Diskussion:Shakespeares Sonette

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Defekter Link

Abschrift der Ausgabe 1609 im txt-Format verweist auf nicht mehr existente Website, daher gelöscht.--WeiteHorizonte (Diskussion) 23:34, 8. Okt. 2018 (CEST)

Mystifikation nicht gleich Mystizismus!

Was soll denn der Link beim Wort "Mystifikation" zum Eintrag "Mystizismus"? Das ist krasser Nonsense. "Mystifikation" bezeichnet im vorliegenden Kontext eine absichtlich formulierte Verschleierung.

NACHTRAG: Sorry, erst jetzt habe ich gesehen, dass unter "Mystizismus" auch auf "Mystifikation" eingegangen wird. Jetzt muss ich zwar wieder sagen: Krasser Nonsense, dass das hier steht; wer den Einstieg zum Artikel liest, wird nie und nimmer auf die Idee kommen, weiter unten etwas zu "Mystifikation" als absichtlicher Verschleierung zu finden. Aber so issie halt, die Wikipedia.

--84.134.108.195 21:28, 29. Feb. 2020 (CET)

Nachfragen

Danke für den sehr informativen Beitrag, der bei mir dennoch ein paar Fragen ausgelöst hat. Wenn ich in die Sonette schaue finde ich, dass Aussagen ergänzt oder verändert werden sollten, weil dadurch der Artikel insgesamt besser würde: - Im Inhalt wird nur eingegangen auf die Fortpflanzungssonette 1-17, sowie auf das 18. und 20. Von anderen Themenbereichen ist nur sehr summarisch die Rede. Z. B. beim Stichwort Poetologie: Shakespeare sieht die Wertschätzung seiner Sonette bei seinem fair boy durch jüngere oder modernere Dichter verdrängt: Was machten die anders? - Die Tendenz vom hymnischen Lob des Jünglings zur Eintrübung der Liebe und gegenseitiger Untreue wird als Liebeskasuistik zusammengefasst. Der Begriff impliziert eine Systematik der Variation. Gibt es Belege für ein entsprechendes Schema? Falls diese „Eintrübung“ nicht Logik-getrieben ist, müsste sie dann nicht lebensweltlich begründet werden? - Die Sonette seien für den Vortrag im "gesellschaftlichen Raum" gedacht, heißt es. Das leuchtet mir wenigstens für einige der Sonette nicht ein: Erstens wird mehrfach die Verheimlichung der Beziehung empfohlen, zweitens wird deutliche Kritik an der Herkunftsklasse des Mäzens formuliert, drittens wird ein vielleicht auch damals wenig rühmlicher Verlust des Selbstwertgefühls dargestellt und viertens wird das Objekt der Begierden in Verhalten und Charakter auch sehr negativ charakterisiert.Wöcki (Diskussion) 12:38, 13. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Wöcki.

Die Sonnets und die anderen nicht-dramatischen Werke Shakespeares sind nicht mein Schwerpunkt. Ich habe mich - wie Du auf meiner Benutzerseite sehen kannst - in erster Linie mit den Plays und dem Drumherum der Sh.-Wissenschaft beschäftigt. Da gab und gibt es immer noch erhebliche Mängel und viele grundlegende Artikel zu Renaissance-Dramen und der Literatur der elisabethanischen Zeit fehlen. Und letztlich ist das für mich ja auch nur ein Hobby, das ich nicht gelernt habe, ich bin kein Anglist. Das mal vorausgeschickt.

Vermutlich ist der Druck der Sonette neben Venus und Adonis der einzige Fall bei dem Sh. selbst mit dem Auftrag befasst war und das Honorar bekommen hat. Gelehrte vermuten auch, dass es zu seinen Versuchen gehört, als Dichter und als Person gesellschaftliche Anerkennung zu erhalten. Das muss man vor dem Hintergrund verstehen, dass - in dieser Zeit - Dramen als minderwertige Literatur angesehen wurden, die Rechte an den Stücken nicht beim Autor sondern der Theatergruppe lagen und Playwrights (Dramatiker) als Handwerker und Zulieferer für die frühmoderne Unterhaltungsindustrie angesehen wurden, also sowas wie Drehbuchautoren. Shakespeare hat nicht vom Stückeschreiben gelebt, sondern von Erlösen der Theateraufführungen der Lord Chamberlains Men und den Einkünften als Teilhaber am Globe Theater. Er war also von "Beruf" Schauspieler und Unternehmer. Aber, wie wir wissen - oder vermuten - sehr ehrgeizig. Er gierte nach gesellschaftlicher Anerkennung und wollte unbedingt ein Wappen und eine Livree haben und das Recht besitzen öffentlich ein Rapier zu tragen und mit "Gentlemen" angeredet zu werden. Das ist vermutlich der Grund dafür, dass er poetische Werke verfasst und deren Veröffentlichung unter seinem Namen angestrebt hat. Sie sollten seinen Ruhm begründen.

