Ingochina

Der Benutzer ist verstorben.

Archiv dieser Diskussionsseite

Hallo, Ingochina Willkommen bei Wikipedia!

Dies ist keine automatisierte Nachricht, sondern es gibt in Wikipedia Leute, die sich Zeit für die neu Dazugekommenen nehmen, Leute begrüßen, Fragen beantworten, einfach für Dich da sind. Solltest Du Fragen haben, meld Dich einfach bei mir oder einem der Wikipedianer, oder stell Deine Frage auf unserer Hilfeseite, wir Wikipedianer helfen gerne!

Etwas, das mir selbst in Wikipedia schon oft geholfen hat: Sei mutig ;-) Meleagros 19:27, 11. Jul 2005 (CEST)

PS: Du kannst Deine Kommentare einfach mit ~~~~ unterschreiben.

Shenzhen

Hallo Ingochina,

Ich habe gerade gesehen, dass du aktiv an dem Artikel der Stadt Shenzhen mitgearbeitet hast. Leider gab es an dem Artikel nur wenige substanzielle Erweiterungen in der letzten Zeit und ich würde mich freuen, wenn du auch zukünftig an dem Artikel und den damit verbundenen Unterthemen mitarbeiten könntest. Als Anhaltspunkt habe ich vor kurzem einmal den Artikel umgebaut und würde ihn gerne von der Struktur ähnlich beispielsweise Shanghai oder Peking erweitern und substanziell ergänzen. Ich selbst habe nur Grundkenntnisse der chinesischen Sprache und übersetze Artikel aus dem Chinesischen mit Hilfe des Google Übersetzungstools und mir fehlt manchmal auch schlichtweg das Hintergrundwissen beispielsweise über die chinesischen Verwaltungsstrukturen. Darum werde ich versuchen, den Artikel mit weiteren Informationen, unter anderem aus anderssprachigen Wikipedias, zu erweitern.

Gruß, Tobias1979 15:43, 16. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Tobias1979, ja ich fand es gut, daß der Artikel umgebaut und erweitert wurde. Ich habe das zum Anlaß genommen, ein paar Daten zu aktualisieren (Quelle ganz offiziell: http://www.xzqh.org/quhua/44gd/03shenzhen.htm) und die administrative Gliederung genauer zu machen. Ich versuche in Wikipedia, mich ein bißchen um die Orte in der VR China zu kümmern, vor allem, daß sie in korrekter Schreibweise, mit korrekter Stellung im System der administrativen Gliederung und mit Verweisen zu den nächsten Ebenen ausgestattet sind. Speziell zu Shenzhen - fürchte ich - werde ich nicht mehr viel schreiben, außer die Chinesen machen eine Verwaltungsreform und irgendetwas an der Gliederung ändert sich. Wenn Du den Artikel weiter ausbaust - was ich toll fände! - dann solltest Du aber beachten, daß Shanghai und Peking regierungsunmittelbare Städte sind, also auf der gleichen Verwaltungsebene wie Provinzen stehen, während Shenzhen nur eine von 21 bezirksfreien Städten Guangdongs ist, also eine ganze Ebene tiefer steht. Das spricht natürlich nicht gegen eine Artikelstruktur, die sich an Peking und Shanghai anlehnt. Shenzhen ist ein bißchen ein Sonderfall, gewissermaßen eine "künstliche" Stadt, die nur wegen der Rückgabe Hongkongs überhaupt geschaffen wurde. Herzlicher Gruß, --Ingochina 21:29, 16. Jun. 2007 (CEST)

Yangzi

Hallo, ich habe gerade gesehen, dass Du aus der Weiterleitung Yangzi eine Begriffsklärung (Typ I) gemacht hast. Da bisher aber in jedem Fall der Fluss gemeint ist (siehe [1]), wäre vielleicht eher eine BKL III angebracht. Was meinst Du? Ich würde sie auch einrichten, wenn Du zustimmst. Grüße --Bijick 17:43, 24. Jul. 2007 (CEST)

Liebe Bijick, natürlich, Du hast völlig recht. Entschuldige bitte, das hätte ich wirklich auch selbst sehen können. Eine BKL III wäre aber wirklich gut, da vermutlich bei den Ortsnamen Chinas noch zwei oder drei "Yangzi"s kommen werden. Herzlichen Dank für die Hilfe, Gruß, --Ingochina 17:47, 24. Jul. 2007 (CEST)

OK, ich mache es dann gleich. Danke für die nette Antwort. Grüße --Bijick 17:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

Jingpho

In allen aktuellen linguistischen Standardwerken ist die Schreibung "Jingpho" der Normalfall (zB Matisoff, Handbook of Proto-Tibeto-Burman; oder Thurgood, Sino-Tibetan Languages). Der Artikel ist sowie ziemlich miserabel, weil er die chinesische Nationalitätendefinition zu Grunde legt. Man sollte ihn "Jingpho-Nationalität" nennen und für die Sprachen separate Artikel vorsehen. Tsaiwa hat nichts mit Jingpho zu tun, außer dass die Chinesen diese Gruppe zur Jingpho-Nationalität rechnen. Von einer linguistischen Klassifikation "außerhalb Chinas" zu sprechen, ist schon reichlich abstrus. Als ob klare genetisch-linguistische Erkenntnisse außerhalb Chinas anders sein könnten als in China. Bei der chinesischen Einteilung geht es ausschließlich um Politik (so wie die türkische "Wissenschaft" Kurden zu Bergtürken erklärt). Da geht wirklich alles durcheinander. --Ernst Kausen 15:22, 25. Nov. 2007 (CET)

Das Lemma bezeichnet aber die Nationalität und nicht die Sprache. Zur Jingpo-Nationalität gehören auch die Zaiwa ("Tsaiwa"), das ist eine soziopolitische Tatsache, ob man nun mit der ethnischen Klassifikation der chinesischen Wissenschaftler einverstanden ist oder nicht. Bei nächster Gelegenheit werde ich den Artikel über das Volk der Jingpo ausbauen, damit das deutlicher wird. Ob für die Sprache eine andere Schreibweise verwendet wird, ist mir ziemlich wurscht, davon daß "Jingpho" eingebürgert sein soll kann jedenfalls überhaupt nicht die Rede sein. Ich bin Ethnologe, Du offenbar Linguist. Du solltest lernen, den Unterschied zwischen ethnischen, sozio-politischen und linguistischen Definitionen zu berücksichtigen, denn dabei kommen oft ganz andere Ergebnisse heraus. Die simple Übertragung linguistischer Klassifikationen auf die ethnische ist jedenfalls völlig unzulässig. --Ingochina 10:47, 27. Nov. 2007 (CET)

Genau auf die ethnischen und linguistischen Unterschiede habe ich ja hingewiesen, entsprechende Belehrungen kannst du dir schenken. Eine Aussage, "die Jingp(h)o haben mind. zwei Sprachen", ist schlicht Blödsinn. Richtig ist: die Chinesen rechnen Jingpho und Tsaiva zu einer Nationalität, von dieser Misch-Nationalität spricht natürlich ein Teil Jingpho, ein anderer Tsaiva. Das muss man klar zum Ausdruck bringen und ist durch meine Änderungen ja auch teilweise geschehen. - Es wäre natürlich schon gut, wenn wir uns auf eine Schreibweise innerhalb der WP einigen könnten. Die linguist. Lit. hat durchgehend "Jingpho", zB das Standardwerk von Matisoff "Handbook of Proto-Tibeto-Burman" (2003). --Ernst Kausen 18:18, 27. Nov. 2007 (CET)

Tja, trotzdem irrst Du Dich mit der verallgemeinernden Aussage "die Chinesen rechnen Jingpo und Tsaiva zu einer Nationalität". Erstens werden m.W. die Jingpo- und die Zaiwa-sprachigen Gruppen auch in Birma gemeinsam zur Nationalität der Kachin gerechnet, zweitens sind sie historisch tatsächlich so eng miteinander verschränkt und verbunden, daß es aus ethnologischer Sicht keineswegs falsch ist, sie als "ein Volk" zu bezeichnen und drittens sehen das alle Jingpo, die ich in Peking und in Yunnan kennengelernt habe (sowohl Jingpo- als auch Zaiwa-sprachige) selbst nicht anders. Ich habe keinen einzigen getroffen, der mit seiner Zuordnung zu den Jingpo nicht einverstanden war. Zur Schreibweise: gegoogelt ergibt "Jingpo" 61.000, "Jingpho" 11.000 Nennungen, sucht man nur nach Seiten auf Deutsch ergibt "Jingpo" 556, "Jingpho" 108. In der chinabezogenen ethnologischen Fachliteratur wird so gut wie ausschließlich die offizielle Schreibweise, also "Jingpo" verwendet. In der Tat verwendet SIL (www.ethnologue.com) die Schreibweise mit "h" und sollte das - wie Du sagst - linguistischer Konsens sein, fände ich es nicht so schlimm, wenn für Sprache und Ethnonym zwei verschiedene Schreibweisen gewählt wurden, auch wenn eine einheitliche Schreibweise natürlich besser wäre. Es wäre nicht schlecht, wenn die Kommunikation zwischen Linguist und Ethnologe noch ein bißchen freundlicher würde. Die hochmütige Beurteilung der chinesischen ethnischen Klassifikationen ist jedenfalls unangebracht, da sie sehr stark die ethnohistorischen Hintergründe und meistens auch (z.B. bei den Jingpo) die Wünsche der Betroffenen berücksichtigt. Darüber hinaus hat sich in den letzten Jahren bei den meisten der 56 offiziell anerkannten Nationalitäten der VR China unter dem jeweiligen offiziellen Ethnonym als Identifikationsmerkmal ein starkes ethnisches Bewußtsein entwickelt (z.B. bei den Yi und Miao), das die Sprach- und "Stammes-"Grenzen schon lange überwunden hat. Mit freundlichen Grüßen, --Ingochina 11:46, 28. Nov. 2007 (CET)

Redaktion Ostasien

Hallo. Ich schreibe dir, weil du innerhalb der letzten Zeit mehrfach im Themengebiet Ostasien editiert hast. Der Anlass für diese Nachricht ist die Einrichtung der Redaktion Ostasien. Wie ich bereits auf den diversen Portal und Projektseiten angekündigt hatte, soll diese Seite sowohl der Absprache unter den Autoren, als auch als Anlaufstelle der Leser für Fragen dienen. Eine Pro- und Kontraliste, Vorschläge, Bedenken, Träume, und einiges mehr finden sich auf der Diskussionsseite. Wenn du meinst ich hätte etwas vergessen, sei mutig und editiere die Redaktionsseite oder melde dich auf der Diskussionsseite. Wenn du Interesse hast mitzuarbeiten, nehme die Redaktionsseite auf deine Beobachtungsliste und trage dich auf der Teilnehmerliste ein. 拜拜, 안녕히, またね　--christian g 13:29, 1. Mär. 2008 (CET)

Koordinaten für Wiki-Artikel

Nur ein kleiner Hinweis. Bei Artikeln über Orte, Städte etc. doch bitte gleich die Koordinaten hinterlegen.

• Projekt Georeferenzierung
• Nützliches Tool um Koordinaten zu ermitteln und Wiki-Code zu generieren
• Mehr Tools...

Gruss // --Mcaviglia 23:27, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Ingochina, es gibt inzwischen die Möglichkeit, Artikel aus China in die Kategorie:Geographische Lage gewünscht (CN) einordnen zu lassen. Dazu statt der Vorlage Lagewunsch bitte {{Coordinate|region=CN-XX}} nutzen und CN-XX durch den passenden ISO-Code ersetzen.

Inzwischen gibt es fast 800 Artikel aus China, zu denen die Koordinate fehlt [2]. Es wäre schön, wenn Du im Projekt China ein wenig Werbung machen könntest, die Artikel mit Koordinaten zu versehen. Gruß --Boente 10:45, 7. Jun. 2008 (CEST)

Bezirke oder Präfekturen

Nochmal zur Administrativen Gliederung der VR China, speziell zur Frage Bezirke oder Präfekturen: Ich bin der Meinung, dass wir möglichst konsequent die beiden Begriffe Städte und Bezirke vermeiden sollten, wenn es um die administrative Ebene geht. Diese Begriffe werden bekanntlich über verschiedene Ebenen hinweg benutzt, sowohl auf Chinesisch als auch auf Deutsch. Es gäbe viel mehr Klarheit, wenn wir für die vier administrativen Ebenen einheitlich folgendes benutzen:

• Provinz
• Präfektur
• Kreis
• Gemeinde

Auch auf Deutsch beinhaltet der Begriff Bundesländer im allgemeinen Sprachgebrauch die Städte Berlin, Hamburg oder Bremen. Daher macht es auf Deutsch viel Sinn, die chinesischen Sonderformen der Provinzen, nämlich Städte auf Provinzebene und autonome Gebiete auf Provinzebene ebenfalls als Provinzen zu bezeichnen. Das gilt dann konsequenterweise auch für die Ebene darunter. Der Begriff Bezirk für die Ebene unter der Provinz wäre dann aber wegen seiner zahlreichen Bedeutungen verwirrend, daher plädiere ich eindringlich für Präfekturen. Wenn möglich, hätte ich gerne einen Konsens dazu, bevor wir anfangen, die bestehenden Bezeichnungen zu ändern. Kommentare dazu? Shenhemu 07:37, 23. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Shenhemu, es tut mir leid, aber von Deinem Vorschlag halte ich gar nichts. Erstens stimmt Dein Vergleich mit Deutschland nicht. In der Aufzählung wird zwar oft einfach "Bundesländer" verwendet, aber nichtsdestotrotz sind Berlin, Hamburg und Bremen Städte, Bayern, Sachsen und Thüringen Freistaaten und der Rest Länder. So wie in China, wirkt sich das ja auch auf tausend weitere Bezeichnungen aus. So hat Berlin einen Regierenden Bürgermeister, Hamburg einen Ersten Bürgermeister, Bremen einen Präsident des Senats und die Länder und Freistaaten stattdessen Ministerpräsidenten, aber die Minister in den Ländern heißen Landesminister und die in den Freistaaten Staatsminister. So, wie wir diese Vielfalt der deutschen Realität getreu in der Wikipedia widerspiegeln, sollten wir es auch mit der vielfältigen Realität anderer Länder tun. Darüber hinaus gibt es fünf, nicht vier administrative Ebenen, Du hattest die Dorfebene vergessen. Die Gliederung ist ja in dem Abschnitt "Hierarchie der Verwaltungseinheiten" bei Administrative Gliederung der Volksrepublik China perfekt dargestellt. Dein Argument z.B. den Begriff "Stadt" zu vermeiden ist ebenfalls völlig irreführend. Erstens sind z.B. in Deutschland "Städte" auch Verwaltungseinheiten auf mindestens drei Ebenen (Länderebene, kreisfreie Städte, einfache Städte) und zweitens halten uns die Benutzer von Wikipedia doch für verrückt, wenn wir auf einmal von einer "Provinz Peking" sprechen, oder einer "Präfektur Nanjing". Zumal es in ganz China keine einzige Präfektur mehr gibt (das System der 府 ist lange abgeschafft); und dass der Begriff prefecture in englischsprachigen Publikationen noch verwendet wird ändert daran nichts. Auch hat der Begriff "Bezirk" keineswegs "zahlreiche Bedeutungen". Er kommt alleinstehend nur bei den "Autonomen Bezirken" vor, die ja tatsächlich zur Bezirksebene gehören, wie auch die Regierungsbezirke. Dass "-bezirk" auch Teil des Begriffs "Stadtbezirk" ist, und Stadtbezirke zur Kreisebene gehören ist dabei doch kein Problem und verwirrt niemanden. Ich spreche mich also hiermit massiv und strikt gegen die von Dir geforderte Simplifizierung und damit Unkenntlichmachung der chinesischen Verwaltungsgliederung aus. Herzlicher Gruss, -- Ingochina 20:48, 13. Okt. 2010 (CEST)

Delhi/ Delingha

Hi Ingo. Woher hast Du denn die offizielle Umschrift Delhi für Delingha? Bizarr, bizarr. Ich bin in Qinghai keinerlei Grundlage für diese Umschrift begegnet, und auch in meinem Pinyin-Atlas, der sonst all die (von vielen Wikipedianern) ungeliebten autoritativen Umschriften hat (wie Dêgê, Xigazê, A'nyêmaqên Shan), steht ausschließlich Delingha und nirgendwo Delhi. Die Umschrift Delhi würde auch in keiner Weise dem tibetischen Terlingkha entsprechen, was ich sehr ungewohnt empfinde, denn normalerweise dient das angepasste Pinyin dazu, die Minderheitensprachen phonetisch (nach den angepassten Regeln) wiederzugeben.

Gruß --Andreas Gruschke 17:50, 23. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Andreas, ich habe dazu auf der Diskussionsseite von Delingha Stellung genommen, interessiert Dich vielleicht. Herzlicher Gruß, -- Ingochina 19:47, 15. Okt. 2010 (CEST)

Kategorisierungen

Gibt es einen Grund für diese vielen Kategorien? Sind sie systematikbedingt oder werden sie noch ausgebaut?--Der wahre Sensenmann 16:42, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ja, den gibt es natürlich. Erstens wurde die Kategorie "Ethnie in China" zu groß und zu undifferenziert. Zweitens sind in den Kategorien auf Provinzebene dann jeweils die ethnischen Zusammensetzungen der Provinzbevölkerung auf einen Blick erkennbar. Ich bin gerade dabei, alle Ethnien Chinas in Provinzkategorien zu überführen, die alle wiederum Unterkategorien der Hauptkategorie "Ethnie in China" sind. Allerdings bleiben einige Ethnien - die über ganz China verbreiteten - in der Hauptkategorie. Es begann damit, dass jemand die Kategorie "Ethnie in Taiwan" begründete und ich das einen guten Vorstoß fand, der aber nicht auf Taiwan beschränkt bleiben konnte. In ca. 30 Minuten bin ich durch, dann gibt es wieder ein einheitliches Erscheinungsbild. Gruß -- Ingochina 16:47, 27. Okt. 2010 (CEST)

Deine Begründung ist überzeugend.--Der wahre Sensenmann 17:50, 27. Okt. 2010 (CEST)

Gleich durchstarten und für die restlichen Volkstanz-Grüppchen auch noch. --Reiner Stoppok 23:43, 31. Okt. 2010 (CET) PS: Ich hab bei dem am meisten unterschätzten Völkchen schon mal angefangen ... ;)

Ziegenfell

Danke für die Überarbeitungen beim Artikel Schaffell. Könnten Sie auch mal beim Ziegenfell reinschauen, und dort noch, soweit möglich, die korrekten Verlinkungen für die chinesischen Provinenzen nachtragen? Darüber würde sich freuen, der --Kürschner (Diskussion) 08:42, 19. Okt. 2012 (CEST)

Das will ich gern versuchen. Beim Schaffell war ich auch nicht überall erfolgreich. "Tsining" z.B. ist ein Ortsname, der heute sicher "Jining" geschrieben würde, aber ist das Jining in der Inneren Mongolei oder das Jining in Shandong gemeint? Bei "Shantafoo" suche ich noch. Hailar ist übrigens heute einfach mal ein Stadtbezirk und "Distrikte" gibt es in ganz China keine. Ich vermute aber, dass mit der Gegend von Hailar einfach Hulun Buir gemeint ist, denn dort leben die Schafe, nicht in der Innenstadt von Hailar. Außerdem habe ich versucht, die originalen Schreibweisen beizubehalten, wo sie mir ein Teil des Namens zu sein schienen, der bei Kürschnern eingebürgert ist, und dort nur im unsichtbaren Bereich korrekt zu verlinken. Da wo die Namen hingegen im Fließtext auftauchten habe ich sanft an die heutige Schreibweise angepasst. Ich hoffe, das war ok so. Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 09:29, 19. Okt. 2012 (CEST)

Das war nicht nur ok, dass war perfekt. Danke auch für das Ziegenfell. Es wurde Zeit, dass die überlieferten Begriffe einmal aktualisiert wurden, ich habe mich da oft aus mangelnder geographischer Kenntnis nicht herangetraut. Ich gucke mir die von Ihnen erwähnten kritischen Stellen demnächst noch einmal in Ruhe an. Noch einmal vielen Dank --Kürschner (Diskussion) 14:20, 19. Okt. 2012 (CEST)

Verschiebungen

Hallo, mir ist jetzt schon mehrfach aufgefallen, dass du Wissenschaftler, auch wenn sie schon sehr lange im Ausland wirken auf die chinesische Konvention der Namensreihenfolge verschiebst. Ich halte das nicht für sinnvoll, und es entspricht auch nicht den hier üblichen Namenskonventionen, wenn sich die Person selbst auf ihrer Homepage anders schreibt. Wissenschaftler werden über die Form aufgefunden, in der sie überwiegend in der Literatur zitiert werden. Zumindest sollte, wie bei japanischen Personenartikeln üblich, routinemäßig ein Hinweis auf darauf gegeben werden, was Vorname und was Nachname ist, da der Normalleser kein Sinologe ist.--Claude J (Diskussion) 08:02, 10. Nov. 2012 (CET)

Bisher gilt "hier" (in der Wikipedia), dass Staatsbürger Chinas nach den Regeln für chinesische Namen Lemmata bekommen, Staatsbürger anderer Länder nicht. Die Verschiebungen mache ich nicht nur bei Wissenschaftlern sondern in letzter Zeit zunehmend auch in anderen Bereichen (Sport, sogar altes China), da viele nicht mit der Materie vertraut sind, wenn sie ein Lemma anlegen. Wenn Deine Wissenschaftler sich in ihren jeweiligen Gastländern einbürgern lassen sollten, werden sie selbstverständlich unter ihren neuen Namen bzw. nach anderer Namenskonvention geführt. Eigene Homepages sind für die Konventionen nicht relevant. Aufgefunden werden die Leute über die entsprechende Weiterleitung ja sowieso und so hat der "Finder" dann etwas Wichtiges gelernt, nämlich dass der "Nachname" im Chinesischen vorne steht. Mit dem "Hinweis" hast Du allerdings sehr recht. Ich glaube, es gibt irgendwo einen Standard-Hinweis, den werde ich jetzt suchen und dann nachtragen. Tut mir leid, dass ich nicht eher daran gedacht habe. Bei japanischen Personenartikeln ist er übrigens noch wichtiger, als bei chinesischen, da die Japaner (leider) dazu übergegangen sind, sich zunehmend europäisch-amerikanischen Gepflogenheiten anzupassen und ihre Namen von vornherein umzustellen. Viele tun es, aber nicht alle. Da ist für den des Japanischen nicht mächtigen manchmal die Verwirrung groß. Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 08:47, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich kenne die Namenskonventionen auch für das Chinesische. Das Problem ist dass bei Vielen überhaupt nicht bekannt ist, ob sie noch Staatsbürger Chinas sind, was sogar oft eher unwahrscheinlich ist, wenn sie über 20 Jahre (so bei Gang Tian) in den USA sind und dort Professuren haben (zumindest haben sie meist Doppelstaatsbürgerschaft). Bei der Anlage der Aritkel wird der Betreffende oft als Chinese kategorisiert wenn er in China geboren wurde ohne weiter nachzuforschen - man findet auch eher selten explizite Belege für die Staatsbürgerschaft. Hier greift meiner Ansicht nach die übergeordnete Wikipedia:Namenskonvention (Entsprechend sollen Personennamen, die aus fremden Schriftsystemen stammen, deren Träger aber auf Dauer in einem Land mit lateinischer Schrift leben, entsprechend der offiziellen (behördlichen) Schreibweise in jenem Land geschrieben werden). Die eigene Homepage ist da sehr wohl relevant. Genauso wird das bei russischen Wissenschaftlern gehandhabt, die lange in den USA leben, dort Professuren haben und hauptsächlich in Englisch veröffentlichen (wenn sie nicht schon in Russland durch ihre Veröffentlichungen bekannt waren).--Claude J (Diskussion) 11:37, 10. Nov. 2012 (CET)

