Diskussion:Shu-Straßen

Bezeichnung der langstreckigen Holzkonstruktionen

Die Bezeichnung der langstreckigen Holzkonstruktionen ist im Deutschen wie im Englischen missverständlich: In deutschen Texten liest man „Galeriestraßen“, damit werden aber sonst überwiegend Straßen unter oder besser in Steinschlag- und Lawinengallerien bezeichnet. In englischen Texten liest man "plank roads", damit werden aber andernorts mit Bohlen gepflasterte ebenerdige Straßen gemeint.--Ulamm (Diskussion) 09:30, 11. Dez. 2013 (CET)

Was soll außer den Ortelisten noch in den Artikel?

• Der KMZ-Datei der australischen Quelle sind noch die Namen einiger Pässe zu entnehmen. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand diese an richtiger Stelle zwischen den Orten einfügt. Mit der Suche nach Passhöhen sollte man vorsichtig sein; es besteht die Gefahr, die Scheitelhöhe einer dort inzwischen gebauten modernen Straße einzutragen, die deutlich von derjenigen der Altstraße abweichen kann.
• Unter en:Battle of Xingshi stehen Kilometerangaben. Wer derartige Angaben in den Artikel einfügen möchte, sollte herausfinden und angeben, zwischen welchen Punkten diese Entfernungen gemessen sind, und wie bei den Höhen aufpassen, nicht alte Routenverläufe und parallel gebaut neue Straßen zu verwechseln.

Allgemeine Zusatzbemerkung: Es gibt in der WIkipedia Seilschaften, die Artikel mit großen Mengen von Details aufblähen und sich dann dafür ein Exzellenz-Bapperl genehmigen. Lesern, die sich der Wikipedia schnell grundlegende Informationen besorgen wollen, nutzt diese Art von „Exzellenz“ wenig.--Ulamm (Diskussion) 13:12, 14. Dez. 2013 (CET)

Verlauf der Kugu-Straße

nach http://news.folkw.com/Fuke_Files/BeyondPic/2008-4/10/93221207759745856.jpg scheint die Kugudao den Hanjiang wesentlich weiter östlich zu erreichen, als in der von mir anhand der KMZ-Datei zur australischen Quelle gezeichneten Karte. Vergleiche mit (Online-)Karten und mit Artikeln über chinesische Bezirke und Kreise zeigen allerdings, dass 旬阳 Xunyang in der 93221207759745856.jpg-Skizze zu weit östlich eingezeichnet ist.--Ulamm (Diskussion) 14:28, 14. Dez. 2013 (CET)

Überarbeiten

Falsche Lesungen, Schreibungen, Übersetzungen, Rechtschreibung, Kartenbeschriftung u.v.a.m. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:38, 14. Dez. 2013 (CET) PS: Siehe Disk. Ingochina, Disk. Liste von Shu-Straßen usw.

• Dieser Artikel ist auf dieser Diskussionsseite zu diskutieren, aber nicht auf der Diskussionsseite eines Wikipedianers, der diesen Artikel bisher mit einzelnen Korrekturen und hilfreichen Informationen unterstützt hat, aber nicht intensiv darin engagiert ist.
• „Falsche Lesungen, Schreibungen, Übersetzungen, Rechtschreibung, Kartenbeschriftung u.v.a.m.“, ist eine globale Verunglimpfung, aber keine konkrete Benennung von Fehlern. Damit ist es kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels.--Ulamm (Diskussion) 21:48, 14. Dez. 2013 (CET)

"Schräges Wasser" (für 斜水) / "Lobeswasser" - mehr sage ich nicht. Dieser Benutzer ist nicht in der Lage, konkrete Kritik aufzugreifen (siehe Disk. Ingochina, Disk. Liste von Shu-Straßen). Da nutzt auch eine selbst mitgebrachte (fehlerhafte) Karte nichts. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:52, 14. Dez. 2013 (CET) PS: Ich erinnere an hunderte Reverts beim letzten Mal, die nach Aktionen dieses Benutzers durchgeführt werden mußten.

Die Bedeutungspalette von 褒 wie die von 斜 ist schmal.