Diese Annahmen mache ich vor dem Hintergrund von Überlegungen zu der Funktion frühmoderner Theaterproduktionen im Allgemeinen und der sozialen Situation der realen Person William Shakespeare im Besonderen. Da konnte man nämlich als Playwright mal so oder so vorgehen. Ben Jonson, Sh.'s wohl berühmtester Kollege neben "Kid" Marlowe strebte nach gesellschaftlicher Anerkennung, indem er für den Hof schrieb (sog. Masques) und - ein Novum - eine Gesamtausgabe seiner eigenen Werke organisierte, die Jonson-Folio von 1616. Marlowe prügelte sich - eher nicht so zielorientiert für den sozialen Aufstieg - durch die Kneipen der Londoner Unterwelt und mit fatalem Ausgang: stabbed in the face, wie es in den Akten zu seinem seinem Tod hieß. Shakespeare schrieb Gedichte.

Das vorausgesetzt erklären sich bestimmte Beobachtungen und relativieren sich bestimmte Annahmen zu den Sonnets. Als dieses Bändchen 1609 in Druck ging war es bereits anachronistisch Sonette zu schreiben - ein aussterbendes Genre. Eine verbreitete - aristokratische - Praxis war es, solche Gedichte für den persönlichen Gebrauch zu verfassen und sie als Manuskript an Freunde weiter zu reichen, Freunde gemäß der Theorie der Freundschaft im Sinne Montaignes: ein Freund gleichen Ranges. Solche Sonette zirkulierten nur in einem kleinen, exklusiven und privaten Kreis. Sie waren nicht für die Öffentlichkeit gedacht. Und sie wurden auch nicht gedruckt. Ganz anders bei Shakespeare: die Veröffentlichung der Sonnets widerspricht der Idee vom privaten Charakter solcher Werke und relativiert die Annahme es handele sich um persönliche Bekenntnisse des Autors. Die hätte man nämlich damals nicht veröffentlich. Und die Sonnets sind neuer Wein in alten Schläuchen. Unter Beibehaltung der traditionellen petrarkischen Form wird der Inhalt radikal anders gestaltet. Es dominieren der Perspektivenwechsel, exotische Themen und die Entidealisierung des/der Geliebten. Das ist neu.

Wie Du siehst würde ich diesem Artikel andere Schwerpunkte geben. Ein close reading einzelner Gedichte - etwa unter dem Aspekt: war Shakespeare schwul, ja oder nein - interessiert mich nicht. Ich würde das eher über den Kamm antiker Vorbilder scheren (Seneca und Ovid) und das dann an den exotisch konnotierten geographischen und historischen Rändern des aufstrebenden britischen Weltreiches verorten. Aber vielleicht hat mein Kollege @WeiteHorizonte: da noch andere Ideen! :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 13:56, 15. Okt. 2021 (CEST)

Obwohl ich mich in meiner beruflichen Laufbahn als Anglist ähnlich wie Andreas als „Hobby“ primär mit Shakespeares dramatischem Werk beschäftigt habe, würde ich - ohne mich nochmals eingehender in die schier endlos Fachliteratur zu den sonnets mit vielen oftmals sehr spekulativen Ansätzen vertieft zu haben - grundsätzlich die Einschätzung von Andreas teilen. Zwar verändert Shakespeare in seinen Sonetten die vorgefundene traditionelle italienische bzw. petrakische Form, indem er anstelle der zwei Quartette mit zwei anschließenden Terzetten (oder alternativ eines Oktetts mit nachfolgendem Sextett) die spezifische Form des elisabethanischen Sonetts setzt (3 Quartette mit anschließendem zweizeiligen couplet). Dies war zum Teil jedoch schon in den Gedichten von Henry Howard, Earl of Surrey vorgeprägt. Die erstmals vor allem von A. L. Rowse aufgestellte, allerdings schon von Nathan Drake 1817 in Shakespeare and his Times vertretene (siehe The Arden Shakespeare, S. XVII), sogenannte „Southampton theory“, der zufolge der „male recipient“ der shakespeareschen Sonetten Henry Wriothesley, 3. Earl of Southampton gewesen sei, wurde schon von J. Dover Wilson angefochten.

Seitdem sind diesbezüglich unzählige, letztlich unbelegte und keinesfalls unkontroverse Hypothesen oder Mutmaßungen entwickelt worden, die für die heutige wissenschaftliche Untersuchung oder Textdeutung der Sonetten keine sonderlich relevante, um nicht zu sagen, gar keine Rolle mehr spielen. Trotz des unterschiedlichen poetischen Gehalts und ästhetischen Wertes der einzelnen sonnets hat Shakespeare wohl überwiegend die konventionelle Bildhaftigkeit („imagery“) der zeitgenössischen englischen Lyrik genutzt, um imho im Kern allgemein-menschliche Grunderfahrungen oder universelle (zwischen-)menschliche Themen und Konflikte in eine poetische Form zu kleiden und so Ruhm und Anerkennung vor allem in den adligen Kreisen oder oberen gesellschaftlichen Schichten zu erlangen.

