzen haben und nicht unter dem Deckmantel der wissenschaftlichen Argumentation bestimmte Dinge verschweigen wollen.

Ich habe doch mehrfach darauf hingewiesen, dass Falardeau keine wissenschaftlichen Quellen verwendet. Sie mag wohl eigene Interessen haben, wenn sie empirische Forschung außen vor läßt und falsch generalisierend von verheerenden Folgen spricht. Ebenso ist auch ihre unwissenschaftliche Sprache gewählt. Wissenschaftlich gesehen: Trash.

Das Buch ist übrigens nicht identisch mit der Doktorarbeit von Frau Falardeau. Ihre 431seitige Dissertation (und es handelt sich tatsächlich um eine Dissertation, auch wenn dies F65 noch so herunterzuspielen versucht!) erschien unter dem Titel:

Waltraud Falardeau: Kontexte und Hintergründe sexueller Gewalt an Kindern: ein Beitrag zur Analyse eines individuellen und gesamtgesellschaftlichen Problems. Marburg 2001.

Tut mir doch bitte einen Gefallen und unterschreibt Eure Beiträge sauber. Ich hab keine Lust, immer in der Historie nachzuschauen, was von wem stammt. Ok - die fragl. Literaturangabe ist also nicht die Dissertation (hat mich bei dem Titel auch gewundert). Dann nehmen wir doch einfach mal die richtige Dissertation in den Artikel, oder? Uli 10:51, 11. Feb 2004 (CET)

Wieso wird denn hier eifrigst über das Thema diskutiert? Jeder muß doch Abscheu vor Kindesmißbrauchern haben. Oder gibts welche, die das richtig finden, was man den armen Kinderseelen antut? Das ist doch eine der schlimmsten krimminellen Vergehen. Ich versteh nich wieso das Buch einer Autorin, die von den verheerenden Folgen des Mißbrauchs spricht, von wem als Trash bezeichnet werden kann. Der Artikel liest sich nicht besonders. Wo steht da was von den armen Opfern und wie man ihnen helfen kann? Ich seh dadrüber nichts. Soll das ein guter Artikel sein? Ich finde er muß umgeschrieben werden. Das Thema ist grade im Radio angesprochen worden. Die Polizei hat einen Ring von ganz übler Kinderpornografie aufgedeckt. Das muß auch erwähnt werden. Es wird immer schlimmer. Eta 15:03, 11. Feb 2004 (CET)

Mit Sicherheit ist es verabscheuungswürdig, wenn Kindern sexuelle Gewalt angetan wird. Das steht außer Zweifel. Das ist aber keine Berechtigung, unsachliche und empirischer Forschung widersprechender Bücher zu veröffentlichen. Sinn wissenschaftlicher Arbeit und Sinn einer Enzyklopädie ist die sachliche Beleuchtung eines Themas. Erregte Bestürzung ist in einem solchen Artikel fehl am Platz. Zu Kinderpornografie siehe entsprechender Artikel. F65.4 21:22, 11. Feb 2004 (CET)

umstrittene Theorie

Die Theorie ist tatsächlich "widerlegt". Vermutlich hat hier die weitgehende Akzeptanz der "Doktorspiele" dafür gesagt (diese Theorie unterschied nicht zwischen sexuellen Handlungen unter Kindern oder mit Erwachsenen). Das "widerlegt" habe ich aber versucht, etwas weniger absolut zu formulieren:

"Dies geht auf die in der Sexualwissenschaft nicht mehr unterstützte Theorie... "

F65.4 13:30, 28. Apr 2003 (CEST)

Ich habe den Redirect umgelegt auf „Kindesmisshandlung“, da dies den sexuellen Missbrauch miteinschlieszt, „Kindesmissbrauch“ per se aber nicht den sexuellen Missbrauch bezeichnen muss. --FAR 01:03, 24. Apr 2006 (CEST)