Hmhm, das überzeugt mich nicht besonders, zumal es bei Russen sowieso kein Problem in der Stellung von Vor- und Nachname gibt, bestenfalls hinsichtlich des Vaternamens, da sehe ich aber auch kein Problem. Auf der Homepage kann ich mich auch Kaiser von China nennen, sie ist deswegen eben nicht relevant. Und doppelte Staatsbürgerschaften gibt es definitiv nicht, da man die chinesische sofort verliert, wenn man eine andere annimmt (schreibt das chinesische Gesetz vor). Die "übergeordnete" Namenskonvention führe ich mir mal in Ruhe zu Gemüte, aber z.Zt. sehe ich keinerlei Handlungsbedarf: 1. Es gibt die Weiterleitungen; 2. Mit dem Namenshinweis sind alle Unklarheiten für die Leser beseitigt. Und mit "unwahrscheinlich" arbeiten wir hier definitiv nicht. --Ingochina (Diskussion) 13:17, 10. Nov. 2012 (CET)

Bei den Russen dreht es sich um die hier verwendeten speziellen Transkriptionsregeln oder die im Englischen üblichen (wobei es bei Letzteren auch verschiedene Varianten und Spielräume gibt), die stark voneinander abweichen. Ich würde nicht so darauf insistieren wenn die Vertauschung nicht potentiell verwirrungsstiftend wäre: was Vor- und was Familienname ist ist für Nicht-Chinesen/Nicht-Sinologen oft nicht auf den ersten Blick zu erkennen was ja wichtig ist um die Autoren in wissenschaftlichen Publikationen (fast immer in Englisch) auszumachen oder diese zu zitieren.--Claude J (Diskussion) 14:21, 10. Nov. 2012 (CET)

Ja, das ist mir klar und darum werde ich in Zukunft überall in Artikeln über Chinesen (auch solchen, die schon Name/Vorname angelegt sind) diesen netten "Hinweis" hinterlassen, den mal irgendwer gebastelt hat. Übrigens habe ich gerade mal im chinesischen Internet recherchiert: z.B. E Weinan und Tian Gang sind nicht nur chinesische Staatsbürger (wird in der chinesischen Wikipedia immer deutlich angegeben), sie sind auch enorm aktiv in China, haben z.T. hohe Positionen inne (Akademiemitglieder usw.), publizieren in chinesischer Sprache, haben Stellungen an Universitäten usw. Von den Aktivitäten (inklusive aktuell 2012) her gesehen, halten sie sich unmöglich immer in den USA auf, sie müssen einfach regelmäßig pendeln, um das Pensum zu schaffen. Also: Weder Einbürgerung, noch ständiger Aufenthalt in einem Land mit lateinischem Alphabet, heißt für mich (schon um nicht die Leser zu verwirren, die hier tausende Biographien von anderen Chinesen eben in der Weise Name/Vorname angeordnet finden), dass die Verschiebung richtig war, allerdings immer mit dem "Hinweis" auf den chinesischen Namen. Können wir erstmal so verbleiben? Ich bin ja kein Naturwissenschaftler oder Mathematiker, "nur" Sinologe, aber sollte ich bei Recherchen im chinesischen Sprachraum helfen können, melde Dich. Wenn ich gerade Zeit habe, mache ich das. Beste Grüße, --Ingochina (Diskussion) 14:39, 10. Nov. 2012 (CET)

Über Deutsche Name von 广东工业大学

Hallo Ingo China

我理解在德语里面的准确翻译，中文“工业”对应的德文翻译应该为“Industrie”，但作为人名，机构名字，有时翻译我觉得更应该尊重既定事实和已经约定好的翻译。这和“中国”被翻译成“China”而不是“Zhongguo”或者“Mittel-Staat”是一样的道理。

我提出的广东工业大学应该被翻译成Technische Universität Guangdong 的理由有：

1 其官方的的英语译名是 Guangdong University of Technology, 这个网上有非常多的信息，包括学校官网 www.gdut.edu.cn 都可以找到。而这里英语Technology的对应德文翻译应该是Technische 而不是Industrie。

2 RWTH Aachen(Rheinisch-Westfälische Technische Hochschule 的中文翻译是亚琛工业大学。如果按照你的说法，应该被翻译成亚琛理工大学； 同样的，还有 Technische Universität München 中文翻译是慕尼黑工业大学 Technische Universität Dresden 中文翻译是德累斯顿工业大学

上述这些，你都可以在中文wiki以及所有其他的中文网上/出版物找到根据。

3德中同行网站上，描写广东工业大学新闻用的翻译是Technische Universität Guangdong ，而这个网站是德国外交部主办的。 链接http://deutschland-und-china.cn/feature_class_detal_35_2.shtml

相比之下，你给的依据是wiki德语的guangzhou条目，而且我发现该条目的编辑人也是你，我认为你提供的依据不够充分。 总之，谢谢你的工作。

你提出的意见都正确。但是我认为这个问题本质性更复杂。因此我在 这儿 开始讨论怎么用德语的翻译名称区别中国的工业大学，理工大学和科技大学。欢迎你参加讨论！尤其在安徽、哈尔滨、浙江等又有工业大学又有理工大学。这三个地方的大学的英语名称是更让人家糊涂，在德语决不能用。假如改变你所关心的广东工业大学的德文名称，这就涉及到很多大学名称的改变。因此提前要好好反思后果。我不知道你的德语水平怎么样，无论如何你也可以用汉语参加讨论。 谢谢你的工作！ 祝好！ --Ingochina (Diskussion) 15:23, 12. Dez. 2012 (CET)

请注意 这儿。 --Ingochina (Diskussion) 02:41, 13. Dez. 2012 (CET)

Das ist nett von dir!

您好！

看到您在西安交通大学高质量的编辑，非常感谢您！您在中国相关主题长时间大量的编辑也很令人钦佩！

或许您对中国会比我还了解吧，不过如果您需要什么资料，或者关于中国人的看法，我会很乐意尽力。祝好！

--Danielinblue (Diskussion) 09:36, 16. Dez. 2012 (CET)

谢谢您 Danielinblue！我看到了您在 “西安交通大学“ 的大量编辑工作很感动。是否可能是您的母校？ 因此我觉得应该改良条目的德语水平要不有其他人过来退回一切，那就不是太遗憾了吗？我对中国并不特别了解。只有中国的一些方面我了解一点，比方说民族学 （我是民族学家，专业是中国民族学），另外我的汉语还可以。 “中国人的看法“ 我也比较熟悉，因为我经常来这儿 （我正在北京），看老朋友、进行学术交流等。 祝好！ --Ingochina (Diskussion) 09:55, 16. Dez. 2012 (CET)

您说得没错，我在西安交大主修工业设计，现在才大三呢。祝您工作顺利！:)--Danielinblue (Diskussion) 11:03, 16. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/30. Dezember 2012#Flaggen und Wappen von De-facto-Regimen

Zur Info und einen guten Rutsch -- 94.219.208.122 13:06, 31. Dez. 2012 (CET)

Auch von mir. Dem Ostasienexperten einen guten Rutsch und ein gesegnetes Jahr 2013. --Roland Schmid (Diskussion) 02:37, 1. Jan. 2013 (CET)

WP:ZH

Hallo Ingochina, mir ist bei einem Besuch auf deiner Benutzerseite gerade aufgefallen, dass du "in Zürich und Peking" arbeitest. Ungefähr alle 2 Monate findet in Zürich und gelegentlich auch "auswärts" ein Wikipedia-"Stammtisch" mit Benutzern hauptsächlich aus der Deutschschweiz statt, siehe Wikipedia:Zürich. Vielleicht möchtest du ja bei Gelegenheit auch mal vorbeischauen? :-) Für den nächsten Termin (2. Februar) bin ich selbst leider verhindert, am 23. März führen wir das Treffen wie seit 2010 jährlich in Solothurn durch, wobei es wieder ein Vorprogramm geben soll. Nachdem wir 2012 das Enter besichtigt haben, denke ich, dass es diesmal das Kościuszko-Museum werden könnte. Vielleicht ja von Interesse? Wenn auch leider gar nicht chinesisch ;-) Gestumblindi 00:20, 7. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Einladung! 2. Februar bin ich wohl noch nicht in Zürich, aber 23. März einen Ausflug nach Solothurn, da hätte ich schon Lust. Kannst Dich ja nochmal melden, wenn Zeit und Ort feststehen. Herzlicher Gruß aus Peking, alles Gute im Neuen Jahr, --Ingochina (Diskussion) 01:32, 7. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Hochland von Tibet

Hallo. Bei Kategorien ist es notwendig, dass der Titel auf alle Artikel (und nicht nur auf einen Prozentsatz) zutrifft. Ansonsten werden die Kategoriepfade gestört. Was z.B. nicht geht, ist Flughafen Leh -> Kategorie:Ladakh -> Kategorie:Hochland von Tibet -> Kategorie:Geographie (China) -> Kategorie:China, weil der Flughafen Leh nicht in China liegt. Regionskategorien für Regionen, die in mehreren Staaten liegt, werden in keine Staatskategorie der beteiligten Staaten eingeordnet. Lesetipp: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien#Kategorien_zu_bestimmten_Regionen. --Århus (Diskussion) 01:38, 11. Jan. 2013 (CET)

Da beuge ich mich natürlich den Gepflogenheiten, vor allem in einem Projekt (Kategorien), dessen Arbeit ich in gewisser Weise bewundere bzw. ordentlich Respekt dafür habe. Nur noch eine Frage: Wäre nicht auch der Weg denkbar, Regionen, die sich über mehrere Länder erstrecken (das wären in unserem Fall außer China noch Bhutan, Nepal und Indien, in jeder der betreffenden Geographie-Land-Kategorie zu führen, statt in keiner? Von "unten" gedacht, fände ich das logischer. Ansonsten nix für ungut, herzlichen Gruß, --Ingochina (Diskussion) 05:55, 11. Jan. 2013 (CET)

Chinesische Hochschule der Künste

Hallo, Ingochina, Danke für die Korrektur am obigen Artikel. Ich habe verschiedene Übersetzungen überlegt. Lexikalisch gibt 学院 allerdings eher die Begriffe College, Akademie und Institut her. Dazu kommt, dass die CAA (!) sich selbst als „Chinese Academy of Art” sieht und auch in anderen nicht-chinesischen Quellen als „Chinese Academy of Art” bezeichnet wird (z.B. beim DAAD). Im Kooperationsabkommen mit der UdK wird für das Kooperationskind der chinesische Name 中德学院 mit „Chinesisch-Deutsche Kunstakademie” übersetzt, so dass man nicht unbedingt behaupten kann, die Bezeichnung „Akademie” wäre hier ein Anglizismus. Im Falle von 大学 würde ich trotzdem auch Hochschule verwenden wollen, aber im konkreten Fall von 学院 hier würde ich gerne wieder auf „Chinesische Akademie der Kunst” revertieren, auch schon wegen der verbesserten Eindeutigkeit der Bezeichnung. Ich verbinde mit dieser Frage keinen persönlichen Ehrgeiz und werde mit der Rücksetzung warten, ob vielleicht noch interessante Argument kommen. Bis dahin mit freundlichen Grüßen --ArishG (Diskussion) 18:48, 8. Jul. 2013 (CEST)

Lieber ArishG! Danke für Deine Nachricht. Es ist aber nicht ganz so einfach, wie Du denkst. Zunächst einmal würde eine Rückverschiebung nicht nur die CHdK betreffen, sondern auch die Zentrale Hochschule der Künste, die Hochschule der Künste Tianjin, die Lu-Xun-Hochschule der Künste, die Hochschule der Künste Hubei, die Hochschule der Künste Guangzhou, die Hochschule der Künste Sichuan und die Hochschule der Künste Xi'an. Sie haben zwar noch nicht alle Artikel, aber wir (mehrere Mitarbeiter des China-Portals) versuchen eine Standardisierung der Namen chinesischer Hochschulen und Universitäten in der deutschen Sprache hinzubekommen. Bitte schaue Dir dazu einmal die Liste der Universitäten in der Volksrepublik China und vor allem die zugehörige Diskussionsseite an. An einigen Punkten muss ich auch klar widersprechen. Zwar hat 学院 u.a. auch die Bedeutung "Kolleg", "Akademie" (z.B. Akademie der Wissenschaften) und (größeres) "Institut". Für eine eigenständige Einrichtung an der gelernt und gelehrt wird ist die Übersetzung Hochschule im Unterschied zur Universität (letzteres nur für 大学) aber absolut korrekt und auch Standard unter Dolmetschern und Übersetzern. Chinesische Universitäten und Hochschulen geben sich in der Tat auch semi-offizielle Namen in englischer Sprache. Das ist ihr gutes Recht und in der englischsprachigen Wikipedia ist das auch zu berücksichtigen. Leider hat sich in Deutschland z.T. die Unsitte eingebürgert, entweder diese englischen Namen zu übernehmen oder sie ins Deutsche zu übersetzen. Das halte ich für unangebracht und schlecht. Englisch ist keine offizielle Sprache Chinas (Universitäten und Hochschulen aus englischsprachigen Ländern haben hier in der deutschsprachigen Wikipedia in der Regel ihre orginal englischen Namen). Die wichtigste der sieben offiziellen Sprachen Chinas und Hauptverkehrssprache ist Chinesisch und daher sollte - sofern wir nicht die original chinesischen Namen übernehmen - eine Übersetzung der Namen ins Deutsche direkt aus dem Chinesischen erfolgen und nicht den Umweg über das Englische nehmen. Dass sich derartige Unsitten auch beim DAAD eingebürgert haben, ist peinlich und bedauernswert, aber kein Grund für uns, dem nachzueifern. Dass das "Kooperationskind" 中德学院 mit „Chinesisch-Deutsche Kunstakademie” übersetzt wird, ist eine weitere Peinlichkeit. Das Wort "Kunst" kommt in den vier Schriftzeichen gar nicht vor. An der Tongji-Universität in Shanghai ist die Übersetzung des exakt gleichen Begriffs hingegen korrekt erfolgt und hat mit dem Chinesisch-Deutschen Hochschulkolleg auch bereits einen eigenständigen Eintrag hier. Übrigens zeigt gerade der Name der UdK, die ja früher, als ich noch in Berlin studierte, auch mal HdK hieß, dass der deutsche Name der Chinesischen Hochschule der Künste mit CHdK gut gewählt ist. Es handelt sich um eine ziemlich ähnliche Einrichtung, eine Hochschule eben. Alles zusammengenommen möchte ich einer Rückverschiebung somit hier doch klar widersprechen und stattdessen der UdK und dem DAAD vorschlagen, sich an der Tongji-Universität bzw. an der Wikipedia zu orientieren. Das terminologische Kuddelmuddel, das eben doch z.T. auf eine intensiv-oberflächliche Orientierung an der englischen Terminologie zurückgeht, muss jedenfalls nicht auch noch hier fortgesetzt werden. Die Weiterleitungen ermöglichen ja jedem Suchenden, den Artikel sofort zu finden. Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 21:28, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, Ingochina, danke für die ausführliche Antwort. Für mich ist darin folgendes erhellend: Es geht darum, in de-wikipedia „eine Standardisierung der Namen chinesischer Hochschulen und Universitäten in der deutschen Sprache hinzubekommen”. Namen sind Namen, keine Funktionsbezeichnungen. Und wenn ich den Namen ändere, nur damit er in mein System passt?

Ich arbeite übrigens nicht aus dem Englischen. Ich akzeptiere nur, dass die Chinesen in dem Wissen, dass im internationalen Kulturbetrieb leider ihre Sprache nicht ausreichend verstanden wird, Hilfeleistung geben. Und dabei wissen sie sehr wohl was sie tun. Bei der Namensnennung des „Kooperationskindes” fehlt der Bezug auf Kunst in den letzten vier Zeichen, weil ich nicht den vollen Namen zitiert habe: 中国美术学院·中德学院. Wäre also „Chinesische-deutsche Akademie an der Chinesischen Akademie der Kunst”.

Inzwischen habe ich auch bemerkt, dass ein zweiter von mir eingerichteter Artikel mehr oder weniger willkürlich verschoben wurde. Die Technische Universität Zhejiang ist jetzt zur Polytechnischen Universität mutiert. Ohne Weiterleitung, da an dieser Stelle jetzt ein leerer Platzhalter steht, der aus dem Chinesischen wirklich nicht als „Technische Universität” bezeichnet werden kann, denn aus den chinesischen Zeichen ergibt sich eindeutig, dass der Name „wissenschaftlich technische Universität” ist. 理工 ist kein umgangssprachliches Binom, sondern eine und-Verbindung. Li und Gong. Naturwissenschaftlich und technisch. Ob sich das lohnt, für eine nachträglich von außen übergestülpte Ordnung? Ich würde mal vermuten, dass sich ein Chinese, der mal nachsehen möchte, was die Deutschen über seine Universität wissen, irgendwie wundern würde, wenn er den Artikel dann vielleicht gefunden hat.

Wenn ich auch diesen einen Teil des Herangehens an die Darstellung der chinesischen Wirklichkeit mir nicht zu eigen machen kann, so finde ich es gut, dass mit de.wikipedia eine wunderbare Plattform existiert, sich auf Deutsch mit China auseinander zu setzen. Danke auch, dass Du meine Einwändungen (sieht komisch aus) ernst genommen hast und ich wenigstens verstehen kann, warum das nun so ist. --ArishG (Diskussion) 08:41, 10. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht hast Du die Diskussion auf die ich Dich hingewiesen habe nicht genau genug gelesen, sonst hättest Du bemerkt, dass der Frage der Namen der technischen Universitäten eine lange Diskussion vorausging und dass sich sich fast alle 理工大学 auf Englisch eben "technische Universitäten" (University of Technology) nennen in denen übrigens die naturwissenschaftlichen Fächer "technisch" ausgerichtet sind, genau wie bei uns. Ob Du Biologie, Chemie oder Physik an der FU Berlin oder an der TU Berlin studierst, ist in etwa ein Unterschied als ob Du in einer größeren chinesischen Stadt eines dieser Fächer an einer 大学 oder an einer 理工大学 studierst. Insofern war das von den chinesischen Kollegen auf Englisch vorgegebene "University of Technology" in diesem Falle hilfreich. Die "wissenschaftlich-technischen" Universitäten heißen auf Chinesisch übrigens 科技大学, manchmal auch in der Langform 科学技术大学, auf Deutsch "Universität für Wissenschaft und Technik". Selbstverständlich müssen Hochschulen und Universitäten, die in der Originalsprache exakt gleich heißen (+ variierender Ortsbezeichnung natürlich) dann auch im Deutschen den gleichen Namen haben, das meinen wir mit "Standardisierung". Es geht nicht an, dass eine 理工大学 in Peking und eine in Dalian nachher im Deutschen zwei verschiedene Namen haben. Das meinte ich u.a. mit "Kuddelmuddel". Hinsichtlich der Nomenklatur technischer Universitäten in China ist der letzte Schritt in oben erwähnter Diskussion leider nicht mehr dokumentiert. Er bestand darin, die 工业大学, die es in vielen Städten zusätzlich zu den 科技大学 und den 理工大学 auch noch gibt, und von denen sich viele auf Englisch auch wieder "University of Technology" nennen (Kuddelmuddel!), nun auf Deutsch "Polytechnische Universität" zu nennen. Das ist besser als die Begriffe "Industrie-Universität" oder "Universität für Industrie und Technik", die im Gespräch waren und entspricht vor allem auch besser dem Inhalt, der Konzeption dieser Universitäten. Insofern war es Dein Fehler, dass Du nicht - bevor Du Deinen verdienstvollen Artikel über die Polytechnische Universität Zhejiang angelegt hast - auf der Liste der Universitäten in der Volksrepublik China kundig gemacht hast, welcher Redlink (Name) dafür vorgesehen war. Die meisten Wikipedia-Benutzer, die Artikel über chinesische Hochschulen und Universitäten anlegen machen das nämlich inzwischen. Dein 中国美术学院·中德学院 ist also korrekt „Chinesische-Deutsches Hochschulkollleg an der Chinesischen Hochschule der Künste”, dann hat man auch das blöde "Akademie" innerhalb einer anderen Akademie weg. Ich bin - wie anscheinend auch Du, strikt dagegen, den Namen zu ändern, "nur damit er in mein System passt". Das "System", das vorgegeben und nicht von mir ist, ist das der chinesischen Namen der Hochschulen und Universitäten Chinas. Dieses Namenssystem muss ich möglichst getreu - nicht immer wörtlich, aber auf jeden Fall inhaltlich getreu - ins Deutsche übertragen. Dazu gehört auch die Einheitlichkeit der Bezeichnungen (gleicher Name im Chinesischen = gleicher Name im Deutschen), das habe ich oben schon ausgeführt. Gerade deswegen "ändere" ich die Namen nie. "Dass im internationalen Kulturbetrieb leider" Chinesisch noch "nicht ausreichend verstanden wird" mag mancherorts so sein, geht nach meiner eigenen Erfahrung aber hauptsächlich auf die Ignoranz von Beteiligten zurück, die sich zu fein sind, auf sinologische Expertise zurückzugreifen und sich lieber auf das Englisch ihrer chinesischen Partner verlassen. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn Du Dich weiter sachkundig im Hochschulbereich Chinas in der deutschsprachigen Wikipedia engagieren würdest. Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 09:40, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, Ingochina, nochmals vielen Dank für die ausführliche Förderung meines Verständnisses. Ich anerkenne, dass übergeordnete Gesichtspunkte und größere Erfahrung auf Deiner Seite zur unterschiedlichen Auffassung geführt haben. Ich freue mich auch deshalb, weil die „Diskussion” auf sachlicher Ebene geblieben ist, mit einer Tendenz zur Freundlichkeit. Viele Grüße --ArishG (Diskussion) 12:34, 10. Jul. 2013 (CEST)

Freut mich auch. Ich bin grundsätzlich freundlich, unfreundlich zu sein ist mir zu anstrengend. War eben auf Deiner Benutzerseite und Disk und habe gesehen, dass Du noch (relativ) neu bist. Ich finde, dass Du schon tolle Arbeit geleistet hast und im chinesischen/sinologischen Bereich sind wir für kundige Unterstützung immer dankbar. Nachdem ich neulich in China erstmals hören musste, wie eine ältere Dame neben mir zu ihrem kleinen Enkelkind nicht mehr wie früher "叫外国叔叔好!" sondern "叫外国爷爷好!" sagte, fühle ich mich befugt Dir anzubieten, dass ich für sinologische Nachfragen und Diskussionen Deinerseits zur Verfügung stehe (soweit ich gerade Zeit habe, das schwankt manchmal etwas). Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 15:29, 10. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ein Angebot, das ich gerne annehme. Ich nehme dabei an, dass es großzügig auch Randbereiche umfasst. Mit den Übersetzungen habe ich angefangen, um mein angegrautes Chinesisch etwas aufzufrischen, denn im kommenden Jahr möchte ich etwa einen Monat nach Hangzhou. Ich war schon in den angrenzenden Staaten, aber in China nur einmal auf einer Kulturreise. Ich will nun aber alleine reisen. Und brauche Tipps. Wo Unterkunft, was ansehen, wie Kontakt kriegen zu Chinesen. Mit dem Konfuzius Institut in Hamburg habe ich schon Kontakt aufgenommen. Meine Aktivität wird davon gesteuert sein, Fotos von kulturellen Objekten zu machen, darüber auch Informationen zu sammeln und nach der Rückkehr dieses zunächst in Wikimedia und dann in de:wikipedia einzubringen. Dabei vermute ich zwei Schwierigkeiten: Wo darf ich fotografieren und wie darf ich das dann wiki-geeignet verwenden. Andererseits habe ich Kritik bekommen, wenn ich in de:wikipedia fotografierte Informationen aus einem Museum verwenden wollte. Und zwar in zweierlei Hinsicht, einmal bemängelt Wikimedia, dass ich hierfür kein copyright hätte (o.k.), aber selbst wenn ich es hätte, anerkennt de:wikipedia dies nicht als einfach zugängliche Quelle. Das war nun das Ungeklärte. Klären könnte ich aber solche Dinge wie fehlende Fotos machen und zur Verfügung stellen oder eventuell nach Publikationen zu suchen, die dann als Quelle in de:wikipedia verwendet werden könnten.