Es spricht bei genauerer (nicht nur rein textimmanenter) Analyse, wie Andreas zu Recht schreibt, eigentlich alles dafür, dass es sich hier nicht um persönliche oder gar autobiografische Bekenntnisse Shakespeares handelt. Die Sammlung und der Druck der weitgehend in den frühen 1590er Jahren entstandenen 154 sonnets 1609 durch Thomas Thorpe erfolgte höchstwahrscheinlich ohne Kenntnis des Verfassers; gedacht waren diese Gedichte, wie auch schon von Andreas dargelegt, ursprünglich für den Vortrag in entsprechenden Kreisen, verbunden mit einer Weitergabe bzw. Zirkulation der handschriftlichen Manuskripte. Im Hinblick auf die vielen Fragen nicht nur zur Widmung, sondern insbesondere auch zur Anordnung, Chronologie und zum historischem Hintergrund der sonnets gibt es im gegenwärtigen fachwissenschaftlichen Diskurs bislang leider keinen Konsens bzw. kaum unkontroverse „Erkenntnisse“ oder Fakten, die in einfacher Form festgehalten werden könnten. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 18:46, 15. Okt. 2021 (CEST)

Hallo WeiteHorizonte!

Danke für die Ergänzungen und Präzisierungen! In der Tat habe ich gar keine Sekundärliteratur zu den sonnets, eine gute Gelegenheit die jetzt zu ordern. Mal sehn was der große Fluss nächste Woche zustellt. :-) Ich wüßte spontan nicht, wie ich einen Artikel zu dem Lemma aufbauen sollte und welche Schwerpunkte man setzt. Vielleicht bin ich aber nach erster kursorischer Lektüre Mitte der Woche schlauer. In meinem Regal steht zumindest die zweisprachige Ausgabe von Christa Schuenke und der Cambridge Companion to Sh.'s Poetry schon lange ungelesen rum. Ich glaube ich gucke da jetzt mal rein. Ein schönes Wochenende! LG -- Andreas Werle (Diskussion) 20:47, 15. Okt. 2021 (CEST)

::: Liebe Andreas Werle und WeiteHorizonte, danke für eure ausführlichen Erläuterungen. Es scheint, dass man sich bei den Sonetten (und vielleicht auch den anderen Werken) als Laie mit mehr oder weniger fundierten Vermutungen zufrieden geben muss. Diese Unzufriedenheiten schwinden aber zum Glück, wenn man sich dennoch auf das Kaleidoskop der Sonette einlässt. Wöcki (Diskussion) 21:02, 15. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Andreas, hallo Wöcki, im Cambridge Companion to Sh.'s Poetry sind zu den hier anstehenden Fragen als Einstieg m.E. vor allem das überblickhafte Kapitel 7 von A. D. Cousins: Shakespeare’s Sonnets (S. 125-144) sowie das Kapitel 4 von Arthur F. Marottiand und Marcelle Freimann zu The English sonnet in manuscript, print (S. 66-83) interessant. Natürlich ebenfalls die übrigen, im Allgemeinen recht weit ausholenden Essays. Über den Aufbau eines enzyklopädischen Artikels zu Shakespeares Sonette würde ich spontan auch ins Grübeln kommen und hätte so spantan keine tragfähige Idee. Trotzdem erstmal viel Spaß beim Lesen und Stöbern. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 23:50, 15. Okt. 2021 (CEST)

Sorry, die beiden von mir genannten Kapitel finden sich natürlich in The Cambridge Companion to the Sonnet, hrsg. von A. D. Cousins und Peter Howard, CUP 2011. In The Cambridge Companion to Shakespeare's Poetry, hrsg. von Patrick Cheney, CUP 2007, bietet vor allem der Artikel von Michael Schoenfeldt: The Sonnets (S. 125-143) einen ersten Überblick über den neueren Diskussionsstand. Schoenfeld streift darin auch den von Dover Wilson alternativ als „male recipient“ der sonnets postulierten William Herbert, 3. Earl of Pembroke und greift einige der Fragen oben in seiner Analyse einzelner herausragender sonnets aus der Sammlung kurz auf. Ansonsten, wie gesagt, natürlich Literatur ohne Ende. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 12:52, 16. Okt. 2021 (CEST)

KP, kein Problem. Ich amüsiere mich grad köstlich mit Christa Schuenkes Übersetzung. Sonnet XVI: ... Dein süßer Stift verlängert Dir das Leben. :-D -- Andreas Werle (Diskussion) 13:16, 16. Okt. 2021 (CEST)

Hab mal ein wenig in der Standard-Sek Literatur rumgeschmökert; es gibt doch gesicherte Erkenntnisse zu den sonnets, die Stephen Booth schon 1977 in der von ihm edierten Ausgabe festgehalten hat: „William Shakespeare was almost certainly homosexual, bisexual, or heterosexual. The sonnets provide no evidence on the matter.“ (S. 548)  :-) LG--~ Aber womöglich war er ja asexuell, was Booth 1977 noch nicht in Betracht gezogen hat, also noch großer Raum für weitere Forschung  ;-)--WeiteHorizonte (Diskussion) 15:54, 17. Okt. 2021 (CEST)

PS: Informativ und lesenswert zu der Verbreitung der handschriftlichen Manuskripte ist auch der Artikel von Arthur F. Marotti: Shakespeare’s Sonnet and the Manuscript Circulation of Texts

in Michael Schoenfeldts Companion to Shakespeare’s Sonnets (S. 184−203), der im Grundsätzlichen das bestätigt, was in der Diskussion hier weiter oben steht.--WeiteHorizonte (Diskussion) 14:51, 17. Okt. 2021 (CEST)

WH, man muss natürlich ehrlicherweise sagen, dass es auch keine Beweise dafür gibt, dass Sh. die Stratford Grammar School besucht hat, es sei denn man läßt die Lateinstunde des kleinen William als Beweis gelten. :-) In versteh btw jetzt langsam, warum ich über die sonnets so wenig weis. In meinen Büchern steht nix. Ich hab nur Literatur zu den plays und jede Menge Zeugs zu Bibliographischen Fragestellungen und zur englischen Renaissance, praktisch nichts zu den nicht-dramatischen Werken. Egal, here we are. Michael Schoenfeldt zeichnet in seinem Essay in "Poetry Companion" (pg. 125) vier zentrale Fragestellungen zu den sonnets:

1) what is the most significant unit of meaning?