Glücklicherweise bist du nicht das Maß aller Dinge. Dass du eine Sache anders darstellen würdest als ich, heißt nicht, dass meine Darstellung falsch wäre.

Entweder benennst du konkrete Fehler, oder dein Baustein fliegt wieder raus.--Ulamm (Diskussion) 22:24, 14. Dez. 2013 (CET)

Hilfe! (Solange die bereits benannten Fehler nicht erkannt werden, bleibt der Baustein drin. Dieser Benutzer ist noch nicht einmal in der Lage zu erkennen, dass die von ihm angegebenen Webseiten für 斜 die Lesung ye (statt xie) verwenden. Es gibt übrigens auch für die Pinyin-Schreibung Rechtschreibregeln, die dieser Benutzer ebenfalls nicht kennt.) --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:29, 14. Dez. 2013 (CET) PS: Eine selbst angefertigte fehlerhafte Karte zur Unterstützung dieser Scharlatanerie ist der Gipfel!

Nochmal:

• In http://dehanci.com wie http://www.mandarintools.com wird das Zeichen 斜 in Pinyin mit xié wiedergegeben.
• http://members.iinet.net.au/~jupps_22@ozemail.com.au/index.htm bzw. die diversen dort eingebundenen Seiten verwenden "Baoxiedao" und "Baoxie Road".
• Die Google-Suche "Baoxiedao" ergibt weit über 10 Treffer in Verbindung mit der besagten Straße
• Die Google-Suche nach "Baoye" ergibt Treffer, deren zweites Zeichen 业 ist. Die Wörterbücher geben für ye zweimal yē, zweimal yé, viermal yě und 19mal yè, aber 斜 ist nicht darunter, Vgl. die Diskussion zu deiner Liste.
• Damit ist "Baoxie" die allgemein übliche Schreibweise.--Ulamm (Diskussion) 23:39, 14. Dez. 2013 (CET)

Schieb Dir die Google-Suche in die Kimme. - Schön auch, dass er seine Fehler auch bei en.wikipedia verbreitet. --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:41, 14. Dez. 2013 (CET) PS: Dieser Benutzer ist trotz des Hinweises weiterhin nicht einmal in der Lage zu erkennen, dass die von ihm angegebenen Webseiten für 斜 die Lesung ye (statt xie) verwenden.

Wenn sie das tun, solltest du es belegen können.

xie verwenden sie in englischsprachigen Texten garantiert und das steht –s.o.– im Einklang mit den Online-Wörterbüchern Chinesisch-Englisch wie Chinesisch Deutsch.

Falls sie ye und xie nebeneinander verwenden sollten (ist mir allerdings nicht aufgefallen), müsstest du belegen, dass sie ye als Haupt-Schreibweise verwenden, --Ulamm (Diskussion) 00:41, 15. Dez. 2013 (CET)

• So ganz nebenbei: Auch Ingo schreibt

dann kommt die Baoxie-Straße (褒斜道) von Mei in Baoji nach Hantai in Hanzhong,

--Ulamm (Diskussion) 00:53, 15. Dez. 2013 (CET)

Ja, und? Soll das ein Vorwurf an den schnell herbeigesprungenen Rettungssanitäter sein? (ich hatte das auch zunächst falsch gelesen, im Artikel Baoye Dao ist es bereits belegt, jetzt für alle zum Mitschreiben: Cihai, S.1988c (yé 斜)) --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:16, 15. Dez. 2013 (CET) PS: Diese Falschlesung ist dem Chinesischen Kulturministerium und der Großen chinesischen Enzyklopädie auch passiert (s. angegebene Weblinks) ... ;)

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist Pinyin zwar standardisiert, aber für die Chinesen so etwas wie eine Lautschrift. Nach deiner Aussage stellen alle die Aussprache von 斜 dar, als in deiner Ausgabe des Gihai steht. Wird das Gihai vielleicht immer von einer Auflage zur nächsten korrigiert, weil die Académie Chinese feststellt, dass ein paar Wörter bisher ungenau dargestellt waren?--Ulamm (Diskussion) 11:42, 15. Dez. 2013 (CET)

Liebe Mitleser: "Gihai" (und das zwei Mal)! Er weiß offenbar nicht, was das ist. Schlimmeres Geschwätz habe ich in der Wikipedia bisland nicht erlebt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 11:51, 15. Dez. 2013 (CET) PS: Und ich habe hier verdammt viel gesehen.