Hoffentlich habe ich Dich nun nicht mit einem Schreibschwall überschüttet. Aber zögerliches Taktieren bringt ja nichts. Ich bin für jeden Hinweis und jede Ansicht dankbar. Viele Grüsse --ArishG (Diskussion) 10:05, 11. Jul. 2013 (CEST)

Lieber ArishG, Deine Idee, einen Monat in Hangzhou u.a. auch für Fotos für die Wikipedia und Wikimedia zu nutzen ist ist toll und ich glaube nicht, dass das prinzipiell irgendwelche Probleme gibt. Das Problem, das Du geschildert hast, kann ich Dir erklären. Es liegt nicht daran, wo Du "fotografieren darfst" und wo nicht. In China darfst Du fast überall und fast alles fotografieren, außer es stehen ausdrücklich Verbotsschilder rum (in manchen Tempeln und anderen religiösen Stätten und in manchen Museen) oder bei militärischen Einrichtungen, militärischen Veranstaltungen (Truppenbewegungen usw.), bei denen man sich auch besser zurückhält. Mit den Museen verhält es sich folgendermaßen - und ich sage das als jemand, der 14 Jahre am Museum gearbeitet und sich auch mit solchen Rechtsfragen beschäftigt hat: Grundsätzlich haben Museen die Bildrechte an allen Objekten, die ihr Eigentum sind. Diese Bildrechte geben sie nicht dadurch ab, dass in den Ausstellungen das Fotografieren erlaubt ist. Der Besucher (also Du in unserem Beispiel) macht jetzt Fotos in der Ausstellung. Damit hat er die Autorenrechte an dem Foto, das Museum aber weiter die Bildrechte des Objekts, d.h.: 1) Der Besucher darf das Foto mitnehmen, ausdrucken (oder entwickeln lassen), sich ins Fotoalbum kleben, als Dia oder ppt im Freundeskreis zeigen usw. 2) Das Museum dürfte das Foto nicht publizieren ohne Einwilligung des Autors (Fotografen) - das kann es ja aber auch gar nicht, da das Museum ja gar keinen Zugriff auf das Foto hat. 3) Der Autor des Fotos darf dieses nicht publizieren (dazu zählt auch das Hochladen nach Wikimedia/Wikipedia), ohne eine schriftliche Genehmigung des Museums dafür zu haben. Die wird er in der Regel nicht bekommen. Mit anderen Worten: Es liegt keine GNU-Lizenz vor. Wohlgemerkt: Dies betrifft zwar fast alle Museumsobjekte (Exponate), nicht aber das Museumsgebäude oder Ausstellungshallen, in denen die Exponate nur ungenau erkennbar sind, erst recht nicht Landschaft, Parks, Land und Leute, Gebäude (auch antike) generell. Mit Fotos davon wirst Du bestimmt auch keinen Ablehnung von Wikimedia/Wikipedia bekommen. Da dies auch die weltweit übliche Rechtslage ist, reagieren Wikimedia/Wikipedia beim Hochladen von Fotos, wo die GNU-Lizenz nicht eindeutig vorliegt, ablehnend. Ich selbst bin nur zweimal kurz in Hangzhou gewesen, jeweils zwei drei Tage, das letzte mal 1986, also vor 27 Jahren. Da ist es mit Tipps nicht so weit her. Kontakt mit Chinesen bekommt man ganz einfach, vor allem dann, wenn man dabei ist, sein "angegrautes Chinesisch wieder aufzufrischen" und das Konfuzius-Institut anzusprechen, finde ich auch eine gute Idee. Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 02:32, 13. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Ingochina, ganz herzlichen Dank für Deine Hinweise. Bevor ich den nächsten Artikel über etwas in Hangzhou beginne, melde ich mich. Viele Grüsse --ArishG (Diskussion) 20:31, 14. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie: Kampfkunst (China)

Hi, magst Du mir kurz erklären, mit welcher Begründung die Kategorie im Lemma Shifu (Anrede) verbleiben soll. Die Beschreibung der Kategorie sagt doch eindeutig aus, was dadurch kategorisiert werden soll. Gruß --Wei Xiwu (Diskussion) 17:33, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die Beschreibung der Kategorie war falsch, ich habe sie korrigiert. Die Kategorie enthält - um nur drei zufällige Beispiele zu nennen - Wudang Shan, Shifu (Anrede) und Shiba banwuqi, vermutlich sogar noch mehr Einträge, die keine Kampfkünste aus China sind, also war sie zu eng definiert. Außerdem ist es sehr schlecht, ein Lemma (bei Dir Shifu (Anrede)) ohne jegliche Kategorie zurückzulassen. Wenn man gute Gründe hat, die einzige Kategorie zu löschen, dann muss man sich schon die Mühe machen, eine andere, passende Kategorie für das Lemma zu suchen. Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 09:07, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hi. Die Kategorie enthält noch "falsche" Lemma, da ich gerade dabei bin sie aufzuräumen ;) Aber ich finde Deine Korrektur bisher sehr gelungen, da sie einige Probleme die ich beim aufräumen hatte elegant löst. Vielen Dank dafür! Meinst Du [:Kategorie: Grußformel] wäre noch eine gute Ergänzung für Shifu (Anrede)? --Wei Xiwu (Diskussion) 15:22, 23. Jul. 2013 (CEST)

Super, dass Du da aufräumst! Ich bin ja kein Experte bei den Kampfkünsten, habe aus dem hohlen Bauch heraus formuliert. Wenn Du die Definition noch besser fassen oder präzisieren kannst, wäre das toll. Shifu ist eigentlich keine Grußformel, sondern eben eine Anrede (beim Dolmetschen übersetze ich es einfach mit "Meister!", das trifft es eigentlich am besten). Aber es gibt ja auch eine [: Kategorie: Anrede], ich denke, die passt. Danke Dir für Dein Engagement bei den Kampfkünsten, herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 15:48, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hi. Ich habe die Kategorie einfach mal dazu gesetzt. Und herzlichen sinologischen Gruß zurück, --Wei Xiwu (Diskussion) 00:59, 24. Jul. 2013 (CEST)

Lob

晚上好！ :) Ich wollte Ihnen ein großes Lob aussprechen für Ihr Angagement was Sino-Artikel betrifft. Toll, dass Ihr Beruf wohl auch Ihre Berufung ist; wenn sich doch nur mehr Professoren auch dafür einsetzen würden den Humbug, der über China verbreitet wird, zu bekämpfen. Liebe Grüße, 雅美ちゃん_Masamichan 20:05, 24. Jul. 2013 (CEST) P.S.: Vielleicht sieht man sich ja mal in Peking. :D

Liebe Masami-chan, danke für die Blumen! Wir sind in der Wikipedia, da dürfen wir uns ruhig duzen. Im übrigen bin ich zwar Hochschullehrer, aber kein Professor. In der Wikipedia habe ich mir mein "Eckchen" gesucht (Ethnologie, Geographie, staatliche Verwaltung), in dem ich dafür sorgen kann, dass hier korrekte Informationen stehen. Bei anderen Chinathemen sehe ich leider viel POV, der sich erfolgreich als NPOV verkauft, ohne dass ich im Moment erkennen kann, was man dagegen tun könnte. Dir wünsche ich viel Spaß und Erfolg in Peking. Im kommenden Semester werde ich allerdings ganz in Zürich sein, sollte ich dieses Jahr noch in Peking vorbeischauen, melde ich mich auf Deiner Disk. Herzlicher Gruß, лаку ноћ --Ingochina (Diskussion) 23:02, 24. Jul. 2013 (CEST)

Volksrepublik China

Hallo Ingochina, wieso gehört der Satz zu den Kulturstandards nicht in den China-Artikel? Es geht doch definitiv um die Einwohner Chinas! Wo würdest du ihn unterbringen? --Ökologix (Diskussion) 15:05, 27. Jul. 2013 (CEST)

Erstens ist der Satz falsch, da es keine "chinesische Mentalität" gibt. Zweitens leben Han-Chinesen (die sind ja wohl gemeint, denn "Chinesen" setzen sich aus über 70 Völkern zusammen) nicht nur in der Volksrepublik China, sondern auch in der Republik China, in Singapur und in vielen anderen Ländern. Wenn so ein Satz Sinn ergäbe, gehörte er wohl in das Lemma China, die Einführung in den Kulturraum. Aber was sind "Kulturstandards"? Ich bin Ethnologe und Sinologe, hauptberuflich, und Du wirst schon erklären müssen, was mit diesem Begriff denn gemeint sein soll. --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 15:41, 27. Jul. 2013 (CEST)

Habe eben Deinen höchst problematischen Artikel Kulturvergleichende Sozialforschung gelesen, in denen Deine angeblichen "Kulturstandards" ja erwähnt werden. Da werden seriöse Ethnologen, Claude Lévi-Strauss z.B., für ein ziemlich abseitiges Theoriekonstrukt, das hauptsächlich auf Alexander Thomas zurückgeht und in dessen Lemma ja bereits zu Recht kritisch gewürdigt wurde. als Beleg in Anspruch genommen. Das ist unredlich. Lévi-Strauss hätte 90% von dem, was Du im Lemma "Kulturvergleichende Sozialforschung" geschrieben hast, kategorisch abgelehnt. Dem schließe ich mich an. Das ganze "Mentalitäts"-Geschwafel zeugt von unreflektiertem Orientalismus und die damit verbundene Praxis scheint mir hart an der Grenze zur Verhaltensforschung zu liegen, einer angeblichen "Wissenschaft", der die Ethnologie - sagen wir es mal freundlich - distanziert gegenübersteht. Ganz unabhängig davon ist Dein Satz aber auch inhaltsleer, da er nichts besagt, außer dass einige Wissenschaftler sich angeblich mit irgendetwas beschäftigt haben. Damit könntest Du jedes Ethnos- oder Länderlemma zumüllen, nur um Deinen Artikel "Kulturvergleichende Sozialforschung" verlinken und damit bewerben zu können. Informationsgewinn für den Benutzer? Gleich Null. Also lass es besser bleiben! --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 16:05, 27. Jul. 2013 (CEST)

O.k., die „chinesische Mentalität" ist wohl die der Han-Chinesen. ... Der Begriff „Kulturstandards" ist ziemlich populär und damit „wikiwürdig", also wieso „angebliche"? Ich bin mir der „Gefahren" des Begriffes durchaus bewusst, führe die Kritikpunkte ja auch auf und ende mit dem Satz „Angesichts dieser Kritiken sollte man Kulturstandards nicht als Wahrheit (Stereotyp) betrachten, sondern nur als Indiz mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit!" ... Wieso hätte Lévi-Strauss 90% des gesamten Artikels abgelehnt? Er hat doch definitiv „Kulturvergleiche" angestellt, um seine Thesen aufzustellen! Insofern ist es doch nicht unredlich, ihn in diesem Zusammenhang einzubauen. Zudem geht es ja hier nicht nur um Lévi-Strauss, sondern um etliche andere, deren Arbeiten er ja durchaus kritisiert haben könnte! Aber das steht doch bei der Beurteilung des Artikels gar nicht zur Debatte, sonst wäre es ja „Lévi-Strauss-POV". Ich bitte dich! --Ökologix (Diskussion) 16:50, 27. Jul. 2013 (CEST)

Auch eine "Mentalität" der Han-Chinesen ist empirisch inexistent, also lass es. QS ist eingeleitet. --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 17:05, 27. Jul. 2013 (CEST)

Nun, empirisch mag das ja stimmen, aber 4.900 Fundstellen für „chinesische Mentalität" in Google zeigen mir, dass der Begriff eine gewisse „kognitive Existenz" hat. Zwei Beispiele → [3][4]. Und wenn es auch den Chinesen, Deutschen, Ungarn u.s.w. wissenschaftlich nicht gibt, so können doch die meisten Menschen, die viele unterschiedliche Kontakte zu jenen haben, intuitiv gewisse wahrscheinliche Aussagen über ihre Verhaltensweisen treffen. ... Ich denke, Wikipedia ist ein Lexikon und kein wissenschaftliches Fachbuch und meine damit, dass sich hier naturgemäß Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch, aber auch viele mit anderen Grundlagen finden und finden sollten: Das macht doch gerade die Vielfalt eines Lexikons aus! Ich möchte nicht mit dir streiten und bitte dich, auch ungewohnte Herangehensweisen zu akzeptieren. --Ökologix (Diskussion) 17:33, 27. Jul. 2013 (CEST)

Mandschu

Guten Abend!

Ich bin mir schon im Klaren, dass es sich bei dem Staat Mandschukuo um einen von den Japanern errichteten und geführten Marionettenstaat handelt. Trotzdem frage ich: Gibt es Quellen die belegen, dass die ethnischen Mandschu dem Staat ablehnend ("keine Begeisterung" interpretiere ich jetzt mal so) gegenüberstanden? Die Mongolen in der inneren Mongolei haben die Gründung des ähnlichen Staates Mengjiang nämlich unterstützt, siehe dazu auch den en.wp Artikel von Demchugdongrub (bei uns leider noch leer). MfG, --Wassersäufer (Diskussion) 19:45, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das stimmt so auch nicht, ich kenne so einige Mongolen (viele sind leider inzwischen verstorben), die den Mengjiang-Marionettenstaat massiv bekämpft haben. Ob er eine Bevölkerungsmehrheit der ethnischen Mongolen hinter sich hatte, konnte nie ermittelt werden. Meine Schätzung ist, dass etwa ein Viertel der betroffenen Mongolen Mengjiang tatsächlich unterstützten. Die KPCh war unter den fortschrittlichen Mongolen schon sehr stark und unter Einsatz und Beteiligung der mongolischen Bevölkerung haben sie damals die Dschingis-Khan-Reliquien (Gegenstände natürlich, keine Knochen) aus dem Ejinhoro-Banner nach Yan’an vor den Japanern die gerade anrückten in Sicherheit gebracht, zu den Kommunisten, die den Reliquien in Yan'an einen überaus festlichen und feierlichen Empfang bereiteten. Nach der Befreiung wurde im Ejinhoro dann das prachtvolle Dschingis-Khan-Mausoleum errichtet, wo die Reliquien wieder eine Heimstatt fanden. Was die Manju angeht, so hat es natürlich in Mandschukuo auch keine Meinungsumfragen gegeben. Aber wir wissen ja aus der Geschichte und auch von unzähligen Augenzeugenberichten wie "beliebt" Mandschukuo bei seiner Bevölkerung war. Einen nennenswerten kulturellen Unterschied zu den Han-Chinesen gab es damals schon höchstens noch für 2-5% der Manju. Von dieser kleinen Minderheit werden vermutlich viele den Staat unterstützt haben. Wenn wir aber einen Blick auf den manjurischen Anteil z.B. in den antijapanischen Guerillaarmeen (sowohl der Guomindang wie auch der KPCh) werfen, die ja nicht nur gegen die Japaner sondern auch gegen ihre Marionetten kämpften (wobei selbige meistens wegliefen, so wie die Mengjiang-Gesellen unter "Prinz De" (Demchugdongrub), der als Museumswärter dann deutlich mehr Erfolg hatte und sicher seiner Bestimmung besser gerecht wurde), dann stellen wir fest, dass (zumindest bei den Kommunisten, wo ich es überblicken kann) die Manju überproportional stark vertreten waren. Was aber noch entscheidender ist, ist die Tatsache, dass es kein zahlenmäßig massenhaftes Engagement der manjurischen Bevölkerung für eine Renaissance manjurischer Kultur gab, eher Gleichgültigkeit. Ganz anders ist das z.B. bei meinen manjurischen Freunden in Shenyang, Changchun, Xinbin und Yitong, die mit ihrem pro-Volksrepublik Manju-Nationalismus (Lieblingshelden: Nurhaci, Qianlong, Mao Zedong, Deng Xiaoping), mit ihren Manjurisch-Abendkursen und ihrer Schamanismus-Begeisterung wirklich Träger einer echten manjurischen Renaissance sind, einer Renaissance, die die Manju und die manjurische Kultur als Teil der Chinesen und als Teil der chinesischen Kultur begreift. Inklusion, nicht Exklusion oder gar Sezession, ist das Konzept, das ein ethnisch plurales China erfolgreich macht. Deswegen mußten Mandschukuo, Mengjiang, "Ostturkestan" und wie sie alle hießen, scheitern. Zum Glück! MfG --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 20:12, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das stimmt natürlich. Auffällig ist auch das Fehlen echter mandschurischer Anführer in Mandschukuo, von der Marionette Puyi einmal abgesehen. Demchugdongrub werde ich mir als Kandidaten für einen neuen Artikel vormerken. Nunja, vielen Dank für die prompte Auskunft! Ich wünsche Dir/Ihnen noch einen schönen Abend. --Wassersäufer (Diskussion) 20:30, 5. Aug. 2013 (CEST)

Keine Ursache. Einen deutschen Artikel über "Prinz De" fände ich toll und der englische ist zumindest eine ganz akzeptable Grundlage. Zu Bedenken geben möchte ich, dass er auf Mongolisch (in kyrillischer Schrift) Дэмчигдонров heißt (das "в" wird hier "b" gelesen, ist nicht Russisch), in klassisch mongolischer Schrift, transliteriert nach der in China offiziellen Umschrift für das Mongoliche, Demqigdônrôb). Das weicht beides doch deutlich von "Demchugdongrub" ab. Bei den anderen Wikipedias haben die Dänen "Teh Wang" (die "chinesische Lösung"), die Spanier, Finnen, Franzosen, Italiener, Norweger und Polen haben sich an der englischen Wikipedia orientiert, die Schweden schreiben "Demtjigdonrov", was - wenn auch in eigenwilliger Transkription - dem Mongolischen recht nahe kommt, auch wenn sie das "в" russisch als "v" und nicht mongolisch als "b" gelesen haben, naja. Die Russen haben lustig kombiniert und nennen ihr Lemma "Дэ Ван Дэмчигдонров", wie üblich den "De Wang" ohne "g" und dann identisch mit dem kyrillischen Mongolisch. Das kann man natürlich auch machen, aber besonders glücklich ist es nicht. Zumal er auf Chinesisch ja nur "Prinz De" (De Wang) hieß, weil die Han-Chinesen nicht Demqigdônrôb sagen konnten und sich auf die Anfangssilbe beschränkten. "De" hier zu doppeln ist falsch, wenn schon, dann "Prinz Demqigdônrôb". Ich habe keine feste Meinung, wie das Lemma auf Deutsch heißen soll, tendiere aber dazu, eine mongolische Schreibweise zu bevorzugen und nicht die der englischsprachigen Wikipedia zu übernehmen (wie es der Mainstream macht). Zum Schreiben des Artikels noch ein paar Hinweise: Hier kannst Du Dir die Memoiren Demqigdônrôbs (212 Seiten als pdf) absolut kostenlos runterladen (habe ich gerade gemacht), sehr interessant. Aber ich weiß nicht, wie gut Dein Chinesisch ist. Für den Fall, dass Du es ganz gut lesen kannst, hier noch der Hinweis auf zwei weitere Bücher, die herangezogen werden sollten: Einmal ist da Lu Minghuis Buch über die Geschichte der "mongolischen Selbstverwaltungsbewegung" (Mengjiang mit Vor- und Nachgeschichte), das man komplett im Netz lesen kann, unter angegebenem Link, und dann gibt es noch das zweibändige (553 Seiten) Werk über "Demqigdônrôbs mongolische Autonomiebewegung" von Anfang bis Ende aus dem Jahr 1977, auch von Lu Minghui, leider nicht im Internet, habe hier mal den Worldcat-Link eingefügt. Soweit für heute, einen schönen Tag noch, --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 09:42, 6. Aug. 2013 (CEST)

Siegelgesellschaft

Hallo Ingochina, tut mir leid. Ich mache nicht absichtlich Fehler rein. Ich kann es mir nur so erklären, dass wir gleichzeitig an dem Artikel waren und ich die Anweisung, was in diesem Fall zu tun ist, noch nicht richtig verstanden habe. Ich werde mich bemühen. Bei den Tonzeichen begreife ich, dass die nur innerhalb der Umschriftenschablone verwendet werden sollen. Danke für Deine Mühe. --ArishG (Diskussion) 12:39, 8. Aug. 2013 (CEST)

Lieber ArishG, kein Problem, wir lernen alle nur dazu. Ich hatte nur gedacht, da Du die gerade von mir hinzugefügten "g" wieder gelöscht hattest, dass Du vielleicht meinst, das sei richtig so. Die Siegelgesellschaft heißt aber nunmal "Xiling" (西泠). Und das sogenannte Deppenleerzeichen ist ein häufiger Fehler, der wohl auf den wachsenden Einfluss der englischen Sprache zurückgeht (ähnlich wie das Deppenapostroph). Während im Englischen "Xiling Society of Seal Arts" korrekt ist, muss es im Deutschen "Xiling-Siegelgesellschaft" heißen, das ist einfach eine Regel der deutschen Sprache für Komposita, d.h. die Leerstelle ist schlicht falsch. Bei Deinem Artikel mische ich mich gar nicht ein und ich finde es toll, dass Du einen über dieses Museum geschrieben hast. Aber als Sinologe korrigiere ich gern mal solche Feinheiten, das ist nicht als Kritik, sondern als Unterstützung gedacht. Also: Weiter so! Herzlichen Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 13:57, 8. Aug. 2013 (CEST)

Mittelchinesisch und Karlgren-Li Rekonstruktion...

Hallo Ingochina,

kannst Du mal über die beiden von mir aus der englischen Wiki übersetzen Lemmata drübergucken?

• Mittelchinesisch
• Karlgren–Li Rekonstruktion des Mittelchinesischen

Oder kennst Du jemanden, der das machen würde?

Dank.--Dudy001 (Diskussion) 19:21, 2. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Dudy001, werde sie mir demnächst mal genauer durchlesen, ein erster Blick ergab einen guten Eindruck. Mein sinologischer Schwerpunkt ist nun zwar nicht gerade das Mittelchinesische, aber ich kenne hier in der deutschsprachigen Wikipedia auch niemanden, der da Spezialist ist. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 08:24, 3. Sep. 2013 (CEST)

漢族人

Hallo, du hattest meinen Edit 漢族人 nach 漢族 wieder zurückgesetzt. Kommentiert hast du dazu, das sein kein "Wort" sondern allgemeiner Sprachgebrauch. Und als Beispiel gabst du den Satz 他是漢族人.