2) should we record all possible meanings or constellations of meanings and coherence?

3) should we emphasize contemporaneous references or formal accomplishments?

4) What editoral practise is the best to represent the aesthetic achievement of the sonnets?

Läßt sich das zu einem Artikel-Rezept mutieren? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 16:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Andreas und Weite Horizonte! Gewichtige Fragen hat ja gerade Andreas gepostet, aber zu seiner Bemerkung vom 15.10 („Ich wüßte spontan nicht, wie ich einen Artikel zu dem Lemma aufbauen sollte und welche Schwerpunkte man setzt.“) habt ihr doch schon einige schöne Ergänzungen zusammengetragen. Diese konkretisieren vor allem den sozialen und literarischen Kontext und würden zur Abrundung beitragen. Es wäre schön, wenn der erweiterte Artikel die privaten Entdeckungen der Leser der Sonette unterstützt - Liebeskompetenzen sind angesagt in Zeiten der hatespeech. Zu den bisher nur gestreiften Inhalten hier ein Vorschlag von mir - wieder unter dem Vorbehalt der Ignoranz und als Versuch konsensfähiger Formulierungen:

1. Es könnten die etwa sieben zentralen Themengruppen anhand jeweils einzelner Beispiele (1-2 Zeilen oder ein Quartett) vorgestellt werden, nämlich a) die Vererbung der Schönheit durch Nachkommen, b) das direkte, manchmal hymnische Lob des lovely boy, c) Liebesleiden und Untreue, d) Vergänglichkeit, Entfremdung und Charakterzweifel, e) Selbstaufgabe, f) Poetologie (Dichtung rettet Schönheit, Dichterkonkurrenz), g) Kritik der ständischen/höfischen Gesellschaft.

2. Es wäre zu zeigen, dass alle Themen meist in mehr als 20 Sonetten über alle 126 verstreut untersucht und daher immer wieder aufgegriffen werden – das sagt etwas über einen Liebeskanon und zugleich über die Offenheit von Liebe für immer neue Erfahrungen ...

3. Fast zwanzig Mal werden Topoi in unmittelbar aufeinander folgenden 2-4 Sonetten verwendet, die meist starke seelische Erschütterungen thematisieren. Neben den formalen Strukturen der Sonette und den Inhaltsgruppen existieren also noch Sub-Gruppen, die Aspekte vertiefen. Die meisten Topoi oder Leitmetaphern sind auch für uns heute noch anschlussfähig: Streit und Kooperation der Sinnesorgane (46/47) fanden sogar ihren Weg in einen Sketch von Otto Waalkes, etc. Wöcki (Diskussion) 18:20, 17. Okt. 2021 (CEST)

Milz an Auge: ich sehe was was Du nicht siehst. :-D -- Andreas Werle (Diskussion) 18:41, 17. Okt. 2021 (CEST)

War oben von mir ja scherzhaft gemeint, trifft aber den Kern. Schoenfeldts Fragestellung (und ergänzend bereits die von Booth im Appendix seiner Ausgabe aufgeworfenen Fragen) könnten durchaus als (vorläufiges) Raster für eine Überarbeitung und neue Gliederung des Artikels herangezogen werden. Allerdings lassen sich dann nur die wesentlichen kontroversen Antworten bzw. hypothetischen Positionen oder Ansätze skizzieren; Klarheit oder Eindeutigkeit auch im Sinne einer mehr oder weniger gut begründeten Annahme / Wahrscheinlichkeit - geschweige denn belegbare Fakten - gibt es nach meiner bisherigen Sichtung hier eigentlich in so gut wie keinem Punkt, außer, dass die Authentizität bzw. Shakespeares Urheberschaft trotz der schlechten Qualität der Ausgabe grundsätzlich nicht in Frage gestellt wird. Aber auch eine solche Darstellung ist ja spannend und macht auch Spaß, warum also nicht? LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 18:27, 17. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Wöcki, gab wohl einen Bearbeitungskonflikt, habe Deinen Beitrag erst im Nachhinein gelesen. Einige zentrale Motive oder Topoi bzw. Themenstellungen lassen sich - ohne das auch hier in der bisherigen fachwissenschaftlichen Diskussion und vor allem in den jeweiligen Ausdeutungen Konsens besteht - schon darstellen; völlig kontrovers ist jedoch die Anordnung der Sonetten, deren Abfolge ja auch Auswirkungen auf die Interpretation hat, ebenso wie die bislang ebenso äußerst strittigen Aspekte des historiografischen oder gar biografischen Hintergrundes etc. Verschiedene Kernpunkte könnten allerdings im Sinne von offenen / unterschiedlich beantworteten bzw. nicht (mehr) zu klärenden Fragen herauskristallisiert werden. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 18:49, 17. Okt. 2021 (CEST)