Auch wenn es für den Autor dieses Artikels schwer ist, das einzusehen, aber: Reiner Stoppok hat völlig recht und in der Tat irren sich alle englischsprachigen (und sonstigen) Websites, die Baoxie statt korrekt Baoye schreiben. Das kommt bei Schriftzeichen, die mehrere Lesungen haben immer mal wieder vor, dass - bevor ein kundiger Sinologe wie Reiner Stoppok eingreift - sich eine Falschlesung bereits fast etabliert hat. Hier scheint es mit den englischsprachigen Websites so zu sein. Ich konsultiere solche Websites selten bis nie, halte mich lieber gleich ans Chinesische, aber seis drum. Ich habe das Schriftzeichen 斜 zunächst ja auch xie gelesen, eben weil es die häufigste Lesung ist. Nun hat es aber neben xié noch die Lesungen yé, shé und chá, also insgesamt vier Lesungen. Diese finden sich im Kangxi Zidian 康熙字典, 標點整理本 Kangxi Zidian, biaodian zhengli ben, 上海世紀出版股份有限公司 Shanghai shiji chuban gufen youxian gongsi und 上海辭書出版社 Shanghai cishu chubanshe, 上海 Shanghai 2007/2008, ISBN 978-7-5326-2399-0, S. 426. Hier übrigens bereits mit dem Hinweis, dass es in unserem hier diskutierten Ortsnamen yé zu lesen sei. Dies wird bestätigt z.B. im Hanyu Da Cidian, herausgegeben von 罗竹风 Luo Zhufeng, wo auf den Seiten 335-336 von Bd. 7 zwar nur drei Lesungen verzeichnet sind (die Lesung shé scheint mir veraltet zu sein und fehlt hier), aber ebenfalls ausdrücklich auf die Baoye-Straße mit Lesung "ye" verwiesen wird (漢語詞典, 第七卷 Hanyu Da Cidian, di qi juan, 漢語詞典出版社 Hanyu cidian chubanshe, 上海 Shanghai 1991, ISBN 7-5432-0006-6, S. 335-336). Ebenso im Hanyu Da Zidian: Dort sind auf den Seiten 2253-2254 des 3. Bandes die gleichen drei Lesungen angegeben und wieder wird extra auf die Baoye-Straße hingewiesen (漢語大字典, 第三卷 Hanyu Da Zidian, di san juan, 四川辭書出版社 Sichuan cishu chubanshe und 湖北辭書出版社 Hubei cishu chubanshe, 成都 1988, ISBN 7-80543-001-3, S. 2253-2254). Zum Abschluss mein vierter Beleg, das sollte dann ja wohl reichen: Im von Liu Yugang 劉玉剛 herausgegebenen Zhonghua Zihai 中華字海 Zhonghua Zihai, 上海古籍出版社 Shanghai guji chubanshe, 上海 2008, ISBN 978-7-7532-5549-6, S. 971, sind nur noch zwei Lesungen (xie und ye) angegeben, wohl die häufigsten, aber wiederum ausdrücklich der Hinweis auf unseren Ortsnamen, auf "Baoye". Damit, denke ich, sollte die dringend nötige Korrektur gut genug begründet sein. --Ingochina - 难得糊涂 14:46, 15. Dez. 2013 (CET)

Hust, danke für die Ausführlichkeit. Wenn die schon auf Cihai und Ciyuan nicht anspringen, ist das allerdings 对牛弹琴. --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:33, 15. Dez. 2013 (CET)

Die Schreibung eines Wortes rechtfertigt aber nicht Reiners Benehmen insgesamt, insbesondere die Anlage eines Parallelartikels (in dem er zuerst selber „Baoxie“ geschreiben hat).--Ulamm (Diskussion) 15:13, 15. Dez. 2013 (CET)

Den Rest der Kritik hat der fachfremde Benutzer mit selbstgebastelter fehlerhafter Karte, den jetzt auch noch ein fachfremder Helfer unterstützt (siehe VM), offenbar nicht verstanden. (Die Liste von Shu-Straßen ist kein Parallelartikel, sondern eine Übersicht in Form einer Liste). --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:27, 15. Dez. 2013 (CET) PS: Ich brauche jetzt erst mal einen Schluck 'Schräges Wasser' (aus dem blauen Hanzhong).