Auf die Diskussion, was ein Wort ist, lasse ich mich als studierter Linguist und Sinologe zwar gern ein. Viel schwerer wiegt aber, dass dein Beispielsatz im Standard-Chinesischen 他是漢族 lauten muss. Bei Google habe ich für die exakte Suche nach "他是漢族人" gerade einmal "ungefähr 579 Treffer" landen können, die mir alle suspekt vorkamen (z.B. offensichtlich kantonesisch oder irgendwie holprig waren). Kannst du mir bitte eine zuverlässige Quelle nennen, die dieses Wort (oder meinetwegen diesen Ausdruck) in einer der drei hochchinesischen Varianten 普通話, 國語 oder 華語 sanktioniert? LiliCharlie (Diskussion) 13:37, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ist nicht nötig, und das wüßtest Du auch, wenn Du Dich mal länger in China aufgehalten hättest und fließend Chinesisch sprechen könntest. Ich bin Sinologe und Ethnologe und habe viele Jahre in China gelebt und zahlreiche Feldforschungen, oft in Gebieten ethnischer Minderheiten, gemacht. Der Satz und ähnliche Sätze mit "漢族人" sind Alltagssprache und werden - sofern man über eine ethnische Thematik redet - ständig verwendet. "Sanktioniert"? Das ist ein Witz, was? --Ingochina - 难得糊涂 13:41, 22. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: Du kannst Dir als "Sanktionierung" einen der über 1 Million google-Treffer für "汉族人" aussuchen. Außerdem: Schau doch mal, wie diese Kategorie in der chinesischsprachigen Wikipedia heißt! --Ingochina - 难得糊涂 14:00, 22. Sep. 2013 (CEST)

Da bin ich aber ehrlich enttäuscht. Nicht nur, dass eine exakte Google-Suche nach "汉族人" bei mir nur 161.322 Treffer zeitigt (liegt es daran, dass du die Anführungszeichen nicht mit eingegeben hast?), sondern auch vom Hinweis auf 汉族人 mit ein paar Eigennamen und einer Unterkategorie, wo es doch dort die einschlägige Kategorie 汉族 gibt. Überzeugend hätte ich es gefunden, wenn du mir einen Link wie [diesen] genannt hättest. – Was ist der Grund, warum du dieser Stelle unbedingt 汉族人 stehen haben willst? LiliCharlie (Diskussion) 14:33, 22. Sep. 2013 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, ob Du Deine Aufgabe hier darin siehst, Beschäftigungstherapie für chinesischsprechende Menschen zu veranstalten und gern "gefüttert" werden willst - jedenfalls kommt mir das ziemlich trollig vor. Sollte es nur daran liegen, dass Du in erster Linie theoretischer Sinologe bist, sei Dir verziehen. Meine Recherche hatte sich auf ein paar Tastenklicks beschränkt, da für mich (fast 10 Jahre Tätigkeit als Dolmetscher für die chinesische Sprache) der Begriff 汉族人 eine derartige Selbstverständlichkeit ist, dass ich es nicht für Wert hielt, da noch Zeit darauf zu verschwenden. Zu Google: Selbstverständlich habe ich mit Anführungszeichen eingegeben. Hältst Du mich für blöd? Habe es gerade nochmal wiederholt, Kurzzeichen + Anführungsstriche vorn und hinten, Ergebnis ist 1.050.000 in 0,31 Sekunden. Über Deine "Enttäuschung" freue ich mich, da Du wenigstens bereit bist anzuerkennen, dass Du Dich bisher getäuscht hast. Da ich aber ein freundlicher Mensch bin, hier zwei zufällige Beispiele aus meinem Bücherregal: 1) 现代汉语词典 (汉英双语，2002年增补本), 外语教学与研究出版社, 北京 2002, S. 765, "汉人" wird gleich in der ersten Zeile mit "汉族人" erläutert; 2) 漢語大詞典 (第六卷), 漢語大詞典出版社, 上海 1990, S. 48, "漢人" wird gleich in der ersten Zeile mit "漢族人" erläutert. Ich schlage Dir vor, bevor Du hier sinnlose und unnütze Diskussionen vom Zaum brichst, Deine Chinesisch-Umgangssprache zu vertiefen, z.B. durch einen längeren Aufenthalt in der Sprachumgebung. Das schützt ungemein vor solchen Täuschungen. --Ingochina - 难得糊涂 14:59, 22. Sep. 2013 (CEST)

Xiang Jiang

Hi Ingochina, eine eigene BKS für nur zwei Ziele (Xiangjiang in Hunan und Guizhou) schien mir etwas übertrieben, zumal der Fluss in Hunan der große (sozusagen der "Default") und der andere nur klein ist. Daher hatte ich die Option mit dem "Dieser Artikel"-Baustein gewählt. Aber wenn du meinst... Auf weiterhin gute Zusammenarbeit! Reilinger (Diskussion) 12:26, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Reilinger, schön mal von Dir zu hören. Ja, im Prinzip hast Du natürlich recht. Zwei kleine "aber": 1) Ich hatte extra die Schriftzeichen rausgenommen in Antizipation der Möglichkeit, dass ein oder zwei der zahlreichen Hotels in China, die "Xiang Jiang" heißen und/oder die ein oder andere Person mit Namen "Xiang Jiang" (allein bei Linkedin sind es ein gutes Dutzend), mal ein eigenes Lemma bekommen. 2) Wenn Du aber meinst, dass man es vorerst ohne eigene BKS lassen sollte, ist mir das auch recht. Dann würde ich aber den ungleich wichtigeren Xiang Jiang unter Xiang Jiang führen, mit BKH auf Xiang Jiang (Wu Jiang). Für beide Flüsse ein Klammer-Lemma entspricht bei einem so unterschiedlichen Relevanzfaktor nicht den Gewohnheiten hier, so wie ich sie kenne. Oder täusche ich mich da? Zumindest machen wir es in solchen Fällen bei den Ortsnamen nicht so, z.B. Hainan - Hainan (Qinghai), Henan - Henan (Huangnan) oder sogar Qianjin - Qianjin (Nenjiang). Ansonsten freue ich mich immer, wenn ich Deine Bearbeitungen sehe, dass es jetzt hier einen Mitstreiter für Ortsnamen Chinas gibt, vor allem in einem Bereich, in dem ich mich nicht so gut auskenne. Ich glaube es gibt noch einige Fragen zur Thematik, die wir mal "von beiden Seiten der Taiwan-Straße aus" beleuchten sollten. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 16:43, 24. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Ingochina, danke für deine sehr netten Worte - da schmeckt der Kaffe doppelt so gut. Ich finde deine Option 2) am besten. Wenn du nciht widersprichst, lege ich in ein paar Tagen los (vermutlich brauche ich dann einen Admin, der Xiang Jiang dann erst löscht, damit ich den großen Fluss dahin verschieben kann.) --- 23:01, 25. Okt. 2013 (CEST)

Trennung der beiden Chinas

Hallo Ingochina, ich denke inzwischen doch, dass eine Trennung beim Kategorisieren der beiden Chinas, zumindest als Staaten, sinnvoll ist, und habe es mal zur Diskussion gestellt unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Staaten#Trennung von Volksrepublik und Republik China zur Diskusson gestellt. Ich würde mich freuen, wenn du dich daran beteiligst. Viele Grüße, Rii Subaru (Diskussion) 12:48, 2. Okt. 2013 (CEST)

Habe dort schon geantwortet. Danke für die Initiative! Ich bin trotzdem für die Vereinigung beider Chinas (in der Realität und in umfassenden Oberkategorien). :) Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 12:54, 2. Okt. 2013 (CEST)

Danke für deine konstruktive Antwort! Ich bin zwar, wie du gemerkt haben wirst, für das Recht der Taiwaner, selbst zu entscheiden, ob sie zu China gehören möchten. Aber ich sehe natürlich auch die politischen Realitäten. Ganz abgesehen davon freue ich mich ehrlich auf unsere weitere Zusammenarbeit bei Wikipedia und glaube, dass ich viel von dir lernen kann :) Herzlicher Gruß, Rii Subaru (Diskussion) 14:55, 2. Okt. 2013 (CEST)

Keine Ursache, ich freue mich auch auf die weitere Zusammenarbeit und ich kann bestimmt genausoviel von Dir lernen. Das mit dem Selbstbestimmungsrecht ist eine sehr komplizierte Frage und hier ist nicht der Ort da jetzt eine Diskussion anzufangen. Im Prinzip glaube ich, sind unsere Positionen vermutlich gar nicht so weit auseinander, wie es im Moment den Anschein hat. Ich bin gegenwärtig jedenfalls froh, dass "die Blauen" in der ROC demokratisch gewählt an der Regierung sind. Damit ist für mich die ganze Lage total entspannt. Ebenso herzlicher Gruß, jetzt muss ich erstmal weg vom PC, --Ingochina - 难得糊涂 15:01, 2. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Ingochina, ich muss mich hier mal einklinken: Auch wenn ich über deine Beiträge dankbar bin, glaube ich, dass du etwas zu krass deine Ein-China-Politik hier durchziehst. In der Realität ist Taiwan ein eigenständiger Staat, der in Deutschland praktisch in jedem Fall so bezeichnet wird (Gib mir bitte normale, alltägliche deutschsprachige Quellen, wo grundsätzlich von der Republik China geredet wird und nicht von Taiwan als Staat an sich). Die Wikipedia hält sich normalerweise an den normalen Sprachgebrauch. In Taiwan selber wird natürlich oft von der ROC geredet, aber wir sind hier nicht in Taiwan (mal davon abgesehen ist das ROC auch sehr oft nur im offiziellen Sprachgebrauch so, welcher Taiwaner redet denn bitte davon, dass er in der Republik China lebt?)
Die Schreibweise, die du hier in vielen Veränderungen durchziehst und alles als auf Taiwan bezeichnest passt auch nicht dazu: So spricht man normalerweise von Inseln, aber nicht von Staaten. Wenn die Insel gleich mit dem Staatsgebiet ist (nehmen wir mal Island als Beispiel), dann wird auch dort von „in“ gesprochen. Hier auch z.B. ein Beispiel: Die Zeit: Wenn aus Feinden Freunde werden sollen (such dort einfach nach „in Taiwan“).
Du kannst leider nicht so einfach aufgrund deiner politischen Ansichten die gegenwärtige Realität ausblenden. Im deutschen Sprachgebrauch ist Taiwan ein eigenständiger Staat. Es ist zwar sinnvoll eventuell sinnvoll, Artikel für die Republik China weiterzuführen (wobei ich da, wie schon mal erkklärt, auch eher skeptisch bin), aber in normalen Artikeln sollte man nicht von „chinesischen (mit Link auf die ROC) Persönlichkeiten“ reden, wenn man über Taiwaner redet. – Hellstorm (Diskussion) 14:40, 27. Okt. 2013 (CET)

"Taiwan" ist kein eigenständiger Staat, sondern eine Provinz des eigenständigen Staates Republik China. Das ist eine Tatsache. In der Wikipedia geben wir Tatsachen wieder. Ich verfolge gerade nicht die Ein-China-Politik der Volksrepublik und jeder Benutzer, der hier mit mir zusammenarbeitet (außer Dir, scheint es), erkennt das auch. Tatsache sind zwei Staaten in einem Land (so wie früher Deutschland), die wir hier in der Wikipedia auch gleichberechtigt behandeln sollten. Das ist genau das, was Rii Subaru und ich hier gerade an kleinen Veränderungen durchführen, denn bisher war die Republik China weitgehend der Volksrepublik untergeordnet, teilweise in sie hinein verkategorisiert worden. Das war kein akzeptabler Zustand und eine Missachtung von Wikipedia-Prinzipien. Dass beide chinesische Staaten sich ganz offiziell "China" nennen, ihre Staatsbürgerschaften "Chinese" heißen usw. usf., ist nicht meine Schuld. Nicht akzeptabel ist es aber, dass in einer Enzyklopädie, auch wenn sie online ist und "mit der Zeit" geht, Phantasiebezeichnungen oder umgangssprachliche Irrtümer zu scheinbarem Lexikonwissen gemacht werden. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 14:50, 27. Okt. 2013 (CET)

Hallo ihr zwei! Der Staat, der offiziell "Republik China" heißt, ist (heute) in der Realität die Insel Taiwan mit einem minimalen Anhängsel (Jinmen und Matsu-Inseln). Da bin ich bei dir, Hellstorm, und es kommt ja nicht von ungefähr, dass im deutschsprachigen Bereich fast ausschließlich von "Taiwan" die Rede ist, statt von der "Republik China". Im Übrigen bezeichnen die meisten Taiwaner, auch in Taiwan, ihr Land als "Taiwan", und zwar mit steigender Tendenz. Dazu gibt es auch seit mehreren Jahren Umfragen, z.B. hier oder hier. Dass die Taiwaner nicht selbst entscheiden können, zu welchem Land sie gehören sollen bzw. wie ihr Land heißen soll, ist zum Einen durch die militärische Bedrohung durch die Volksrepublik China und zum anderen durch die stillschweigende Unterstützung der Ausgrenzung der Menschen Taiwans durch die internationale Staatengemeinschaft bedingt. Deshalb gibt es offiziell keinen Staat namens "Taiwan", und diese Situation muss Wikipedia als Enzyklopädie abbilden, da bin ich bei Ingochina. Gleichzeitig muss Wikipedia aber unbedingt klar zwischen den beiden politischen Einheiten Volksrepublik und Republik China unterscheiden, denn sonst würde sie die Realität eben nicht mehr abbilden. Und der enzyklopädische Hinweis, dass die "Republik China" im Allgemeinen als "Taiwan" bezeichnet wird, darf keineswegs fehlen - denn auch das bildet ja die Realität ab. --Rii Subaru (Diskussion) 17:52, 27. Okt. 2013 (CET)

Also, das ist mir alles wielzuviel POV. Wir alle haben unsere POVs und meine persönliche private politische Meinung mache ich eben nicht zum Maßstab meiner Mitarbeit in der Wikipedia (meine persönliche Meinung kommt dem Standpunkt der Regierung der VR China sehr nahe). Die Wikipedia ist nämlich nicht dazu da, meinen Standpunkt darzustellen. Euren aber genausowenig! Hier sollten Tatsachen abgebildet werden, nichts sonst. Niemand bestreitet, dass in Deutschland viele nicht wissen, dass sich hinter "Taiwan" ein Staat namens "Republik China" verbirgt, viele denken aber auch, es gehöre genauso zu China wie Hongkong. Niemand bestreitet, dass auch auf Taiwan häufig Leute (ob ihre Zahl tatsächlich wächst, sei mal dahingestellt) "Taiwan" und "China" als zwei Begriffe benutzen, bei denen das eine nicht als Teil des anderen gedacht wird. Na und? Wir haben hier eine nicht erst seit gestern - und vor allem ohne mein Zutun (schaut Euch die Versionsgeschichten an) - entstandene Grundstruktur, die aus dem Lemma China und der BKS Taiwan einerseits und den beiden Hauptartikeln Volksrepublik China und Republik China andererseits gebildet wird (hinzu kommen noch die beiden Taiwan-Lemmata Provinz und Insel). Damit ist - aus meiner Sicht - das Optimale erreicht. Eine bessere Grundstruktur, die einerseits den Realitäten Rechnung trägt und der Informationspflicht einer Enzyklopädie entspricht und andererseits benutzerfreundlich und praktisch ist, kann ich mir nicht vorstellen. Deswegen habe ich diese Struktur (die wie gesagt ohne mein Zutun entstanden ist) in den letzten 2-3 Jahren auch mehrfach auf verschiedenen Disks verteidigt. Dazu brauchte es nicht viel, denn es gab in dieser Zeit keinen ernsthaften Versuch, die Grundstruktur zu verändern. Was Rii Subaru, dessen Mitarbeit ich hier sehr schätze, obwohl wir beide im POV-Bereich (wie der Beitrag oben zeigt) offenbar ziemlich entgegengesetzter Meinung sind, und ich im Moment machen, ist, so gut wie wir das können, das China-Kategoriensystem dieser Grundstruktur anzupassen. Denn es stand tatsächlich - und darauf hat eben Rii Subaru mit Nachdruck insistiert - an vielen Stellen im Widerspruch zu dieser Grundstruktur und behandelte die Republik China an zahlreichen Stellen nicht als eigenständigen Staat und quasi als Teil der Volksrepublik. Dieser Zustand mußte gebessert werden und das machen Rii und ich gerade. Dabei achtet er mehr auf die Eigenständigkeit der Republik und ich mehr darauf, dass letztlich Mutterkategorien erhalten bleiben, die die Republik China und vor allem Taiwan nicht völlig von der chinesischen Kultur, Geschichte, Literatur, Religion usw. usf. abtrennen. Denn das wäre falsch und auch ungerecht. In dieser Arbeitsteilung ergänzen wir uns - glaube ich - ganz gut.

Also, lieber Hellstorm, wenn Du nicht eine Grundsatzdiskussion über diese Grundstruktur beginnen möchtest (wogegen ich auch nichts hätte), dann bist Du vermutlich auf meine Verschiebung Liste der Städte auf der Insel Taiwan gestoßen und hast Dich - zu Recht - geärgert. Das war ein "Faulheits-Aussetzer", den Reilinger nachdem er mich angesprochen hat (siehe ganz unten auf dieser Disk), bereits zu Liste der Städte in der Republik China korrigiert hat.

Abschließend möchte ich noch einmal wiederholen, warum das an sich zutreffende Umgangssprache-Argument, das Hellstorm ja immer wieder vorbringt, hier nicht greifen kann: Es ist eben ein Unterschied ob der Staat z.B. "Demokratische Volksrepublik Korea" heißt und hier das Lemma dann Nordkorea, weil es umgangssprachlich so genannt wird, oder ob ein Staat "Republik China" heißt und umgangssprachlich oft "Taiwan" genannt wird, also mit einem Namen bezeichnet wird, der 1) das Staatsgebiet nur teilweise und unzutreffend beschreibt und 2) keinerlei Bezug zum Staatsnamen hat. Dieser Fall ist in der Sprachrealität des Deutschen völlig alleinstehend. Und damit ist auch die Sonderstellung in der Wikipedia zu rechtfertigen, die an der Stelle einem dominierenden Sprachgebrauch nicht mehr folgen darf, wo dieser irreführend und falsch wird. "Nordkorea" ist ein Staat und der Begriff beschreibt ihn sogar besser, als der offizielle Staatsname. "Taiwan" ist aber überhaupt kein Staat und der Begriff führt hinsichtlich des tatsächlich existierenden Staates in die Irre.

Übrigens, auch ich habe taiwanische Freunde und Bekannte, Menschen, die sich sowohl als Taiwaner, als auch als Chinesen fühlen und mit ihrer China-Identität sehr zufrieden sind. Die sind hier genausowenig ein Argumentationsargument, wie es Eure persönlichen Erlebnisse auf Taiwan sein können. Herzliche, friedliche, pan-chinesische Grüße von Eurem --Ingochina - 难得糊涂 08:13, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich habe übrigens nichts gegen das aktuelle nebeneinanderbestehen der ROC und der VRC in der Wikipedia. Deswegen korrigiere ich das auch nicht (Es sei denn, es ist absolut irreführend, wenn man etwas oder jemanden als „chinesisch“ bezeichnet und das nur im Link auf die ROC zeigt... dann könnte man zumindest republik-chinesisch o.ä. schreiben... Oder eben einfach taiwanisch). Umgekehrt finde ich es aber genau so komisch (das hast du richtig bemerkt), wenn auf der anderen Seite extra etwas umgeändert wird (hier im Beispiel von „in Taiwan“ auf „auf Taiwan“). Ich will hier auch keinen Edit-War starten und die bestehende Übereinkunft in der Wikipedia fand ich – zwar zähneknirschend, aber trotzdem – in Ordnung, aber wenn da jetzt jemand meint, alles zu verändern nur weil es zu seinem Standpunkt passt, finde ich das merkwürdig. Ich bleibe hier einmal bei dem Beispiel „in Taiwan“: Da sehe ich gar kein Problem, das so stehen zu lassen, weil es im Grunde nur eine Präposition ist. Ich würde im anderen Falle eben auch keinen Satz mit „auf Taiwan“ ändern, weil es eben so oder so gesehen werden kann. Mir geht es im Grunde nur darum. Meinetwegen kann das auch alles deutlicher und konsistenter werden, aber da darf imho in keinem Fall die VRC mit der ROC verwischt werden, und das scheint mir, passiert in einigen Fällen. Das ist eben absolut nicht das gleiche, selbst wenn es irgendwo eine gemeinsame Kultur gibt. – Hellstorm (Diskussion) 15:24, 30. Okt. 2013 (CET)

Na, da sind wir ja wenigstens an einem Punkt gleicher Meinung, es darf in keinem Fall die VRC mit der der ROC verwischt werden. Das war aber bisher an vielen Stellen der Fall (und ist es z.T. noch immer), und es ist Rii Subarus Verdienst, das Problem angegangen zu sein. Was Rii und ich hier machen müßte imho durchaus auch für Dich akzeptabel sein. Was "in Taiwan" und "auf Taiwan" angeht, gibt es allerdings ein Problem, dessen Tragweite Dir noch nicht ganz bewußt zu sein scheint. "Taiwan" einfach als Kürzel für die ROC zu verwenden mag im Alltagssprachgebrauch funktionieren, im Kategoriensystem und in den Lemmata der Wikipedia funktioniert es aber nicht (mehr). Schon dass wir hier bei den Lemmata korrekt zwischen Taiwan (Provinz) (in Taiwan) und Taiwan (Insel) (auf Taiwan) unterscheiden, macht das deutlich. Die ROC hat mittlerweile fünf regierungsunmittelbare Städte aus der Provinz ausgegliedert, die befinden sich nicht mehr in aber natürlich noch auf Taiwan. Hingegen befinden sich z.B. die Penghu-Inseln, Lü Dao und Lanyu keineswegs auf Taiwan, sehr wohl aber in Taiwan (Provinz). Die ROC hat also nicht mehr nur in der Inselwelt Fujians, Guangdongs und Hainans ein paar kleine Territorien, die nicht in Taiwan liegen, sondern nun auch noch auf Taiwan selbst. Das kann man nicht einfach begrifflich plattbügeln und kategorial erst recht nicht. Also, lange Rede kurzer Sinn: Wen Du mit "aber wenn da jetzt jemand meint, alles zu verändern nur weil es zu seinem Standpunkt passt, finde ich das merkwürdig" meinst, weiß ich nicht, ich kann jedenfalls nicht gemeint sein. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 18:04, 30. Okt. 2013 (CET)

Über die Zweite Pekinger Fremdsprachenhochschule

Hallo Ingochina,

entschuldige mich, aber die Bearbeitung zum Artikel in Bezug auf Beijing International Studies University is keine Vandalierung. Ich studiere an der BISU seit 2009, und die Anwendung von Zweiten Pekinger Fremdsprachenhochschule benutzen wir einfach nicht. Dagegen ist Die Zweite Fremdsprachenuniversität Peking haeufiger verwendet (tatsaechlich, immer), deshalb verschobe ich die Seite dazu.

Und ueber die Vertrauenswuerdigkeit der Quellen. Das Link angegeben (im Artikel Liste weiterführender Bildungseinrichtungen in Peking) nimmt den Ausdruck Zweite Beijinger Fremdsprachenuniversität an. Ich bin nicht sich woher china.org.cn die Informationen bekam und der Ausdruck hoert sich ein wenig komisch. FYI, es gibt doch eine offizielle Webseite von BISU auf Deutsch [5], und zugegeben, da steht Zweite Fremdsprachenhochschule. Jedoch is es klar im Article dass Universitaet and Hochschule auswechselbar benutzt werden.

Falls wir uns darauf nicht einigen koennten, wuerde ich gerne den Artikel weiter verbessern. Ich habe einige Ausdruecke modifiert und einige Quellen hinzugefuegt, die auch wegen der sogenannten Vandalierung verworfen wurde. Wenn du kein Problem dazu haetest, moechte ich sie wiederherstellen.

einen schönen Tag gewünscht, Corphine (Diskussion) 20:07, 17. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Corphine, schön, daß Du Dich meldest. Ich hatte mir schon so etwas gedacht. Also zunächst einmal: Bevor man hier in der deutschsprachigen Wikipedia eine Seite verschiebt, stellt man diesen Plan erstmal auf der Diskussionsseite zur Diskussion (außer in offensichtlichen Fällen). Zweitens gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia Standards für die Namen von Universitäten und Hochschulen in der Volksrepublik China, die unter denen diskutiert wurden, die sich hier dafür interessieren. Du findest sie hier. Das heißt nicht, daß alles, was da steht unabänderlich ist. Aber jede Veränderung würde jeweils auch zahlreiche andere Universitäten und Hochschulen betreffen, da wir hier ein einheitliches System geschaffen haben. Das besagt unter anderem, daß 学院 als Hochschule und 大学 als Universität übersetzt wird. Wenn die Zweite Pekinger Fremdsprachenhochschule sich irgendwann einmal in 大学 umbenennt, dann wird sie auch hier ihren Namen wechseln. Das heißt auch - nicht zuletzt weil es wie Du selbst ja gesagt hast, keinen offiziellen deutschen Namen gibt - daß das Lemma hier solange weiter so heißt wie bisher, solange die Hochschule sich nicht selbst umbenennt, oder die Systematik der deutschen Namen für chinesische Universitäten und Hochschulen nach gemeinsamer Diskussion geändert wird. Deinen Satz "Das Link angegeben (im Artikel Liste weiterführender Bildungseinrichtungen in Peking) nimmt den Ausdruck Zweite Beijinger Fremdsprachenuniversität an." verstehe ich nicht. In der Liste heißt es ganz korrekt Zweite Pekinger Fremdsprachenhochschule. Gegen Ergänzungen und Verbesserungen aller Art habe ich selbstverständlich nichts einzuwenden. Ganz im Gegenteil, wenn Du kleine Probleme mit Deinem Deutsch hast (insgesamt scheint das ja sehr gut zu sein), dann korrigiere ich gern Grammatik, Ausdruck, Rechtschreib- und Tippfehler. Die Umlaute äöüÄÖÜ scheinen ja mit Deiner Tastatur nicht so leicht darzustellen zu sein. Also: Bitte füge Deine Ergänzungen wieder ein, aber ändere bitte den Namen nicht mehr. Die englischen Namen chinesischer Universitäten und Hochschulen sind hier absolut sekundär, da Englisch keine amtliche Sprache Chinas und auch keine Verkehrssprache Chinas ist. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 20:59, 17. Okt. 2013 (CEST)

Danke fürs Nachsehen

Hallo Ingochina, danke für den Kategorienhinweis. Immer lerne ich ein Wenig dazu. Ich dachte schon, der Artikel Kunstmuseum Zhejiang sei unbemerkt durchgekommen. Viele Grüße ArishG (Diskussion) 14:22, 29. Okt. 2013 (CET)

Nachfrage zu Universität Südostchinas

Hallo, Ingochina, deine lautstarke Zusammenfassungszeile in Universität Südostchinas hat mich etwas erstaunt. Bezieht sie sich auf meine Bemühungen, den Artikel zu verbessern? Dann bitte den Zustand vorher zur Kenntnis nehmen. Die QS läuft ja auch noch; gerade deine Fachkenntnis kann hilfreich sein. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:47, 31. Okt. 2013 (CET)

Um Gottes Willen, nein, natürlich nicht. Ganz im Gegenteil, Deine Bearbeitungen sind hervorragend! Ich hatte kurz die Geschichte rekapituliert und war beim Abspeichern dreimal gescheitert (Bearbeitungskonflikt), weil Du bereits wieder was bearbeitet hattest. Da war meine Zusammenfassungszeile stehen geblieben, die sich natürlich auf den vorherigen Zustand bezog, den ich gerade gelesen hatte. Wir haben hier offenbar ein Problem im chinesischen Hochschulbereich, das sich nicht nur auf diese Uni bezieht (schau mal z.B. hier), dass nämlich chinesische Benutzer/innen mit unzureichenden Deutsch-Kenntnissen (vielleicht auch nur mit Internet-Übersetzungsprogrammen), die sich einer bestimmten Uni in China besonders verbunden fühlen, versuchen die Artikel hier zu verbessern. An sich ist das ja sehr begrüßenswert und viele Artikel zu chinesischen Unis und Hochschulen in der deutschsprachigen Wikipedia sind Stubs, völlig unzureichend oder fehlen sogar noch ganz. Trotzdem macht es viel Arbeit, die Beiträge dann immer durchzukorrigieren. Obwohl es mir manchmal widerstrebt, sie zu "sichten" (die haben ja in der Regel keine Sichterrechte), mache ich es dann schließlich doch und hoffe auf die schrittweise Verbesserung durch hiesige Benutzer. Im Rahmen meiner Möglichkeiten trage ich dazu bei. Dir also GANZ VIELEN DANK FÜR DEIN ENGAGEMENT! Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 13:55, 31. Okt. 2013 (CET)

Hallo, Ingochina, alles klar dann ;-) und danke für die positive Rückmeldung.