Man muss für die Kontroversen keine Lösung finden. Es reicht, sie als Problem auszuformulieren: was sind die - wenn auch umstrittenen - zentralen Fragen? Es macht nichts, wenn es zum Beispiel keinen Konsens darüber gibt, wie man die sonnets sortieren sollte. Es ist imho völlig ok, wenn man die am meisten diskutierten Alternativen gegenüberstellt und dann guckt, was sie leisten. Finde ich. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:54, 17. Okt. 2021 (CEST)

Die Fragen Michael Schoenfeldts (s.o.) sind ein Superhinweis. Eine Auswahl wichtiger Kontroversen über biografische und zeitgenössische Bezüge, formale Neuerungen, zentrale Themen, ... , „wenn man die am meisten diskutierten Alternativen gegenüberstellt“ (Andreas Werle), dann ist das „spannend und macht auch Spaß“ (Weite Horizonte). Eine Wertung der Positionen wäre fehl am Platz, ein Wiki-Artikel auch mit mehreren Skizzen dieser Kontroversen wird einen Fachaufsatz über die laufenden Debatten nicht ersetzen. Aber das Feld der Möglichkeiten wird für alle Leser heller beleuchtet und ihr individuelles close reading unterstützt. So würde die Rezeption lebendiger und dieser 400 Jahre alte Klassiker, eine der größten Liebesdichtungen der Moderne neben Wagners Tristan (wie ich irgendwo gelesen habe), käme etwas weiter aus der Spezialistenecke hervor. Wöcki (Diskussion) 23:12, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin ein Fan von Richard Strauß, da gibt's Wagner und Mahler gewissermaßen gratis. :-) Den Hinweis auf Tristan find ich interessant. Für mich ist Sh.'s Referenz zur Liebe einmal Ovid - klar - aber auch Chaucer The Knight’s Tale. Damit sind wir in der Quellen-Diskussion. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:10, 18. Okt. 2021 (CEST)

Referenz-Literatur und erste Eindrücke

Ich hab ein paar Bücher geordert und bin dabei ganz traditionell vorgegangen - zuerst die großen drei: Arden (Katherine Duncan-Jones), Oxford (Colin Burrow), NCS (G. Blakemore Evans). Dann den "Klassiker" von Stephen Booth Sh.'s sonnets YUP 1977; Michael Schoenfeldt's A Companion to Shakespeare's Sonnets und AD Cousin's The Cambridge Companion to The Sonnet. Kommt alles diese Woche. Zur Ergänzung die Arden (hab ich) und NCS Ausgabe (kommt) zu den Poems. Der Poetry Companion und ein paar Übersetzungen sind ja schon da. Das muss erst mal reichen. Ich lese jetzt einfach mal quer und notiere, was ich lustig finde. Die erste Beobachtung, die ich schon beim Schreiben des Artikels zu Sh.-Übersetzungen gemacht hab Deutsche Übersetzungen von Shakespeares Werken ist, dass die sonnets geradezu ein Experimentierfeld für Übersetzungen sind. Zur Übersetzungsgeschichte gibt es ein paar Literaturhinweise in Christa Schuenkes dtv-Bändchen. Das zweite was mir auffällt ist, dass mein ganz privater POV auch hier funktioniert. Ich erkenne "meinen" Shakespeare an wiederkehrenden intertextuellen Bezügen: das Motiv der Selbstverschlingung (Duncans Pferde) oder den Schnitter Tod, die Narren der Zeit, die alberne Neigung Witze zu häufen (immer noch eins draufsetzen) und sich vom Klang der Sprache forttragen zu lassen usw. Das findet man auch zwanglos in den sonnets. Die Autorschaftsfrage ist also schon mal geklärt, nur mein Urlaub ist zu kurz. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 10:02, 18. Okt. 2021 (CEST)

Zur klassischen Referenz-Literatur für die Diskussion bis in die erste Hälfte des 20. Jhds. zählt natürlich auch der zweite Band der Variorum Edition der sonnets mit den über 500 Seiten umfassenden Appendixes von Hyder Edward Rollins aus dem Jahre 1944, der detailliert die gesamten Positionen und Theorien bis zu diesem Zeitpunkt dargelegt und auch von Booth und anderen Editoren an verschiedenen Stellen herangezogen wird bzw. auf den wiederholt verwiesen wird. Antiquarisch vermutlich schwer oder nicht mehr beschaffbar, aber leicht im Internet Archive zugänglich; da finden sich auch Inspirationen für eine mögliche neue Gliederung. Habe momentan aus persönlichen Gründen leider nur begrenzt Zeit, mich eingehender mit der Literatur zu beschäftigen, werde aber, soweit es geht, auch ein wenig herumlesen und mir Notizen machen. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 11:48, 18. Okt. 2021 (CEST)