Von dir, Reiner Stoppok, verlange ich eine förmliche Entschuldigung für das abscheuliche Verhalten, das du mir gegenüber an den Tag gelegt hast:

Wenn mehrere Online-Darstellungen von der Information abweichen, die man selber hat, dann hat man die Öffentlichkeit davon zu überzeugen, dass die Online-Darstellungen falsch sind.

Man darf aber nicht über jemanden, der sich an den Online-Darstellungen informiert hat, öffentlich behaupten, er habe falsch gelesen.--Ulamm (Diskussion) 07:09, 16. Dez. 2013 (CET)

P.S. Wissenschaftliches Arbeiten ist nicht allein das Sammeln vieler Daten. Es erfordert Verständnis, wie schon publizierte Daten zustande gekommen sind, und es erfordert saubere Methodik bei der Neugewinnung von Daten.

Und, so wie die Informationswelt sich in jüngster Zeit entwickelt, ist zwar viel online Publiziertes falsch, aber Gedrucktes nicht unbedingt gültiger.--Ulamm (Diskussion) 07:09, 16. Dez. 2013 (CET)

Noch einmal 斜

Naja, deswegen gibt es ja Wörterbücher für Sinologen und Wörterbücher für Menschen, die gerade anfangen Chinesisch zu lernen. Dass je nach Zielgruppe eines Wörterbuchs die verschiedenen Lesungen eines Schriftzeichens unterschiedlich aufgeführt werden ist doch normal. Schon die vierte Lesung im Kangxi-Wörterbuch (shé) wird von den drei großen modernen nicht mehr aufgeführt. Trotzdem gab es die. Also: Was sollen Dir zwei Wörterbücher (zweisprachige noch dazu!) für Anfänger sagen? Dass ich Unrecht habe? --Ingochina - 难得糊涂 09:40, 16. Dez. 2013 (CET)

Wörterbücher können zweierlei: Sie können Sprachpraxis dokumentieren und sie können Sprachnorm setzen. Es ist natürlich korrekt, auf Feinheiten hinzuweisen. Aber man sollte diese Feinheiten so darstellen, dass Leser, die sich aus normal zugänglichen Quellen informieren, sie nachvollziehen können. Als Beispiel nehme ich die Unregelmäßigkeiten der Aussprache deutscher Ortsnamen: Das lange eː in Mecklenburg ist den meisten deutschen Muttersprachlern unbekannt, und man findet es weder in Langenscheidts (die geben ein kurzes ɛ an), noch im Rechtschreib-Duden, der immerhin bei Owen (BaWü) auf die Aussprache 'a͡uən hinweist und bei Soest auf die Aussprache zoːst. Und bei der Aussprache von Nieukerk (Rheinland) sind sich nicht einmal die Eingeborenen einig.--Ulamm (Diskussion) 12:28, 16. Dez. 2013 (CET)