Ich denke genau so ist es (wohlmeinende chinesische Benutzer mit unzureichenden Deutsch- und de:WP-Kenntnissen).

Beim Überarbeiten habe ich ganz unverständliche Passagen auch relativ schmerzfrei komplett rausgenommen. Was am Ende übrigbleibt ist ja immer noch mehr als der ursprüngliche Stub. Aber das Grundproblem bleibt. Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:09, 31. Okt. 2013 (CET)

Download der Pinyin-Norm GB/T 16159-2012（汉语拼音正词法基本规则）

Hallo Ingochina, ich habe jetzt dem Artikel Pinyin einen Link zum Download der Norm im PDF-Format hinzugefügt. (Bei 下载地址 ist es günstig 普通下载 zu wählen, um nicht eine EXE-Datei untergejubelt zu bekommen.) —LiliCharlie (Diskussion) 00:35, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich habe den Link jetzt durch einen direkteren zur Linguistic Society of HK ersetzt; die Auswahl einer Download-Adresse ist nun nicht mehr nötig. —LiliCharlie (Diskussion) 01:14, 9. Nov. 2013 (CET)

Lieber LiliCharlie, vielen herzlichen Dank für die Suche und die hilfreichen Links! Diese Aktualisierung war wirklich nötig. --Ingochina - 难得糊涂 14:32, 12. Nov. 2013 (CET)

"Gebiet von Taiwan"

Hallo Ingochina, genau wie du bin ich bei der Diskussion:Hsinchu#Hsinchu vs Xinzhu über den Terminus 台灣地區 in der Überschrift über der vom taiwanischen Innenministerium herausgegebenen Ortsnamensliste gestolpert. Du hast in der Diskussion erwähnt, dass du vielleicht einen Artikel zu diesem "Gebiet von Taiwan" schreiben wolltest. Ich weiß nicht, ob es dir viel weiterhilft, aber hier zumindest ein Link auf die Seite des taiwanischen Justizministeriums mit einer Definition dieses Terminus. Ich weiß leider auch nicht, seit wann genau die Republik China diesen Ausdruck verwendet, aber vielleicht kann dir die Seite als Ausgangspunkt dienen. Viele Grüße, --Rii Subaru (Diskussion) 14:27, 12. Nov. 2013 (CET)

Lieber Rii Subaru, oh ja, das ist spannend und hilft mir schon weiter. Vielen herzlichen Dank! --Ingochina - 难得糊涂 14:34, 12. Nov. 2013 (CET)

Xiyang Lou

Hallo Ingochina! Danke für deine Verbesserungen! Ich hatte (mangels genauer Kenntnisse) die Schreibungen aus der engl. WP entnommen, dort mit den diakritischen Zeichen. Gehe ich recht in der Annahme, auf diese Diakritika immer zu verzichten? (Du hattest einige belassen, ich gleiche das mal an, korrekt?). Und gleich noch eine Frage: Die Bambuspavillons werden mal Zhu Ting aber auch Wu Zhu Ting genannt... weißt Du was das bedeuten kann? Herzlichen und Dank und Grüße -- RTH (Diskussion) 17:52, 21. Nov. 2013 (CET)

Lieber RTH, ja danke, dass Du nochmal nachgeschaut hast! Ich war wohl etwas eilig darüber hinweggegangen und hatte einige übersehen. Für Hanyu Pinyin gibt es Regeln (auch für Zusammen- und Getrenntschreibung). In der deutschsprachigen Wikipedia ist es usus, im Fließtext die Tonzeichen nicht zu verwenden (davon können in begründeten Fällen Ausnahmen nötig sein). Das entspricht den chinesischen Vorgaben, die ja auch bei der Schreibweise von Eigennamen (Personennamen, Ortsnamen, Firmennamen usw.) in Fremdsprachen Pinyin grundsätzlich ohne Tonzeichen verwenden. Trotzdem sollte natürlich bei wichtigen chinesischen Begriffen und Namen - zumal beim Lemma selbst - die korrekte Aussprache einmal angegeben werden, also Hanyu Pinyin mit Tonzeichen. Dafür verwenden wir die "Vorlage zh", das ist die, die mit zwei geschweiften Klammern und zh beginnt. Ich habe sie jetzt mal direkt hinter Xiyang Lou eingefügt, damit Du siehst, wie sie funktioniert. 五竹亭 Wuzhu Ting heißt für mich der "Fünf-Bambus-Pavillon" (also: "Pavillon der fünf Bambusse"), vermutlich standen um den Wuzhu Ting herum fünf verschiedene Bambusarten. Handelte es sich um "Fünf Bambuspavillons" müßten sie in Hanyu Pinyin nämlich Wu Zhuting heißen, wäre aber grammatisch zumindest holprig. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 00:43, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich muss gestehen, ich wußte noch nicht einmal, dass es sich um Tonzeichen handelt! Das mit dem zh-Macro ist gut, wird auch im PDF richtig dargestellt. Ich bin ganz fasziniert, wenn jemand diese Zeichen beherrscht... ich bin über „Garten“ noch nicht hinausgekommen. - Es handelte sich ja um fünf locker verbundene leichte Pavillons, also lasse ich Wuzhu Ting im Artikel stehen. - Ich hoffe, ich schaffe es irgendwann, mal alle vierzig Landschaftsbilder des Yuanming Yuan (im engeren Sinn), extra Artikel, zu beschreiben, wenn Du da wieder durchsehen könntest...? Die Übersetzungen über den englischen Umweg geraten im besten Fall zu wolkigen Phantasien, schlechtestenfalls unverständlich. - (Hast du den Xiyang Lou-Plan von Chumwa durchgesehen?) - Grüße und Danke nochmal -- RTH (Diskussion) 18:42, 22. Nov. 2013 (CET)

Anfrage: Chinesisch-Hilfe

Hallo Ingochina, ich war auf der Suche nach einem chinesisch Experten und bin jetzt bei Dir gelandet.

Ich wollte Dich fragen, ob Du bei dem Tool toollabs:wikiviewstats mithelfen kannst/willst. Aufgabe wäre die Bearbeitung der chinesischen 中文 (Zhōngwén) Lokalisierung. Konkret die Übersetzung der Hilfe und der Sprachstrings auf chinesisch. Da wenig Änderungen anfallen, ist es im Wesentlichen eine Einmalarbeit.

Die Heimatseite des Tools ist hier: Wikipedia:Wiki ViewStats.

Würde mich riesig freuen. Grüße --Hedonil ^Disk 22:58, 25. Nov. 2013 (CET)

Hmhm, das Problem ist, dass ich ja schon die Englischdeutsche Mischsprache, die mir begegnet, wenn ich die beiden Links (toollabs:wikiviewstats, Wikipedia:Wiki ViewStats) anklicke, nicht verstehe. Ein tool ist ein Werkzeug und es geht um Statistik, wohl um eine, die sich auf Wikipedia-Seiten bezieht. Das ist mir schon klar geworden (auf Ethnologisch nennen wir das white man's magic). "Lokalisierung" ist geographisch, aber - wenn ich das richtig verstanden habe - bedeutet es hier eigentlich nur die Übersetzung (von Software) in eine andere Sprache. Wenn ich bereits das Englischdeutsche Fachvokabular nicht verstehe (auf Ethnologisch: ich viel nix Ahnung von Computer) und mich in meiner zweiten Sprache, dem Chinesischen, erst recht nicht mit sowas befasst habe, dann - so fürchte ich - kann ich auch nicht viel helfen. Ich meine, Du kannst mir ja mal die 中文-Lokalisierung schicken, und ich schau, ob ich schlau daraus werde und sie "bearbeiten" kann. Ethnologische Texte, klassische Gedichte, Geschichte der Qing-Dynastie usw. wären mir lieber, denn da verstände ich was davon. --Ingochina - 难得糊涂 00:40, 26. Nov. 2013 (CET)

Jetzt musste ich schmunzeln! Mit dem chinesischen geht es mir, sprichwörtlich, ähnlich. Der technische Hintergrund spielt bei der einfachen (Software)-Lokalisierung keine so große Rolle. Das Beispiel und auch die bisherige Umsetzung dieser Wörter und Sätze ist unter Wikipedia:Wiki ViewStats/L10n zu finden – dort steht für jedes Wort / jeden Satz, den die Software anzeigt, ein Eintrag in der fremden Sprache. Du müsstest also bei "zh" den entsprechenden Begriff in chinesischer Sprache eintragen.

Bei der "Hilfe" ist es so, dass ich, wie aktuell bei Hjälp (schwedisch), eine vorbereitete Seite mit dem deutschen Text anlege, die dann von dem Sprachexperten übersetzt wird. Für das Technik-Denglisch muss ich mich entschuldigen, aber das ist wohl systemimmanent ;).

Ein kleines Gedicht am Ende des Hilfetextes ist übrigen gar keine so schlechte Idee. Das würde dann übrigens unter den Begriff I18n fallen, also neben den rein technischen Aspekten von L10n (1:1 Übersetzung von Wörtern und Sätzen) auch kulturelle Eigenarten berücksichtigen.

Als Wikipedianer gehören wir ja zum Stamme der Mutigen, es wäre schön, Dich gewinnen zu können. Grüße. --Hedonil ^Disk 01:14, 26. Nov. 2013 (CET)

OK, habe eben einen Blick auf L10n geworfen. Ich trage gleich mal die leichten, offensichtlichen ein. Wo ich erstmal noch freilasse, ist es so, dass ich vermute, dass es unter den verschiedenen denkbaren richtigen chinesischen Übersetzungen eine gibt, die in diesem Zusammenhang in "Computer-Chinesisch" die richtige ist. Da versuche ich mal zu recherchieren ... Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 06:53, 26. Nov. 2013 (CET)

Echt Klasse. Grüße. --Hedonil ^Disk 09:39, 26. Nov. 2013 (CET) g

Zhili (Provinz)

Hi Ingochina, mag ja sein, dass die erste Version besser passt, aber stimmt diese auch inhaltlich. Zhili liegt ja auf dem Festland und wieso sollte Taiwan = Republik China auf dem Festland eine Provinz auflösen und umbenennen? Deshalb hatte ich mir die englische Version nochmal angeguckt und da steht eben nicht, dass die Republik die Änderung vornahm sondern nur, dass diese Änderung während der Chinesische-Republik-Ära erfolgte, aber nicht von wem (vermutlich von der damaligen Regierung auf dem Festland. Da ich aber kein Historiker bin, wollte ich auf diese Unstimmigkeit bei der Übersetzung hingewiesen haben und bin dankbar, wenn hier eine Klärung herbeigeführt würde. Danke.--Dudy001 (Diskussion) 10:14, 29. Dez. 2013 (CET)

Die Klärung ist ganz einfach. So wie es da steht ist es richtig. Die Republik China hat doch mit "Taiwan" nichts zu tun. Am 1. Januar 1912 wurde auf dem Festland Chinas die Republik China von Sun Yat-sen mit der Hauptstadt Nanjing gegründet. Diese Republik umfasste das ganze heutige Festlandchina (und noch einige weitere Gebiete auf dem Festland), aber (noch) nicht die Insel Taiwan. 1928 löste exakt diese Republik China die Provinz Zhili auf. 1945 wurde, nach der japanischen Niederlage im Zweiten Weltkrieg, die von Japan okkupierte Insel Taiwan (zusammen mit einigen anderen Inseln) an China zurückgegeben. Von 1945 bis 1949 umfasste das Territorium der Republik China also das gesamte Festland und die Insel Taiwan. 1949 verlor die Kuomintang den Bürgerkrieg gegen die Kommunistische Partei Chinas und war gezwungen, sich vom Festland zurückzuziehen, wo am 1. Oktober 1949 die Volksrepublik China gegründet wurde. Seitdem erstreckt sich das Territorium der Republik China nur noch auf die Insel Taiwan, zahlreiche weitere Inseln, die zur Provinz Taiwan gehören und einige Inseln der chinesischen Provinzen Fujian, Guangdong und Hainan. Insofern kann ich keinen Widerspruch erkennen, wo Du offenbar einen siehst. Die Republik China ist immer noch die von 1912, nur dass sie ihr Territorium "verlagert" hat, so dass von ihrem heutigen Territorium 99% im Jahr 1912 noch nicht dazu gehörten, während sie 99,9% des Territoriums, das damals ihr Staatsgebiet ausmachte verloren hat. Also kann im Artikel zur Provinz Zhili alles so bleiben wie es da steht. --Ingochina - 难得糊涂 10:42, 29. Dez. 2013 (CET)

Zhang Yangyang (Sänger)

Hallo Ingochina,
ich bitte Dich Deine BKL und die Verlinkungen rückgängig zu machen. Falls So etwas wieder vorkommt, mach doch besser bis zur Entscheidung eine Wikipedia:Begriffsklärung Modell 2.
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 13:58, 30. Dez. 2013 (CET)

Ups, da hast Du recht, das war echt blöd von mir, sorry! Ich hatte allerdings nicht mit einer Löschung von Zhang Yangyang (Sänger) gerechnet. Tatsache ist, dass die Ruderin Zhang Yangyang bekannter ist und in der deutschsprachigen Wikipedia bereits mit 5-6 Rotlinks ausgestattet war. Wie ich die "BKL" rückgängig machen soll, ist mir nicht klar. Wenn schon, dann müsste sie gelöscht werden. Das kann ich aber nicht, da ich nur ein einfacher Benutzer bin. Ich kann die Verlinkungen rückgängig machen (mache ich gleich), danach könnte die BKL dann von Dir gelöscht werden. Einen Artikel über die Ruderin zu schreiben sehe ich mich jetzt nicht in der Lage, früher oder später wird der aber vermutlich von den Fans des Rudersports kommen. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 14:17, 30. Dez. 2013 (CET)

Da war ich vorhin aber auch etwas daneben. Eine BKL mit nur noch einem Rotlink hätte ich auch gleich löschen können.

Danke für die Unterstützung.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 15:26, 30. Dez. 2013 (CET)

Ma Kai

Hallo Ingo, könntest du dir vielleicht einmal die chinesischsprachige Version des Artikels Ma Kai anschauen? In unserer und der englischsprachigen Version ist als Geburtsort der Bezirk Jinshan in Shanghai angegeben und mit Chinavitae belegt, in zh:Wiki aber, wenn ich das richtig sehe, Xing in der Provinz Shanxi. Um zu überprüfen womit das da belegt ist, fehlen mir dann leider doch die weitergehenden Sprachkentnisse. Grüße --Bomzibar (Diskussion) 14:42, 12. Jan. 2014 (CET)

Lieber Bomzibar, nö, da ist kein Widerspruch. Überall wird einheitlich Jinshan als Geburtsort angegeben. Xing ist sein 籍贯 jiguan, also der Herkunftsort seiner patrilateralen Vorfahren, sehr wahrscheinlich also Geburtsort seines Vaters, wenigstens aber Geburtsort seines Großvaters väterlicherseits. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 22:59, 12. Jan. 2014 (CET)

Alles klar, besten Dank für die Info! --Bomzibar (Diskussion) 23:08, 12. Jan. 2014 (CET)

Lienchiang County

In der engl WP stand als LK: Lienchiang County (wusste ich aber auch vorher noch nicht) Kinmen sollte (ich kann mich irren) die offizielle Schreibweise sein, .... --DAsia (Diskussion) 19:41, 16. Jan. 2014 (CET)

Habe gerade nachgeschaut und entdeckt, dass ich mich geirrt habe. Kinmen und Lienchiang sind offiziell, erst unterhalb der Kreisebene ist Hanyu Pinyin zu verwenden! Ändere das gleich wieder. --Ingochina - 难得糊涂 19:43, 16. Jan. 2014 (CET)

Keine Ursache, übrigens wenn Du eine praktische Liste mit den offiziellen Schreibweisen der Ortsnamen im von der ROC kontrollierten Gebiet suchst, findest Du sie hier. Wir haben das mal hier ausführlich diskutiert und dann gelöst. Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 19:47, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich kenne sie, hatte aber nicht daran gedacht. Trotzdem Danke !--DAsia (Diskussion) 19:49, 16. Jan. 2014 (CET)

马年大吉

新春快乐！马年吉祥如意！--Reiner Stoppok (Diskussion) 13:34, 30. Jan. 2014 (CET)

Frohes Neues Jahr! 馬到成功! --Rii Subaru (Diskussion) 01:45, 31. Jan. 2014 (CET)

Mehrspaltigkeit

Hi, nur zur Kenntnis: mehrspaltiger Satz ist in der Wikipedia generell unerwünscht, lies mal Wikipedia:Spaltensatz. Ich bitte um Beachtung. Und sorry, dass ich den letzten Revert ohne Begründung abgeschickt hatte, ich habe aus Versehen auf den falschen Link geklickt. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 00:00, 5. Feb. 2014 (CET)

OK, das kannte ich noch nicht! Und Du hast recht, in Aizi ist der Spaltensatz völlig unnötig, nur schien mir (bis vor wenigen Minuten) die Beseitigung des Spaltensatzes für ebenso unnötig. Nun gut, wieder was gelernt. Es gibt zahlreiche Artikel zu Ortsnamen der VR China, in denen die administrativen Untergliederungen 50 und mehr Positionen haben, in denen es z.Zt. Spaltensatz gibt. Dort erscheint er nicht so unnötig wie bei Aizi. Sollen die alle geändert werden, wenn ich darauf treffe? "Nicht erwünscht" heißt ja auch nicht "völlig verboten", oder? --Ingochina - 难得糊涂 00:06, 5. Feb. 2014 (CET)

Ein systematisches Durchforsten ist wohl nicht nötig, aber wenn noch anderen Änderungen in den Artikeln anstehen würde ich es jeden Fall rausnehmen. – Tut mir leid, dass mein erster Bearbeitungskommentar so patzig rauskam. War nicht persönlich gemeint. Wieder Frieden? --FordPrefect42 (Diskussion) 00:37, 5. Feb. 2014 (CET)

Klaro! Kannte nur einfach die Regel (und das Display-Darstellungsproblem) nicht, da ich konsequenter Smartphone-Verweigerer bin (Steinzeit-Handy), und echt noch nie mit so einem Ding im Internet war, wobei es vermutlich auch bleiben wird. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 00:40, 5. Feb. 2014 (CET)

Dabei ist mein Hauptargument gegen Mehrspaltensatz in der Richtlinie noch nicht einmal genannt: Barrierefreiheit. Screenreader (für sehbehinderte Menschen) liefern in der Regel bei mehrspaltigem Text (noch) keine befriedigenden Ergebnisse. Daher sollte man Spaltensatz nur dort einsetzen, wo er sachlich sinnvoll ist, nicht jedoch nur, um vermeintlich Platz zu sparen. Danke für dein Verständnis und schöne Grüße! --FordPrefect42 (Diskussion) 01:10, 5. Feb. 2014 (CET)

Wow! Das ist aber ein so wichtiges Argument, dass ich denke, es sollte in die Richtlinie mit aufgenommen werden. Willst Du das dort nicht vorbringen? --Ingochina - 难得糊涂 02:04, 5. Feb. 2014 (CET)

Wuchung

Hallo Ingochina,
auch wenn das vielleicht nicht so auffällt bin ich ziemlich regelmässig im Themenbereich China unterwegs - allerdings nur zoologisch. So zuletzt auch mit Ozobranchus jantseanus. Dieser Egel wurde nach Literatur zuerst aus Wuchung, laut Erstbeschreibung von 1912 Wutschang, das ich allerdings leider nicht einordnen kann - hast du eine Idee dazu? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 21:44, 5. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: Kann es sich evtl. um Wuhan handeln? -- Achim Raschka (Diskussion) 21:45, 5. Feb. 2014 (CET)

Lieber Achim, ja es handelt sich zweifellos um Wuchang, heute ein Stadtbezirk von Wuhan, damals (1912) aber eine eigenständige Stadt. Das "Wuchung" ist bestimmt ein Tippfehler gewesen. Mein Mitgefühl gilt allen Süßwasserschildkröten in Ostasien! Und Egel sind schon Ekel, oder? Aber zoologisch ist diese Widerstandfähigkeit schon beeindruckend! Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 22:46, 5. Feb. 2014 (CET)

Vielen Dank; schade, dass der Artikel zur Geschichte nichts hergibt - und Egel: sind ja auch nur Viecher, die überleben wollen ... allerdings sind Parasiten tatsächlich immer sehr spannend mit ihren Anpassungsstrategien an ihre Wirt, teileweise mit komplexen Lebeszyklen und irren Umgestaltungen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 07:09, 6. Feb. 2014 (CET)

Naja, der wichtigste Moment der Geschichte von Wuchang war sicher der Wuchang-Aufstand. Ansonsten gibt es noch etwas mehr Details im Artikel Stadtbezirk Wuchang. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 07:53, 6. Feb. 2014 (CET)

Gansu

Hallo Ingochina, du revertest o.g. Artikel mit dem Kommentar "Blödsinn". Ich habe lediglich alphabetisch sortiert! Ist dir das nicht aufgefallen? Du bist der Erste, der daraufhin einen Revert durchführt. Bitte wieder herstellen. Danke -- Werddemer (Diskussion) 13:13, 6. Feb. 2014 (CET)

Lieber Werddemer, dann schau mal richtig hin: Deine Bearbeitung habe ich revertiert, aber mit einem freundlichen Kommentar. Danach habe ich entdeckt, dass die Verwaltungsgliederung Blödsinn enthielt (der eindeutig nicht von Dir stammt) und habe den entfernt. Das waren zwei verschiedene Schritte mit zwei sehr unterschiedlichen Bearbeitungskommentaren. Und was die Reihenfolge angeht: In allen Verwaltungsgliederungen der VR China (es sind ca. 3000, kein Witz) werden die jeweils darunter liegenden Verwaltungsgliederungen (hier unterhalb von Provinz kommen bezirksfreie Städte, Autonome Bezirke und Regierungsbezirke, letzteres hat Gansu nicht) nach einem festgelegten Schema sortiert, auf Provinzebene geht das Schema 1) die Städte alphabetisch, 2) die Regierungsbezirke alphabetisch, 3) die Autonomen Bezirke alphabetisch. Wie gesagt, hier gibt es nur 1+3, aber die Reihenfolge muss so bleiben, wie sie war. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 13:18, 6. Feb. 2014 (CET)