Das klingt inzwischen ja wirklich nach dem Anfang eines Verbesserungs-Projektes - toll, was sich hier in nicht einmal einer Woche entwickelt hat! Wöcki (Diskussion) 11:53, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ja Wöcki, manchmal packt es uns. WH, ich verzichte mal gnädig auf das Variorum, wenn Booth das gelesen hat. Aber sag mal, eben fiel mir ja die Tasse aus der Hand. Kurt T. v. Rosador schreibt im Sh.-Handbuch (S. 569) zur Datierung, Nr. 145 (hate away) habe Sh. vll. schon 1582 geschrieben und dann "... es sei stets zur berücksichtigen, ... dass Sh. ein Revisionist war." Will der uns die Thesen von Sams andrehen? Wenigstens ist er sich nicht einig, ob Sh. den Druck überwacht hat. Sind da wirklich so viele Fehler drin? Ich dachte die Druckqualität sei gut. Thorpe war ein seriöser Verleger und George Eld (für beide keine Artikel in de:WP) ein erfahrener Drucker. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:58, 18. Okt. 2021 (CEST)

Variorum ist schon interessant, habe mal ein bischen drin gestöbert, vor allem der Aufbau (Contents) bietet Anregungen für eine Strukturierung/Gliederung. Die Druckqualität der Ausgabe von Thorpe wird tatsächlich von allen neueren Editoren einhellig als relativ schlecht eingeschätzt mit zahlreichen Fehlern, was zum Teil zu der Annahme führte, es handele sich trotz des Eintrags im Stationers’ Register um einen in aller Eile angefertigten Raubdruck (selbst Duncan-Jones, die im Gegensatz zu den meisten anderen Sh.-Forschern von einer Autorisierung des Drucks durch Sh. ausgeht, spricht von „signs of haste and carelessness“ (S. 38; siehe aus historischer Perspektive auch Variorum S. 10ff.). LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 14:58, 18. Okt. 2021 (CEST)

PS: Thorpe war laut Booth zwar Mitglied der Stationers' Company, verschaffte sich als kleiner Verleger aber wohl spekulativ alle Manuskripte, an die er irgendwie gelangen konnte, um sie schnell zu drucken und zu verkaufen (vgl. Booth, Appendix, S. 543). Grüße--WeiteHorizonte (Diskussion) 16:15, 18. Okt. 2021 (CEST)

Jetzt sind erst mal vier Bücher angekommen: Arden Shakespeare's Sonnets; Oxford Complete Sonnets and Poems; NCS The Sonnets und NCS The Poems. Oxford ist ein Wälzer von 750 Seiten. Sag mal WH, die Sonette in LLL, IV,3 sind doch gar keine Sonette? -- Andreas Werle (Diskussion) 16:35, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ja, rein formal betrachtet, im strengen Sinne kein klassisches elisabethanisches sonnet, anstelle des abschließenden couplets findet sich hier ein weiteres Quartett, also 14 statt 12 Zeilen, aber schon sonnet-like, Shakespeare liebte es ja, mit Formen zu spielen und diese zu variieren. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 17:30, 18. Okt. 2021 (CEST)

Das erste sonnet (King) hat 4x4 Zeilen, das von Longaville 3x4 zeilen und ein couplet und das von Dumaine wieder 4x4 Zeilen. Aber das letzte gleicht vom Reimschema eher einem Lied AABB AABB etc. Bin verwirrt. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:54, 18. Okt. 2021 (CEST)

Halt Shakespeare, ein Spiel mit formalen Gestaltungsmitteln, konventionell haben die quartrains Kreuzreim, Paarreim im couplet, aber nicht zwangsläufig bei Shakespeare :-)--WeiteHorizonte (Diskussion) 18:09, 18. Okt. 2021 (CEST)

Im Kopfrechnen hatte ich ja immer schon Probleme, sorry, klassisch elisabethanisches sonnet natürlich 3x4+2=14 Zeilen, King in LLL 4x4=16 Zeilen, also zwei Zeilen länger als üblich, aber welche orthodoxen Regeln auch im Hinblick auf ein starres Reimschema gelten denn überhaupt für Sh.?--WeiteHorizonte (Diskussion) 18:37, 18. Okt. 2021 (CEST)

PS: Man kann natürlich die drei Passagen in LLL, wie etwa Marotti in Shakespeare's Sonnets and the Manuscript Cirulation (Schoenfeldts Companion, S 184) einfach als „songs“ klassifizieren.LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 19:02, 18. Okt. 2021 (CEST)

Das sonnet des Königs unterscheidet sich nicht groß von den beiden "Songs" am Ende, macht Sinn. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:08, 18. Okt. 2021 (CEST)

Cousins zitiert in Shakespeare’s Sonnets (Companion to the Sonnet, S. 127) die von George Gascoigne 1775 in Certain Notes of Instruction Concerning the Making of Verse or Rhyme in English deklarierte formale Vorgabe für das englische sonnet: „... call those sonnets which are of fourteen lines, every line containing ten syllables. The first twelve do rhyme in staves of four lines by cross metre, and the last two, rhyming together, do conclude the whole.“ Das waren wohl die Vorgaben, der gute William hat sich daran jedoch nicht unbedingt gehalten. Ein interessanter Randaspekt, den Marotti und Freiman in The English sonnet in manuscript, print ... anhand überlieferter Manuskripte aus verschiedenen Sammlungen nachzuweisen versuchen, ist, dass die vorhandenen Manuskripte der Gedichte teilweise aus musikalischen Gründen jeweils für die Rezitation bei Bedarf angepasst wurden, d.h. gekürzt oder verlängert wurden. Ähnliches könnte möglicherweise von Sh. aus dramaturgischen Gründen auch in LLL vorgenommen worden sein?! LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 20:17, 18. Okt. 2021 (CEST)