Davon hast Du offenkundig viel Ahnung und das ist auch gut. Von China aber nicht. Du solltest also - im Interesse von Wikipedia - nicht starrsinnig sein, sondern davon ausgehen, dass auch die Benutzer, die sich mit China und Chinesisch besser auskennen als Du, gute Absichten im Sinne der Wikipedia-Qualität haben. Was unser Beispiel xié/yé angeht, so sind die vier von mir und die zwei von Reiner Stoppok angeführten Quellen für chinesische Leser "normal zugängliche Quellen", und nur das sollte maßgeblich sein für eine Enzyklopädie. Was für einen deutschsprachigen oder durchschnittlichen europäischen Leser "normal zugängliche Quellen" sind (die üblichen zweisprachigen Wörterbücher), würde hinter enzyklopädisches Niveau in einer globalisierten Welt zurückfallen und wäre für mich und sicher auch die Mehrheit der Benutzer nicht akzeptabel. Was ich aber korrekt finde ist, so wie Du es jetzt gemacht hast, darauf hinzuweisen, dass in nicht-chinesischer Literatur eine Falschlesung als Schreibung verbreitet ist. So etwas wird nämlich hin und wieder auch von chinesischen Benutzern (die z.B. Deutsch als Fremdsprache können) wahrgenommen und kann dazu führen, dass solche Fälle dann auch in zweisprachigen Wörterbüchern aufgeführt werden. Chinesen, die z.B. entweder keine höhere Bildung haben, bzw. sich nicht für Geschichte interessieren oder nicht gerade in der Gegend (Süd-Shaanxi, Nord-Sichuan) wohnen, werden vermutlich auch relativ häufig falsch Baoxie statt Baoye lesen. Und ehrlich: Versuch doch mal in Dich zu gehen und Deinen Zwang, alles und jedes zu "übersetzen" zu reflektieren. Damit machst Du Dich und letztlich auch die Wikipedia lächerlich. Das sage ich Dir ganz freundlich als in diesem Falle fachkundiger Benutzer. --Ingochina - 难得糊涂 12:46, 16. Dez. 2013 (CET)

Hinweis "Pinyin"

Es ist nicht ein Problem nur dieses Artikels, und ich habe es auch schon an anderer Stelle geschrieben:
Sofern nicht verschiedene Umschriften einander gegenüber gestellt werden (was bei diesem Thema auch nicht sinnvoll wäre),
reicht es meines Erachtens völlig, einmal zu erwähnen, dass nach den chinesischen Zeichen jeweils die Pinyin-Darstellung folgt.
Das blaue Wort Pinyin ist immer ein Blickfang, obwohl es nicht die Information ist, die man im Text sucht.
Der Text ist dann wesentlich flüssiger zu lesen; entweder man liest einfach immer den Namen nach den chinesischen Zeichen,
oder man vergleicht im Wissen um die zahlreichen Homophone auch die chinesischen Zeichen,
Die ja im Chinesischen anscheinend die eigentliche Sprache hinter der gesprochenen bilden.--Ulamm (Diskussion) 10:51, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich gebe Dir völlig recht, was das Aussehen eines Textes angeht. Einmal "Pinyin" zu nennen reicht völlig. Ich weiß aber im Moment nicht, wie man diese Anzeige in der zh-Vorlage unterdrücken kann. Ich versuche mal, das in der Vorlagendiskussion zu klären und bin mir ziemlich sicher, dass sich das Problem lösen lässt, könnte aber sein, dass es 2-3 Tage dauert. --Ingochina - 难得糊涂 10:54, 17. Dez. 2013 (CET)

Wenn die Vorlagen-Bastler untätig bleiben, ist zu fragen, wann die Verwendung eines Vorlagenbausteins sinnvoll ist und wann nicht:

• An Stellen, wo man mit verlinkten Spezifikationserklärungen darauf hiinweisen will, in welcher Originalsprache und welcher Originalschrift ein Begriff vorgestellt wird und nach welchem System das in Latein- u/o Lautschrift dargestellt ist, sind Sprachenbausteine sehr nützlich, umd en Artikelquelltext kurz und übersichtlich zu halten.
• An Stellen, wo man auf die endlose Wiederholung der Spezifikationserklärungen verzichtet und die Darstellungsformen nur durch Satzzeichen und Schrifttypen unterscheidet, ist der Quelltext kürzer und Quell- wie Artikeltext bei gleichem Informationsgehalt sehr übersichtlich, wenn man auf die Sprachenbausteine verzichtet.--Ulamm (Diskussion) 11:49, 21. Dez. 2013 (CET)

Gliederung

Meiner Meinung nach wäre es logischer, den Abschnitt „Geschichte“ vorzuziehen und erst danach die einzelnen Straßen zu beschreiben. Das ist die Reihenfolge, die ich als Leser erwarten würde. Die Auflistung ist relativ lang, da scrollt nicht jeder runter, um zu sehen, ob dahinter noch steht, wieso diese Straßen überhaupt entstanden. Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:38, 26. Dez. 2013 (CET)