Sehe gerade, dass da ja wirklich Chaos war. Habe jetzt die alphabetische Sortierung nach dem oben erläuterten Schema vorgenommen. Hatte noch eins vergessen: Die Provinzhauptstadt kommt immer an erster Stelle, egal wo sie im Alphabet steht. --Ingochina - 难得糊涂 13:22, 6. Feb. 2014 (CET)

Finde ich toll, wie du mir das erklärst und habe volles Verständnis. Das ist das, wasich WP möchte: Miteinander reden, reden, reden...Dadurch werden für Außenstehende die Kriterien deutlich und verständlich. Weiterhin frohes Schaffen und alles Gute -- Werddemer (Diskussion) 13:56, 6. Feb. 2014 (CET)

Bin ganz Deiner Meinung. Mehr reden, mehr Austausch. Im Prinzip finde ich das alphabetische Ordnungsprinzip gut und Dein Engagement, es in der Wikipedia durchzusetzen ganz toll. Vor allem, wenn auf die manchmal nötigen Ausnahmen (wie hier Staffelung) Rücksicht genommen wird. Ebenfalls frohes Schaffen und herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 14:52, 6. Feb. 2014 (CET)

Peking-Oper

Hallo Ingochina (Friedenspfeife ohne VM ;-) ), eine ernsthafte Frage (ohne dies bei unserer kleinen Meinungsverscheidenheit auswerten zu wollen), zu China-Oper, wenn ich das richtig verstehe wäre die Peking-Oper (chinesisch 京劇 / 京剧, Pinyin Jīngjù) auch nur eine Übersetzung und das richtige Lemma wäre ein anderes? --Gelli63 (Diskussion) 10:26, 7. Feb. 2014 (CET)

Ja und nein. Die Peking-Oper heiß auf Chinesisch 京剧 (Jingju), wörtlich "Hauptstadt-Oper". Peking (北京, Beijing) bedeutet ja "Nördliche Hauptstadt". Mit der "Südlichen Hauptstadt" Nanjing (南京) kann das kein Missverständnis geben, da dort ja eine ganz andere Oper verbreitet ist. Also, "Hauptstadt-Oper" mit "Peking-Oper" zu übersetzen ist schon OK, da hier einfach gar keine andere Hauptstadt gemeint sein kann. Die im Westen oft als "Shaoxing-Oper" bezeichnete Kunstform heißt 越剧 (Yueju) und ist nach dem altchinesischen Staat Yue benannt worden, der im heutigen Zhejiang lag. Wobei anzumerken ist, dass diese Bezeichnung erst ab ca. 1939 allgemein vereinheitlicht anerkannt wurde. Früher gab es verschiedene Lokalopern im Norden und Nordosten Zhejiangs, für die sich im ersten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts die umfassende Bezeichnung "Xiaoge Ban" (小歌班), oft aber auch "Didu Xi" (的笃戏), durchzusetzen begann. 1922 wurde noch einmal vereinheitlicht (die Lokalopern und ihr Name) zu "Shaoxing Wenxi" (绍兴文戏), ein Name, der Ende 1938 wieder - zugunsten "Yueju" - verworfen wurde. --Ingochina - 难得糊涂 14:53, 7. Feb. 2014 (CET)

Danke --Gelli63 (Diskussion) 13:32, 10. Feb. 2014 (CET)

Diao Yinan

Hallo und herzlichen Dank für die Korrektur der Hochschule, die Diao Yinan besucht hat. Ich freue mich sehr, dass Sie sich des wichtigen Themas der chinesischen Verwaltungsgliederung zuwenden. Bei meinem sozialwisschenschaftlichen Studium hatte ich häufig mit dem Thema zu tun. Gruß, Christasonnenberg (Diskussion) 13:35, 18. Feb. 2014 (CET)

Concordia Association

Hallo Ingo,

ich hatte vor diesen Artikel demnächst einmal zu übersetzen, bin mir aber nicht so sicher wie er zu benennen wäre. Der englische Name ist ja offenkundig nur eine nachträgliche Übersetzung. Hast du eine Idee worunter ich das anlegen könnte oder deutschsprachige Literatur in der die Partei benannt wird? Grüße --Bomzibar (Diskussion) 15:17, 4. Mär. 2014 (CET)

Lieber Bomzibar, doch da gibt es bestimmt bereits eine quasi-amtliche deutsche Übersetzung (Nazizeit!). Wenn ich daheim bei meinen Regalen wäre, würde ich schnell mal bei Gustav Fochler-Hauke in seiner Die Mandschurei – Eine geographisch-geopolitische Landeskunde (1941 erschienen, 1944 gedruckt) nachschauen. Da bin ich erst Sonntagnachmittag wieder. Reicht Dir das? Herzlicher Gruss, --Ingochina - 难得糊涂 17:37, 4. Mär. 2014 (CET)

Klar, das reicht dicke. Ich bin da eh mehr indirekt drauf gekommen weil ich den Artikel zu Zheng Xiaoxu übersetzen wollte und der Mitglied der Partei war und ich deswegen eh ne Übersetzung bräuchte. Auf die Sache mit der Naziverbindung hätte ich auch selbst kommen können. --Bomzibar (Diskussion) 18:17, 4. Mär. 2014 (CET)

Da bin ich wieder. Auf S. 347 des oben erwähnten Werkes steht: "Als Werbeorgan der Regierung dient die „Concordia-Gesellschaft“ (Hsueh ho hui), die für eine staatsbürgerliche Erziehung im Sinne der rassischen Versöhnung, der friedlichen Zusammenarbeit der verschiedenen Völker der Mandscchurei, der Anhänglichkeit an das Kaiserhaus und der Festigung der Freundschaft mit Japan wirkt." Wird wohl das beste sein, das Lemma also Concordia-Gesellschaft einzurichten, oder? Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 15:00, 11. Mär. 2014 (CET)

Super, dann lege ich das bei Zeiten unter Concordia-Gesellschaft an, brauche mal ne Abwechslung zu Übersetzungen zum australischen Militär. Ne wirkliche Partei wie im englischsprachigen Artikel beschrieben scheint das aber ja nicht gewesen zu sein, was der Natur Mandschukuos als zunehmend totalitärerem japanischen Marionettenstaat widersprochen hätte. Mal sehen wie ich das umsetze. Wie kommt eigentlich deine Artikelerweiterung zur chinesischen Geschichte Sachalins voran? --Bomzibar (Diskussion) 18:05, 11. Mär. 2014 (CET)

War zwischendrin 16 Tage in China und jetzt hat das Semester wieder begonnen mit zwei Seminaren voller Studis. Aber demnächst mache ich das fertig. Fehlt nicht mehr viel. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 20:34, 11. Mär. 2014 (CET)

So, der Artikel steht. Hast du vielleicht eine Ahnung, wie das mandschurische Kabinett auf deutsch benannt werden könnte? In en:Wiki nennen sies General Affairs State Council, auf chinesisch ist es wohl 国務院, was ich jetzt frei mit Amt für Staatsangelegenheiten übersetzt habe, aber das wirds wohl nicht sein. Grüße --Bomzibar (Diskussion) 11:52, 12. Mär. 2014 (CET)

Nö, ist es nicht. In der chinesischen Wikipedia heißte es Manzhouguo Guowuyuan, in der japanischen genauso, das ist also doch wohl die korrekte Originalbezeichnung. Wieso da in der englischsprachigen Wikipedia noch ein "General Affairs" hinzugefügt wurde, ist mir rätselhaft. Das steht da im Chinesischen nicht. Ich denke Guowuyuan muss mit Staatsrat übersetzt werden. So wie heute der Staatsrat der Volksrepublik China identisch mit Regierung ist, also quasi das "Kabinett" darstellt, so scheints war es in Manzhouguo auch. In der Terminologie darf man das nicht verwechseln mit dem Staatsrat der DDR, das war das kollektive Staatsoberhaupt, vergleichbar mit dem Präsidium des Obersten Sowjets der UdSSR. Das heißt, was in der VR China und in Manzhouguo der Staatsrat ist/war, das war in der Sowjetunion der Ministerrat der UdSSR und in der DDR der Ministerrat der DDR. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 04:46, 13. Mär. 2014 (CET)

Neu aufgerollt, das ganze, nachdem ich ohne die Hintergründe zu kennen verschoben habe. Meine Quelle ist das "Jahrbuch der Weltpolitik 1942", eine semioffizielle deutsche Publikation, die ich gerade da habe (das Buch von Fochler-Hauke übrigens auch, aber nur als PDF). Da habe ich also ohne Nachdenken verschoben, weil mir das klipp und klar als richtig erschien. Gibts eine dritte Quelle?--Antemister (Diskussion) 15:34, 23. Mär. 2014 (CET)

Wobei mir COncordia-Gesellschaft ziemlich an eine gekünstelte Eindeutschung von Concordia Association vorkommt, unter der die Organisation auf englisch firmierte. Der General Affairs Board heißt in meiner Quelle übrigens "Amt für Allgemeine Angelegenheiten des Ministerrats (Staatsrat)".--Antemister (Diskussion) 15:50, 23. Mär. 2014 (CET)

Können wir die weitere Diskussion auf die entsprechende Seite verlegen? Dort hätte ich sie auch gefunden. Eine ähnliche Frage hätte ich hier.--Antemister (Diskussion) 16:07, 23. Mär. 2014 (CET)

Können wir wegen meiner gerne machen, die Diskussion befindet sich ja hier da ich hier nachgefragt hatte bevor ich den Artikel übersetzt hatte. Was mir ja gerade auch gefallen ist, wir haben in eigentlich keinem Mandschukuo betreffenden Artikel die mandschurische Umschrift. Findet sich in en:Wiki auch nirgends und auch in keinen Büchern die ich zumindest habe. --Bomzibar (Diskussion) 20:03, 23. Mär. 2014 (CET)

Concordia-Gesellschaft ist - belegt mit Fochler-Hauke - mindestens genauso reputabel wie "Eintrachtverband" - belegt mit dem Jahrbuch für Weltpolitik 1942. Weitere Literaturangaben erwünscht; vielleicht kann man eine vorherrschende Übersetzung feststellen. Habe das Lemma, zunächst als Weiterleitung, also wiederhergestellt. Manchukuo National Airways benötigt natürlich ein deutschsprachiges Lemma, da Englisch genausowenig Verkehrs- oder offizielle Sprache Mandschukuos war wie Deutsch. Allerdings sollte das deutschsprachige Lemma aus der zeitgenössischen Literatur belegbar sein (ist es bestimmt). Zum "General Affairs Board" kann ich nur sagen, dass an angegebener Stelle im Chinesischen und im Japanischen einfach nur Staatsrat steht, sonst nichts. Wer warum da ein "Amt für allgemeine Angelegenheiten" dazudichtet, weiß ich nicht. Vielleicht gab es das ja, dann sollte es aber auch einen chinesischen und japanischen Namen haben. Was das fehlende Mandschurisch angeht: Das "Mandschurische" an dem Marionettenregime war ja weitgehend konstruiert. Die hatten kaum noch Leute, die einigermaßen Mandschurisch beherrschten. Ich weiß nicht sicher, ob tatsächlich jedes Amt, jede Behörde auch eine offizielle mandschurische Bezeichnung überhaupt hatte. --Ingochina - 难得糊涂 08:06, 24. Mär. 2014 (CET)

Habe gerade nochmal den chinesischen und den japanischen Wikipediaartikel nachgelesen. Es gab kein "Amt für Allgemeine Angelegenheiten" bzw. "General Affairs Board", jedenfalls wird es dort nicht erwähnt. Gemeint ist der Staatsrat in seiner Gesamtheit (nicht die einzelnen Ministerien, nicht der Ministerpräsident selbst). Dass der Staatsrat selbst so eine Art "geschäftsführendes Büro" hatte, ist stark anzunehmen. Die Institution, die das Büro verkörpert heißt aber dann doch wieder Staatsrat und der Name des Büros kann nicht Lemmatitel sein, denke ich. Es sollte also so gehandhabt werden, wie im Chinesischen und Japanischen. --Ingochina - 难得糊涂 08:15, 24. Mär. 2014 (CET)

Ihr dürftet dass ja besser wissen als ich das viele dieser englischen Firmierungen, die Institutionen aus Japan, China oder Korea verwenden nicht selten wenig mit dem eigentlichen Begriff zu tun haben. Im semi-staatlichen Manchoukuo [sic!] Year Book 1941 taucht der Begriff auch auf, aber dort sind der "State Council" das Kabinett, und das "General Affairs Board" eine Art allmächtiges Ministerium, dem alle wichtigen Behörden unterstehen. Nun gut, ich habe ja Material zum Thema da und schaue mal: In Richard Ernst, Mandschukou, Land der Bergwerke und Bauern heißt die Instituion auf Seite 335 "Eintrachtsvereinigung", in Ernst Cordes, Das jüngste Kaiserreich habe ich nichts dazu gefunden, im Gotha von 1944 auch nichts (dort gibt es übrigens einen "Rat für Staatsangelegenheiten"), Schlag nach über China, Japan, Manschukuo ebenso nichts (dort aber "Abteilung für Allgemeine Angelegenheiten". Victor Spielmans, Russland und Japan im Fernen Osten kennt auch nichts dazu, ebenso wie Heng-yü Kuo, Die japanische Pressekontrolle in der Mandschurei von 1931 bis 1941. Voraussichtlich noch diese Woche werde ich mir Walther Heissig, Das gelbe Vorfeld anschaun können. (Das meiste davon sind PDF, kann ich euch gerne zukommen lassen. Das Manchoukuo Year Book 1941, eine wirkliche Fundgube, kann ich wohl auch auf Commons hochladen). Es ist also weiter offen, "Concordia-Gesellschaft" würde ich aber eher ablehnen (mir ist schleierhaft wieso der eigentlich nazifreundliche Fochler-Hauke so ein lateinisch-deutsches Kunstwort verwendet), weil es nach schlechter Übersetzung aus dem englischen klingt. Zur "manschurischen Identität" kann man ja nur sagen dass Fassade war. Die Mandschu waren eine kleine Minderheit, aus der die Japaner eine Art Titularnation schaffen wollten. In dem netten Büchlein Manchuria since 1931 von F. C. Jones steht einiges dazu. Dann noch zur Fluggesellschaft: Es ist üblich und zweckmäßig, Fluggesellschaften aus dem asiatisch-islamischen Raum unter englischer Firmierung zu lemmatieren, weil die im Ausland als solche bekannt sind und besser aussprechbar sind (Emirates statt Ṭayarān al-Imārāt...)--Antemister (Diskussion) 14:01, 24. Mär. 2014 (CET)

Zeittafel Tibet

Hallo Ingo, es geht um den Titel des dort genannten Buches: "Die Geschichte eines/meines Landes". In der Tat geistern beider Versionen durchs Internet. Allerdings fand ich hier den Eintrag "eines" Landes. Daher hatte ich Deinen Edit berichtigt. Ich wäre ja nie auf die Idee gekommen, dass diese offiziellen Kataloge auch Fehler enthalten. Eine zusätzliche Suche bei Amanzon ergab eine Abbildung des Einbandes. Du hattest Recht! Sorry für meinen Fehler. Gruß --Pelz (Diskussion) 20:49, 6. Mär. 2014 (CET)

Lieber Pelz, das ist ja echt ein Ding! Ich hätte wahrscheinlich genauso wie Du gehandelt - ein Fehler im DNB-Katalog? Unmöglich! - hätte ich gedacht. Da ich das Buch aber im Regal habe, musste ich gar nicht online irgendwo nachschlagen und war mir sicher. Also: kein wirklicher Grund für eine Entschuldigung Deinerseits, ein Eintrag im DNB-Katalog ist ja eigentlich der seriöseste denkbare Beleg. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 01:29, 7. Mär. 2014 (CET)

Hallo Ingo, ich hatte noch am 6. März einen "Berichtigungsantrag" an die DNB geschickt. Heute bekam ich folgende Antwort: "Sehr geehrter Herr xxxx, danke für Ihre Nachricht. Ich habe das Buch nun vor mir liegen, der Titel aber lautet wirklich: Tibet - die Geschichte eines Landes. Daher belasse ich den Titel so, wie er ist." Dann habe ich nochmal bei Amazon nachgesehen und welch ein Wunder, da steht auf der Abbildung nun auch eines [6]. Jetzt kann ich nur noch vermuten, dass es verschiedene Auflagen mit eben verschiedenen Titeln gibt. Denkbar wäre das ja, denn mit "meines" könnte man dem DL ja einen Vertretungsanspruch für Tibet unterstellen. Hebe also Dein Exemplar gut auf, vielleicht wird das ja mal die "blaue Mauritius" der Bücher. Viele Grüße --Pelz (Diskussion) 19:28, 11. Mär. 2014 (CET)

Leider keine Blaue Mauritius, einfach nur die gebundene Ausgabe, die ebenfalls noch bei Amazon drinsteht mit "meines Landes". Da hat man DLs Anspruch auf dem Weg zur Fischer-Taschenbuchausgabe weggekürzt. Soweit ich die Regularien kenne, sollte die DNB allerdings beide Versionen vorrätig haben und auch verzeichnen, oder? Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 20:39, 11. Mär. 2014 (CET)

Wenn Du mir mal ein Mail schickst, kann ich Dir die Antworten der DNB mal weitergeben. Viele Grüße --Pelz (Diskussion) 21:28, 12. Mär. 2014 (CET)

Verlinkungen auf Begriffsklärungsseiten

Hallo!

Ich entschuldige mich mal vorweg für den vielleicht etwas schärferen Ton. Die Richtlinien zum Thema Rotlink und Verlinkung von BKL sind dir wohl nicht ganz unbekannt. In dem Zusammenhang verstört mich zusehends deine konsequente Entlinkung der Rotlinks auf Islamische Republik Ostturkestan, zum einen, weil du mir als Ersteller der BKL Ostturkestan damit meine Echo-Liste belastest, zum anderen, weil diese Vorgehensweise aus Sicht der Richtlinien unerwünscht ist und nebenbei den fleißigen Händen im WP:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten die Arbeit erschwert, und zu meinem dritten Punkt verweise ich galanterweise auf den Kurier.

Den "Mehrwert" an Informationen in der BKL könnte man übrigens im Artikel zum Massaker locker einbringen – …wie sie zeitweise von der zwischen 1933 und 1934 existierenden Islamischen Republik Ostturkestan (Uigurisch: شەرقىي تۈركىستان جۇمھۇرىيىتى, Chinesisch: 東突厥斯坦共和國) verwendet worden war. – so wie beim Herrn Qurban im selben Absatz. Ich hoffe, du kannst dich zumindest zu so einer Variante durchringen. lg, … «« Man77 »» 16:05, 8. Mär. 2014 (CET)

Im Allgemeinen hast Du ja recht, im Konkreten denke ich, bevor es bei uns adäquate Artikel wie Ostturkestan, Erste Republik Ostturkestan und Zweite Republik Ostturkestan gibt, wäre eine Verlinkung auf die BKS ausnahmsweise besser als der Rotlink (der ja dann auf der BKS sowieso wieder da ist). Aber so wichtig ist es mir nicht: Habe jetzt mal die Minimalinformation ergänzt, so wie von Dir vorgeschlagen, und den Rotlink stehen gelassen. Übrigens: Ich bin kein Gegner von Rotlinks. Wenn Du Dir mal meine Mitwirkung der letzten Jahre genauer anschaust (Ortsnamen der VR China), dann wirst Du feststellen, dass kaum jemand hier soviele Rotlinks angelegt hat wie ich. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 06:55, 12. Mär. 2014 (CET)

Bitte um Sichtung

Hallo Ingo, ich habe einen Abschnitt auf der Seite zu Zhang Yimou unter dem Abschnitt "Biographisches" hinzu gefügt. Darin geht es um den Film, den er zur Zeit dreht "归来". Falls Du Lust hast, mal drauf zu gucken, wäre es nett, wenn Du ihn sichten könntest. Danke, Christa (Christa Sonnenberg (Diskussion) 18:03, 11. Mär. 2014 (CET))

Alles klar, erledigt. Bitte versuche in Zukunft Apostrophitis zu vermeiden. Es heißt korrekt "Zhang Yimous Film", hingegen ist "Zhang Yimou's Film" falsch! Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 21:02, 11. Mär. 2014 (CET)

 :-) Danke für Tipp und Sichtung! Christa Sonnenberg (Diskussion) 21:59, 11. Mär. 2014 (CET)

Laß' den Blödsinn bleiben!

Und mache dich mit der Rechtschreibung vertraut. In diesem Fall steht eindeutig kein Streckenstrich/Gedankenstrich, sondern ein Bindestrich. Nächster Revert -> VM --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:48, 3. Apr. 2014 (CEST)

Blödsinn ist ganz auf Deiner Seite, es gibt kein Hongkong-Kai! Von mir aus kann es Hongkong - Kai Tak sein (mit Leerzeichen davor und danach, aber Bindestrich, statt Gedankenstrich), aber auf keinen Fall Hongkong-Kai, da lachen ja die Hühner! --Ingochina - 难得糊涂 05:50, 3. Apr. 2014 (CEST)

Bindestrich. Und jetzt ist genug. Deine Vereinheitlichungsverschiebungen auf deutschsprachige Lemmata sind auch unerwünscht im Portal:Luftfahrt, das ist zigfach ausdiskutiert. Höre mit deinen Obstruktionen auf. Das muß alles zurückverschoben werden. Nur in DACH kann es "Flughafen Irgendwas"-Lemmata geben. Ansonsten gehts nach amtlicher Bezeichnung/ICAO. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:54, 3. Apr. 2014 (CEST)

Bis auf zwei, drei hatten alle chinesischen Flughäfen deutsche Namen. Ich habe sie von deutschsprachigen falschen auf deutschsprachige richtige Lemmata verschoben. Zwei, drei (halb-)englische (Mischsprache) hatte ich angeglichen. Die deutschsprachigen Flughafennamen Chinas kommen nicht von mir! Schau mal genauer hin! --Ingochina - 难得糊涂 05:56, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ja und? WP:NK#Bauwerke. Und ja, mir ist bekannt, daß da ein Arschloch jahrelan mit wechselnden Accounts Flughafenlemmata verschoben hat. Das wird schon seit geraumer Zeit korrigiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:59, 3. Apr. 2014 (CEST)

Übrigens toll, die Bindestrichregelung! Es muss also Hongkong-Kai-Tak heißen und nicht Dein falsches "Hongkong-Kai Tak"! --Ingochina - 难得糊涂 06:00, 3. Apr. 2014 (CEST)

Noch besser die Bauwerke-Regelung. Danach müßte wohl der chinesische Name als Lemmatitel verwendet werden, nicht der englische! --Ingochina - 难得糊涂 06:02, 3. Apr. 2014 (CEST)

Außerdem bleibt es richtig, dass im deutschen Fließtext "Hongkong" in einem Wort und zusammengeschrieben werden muss, während es in englischen Begriffen und Namen, die in den deutschen Text übernommen wurden, auseinander geschrieben werden muss. Du hast also Fehler wiederhergestellt. Englisch: Hong Kong; Deutsch: Hongkong. --Ingochina - 难得糊涂 06:05, 3. Apr. 2014 (CEST)

Und wenn das - wie Du behauptest - "schon seit geraumer Zeit korrigiert" wird, dann frage ich mich - das "Arschloch mit den wechselnden Accounts" mal beiseite - warum ich hier bei den Flugplatznamen Chinas ein Kuddelmuddel sondergleichen vorfinde (ganz überwiegend deutschsprachiges Kuddelmuddel), in dem sich offenbar niemand in den letzten Jahren die Mühe gemacht hat, die Lemmata auf die "amtliche ICAO-Bezeichnung" (gemeint ist wohl der oder ein englischer Name, amtlicher Name wäre Chinesisch) zu verschieben, die möglicherweise das Portal Luftfahrt ausdiskutiert und beschlossen hat. Und warum hat niemand beim Portal Ostasien oder Portal China vorbeigeschaut und mal um Mithilfe gebeten? Mich hat die Inkonsistenz gestört, die vielen fehlerhaften Namen (es fehlte meistens der zweite Namensbestandteil), und da habe ich mich an der offenkundig quantitativ dominierenden Konstruktion der Lemmatitel orientiert. --Ingochina - 难得糊涂 06:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Und langsam wird mir immer deutlicher, dass Du hier falsche Behauptungen aufstellst. Wenn Du schreibst "Nur in DACH kann es "Flughafen Irgendwas"-Lemmata geben" und ansonsten die "amtliche Bezeichnung/ICAO" gelte, dann scheint im Portal:Luftfahrt aber etwas nicht zu stimmen. Wenn ich mal reinschaue in Kategorie:Flughafen in Afghanistan, Kategorie:Flughafen in Ägypten, Kategorie:Flughafen in Albanien, Kategorie:Flughafen in Algerien, Kategorie:Flughafen in Angola, Kategorie:Flughafen in Argentinien, Kategorie:Flughafen in Armenien, Kategorie:Flughafen in Aserbaidschan, Kategorie:Flughafen in Australien (nur mal die Länder, die mit A beginnen), dann sehe ich 95% der Flughafen-Lemmata mit dem Titelschema Flughafen Irgendwas, selbst im englischsprachigen Australien haben wir 20 von 35 Lemmata (also mehr als die Hälfte) nach diesem Schema gebildet. Willst Du mich hier veräppeln, oder was? Ich schaue mir jetzt mal die anderen Länder an, ob sich der Verdacht bestätigt. --Ingochina - 难得糊涂 08:24, 3. Apr. 2014 (CEST)