Also terminologisch eindeutiger/unstrittiger dann eine Bezeichnung als „song“.--WeiteHorizonte (Diskussion) 20:19, 18. Okt. 2021 (CEST)

Das wäre wenn man so will die formale Definition. Zur Ergänzung konnte man den kurzen Überblick von Manfred Pfister in Schuenke's Edition nehmen. Zuerst macht er eine kurze Geschichte der Werkkritik (gewissermaßen der erste Teil unserer Kapitel "Kritik und Interpretation" in den Artikeln zu den Dramen). Steevens über Malone, der die sonnets im Gegensatz zu Steevens in seine Ausgabe aufgenommen hat: Wir haben ... sie .. nicht nachgedruckt, weil auch das strengste Parlamentsgesetz nicht reichen würde ihre Lektüre zu erzwingen. Schlegel: Geständnisse über seine jugendlichen Verwirrungen.; Wordsworth: der Schlüssel mit dem Sh. sein Herz aufschließt.; Coleridge widernatürliches Begehren: Arthurle Päderast; Oscar Wilde: Portrait of Mr. W.H.. Nächstes Kapitel - ein Dialog mit Petrarca und drei elisabethanische Antworten: Sidney, Spenser, Shakespeare. Dann das dritte Kapitel - da will ich hin, schnell, schnell (das wäre der zweite Teil des Kapitels "Kritik und Interpretation"): Hier ist offensichtlich ein Dramatiker am Werk. Das ist es. Es sind nicht die sonnets, die Sh.'s Herz aufschließen, es sind Sh.'s Dramen, die das Herz der sonnets aufschließen. Die sonnets als "dramatische Sprechakte" (Sprechakttheorie? Searle?). Das ist doch ein reizender POV - jetzt wissen wir auch, wer das böse Mädchen ist - nicht Emilia Lanier, es ist Lady Macbeth. :-) Ach und das alles schreibt der Pfister so wunderbar flüssig und leichthändig - da krieg ich eine voluptas dolendi, so werd ich nie schreiben können. Und ich hab noch was - Thorpes Titelblatt als ein elegantes und überaus erfolgreiches Täuschungsmanöver, geradezu eine Operation Mincemeat. Später mehr dazu und morgentliche Grüße in die Runde! -- Andreas Werle (Diskussion) 09:10, 19. Okt. 2021 (CEST)

Nur kurz, wenn ich mich nicht täusche, entsprechen sonnet 99 (=15 Zeilen), sonnet 126 (=12 Zeilen) und sonnet 145 (als Versmaß jambischer Tetrameter statt wie üblich/regelhaft jambischer Pentameter) ebensowenig der „Norm“. Grüße--WeiteHorizonte (Diskussion) 11:23, 19. Okt. 2021 (CEST)

Das hat der große Fluss zum Schmöckern gebracht: Bücherregal. Ich bin jetzt mal ein halbes Jahr nicht erreichbar. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 15:59, 19. Okt. 2021 (CEST)

Habe gerade mal in Stanley Wells und Paul Edmonsons Werk zu Shakespeare’ Sonnets geschmökert und im Kapitel The Sonnets as Theatre geblättert. Da gehen Wells und Edmondson in einem Unterabschnitt auch detaillierter auf LLL (IV.3)ein; die Textpassage des King beschreiben sie als „extended sonnet“ mit einem „additional couplet at the end“ und sehen darin „an element of parody - unconscious on the King’s part -in its exaggeration of the conventions of the Petrachan mode“ (S. 90), Longuevilles Passage bezeichnen sie als „entirely regular sonnet“ und Dumaines Text als „not a conventional sonnet, but an ‚ode‘ written in octasyllabic couplets“ (S. 91) und gehen auf weitere „sonnet structures ... in the dialogue of LLL“ ein. Schon spannend, leider hab ich grade kein Jahr Urlaub ... :-)--WeiteHorizonte (Diskussion) 19:49, 19. Okt. 2021 (CEST)

Lesefrüchte. Die Allegorie der Liebe als Jagd: Petrarca Sonett cxc Una candida cerva; Sir Thomas Wyatt: Whoso list to hunt. Bei Shakespeare zum Beispiel in MND (I never heard so musical a discord, such sweet thunder), TW (Will you go hunt my lord?) und LLL (Then, forester, where is the bush that we must stand and play the murderer in?); MWW (Speak i like Herne the Hunter?). Nicht zu vergessen, immer wieder Akteon. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:34, 20. Okt. 2021 (CEST)