So, da bin ich wieder. Das Ergebnis wirst Du schon geahnt haben: Du machst Deinem Benutzernamenszusatz alle Ehre und betreibst hier Vandalismus, ja versuchst mich hinters Licht zu führen. Das werde ich an geeigneter Stelle zur Sprache bringen! Schon in den vergleichbaren Bereichen Kategorie:Flughafen in Japan, Kategorie:Flughafen in Vietnam und Kategorie:Flughafen in Südkorea heißen alle Lemmata nach dem Schema "Flughafen Irgendwas", nur ein einziger auch militärisch genutzter Flughafen in Südkorea führt einen englischen Namen. Selbst große internationale Flughäfen wie Flughafen Tokio-Narita, Flughafen Tokio-Haneda und Flughafen Kansai haben hier ihr Lemma genau so, wie ich es auch für China vereinheitlichen wollte! Englischsprachige Flughafennamen als Lemmatitel kommen hier in der deutschsprachigen Wikipedia nur bei Flughäfen in englischsprachigen Ländern etwas häufiger vor, aber selbst da nicht dominant, schau mal hier Kategorie:Flughafen in England. Mal abgesehen von Deiner extrem unfreundlichen Herangehensweise ist das, was Du hier gemacht hast, einfach FALSCH und offenbar die Vorspiegelung falscher Tatsachen ("im Portal:Luftfahrt nicht erwünscht"). --Ingochina - 难得糊涂 08:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe an entsprechender Stelle geantwortet, der Fall ist klar wie Klosbrühe. Es reicht, die Links anzuschauen, insbesondere diesen. Das Problem liegt darin, daß bis 2006 oder so die herrschende Meinung war, Flughöfen müßten alle Flughafen XY benannt sein. Daß alle naslang ein "Vereinheitlicher" vorbeikommt und bereits umgestelltes zurückverschiebt, habe ich ja oben schon gesagt. Derzeit wird von mir der englische Sprachraum (USA, Kanada, UK, Australien) überarbeitet, dannn kommen französischsprachige Länder dran, dann Südamerika. Irgendwann ist auch Asien dran. Über die Kreativität, mit der die Redaktion Ostasien übrigens Namen von Bauwerken übersetzt, ist atemberaubend, in Sachen Begriffsfindung ist man da hemmungslos. Unter Kategorie:Bauwerk in Japan oder Kategorie:Bauwerk in China findest man leider kaum ein Bauwerk, das entsprechend WP:NK#Anderssprachige_Gebiete_2 (Bauwerke) benannt ist. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:28, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wie die Diskussion im Portal ja inzwischen gezeigt hat, hatte ich in allen Punkten recht und Matthiasb in allen Unrecht. Seine Interpretation der Konventionen ist nicht Konsens, vor allem nicht im Portal Luftfahrt und er hat versucht, mich hier unter Vorspiegelung falscher Tatsachen mundtot zu machen. Bravo! --Ingochina - 难得糊涂 17:53, 22. Sep. 2014 (CEST)

WP:VSW

schaust du bitte mal da hin: Wikipedia:Verschiebewünsche#2014-05-26 – Qoijing Gyi → Qoiying Gyi

Danke, PigeonIP (Diskussion) 09:12, 11. Jun. 2014 (CEST)

Dalian vs. Talien

Hallo Ingo, leider löscht Du immer meine Ergänzung zu Dalian. Auf deutsch heißt die Stadt Talien. So steht es zumindest in meinem Diercke-Atlas. Aber schreib' mich doch einfach mal per Email an und ich sende Dir gern einen Scan dazu. Viele Grüße

Mein lieber wer auch immer (wohl Signatur vergessen, was?), Du kennst Dich in der Wikipedia noch nicht so gut aus. Das macht ja nichts, aber lass Deinen Diercke-Atlas mal stecken. Selbst wenn es stimmen sollte was Du sagst, heißt die Stadt deswegen "auf Deutsch" noch lange nicht "Talien". Auf Deutsch heißt sie nämlich Dalian und das ist eine internationale Festlegung. Lies Dir doch zur Einführung erstmal das hier durch und natürlich das hier. Schreibweisen von Ortsnamen folgen den UNGEGN-Richtlinien, auch hier in der Wikipedia. Die Ausnahmen regeln die Namenskonventionen. Sollte die abweichende Schreibweise eines Ortsnamens eine gewisse Relevanz haben, dann wird sie im Artikel aufgeführt, z.B. bei Qingdao. Da ist es aber so, dass die Schreibweise Tsingtao aufgrund der deutschen Kolonialgeschichte relativ verbreitet war und z.T. noch ist, und auch in Markennamen, wie z.B. im berühmten Tsingtao-Bier noch weiterlebt. Beides ist bei Dalian nicht der Fall. Dazu hatte ich ja hier bereits Stellung bezogen. Ich weiß nicht, welcher Jahrgang Dein Diercke-Atlas ist. Sollte darinnen tatsächlich fälschlicher Weise der Ortsname Dalian mit "Talien" transkribiert sein, dann ist das deshalb noch keiner Erwähnung im Wikipedia-Lemma wert. Dazu müßte weit mehr kommen. Und wenn überhaupt, müßte es als veraltete, vereinzelte Schreibweise erwähnt werden und nicht der falsche Eindruck erweckt werden, die Stadt hieße auf Deutsch Talien. --Ingochina - 难得糊涂 22:14, 23. Sep. 2014 (CEST)

Könntest du mir bitte bei Wang Yafan helfen?

Hi Ingochina, du hast ja freundlicherweise die chinesische Schreibweise des Namens bei Zhu Lin ergänzt. Könntest du das vielleicht auch bei Wang Yafan übernehmen. Hatte ich auch angelegt und keinen Plan vom chinesischen Namen. Wäre sehr nett von dir. Danke und Gruß --DonPedro71 (Diskussion) 00:46, 26. Sep. 2014 (CEST)

Alles klar, schon erledigt, war mir ein Vergnügen! Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 00:54, 26. Sep. 2014 (CEST)

Vielen Dank. Ich hoffe, ich darf dich dann auch bei den japanischen, koreanischen und vietnamesischen Spierlinnen belästigen? --DonPedro71 (Diskussion) 09:33, 28. Sep. 2014 (CEST)

Lieber DonPedro71, klar, darfst Du, obwohl ich das nicht als Belästigung empfinde. Allerdings muss ich sagen, dass mein Japanisch ziemlich schlecht ist, mein Koreanisch sich auf ein paar Alltagsfloskeln beschränkt und mein Vietnamesisch nicht existent ist. Allerdings um Namen richtig zu erkennen sollte es trotzdem reichen. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 09:46, 28. Sep. 2014 (CEST)

Großgemeinde_(China)

Hallo Ingo, ich bin normalerweise nur Leser der Wikipedia und beteilige mich bisher nur sehr selten an Diskussionen. Bei der Seite Großgemeinde (China) ist mir nun aufgefallen, dass die alternativen, aber wohl nicht offiziellen deutschen Bezeichnungen des Begriffs 镇 entfernt wurden. In der deutschsprachigen Literatur herrscht ja ein ziemliches Chaos bei den Übersetzungen. Wenn jemand deshalb beispielsweise nach "Landstadt", "Marktflecken" (so übersetzt es - m.E. falsch - übrigens auch das "große Rote") o.ä. sucht, findet er den Artikel nicht. Wäre deshalb nicht wenigstens ein Hinweis aufschlussreich?

Aus persönlichem Interesse: Ist denn die Übersetzung Großgemeinde "offiziell"? Oder nur Konvention bei Wikipedia?

Danke und viele Grüße, Nils 129.206.200.185 17:29, 10. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Nils, ja wenn man das Wort 镇 übersetzt, dann sind gewiß auch "Marktflecken" und "Landstadt" korrekte Bedeutungen. Hier geht es aber nicht um das Wort, sondern um einen administrativen Terminus aus der Bürokratensprache von Verwaltungsrechtlern. Wikipedia ist ja kein Wörterbuch, sondern eine Enzyklopädie, d.h. hier geht es nicht um die korrekte Übersetzung des Wortes 镇, die ja auf jeden Fall zu mehreren, m.E. ca. 5-7 deutschen Wörtern führen müßte, unter denen "Großgemeinde" dann auch nur wieder eines wäre, so wie "Marktflecken" und "Landstadt", sondern darum einen Terminus des chinesischen Verwaltungsrechts in korrektes, d.h. bürokratisches Deutsch zu bringen. Und da ist tatsächlich "Großgemeinde" ein eingebürgerter Begriff, der dem, was chinesische 镇 sind, doch ziemlich gut entspricht, darum das Lemma Großgemeinde (China). Ob es "offiziell" ist, weiß ich nicht, aber es kommt aus der dort angegebenen Quelle (Meyers Atlas China bzw. seine Vorläufer) und scheint mir damit zumindest für den deutschen Sprachraum die beste Lösung zu sein. Außerdem hat es sich trotz des allgemeinen Chaos doch bereits begonnen durchzusetzen, was ich natürlich sehr begrüße. Da Du aber Recht hast mit Deiner Anmerkung hinsichtlich des "großen Roten", habe ich mal Ländliche Kleinstadt, Landstadt und Marktflecken entsprechend bearbeitet. Das sollte jetzt ausreichen, denke ich. Was meinst Du? Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 19:04, 10. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Ingo, vielen Dank! Ich habe ja nicht die Übersetzung für den verwaltungsrechtlichen Terminus in Frage gestellt, die halte ich durchaus für gut. Ich habe nur an den Fall gedacht, dass ein (womöglich des Chinesischen unkundiger) Leser irgendwo "Marktflecken" o.ä. liest und das auf Wikipedia nachlesen will. Aber das ist ja jetzt zufriedenstellend gelöst! Viele Grüße, Nils 85.212.124.62 22:37, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich hätte wieder drei Tennisdamen zum checken... Wärst du bitte so nett?

Hi. Könntest du mal bitte die Tennisspielerinnen Yang Zhaoxuan, Xu Shilin und Tian Ran überprüfen. Vor allem was den chinesischen Namen anbelangt? Vielen Dank schon mal im Voraus für deine Hilfe. vlg --DonPedro71 (Diskussion) 22:47, 10. Okt. 2014 (CEST)

Habe Xu Shilin und Tian Ran eben schnell gemacht. Nicht das trennende Komma bei den Personendaten vergessen. ;) --Hua Xueliang (Diskussion) 23:33, 10. Okt. 2014 (CEST)

Tja, da blieb mir nur noch die Schriftzeichen von Yang Zhaoxuan nachzutragen (hast Du wohl nicht gefunden, oder?) und das falsche trennende Komma bei den Personendaten überall wieder zu entfernen. :-) --Ingochina - 难得糊涂 23:52, 10. Okt. 2014 (CEST)

Danke ihr beiden :-) --DonPedro71 (Diskussion) 00:37, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mich an Hilfe:Personendaten/Name#Chinesen gehalten nach dem das Komma rein kommt, aber weggelassen werden kann. Also ist beides richtig. --Hua Xueliang (Diskussion) 09:36, 11. Okt. 2014 (CEST)

Möglicherweise ist beides zulässig (nach Wikipediaregeln), aber richtig ist nur eines, nämlich ohne Komma (darum dominiert das auch). Das liegt einfach daran, dass der Name eben Name ist und ohne Komma geschrieben wird. Wir schreiben ja auch nicht "Heinrich, Müller", fügen kein Komma mitten in den Namen ein, zu welchem Zweck auch immer. Daher sollte diese Wikipedia-Regel, die zwischen falsch und richtig nicht richtig unterscheidet, dringend berichtigt werden. --Ingochina - 难得糊涂 10:07, 11. Okt. 2014 (CEST)

Nein, wir schreiben nicht Heinrich, Müller sondern Müller, Heinrich. Da bei Chinesen, Koreanern etc. der Nachname schon vorne steht, wird dann einfach nur noch ein Komma zugefügt um die Unterscheidung zu gewährleisten. --Hua Xueliang (Diskussion) 11:42, 11. Okt. 2014 (CEST)

Das ist trotzdem falsch, weil der betroffene Chinese eben mit NAMEN nicht "Mao, Zedong" heißt, sondern "Mao Zedong". Das Komma ist eine sachfremde Hinzufügung, die nicht Teil des Namens ist und damit falsch. Wenn bei westlichen Personendaten der Name nach dem Schema "Müller, Heinrich" eingegeben werden sollte (ich habe das noch nie überprüft), dann halte ich das auch für falsch. Ich heiße nicht "Müller, Heinrich", so wurde ich höchstens bei unangenehmen Anwesenheitszählungen (Schule, Sport, usw.) aufgerufen. Ich heiße "Heinrich Müller", ohne Komma und ohne Veränderung der Reihenfolge. Alles andere halte ich für eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts, wenn man es als Name angibt. Nicht zuletzt deswegen heißen bei uns ja auch die Lemmata zum Glück Heinrich Müller und nicht Müller, Heinrich. Etwas anderes ist die Sortierung. Dass man dort nach dem Schema "Müller, Heinrich" und auch "Mao, Zedong" vorgeht, versteht sich von selbst. --Ingochina - 难得糊涂 12:09, 11. Okt. 2014 (CEST)

Steht aber halt nun mal so in den Regeln zu den anzugebenden Personendaten wie du da nachlesen kannst. Die habe ich nicht gemacht, ich halte mich nur daran. --Hua Xueliang (Diskussion) 12:46, 11. Okt. 2014 (CEST)

Werde in Kürze an passender Stelle (zunächst bei Chinesen) eine Regeländerung vorschlagen und dann hoffentlich auch umsetzen. Regeln sind auch dazu da, dass sie geändert werden, wenn sie unzureichend und/oder falsch sind. Wie auch immer, die weitaus häufigere Variante ohne Komma ist ja eindeutig nicht regelwidrig und deswegen aus den von mir genannten Gründen schon jetzt vorzuziehen! --Ingochina - 难得糊涂 15:40, 11. Okt. 2014 (CEST)

Benutzersperrverfahren Reiner Stoppok, vielen Dank und alles Gute!

Zhao pengyou

Hallo Ingochina! Danke für Deine freundliche Unterstützung beim BSV gegen mich. Alles Gute! --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:10, 14. Nov. 2014 (CET) PS: Eine Kontrastimme wäre auch nicht schlecht gewesen, sich da einzulesen hätte aber nur wertvolle Arbeitskraft gekostet … (dann lieber einen Artikel oder Korrekturen) ;)

Naja, aus meiner Sicht kann ich nicht abstimmen in einem Verfahren, dessen Berechtigung ich sowieso nicht anerkenne. Ich weiß zwar, dass ich nach den Regeln trotzdem abstimmen könnte, aber ich habe auch so meine Prinzipien. Aber erschreckend ist diese "Kreuzigt-ihn!"-Stimmung, die ja ganz schön viele erfasst hat schon. So rein assoziativ fällt mir dazu natürlich einiges ein, aber ich verzichte darauf das zu vertiefen. Verstanden wird es ja eh nicht. Auch Dir alles Gute! --Ingochina - 难得糊涂 00:03, 15. Nov. 2014 (CET)

Ich habe bei diesem 'Verein' offenbar etwas berührt, was man in der chinesischen Akupunktur die 'Aua-Punkte' (āshìxué) nennt. Und auch ein paar andere 'Experten' sind ganz heiß auf mich ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:11, 15. Nov. 2014 (CET) PS: Seinen Prinzipien treu bleiben ist das Höchste! (bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen)

Puyi - Kategorie Chinese

Natürlich finde ich die Einordnung in diese Kategorie korrekt, aber wäre es nicht fair und auf Dauer auch praktisch, die Kategorie Mandschure einzuführen? Immerhin waren die ja für über 250 Jahre den Kaiser. Gibt es für Punkt 1 der Kategorieseite einen Grund? Die Einschränkung auf den Zeitraum ab dem Kangxi-Kaiser scheint mir etwas willkürlich zu sein. War z. B. Konfuzius kein Chinese? --HAL-Guandu (Diskussion) 02:47, 27. Nov. 2014 (CET)

Mit Punkt 1 hast Du völlig recht. Die Kategorie Kategorie:Mandschu werde ich demnächst einrichten, aber es wird (so wie z.B. Kategorie:Mongole, Kategorie:Tibeter und Kategorie:Tatare) eine ethnische Kategorie, im Gegensatz zur Kategorie:Chinese, bei der es sich um eine Staatsbürgerschaftskategorie handelt. Natürlich ist 1689 in gewisser Weise willkürlich, aber das ist 1791 auch. Bei europäischen Menschen zählen Staatsbürgerschaftskategorien nämlich in der deutschsprachigen Wikipedia erst ab 1791 (Verfassung der Französischen Revolution), hieß es mal in irgendeiner Diskussion von berufener Seite. Das ist eigentlich ganz sinnvoll, weil es im modernen Sinne davor tatsächlich keine Staatsbürgerschaften gab. Bei China würde ich das Jahr 1689 ansetzen, weil mit dem Vertrag von Nertschinsk China erstmals anerkannt hat, dass es überhaupt einen anderen Staat auf der Welt gibt (hier das Zarenreich Rußland), der das Recht hat und in der Lage ist gleichberechtigt mit dem Kaiserreich China zu verhandeln und Verträge abzuschließen. Daraus folgt, dass dieser Staat Bürger haben muss, die nicht Untertanen des Sohnes des Himmels sind und diese dann auch andere Rechte und Pflichten haben. Bis dahin waren alle Menschen der Erde entweder "schon" oder "noch nicht" chinesische Untertanen, ein anderer Status war aber nicht vorgesehen. Konfuzius war definitiv kein "Chinese" im Sinne dieser Staatsbürger-Kategorie. Soweit ich das sehe, hat das Lemma Konfuzius hier diese Kategorie auch nie geführt. Melde mich gleich nochmal. --Ingochina - 难得糊涂 04:35, 27. Nov. 2014 (CET)

Da bin ich wieder. Also Konfuzius war definitiv Luaner, kein "Chinese". Erstens gab es den Staat China noch nicht, den wir frühestens ab der Qin-Dynastie rechnen können, mit dem Beginn des chinesischen Kaiserreichs und zweitens gab es die Han-Chinesen noch nicht, deren Ethnogenese erst mit der Qin-Dynastie begann. Aber natürlich: In meinem persönlichen Kategoriensystem (schmunzel) ist Konfuzius sehr wohl "Chinese". Für mich persönlich sind/waren alle Menschen "Chinesen", für die die Definition unter dem ersten Aufzählungspunkt des Lemmas Chinese gilt. Das wäre aber hier bei den Wikipedia-Kategorien sicherlich nicht konsensfähig, sonst hätte ich es schon eingebracht. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 04:46, 27. Nov. 2014 (CET)

Danke. Jetzt sehe ich das Problem klarer. Die Festlegung auf 1689 macht Sinn, aber vielleicht ergibt sich im Laufe der Zeit ein anderes Jahr, z.B. als mit benachbarten Ländern Tributverhandlungen geführt und Verträge geschlossen wurden. Ich hab da nicht viel Ahnung, aber Vietnam und Korea standen doch längere Zeit unter chinesischer Herrschaft, oder? Ich werd bei Gelegenheit mal einen befreundeten Sinologieprofessor nach seiner Meinung fragen. Ist aber sicher nicht dringend. 保重 --HAL-Guandu (Diskussion) 15:16, 27. Nov. 2014 (CET)

Das genau war ja der Unterschied: Korea und Vietnam wurden als tributpflichtige Vasallenstaaten betrachtet, die eben nicht die Souveränität Rußlands hatten mit dem chinesischen Kaiser auf Augenhöhe (Zar - Kaiser) einen Vertrag zu schließen. Ihre Untertanen wurden mittelbar als Untertanen des Kaisers von China begriffen und ihre Herrscher führten ja nicht zufällig den Titel "König", der dem einen und einzigen Kaiser, nämlich dem Sohn des Himmels, also dem Kaiser von China natürlich unterstellt war. Der Zar war der erste Kaiser, der schon durch seinen Titel, der soweit ich weiß quasi auch Kaiser bedeutet, dem chinesischen Kaiser gleichgestellt auftrat (militärische Stärke bei der Expansion nach Fernost) und durch den Vertrag von Nertschinsk dann auch so anerkannt wurde. Damit wurden die Untertanen des Zaren erstmals zu Menschen die auch nicht potentiell Untertanen des Kaisers von China waren - es sei denn, sie wechselten die Staatsbürgerschaft (und damit sind wir in der Moderne). Tatsächlich hat es bereits im 17. Jahrhundert Russen gegeben (quasi "Überläufer"), die sich dem chinesischen Kaiser unterstellten, damit Staatsbürger Chinas wurden (also "Chinesen" in unserem Sinne) und im manjurischen Bannersystem als militärisches Fachpersonal dienten. Dringend ist es sicher nicht, promovierter Sinologe bin ich allerdings auch. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 18:26, 27. Nov. 2014 (CET)

Danke für die vielen Infos. Jetzt sehe ich klarer. Und falls es dich mal wieder aus CH nach TW verschlägt ... 歡迎光臨北投區!--HAL-Guandu (Diskussion) 13:22, 28. Nov. 2014 (CET)

Wo hier neben Mandschu auch von Mandschure gesprochen wurde: Gehen wir bei der Kategorie:Chinese nach Staatsangehörigkeitskriterien, müssten wir dann neben der ethnischen Kategorie:Mandschu nicht auch die Kategorie:Mandschure für die Staatsbürger des Kaiserreich Mandschukuo, zumindest aber der dort tätigen Staatsangehörigen die wie z.B. Zheng Xiaoxu vor seiner Auflösung starben, haben? --Hua Xueliang (Diskussion) 18:33, 29. Nov. 2014 (CET)

Herrliche Diskussion. Sollte es vielleicht auch Familienmitglieder erst geben können, seitdem das Stammbuch eingeführt wurde? – Jetzt mal im ernst: Könnten wir nicht all die zu Staats-Chinesen machen, die eindeutig einem der heutigen Chinas zugeordnet werden können (z.B. durch Staatsbürgerschaft) oder einem der Staaten, deren Rechtsnachfolge die Chinas angetreten haben? N.B.: Das zu tun macht Konfuzius aus dem Staate Lǔ schlagartig zum de.wikipedia.org-Chinesen. —LiliCharlie 19:33, 29. Nov. 2014 (CET)

Bei der chinesischen Staatlichkeit handelt es sich unter anderem durch das Mandat des Himmels aber um etwas gänzlich anderes als in unseren gewachsenen Nationalstaaten. Andernfalls wäre so etwas wie beispielsweise die ausländischen Yuan- und Qing-Dynastien gar nicht möglich gewesen. Das verkompliziert die Sache ziemlich weshalb diese Diskussion nötig ist. Sonst müssen wir ja auch alle historischen Tibeter direkt zu Chinesen machen da der chinesische Anspruch auf Tibet deutlich länger zurückreicht als die eigentliche Kontrolle die während der Qing endgültig etabliert wurde. --Hua Xueliang (Diskussion) 20:05, 29. Nov. 2014 (CET)