Heute morgen endlich Lieferung meines antiquarischen Exemplars des Casebooks von Peter Jones (1977) zu Shakespeares sonnets aus GB, enthält eine Zusammenstellung zahlreicher historischer Kritiken/Kommentare in Originalauszügen aus mehreren Jahrhunderten von 1598 bis 1976 (von Meres über die Romantiker (Wordsworth, Keats, Hazzlitt etc.) und die klassischen Shakespeare-Philologen/Gelehrten/Kritiker, von Malone, Dowden, Butler bis hin zu L.C. Knights, G. Wilson Knight oder Jan Kott etc. etc. Habe mal ein bischen quergelesen, die Rezeptionsgeschichte ist schon äußerst interessant, ähnlich wie bei den dramatischen Werken. Werde aber zunächst erst einmal versuchen, die derzeit noch recht dürftigen Artikel zu den beiden epischen Langgedichten von Sh. etwas auszubauen, bevor wir uns dann nach längerem „Leseurlaub“ vielleicht mal gemeinsam an die sonnets herantasten könnten ... LG und ein schönes Wochenende--WeiteHorizonte (Diskussion) 15:22, 29. Okt. 2021 (CEST)

PS: Interessant ist auch die Ausgabe von Vendler (Art of Sh.’s Sonnets), nicht nur mit Kommentierungen, sondern detaillierten Deutungsversuchen der einzelnen sonnets, habe ich ebenfalls antiquarisch aus merry old England trotz Brexit nach längerem Warten dann doch erhalten.

Das Casebook klingt interessant, ist aber beim großen Fluss derzeit nicht zu haben. Das Buch von Helen Vendler ist unterwegs, kommt am Mittwoch. Lese grad ebenfalls V&A und die Lucretia. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 20:00, 29. Okt. 2021 (CEST)

Grad eben hab ich ein Exemplar des Casebook geschnappt. Kommt im neuen Jahr. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:40, 22. Dez. 2021 (CET)

Meine Güte, schon das Arbeits- und Absichtsprotokoll liest sich ja inzwischen sehr spannend. Leider habe ich keine Ahnung von den Dingen, die sich aus meinen Fragen ergeben haben, sodass ich auch weiterhin nur zuschauen kann. Aber auf jeden Fall mal schöne Weihnachten für euch, Gesundheit und die Kraft, das Baby im kommenden Jahr kräftig zu schaukeln! Wöcki (Diskussion) 19:57, 23. Dez. 2021 (CET)

Erholsame Festtage auch dir Wöcki. Für mich ist das nur eine kurze Pause, da zwischen den Jahren weiter geschafft wird, und da wartet wie immer viel Arbeit. @WeiteHorizonte, das casebook hat eben das Christkind gebracht, schneller als erwartet. Was machen wir jetzt? Jede Menge Material und Ideen gesammelt, die auf ein Konzept und eine Umsetzung warten.

Ich werde am Wochenende hoffentlich Zeit für den Abschluss der Revision vom Restless-Legs-Syndrom finden. Das muss ich raushauen, solange noch alle Fäden die ich verknüpfen will in meinem Kopf sind. Dann kommt es in die Kandidatur. Der Artikel war nämlich veraltet und statt Abwahl probieren wir ein Bapperl für kurz und knackig zu erhaschen - hat Vorrang. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:30, 24. Dez. 2021 (CET)

Wünsche euch ebenfalls schöne und besinnliche Festtage und hoffentlich etwas Ruhe und Erholung. Lieber Andreas, habe natürlich volles Verständnis dafür, dass die Überarbeitung des obigen Artikels für die Kandidatur unter diesen Umständen für dich Vorrang hat; das ist von meiner Seite aus überhaupt kein Problem, sondern kommt mir eher entgegen. Aufgrund familiärer und anderer Verpflichtungen werde ich frühestens Anfang nächsten Jahres etwas Zeit und Muße finden, die gesammelten Materialien und meine Notizen nochmals eingehender zu sichten und mir dann Gedanken darüber zu machen, wie eine Neuausrichtung des Artikels sinnvoll strukturiert/vorgenommen werden könnte. Januar und Februar gehören bei mir leider zu den stressreichsten Monaten im Jahr, werde vermutlich also erst später ausreichend Zeit finden, das Ganze gemeinsam peu à peu in konkreterer Form in Angriff zu nehmen. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 00:50, 25. Dez. 2021 (CET)

@WeiteHorizonte auch dir und deinen Lieben ein frohes Fest. BTW, das hier ist eine hübsche Lektüre: Klaus Pohl: Sein oder Nichtsein LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:50, 25. Dez. 2021 (CET)

Ziemlich viel Theoriefindung hier, nicht so im Artikel! Es ist überhaupt nichts von dem was oben geschrieben wird belegbar und gegeben. Ich habe bisher gelesen, dass die Sonette sehr wohl vor ihrer Veröffentlichung teils schon Jahre in privaten Kreisen durch Manuskripte und Briefe kursierten. Nach einer Theorie die Veröffentlichung 1609 erst nach Sh's angenommenen Tod erfolgte. Es besteht die Theorie, dass Sh. ein Aristokrat war, was sehr plausibel erscheint in mancherlei Hinsicht. Mich interessiert nun, ob Handschriften der Sonette überliefert wurden, was ja bei den Dramen nicht der Fall ist, mit einer unsicheren Ausnahme. Im Grunde ist die ganze Frage nach Autobiographik nicht zu trennen von der Autorschaftsfrage Sh's. --2A02:2454:871C:4600:8F13:2D0:5ACA:F335 16:45, 12. Mai 2024 (CEST)

Hier gehts weiter: Oxfraud. Viel Spass. --Andreas Werle (Diskussion) 17:51, 12. Mai 2024 (CEST)