Stimmt, aber außer dem Kaiser mit Himmelsmandat gab es auch die Staatsfamilie, und es war klar, wer im bereits selbst verwalteten Gebiet inländischer Steuer- und sonstwie Pflichtiger war. Und: alle Tibeter zu Staats-Chinesen zu machen ist korrekt; staatsnachfolgerechtlich stehen historische Tibeter in der Tat mit Konfuzius auf einer Stufe. (Das schließt natürlich nicht aus, dass diese Personen außerdem in der Kategorie Tibetische Staatsangehörige o.ä. erscheinen.) — Ich halte es in diesem Zusammenhang übrigens für geschickter, nach der Staatszugehörigkeit (oder meinetwegen: Staatsangehörigkeit) zu schielen als nach der Staatsbürgerschaft; dieser Ausdruck ist zu eng eingegrenzt lässt sich obendrein historisch als das Privileg von Bürgern gegenüber Knechten, Sklaven usw. lesen. —LiliCharlie 20:30, 29. Nov. 2014 (CET)20:50, 29. Nov. 2014 (CET)

Hatte ein paar Tage Sendepause, bin jetzt aber wieder an Deck. Ja, herrliche Diskussion. Ich wollte gar keine Ideologie daraus machen. Irgendwo als ich mich mal bei den Kategorie-Spezialisten hier rumgetrieben habe, ist mir die Randbemerkung einer Autorität begegnet, dass die Europäer hier sowieso erst ab 1791 in Staatsbürgerschaftskategorien kommen (wegen der Verfassung, weil es davor keine "Staatsbürgerschaften" im heutigen Sinne gegeben habe. In der Realität kann man aber ganz leicht feststellen, dass Einsortierungen in Staatsbürgerschaftskategorien von europäischen Menschen, die vor 1791 gelebt haben durchaus vorkommen. Aber an zahlreiche Regeln wird sich hier nicht exakt gehalten. Ich habe mal versucht, für China ein ähnliches Konzept zu entwickeln und finde meinen Vorschlag (1689) nach wie vor gut. Wenn wir alle "Chinesen" im Sinne meiner persönlichen Meinung (siehe oben: ... ist Konfuzius sehr wohl "Chinese". Für mich persönlich sind/waren alle Menschen "Chinesen", für die die Definition unter dem ersten Aufzählungspunkt des Lemmas Chinese gilt.) hier einsortieren, dann sind natürlich auch alle mitzurechnen, die Ihr oben diskutiert. Und, Hua Xueliang, die Yuan- und die Qing-Dynastie, waren nämlich überhaupt keine "ausländischen" Dynastien, sondern zutiefst inländische, zutiefst chinesische (中国) Dynastien. Und ihre Herrscher und Untertanen wären dann natürlich auch alle in der Kategorie "Chinese" zu führen, wenn sie hier ein Lemma haben. Der Name Zhongguo hat nunmal keinerlei ethnische Konnotation, genau genommen noch nicht einmal eine geographische, sondern bedeutet eben "(geometrisches) Mitte-Land" - und "Mittelländer" (= Chinese) kann jeder Mensch dieser Welt sein, während Han-Chinese eben nicht jeder sein kann. Also ich denke, dass 1689 ein sehr praktikables Datum ist. Für Mandschukuo gibt es keine Staatsbürgerschaftskategorien, weil für historische umstrittene Staaten (also: nicht allgemein von der Völkergemeinschaft anerkannte Staaten, die nicht mehr existieren) diese Kategorie nicht eingerichtet werden soll. Ich kann das im Moment nicht verlinken, habe es aber beim Einlesen in die Kat.-Regularien irgendwo gelesen. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 16:09, 2. Dez. 2014 (CET)

Richtig, alles Mitchinesen, auch die in RestWest-Tibet. — Wie werden denn Menschen kategorisiert, denen die Staatsbürgerschaft förmlich und ersatzlos entzogen wurde? (Dass man sie verleihen und entziehen kann ist dafür Indiz, dass Staatsbürgerschaft ein bourgeoises Privileg ist. Dass historische Staatswillkür enzyklopädisch relevanter sei als oft lebenslange tatsächliche Staatszugehörigkeit, bezweifele ich.) —LiliCharlie 19:29, 2. Dez. 2014 (CET)

Hier geht es nicht um Ideologie sondern um Tatsachen (kann man auch "Reales" nennen) und Praktikabilität. Wenn ich aus Deinen kryptischen Zeilen schlau werde, dann sollte es Dir ja entgegenkommen, dass das "bourgeoise Privileg" hier nicht als Kategorie geführt wird für Zeiten, in denen es noch nicht einmal eine Vorh(a)ut der Bourgeoisie gab. Ob "Staatszugehörigkeit", "Staatsangehörigkeit" oder "Staatsbürgerschaft" - das ist zumindest im Wikipedia-Kategoriensystem nichts als Wortklauberei, alles exakt und genau dasselbe und auch noch das gleiche. Die Kategorie Chinese bekommen eben einfach alle Menschen, die seit 1689 Bürger Chinas waren, und zwar Inländer, im Unterschied zu Ausländern. Ab 1720 gehörten zu diesen Inländern selbstverständlich auch die Tibeter. Den Unterschied zwischen In- und Ausländer machte China exakt ab 1689, davor nicht. Außerdem ist es üblich, Menschen mit mehreren Staatsbürgerschaften, auch mit ehemaligen, also solchen, die sie verloren haben, in alle entsprechenden Staatsbürgerschaftskategorien einzuordnen. Das ist hier langjährige Praxis. Menschen, die keine Staatsbürgerschaft haben oder hatten kommen ebenso selbstverständlich in die Kategorie:Staatenloser. Das ist alles nicht kompliziert, nicht ideologisch und nichts anderes als die Widerspiegelung einer realen rechtlichen Struktur in dieser Online-Enzyklopädie. Dass diese Welt ohne Staatsbürgerschaften eine schönere wäre oder zumindest sein könnte, das glaube ich persönlich auch. Was eine "tatsächliche Staatszugehörigkeit" sein soll, ist mir allerdings höhere Metaphysik und damit nicht mein Terrain. --Ingochina - 难得糊涂 20:29, 2. Dez. 2014 (CET)

Mir ist die hier durchgefuehrte sture Kategorisierug zutiefst suspekt. Eine Zuordnung zur Staatsbuergerschaft "Chinese" als Kategorie kann erst fuer Personen erfolgen, fuer die der Begriff Staatsbuergerschaft oder einem equivalent schon existierte (insoweit nicht fuer Konfuzius). Alternativ koennte z.B. eine Kategorie "Chinese (historisch)" erstellt werden, fuer Personen davor, sofern die Kategorisierung in Chinese gerechtfertigt ist.

1) als Beispiel koennte man schauen wie z.B. Sokrates und Platon in WP behandelt werden. Folgen wir die vorhergehenden Argumentation waeren beide als "Grieche" einzuordnen - was m.A. nach unpassend ist. Sinnvoller und in WP genutzt ist Grieche_(Antike).

2) Nun ist der Fall China etwas einfacher als Europa, da China letztendlich ein Kontinuum darstellt - aber mir gingen fruehere Diskussion bei historischen Personen aus Europa auf die Nerven, woe gestritten wurde, ob die jeweilige Person nun Deutscher, Jude, Tscheche oder Oesterreicher (oder was auch immer) ist .... das ist fuer mich ueberholter Nationalismus. Konfuzius kam aus dem Staat Lu .... und als solcher sollte er als aller erstes auch behandelt werden.

3) Nehmen wir als Beispiel die Habsburger - die auch Koenige von Ungarn waren .... trotzdem waren sie keine Ungarn .... (was zumindestens bei der Person, die ich nachgeschaut habe bei WP auch richtig eingetragen war).

Ich sehe, dass durch die Pauschalisierung bzw. der Nicht-Differenzierung zwischen Ethnie und Staatsbuergerschaft unter China viel Stuss angesammelt wird. Tibeter sind ethnisch separat von Chinesen zu fuehren. Durch die Staatsbuergerschaft gehoeren sie nateurlich zur Kategorie Chinese, aber auch nur wenn diese Kategorie sauber gefuehrt wird. D.h. in dem wir historische Personen, die nie dem Staate China angehoerten (z.B. Konfuzius) in diese Kategorie einsortieren - dann wird die Kategorie durchbrochen --DAsia (Diskussion) 03:16, 9. Dez. 2014 (CET)

BKS "Taiwan"

Hi Ingochina, du schreibst zu diesem Edit: „nicht auf Weiterleitung verlinken!“ Wieso – das ist in BKS durchaus üblich und stellenweise auch empfohlen (siehe z.B. diese BKS-Diskussion); manchmal werden Weiterleitungen (z.B. mit speziellem Klammerlemma) extra für BKS angelegt. Natürlich bleibt dir die Wahl der bevorzugten Verlinkung überlassen ;)

Kurzer Hinweis auch auf 2 aktuelle Kategoriendiskussionen… Grüße --Chiananda (Diskussion) 19:47, 5. Dez. 2014 (CET)

Entschuldige bitte, das wußte ich wirklich nicht. Ich dachte, es sei tatsächlich so, dass überall möglichst nicht auf Weiterleitungen verlinkt werden sollte. Dann mache ich meinen Edit gleich wieder rückgängig. Vielen Dank für den Hinweis auf die Kat.-Diskussionen! Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 19:58, 5. Dez. 2014 (CET)

Ma Kai II

Du hast im Artikel Ma Kai als Geburtsstaat Republik China angegeben - was meiner Ansicht nach ebenso falsch ist wie die alte Version mit Volksrepublik China.

Letztendlich muss man zwischen (nicht anerkannter) Republik China und (Staatsform) Republik China unterscheiden. Sprich (Staatsform) Republik China ist historisch und unabloesbarer Teil von China - waehrend der Artikel zum Link Republik China den abgespalteten Teil behandelt (als Status Quo ohne Wertung). Auch ist der entsprechende Link im Artikel Ma_Kai falsch gesetzt, da die Biographie keine Aussage bzgl. des Staates macht. Insoweit sollte es: "Jinshan, Shanghai[1], Republik China" und nicht "Jinshan, Shanghai, Republik China[1]" lauten. Meiner Ansicht korrekt waere: entweder einfach nur "China" oder "China unter der Regierung von Republik China". --DAsia (Diskussion) 02:47, 9. Dez. 2014 (CET)

Es ist in der deutschsprachigen Wikipedia üblich, alle Personen, die vor dem 1. Oktober 1949 (und natürlich ab dem 1. Januar 1912) in China geboren wurden auf Republik China zu verlinken. Fälle wie Ma Kai gibt es hier Hunderte! Das Lemma führt den Staat, dessen Territorium etwas geschrumpft ist, aber das geht aus dem Artikel ja hervor. Das Lemma behandelt zur Zeit sowohl die Republik China von 1912 bis 1949 als auch die Republik China ab 1949. Das finde ich im Prinzip richtig. Allerdings hätte ich persönlich nichts dagegen das Lemma zu teilen, etwa in "Republik China 1912-1949" und "Republik China auf Taiwan" oder "Republik China ab 1949". Das würde sicherlich vieles vereinfachen, wäre allerdings viel Arbeit. --Ingochina - 难得糊涂 04:24, 9. Dez. 2014 (CET)

Ist natuerlich unbefriedigend .... aber du hast natuerlich auch Recht, dass es kein gescheites Lemma nur zu "Republik China 1912-1949" gibt .... Wenn es um Personen zwischen 1912 und 1949 geht, staende aber als Alternative auchGeschichte_der_Republik_China oder Geschichte_Chinas#Republik_China_.281912.E2.80.931949.29 zur Verfuegung (auch nur "China" halte ich fuer besser), die ich fuer angemessener halte. (PS.: bei Ma_Kai hatte ich dies entsprechend in der dortigen Diskussionsseite hinterlegt - da ich mich bzgl. China nicht tiefergehend beschaeftige, noch dies vorhabe - werde ich in WP diesbezueglich keine Aenderungen in Texten vornehmen sondern gegebenenfalls eine Nachricht auf der jeweiligen Diskussionsseite hinterlassen). --DAsia (Diskussion) 06:41, 9. Dez. 2014 (CET)

Da hast Du nun wieder recht, dass beim heutigen Artikelstand eine Verlinkung auf Geschichte der Republik China oder Geschichte Chinas womöglich besser wäre. Eine Verlinkung auf China versuchen wir hier überall zu korrigieren, da das eigentlich nur eine etwas aufgeplusterte BKS ist. Das Problem ist, dass eine Umänderung sehr viel Arbeit macht (Links in hunderten, eventuell tausenden Artikeln müßten korrigiert werden). Also möchte man das nicht ständig wiederholen. Ich werde mal an geeigneter Stelle die Diskussion wieder entfachen, ob wir das jetzige Lemma "Republik China" nicht wie oben beschrieben zweiteilen können. Das wäre ein einmaliger Akt und einmal ein großer Arbeitsaufwand, dann hätte man es aber ein für alle mal hinter sich und auch Ma Kai, der tatsächlich ja in der Republik China geboren worden ist, nirgendwo sonst, könnte auch zufrieden sein. --Ingochina - 难得糊涂 06:50, 9. Dez. 2014 (CET)

Was die oben genannten möglichen Lemmata angeht: Mir gefällt das existierende Lemma Republik China auf Taiwan tausendfach besser als Republik China ab 1949, einfach, weil massenhaft de.WP-Leser mit Jahreszahlen aus der Geschichte Chinas wenig bis nichts anfangen können, wohl aber mit dem Namen Taiwan, was auch immer sie darunter verstehen mögen. Diese Kombination zweier Namen empfinde ich als enorm hilfreiche Auslegung der hiesigen Namenskonventionen. — Sollte analog auch das Lemma Republik China 1912-1949 in Republik China im ungeteilten China unbenannt werden? Oder vielleicht sogar in Republik China im ungeteilten China (1912-1949) bzw. Republik China auf Taiwan (seit 1949)? —LiliCharlie 16:28, 10. Dez. 2014 (CET)

Stimmt. Rein gefühlsmäßig: Wenn man das jetzige Lemma "Republik China" aufteilt, dann ist es am bestens, wenn man für die Republik China nach 1949 das Lemma "Republik China auf Taiwan" nimmt (da ist z.Zt. eine Weiterleitung nach "Republik China"). Das ist für alle Nutzer - glaube ich - die einleuchtendste, verständlichste und praktischste Variante. Was die Zeit vom 1. Januar 1912 bis zum 30. September 1949 angeht, finde ich aber die Jahreszahlen immer noch besser als eine Ergänzung wie "im ungeteilten China". Erstens stimmt es so für die meiste Zeit ja gar nicht (Taiwan wurde erst 1945 an die Republik China zurückgegeben, d.h. das "ungeteilte China" - wenn man mal von Hongkong und Macao absieht - bestand nur knapp vier Jahre) und zweitens klingt es auch holprig. Die einfachste Lösung wäre natürlich, für diesen Zeitraum es einfach beim jetzigen Lemma, also "Republik China" zu belassen und natürlich ganz oben den BKH mit Link auf die "Republik China auf Taiwan" hinstellen. Ich könnte mich damit anfreunden, aber das sollten wir vielleicht zur breiteren Diskussion stellen, bevor wir mit der Arbeit beginnen. Dabei ist nämlich die Arbeit der Teilung des Artikels die geringste. Der größte Teil der Arbeit wird Anpassung der Verlinkungen in anderen Artikeln machen. Übrigens auch dafür wäre der Verbleib von 1912-1949 auf dem jetzigen Lemma hilfreich, weil die sich darauf beziehenden Links dann nicht geändert werden müßten. --Ingochina - 难得糊涂 22:23, 10. Dez. 2014 (CET)

Die erwaehnte Association Republik China mit Taiwan ist gerade im umgekehrten Fall problematisch. Wenn bei Ma Kai steht, er waere in der Republik China geboren, dann koennten dies Leser faelschlicherweise wegen der Association mit Taiwaner sehr leicht falsch interpretieren, und dies wird durch den Link auf Republik China - welches den klaren Fokus auf Taiwan hat - noch verstaerkt. So wie z.B. auch Sun Yat Sen eindeutig mit der ROC (vor 49) verbunden werden muss und eindeutig Teil von China ist - kann er aber nicht Teil Taiwan bzs. ROC nach 49 sein. Z.T. ist die proklamierte Verbindung zu historischen Personen / Ereignissen etc. hahnebuechend - und wird auch von Institutionen auf Taiwan gefoerdert. Z.B. berufen sich die Universitaeten NCTU und NTHU auf die Entstehung in China - hier ist es gerechtfertigt, weil in der Tat ein Teil der Universitaeten umgezogen ist ..... dagegen die NSYSU, die 30 Jahre spaeter in Kaohsiung neugegruendet wurde, nun gar keine historischer Verbindung zur Ursprungsuniversitaet hat .... auch wenn sie es auf ihrer Webseite so darstellt. Wie auch immer, meiner Ansicht sollte WP einen Artikel zu "Republik China" haben, wo die Zeit 1911 - 49 abgedeckt wird, und Teil des historischen Chinas ist - und "Republik China (Taiwan)", dass den de-facto aber nicht anerkannten Staat abhandelt. --DAsia (Diskussion) 07:06, 11. Dez. 2014 (CET)

Ganz abgesehen vom Lemmanamen würde ich mir vor allem wünschen, dass wir alle etwas unverkrampfter mit der Tatsache umgehen, dass "Republik China" und "Taiwan" (heute, nicht vor '49) im Deutschen meist das Gleiche meinen, ob nun zurecht oder nicht, die Frage fällt m.E. in den Bereich unser aller POVs, die aber nicht der Maßstab für Wikipedia sein sollten. Also weder die, die lieber "Taiwan" schreiben und sagen (dazu gehöre ich), sollten "Republik China" unterschlagen, noch die, die den Chinesischen Traum unterstützen (@Ingo: das schreibe ich mit einem ganz großen Augenzwinkern, ist überhaupt nicht böse gemeint), immer gleich Abspaltung wittern, nur wenn jemand mal Taiwan statt "Republik China" benutzt. Was eventuelle wirkliche Umbenennungen oder neue Aufteilungen betrifft, darüber sollten wir wohl an anderer Stelle diskutieren - ich fürchte, wir kleistern Ingo sonst seine Diskussionsseite doch etwas über Gebühr zu. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 02:34, 12. Dez. 2014 (CET)

Danke Rii für Deinen Beitrag! Ich glaube hier geht es ja gar nicht um so "große Dinge", sondern um etwas ganz praktisches, nämlich die Aufteilung des jetzigen Lemmas "Republik China" auf zwei, und zwar aus ganz praktischen, unideologischen Überlegungen. Der letzte Stand, mit dem ich mich durchaus anfreunden könnte, war, dass wir das Lemma zweiteilen in

1. Republik China, hier wird in Zukunft nur noch die Republik China Januar 1912 bis September 1949 abgehandelt, und:
2. Republik China auf Taiwan, hier wird in Zukunft die Republik China ab Oktober 1949 abgehandelt.

So eine Teilung würde vieles hier erleichtern, vor allem auch Kategorienstrukturen, Zuordnungen von Geburtsorten von Personen usw. usf. Es würde einmal ordentlich Arbeit machen, da viele Verlinkungen geändert werden müßten, und zwar nicht nach einem Schema, sondern jedesmal mit Hingucken-Denken-Ändern/Nicht-Ändern, aber gemeinsam würden wir das wohl schaffen. Wenn das alle hier Beteiligten mittragen können, sollten wir es auf der Disk von Republik China kurz ansprechen und wenn in überschaubarer Zeit keine relevanten Gegenmeinungen kommen einfach umsetzen. Da kann man sich vielleicht lange Meinungsbilder sparen. Zu Deiner freundlichen Einschätzung meiner Überzeugungen, also meines POV-Anteils in der Frage der Einheit Chinas möchte ich hier nur nochmal betonen, dass ich hier nicht die Position der VR China vertrete, die die offensive Verwendung des Begriffs "Republik China" natürlich ablehnt. Mir geht es darum, dass der Name des Staates ausdrückt, dass es eine Nation namens China gibt, zu der auch die Insel Taiwan und ihre Bewohner gehören, auch wenn ein paar von ihnen das am liebsten nicht mehr wahr haben wollen, und natürlich auch, dass Taiwan letztlich "chinesischer" als das Festland ist: Viele Elemente der traditionellen chinesischen Kultur sind auf Taiwan lebendiger als auf dem Festland, 98% der Bevölkerung sind Han-Chinesen (auf dem Festland nur 91%), man spricht das Chinesisch von gegenüber (Minnan hua = Süd-Fujian-Chinesisch, auch wenn es jetzt verschämt "Taiwanisch" genannt wird, als sei es kein Chinesisch) und man hat nicht zuletzt zahlreiche Institutionen (z.B. Universitäten, Museen usw.) mit dem gleichen Namen wie auf dem Festland, weil ihre Vorgänger 1949 umgezogen sind. Mein Problem ist also letztlich nur eines, dass die alleinige Verwendung von "Taiwan" und "taiwanisch" bei vielen Menschen, die nicht so gut informiert sind wie fleißige Wikipedia-Benutzer, wie ein Etikettenschwindel funktioniert, also kein Bewußtsein mehr davon erzeugt, dass es sich hier eigentlich um China handelt. Bei einigen Menschen entsteht dann der Eindruck, Taiwan sei irgendein asiatisches Land, ähnlich wie Thailand (wird wegen der alphabetischen Nähe auch gern mal durcheinandergebracht), und sei von China, chinesischer Kultur, chinesischer Geschichte getrennt zu betrachten, weil es ja ein anderes Land gebe, das "China" heißt. Es gibt aber kein anderes Land, das "China" heißt. Es gibt nur einen Staat, der Volksrepublik China heißt und genauso Teil des Landes China ist, wie die Republik China. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 08:33, 12. Dez. 2014 (CET)

Positiv sehe ich einmal, dass wir uns alle darin einig sind, dass eine Differenzierung zwischen vor und nach 49 sinnvoll - wenn nicht gar notwendig ist. Die exakten Namen sollten aber in Allgemeinheit diskutiert werden.

1. Republik China fuer die Zeit 1912 - 1949 halte ich fuer sehr angebracht (und unterstuetze den vorherigen Vorschlag). Das Argument, dass durch diese Wahl Aenderungen einfach sind, halte ich fuer nichtig - aber in der vorgeschlagenen Version bildet dies sachlich und histroisch die Wirklichkeit gut ab. a) War die ROC zwischen 1912 und 49 die erste und hat sozusagen ein Vorrecht und b) handelt es sich u.a. um die Abbildung der inneren Kaempfe und ist daher ein Teil des Chinesischen Kontinuum ohne Einschraenkung.
2. Republik China auf Taiwan - meine Position ist bekannt und es sollte m.E. Republik China (Taiwan) lauten; also weder Republik China auf Taiwan, das das (m.E. nicht vorhandene) Kontinuum betont noch Taiwan, das die Separation betont. weil u.a. .... "genauso Teil des Landes China ist" meiner Meinung nach die Entscheidungsfreiheit des Landes uebergeht - und durch die Wahl von Republik China auf Taiwan eine gebiaste Bewertung vorgenommen wird. ..... so wuerde man auch heute nicht auf die Idee kommen, die Niederlande unter Deutschland zu suchen - obwohl die Niederlande letztendlich der Nachfolgestaat eines Teils des Heiligen Roemischen Reiches deutscher Nation darstellt .... --DAsia (Diskussion) 09:16, 12. Dez. 2014 (CET)

@Ingo: Solange auch die aktuelle taiwanische Regierung, der man Chinafeindlichkeit nicht im Geringsten vorwerfen kann, in ihren fremdsprachlichen Veröffentlichungen sich selbst, und zwar in sehr großem Umfang, auch als "Taiwan" bezeichnet, wäre ich vorsichtig mit dem Begriff "Etikettenschwindel". Müsste nicht diese Regierung gerade am brennendsten daran interessiert sein, bei Ausländern nicht den Eindruck zu erwecken, es gäbe einen Staat "Taiwan"? Wenn also schon für die taiwanische Regierung die Namen "Republik China" und "Taiwan" keine unvereinbaren Gegensätze sind, dann sollte das auf der Wikipedia ebenfalls kein Tabu sein.

Und nun auch ein bisschen POV von mir: Die Einschätzung, nur "ein paar" Taiwaner sähen sich nicht mehr als Chinesen, lässt sich nicht so leicht belegen wie das Gegenteil, nämlich dass die sich als Chinesen fühlenden Taiwaner Jahr für Jahr mehr in der Minderheit sind. Dafür gibt es nämlich zahlreiche Umfragen über lange Zeiträume hinweg; Befürworter einer Vereinigung mit der VR China liegen gar bei irgendwas um 5 %, Tendenz eher sinkend, und das trotz fast sieben Jahren extrem chinafreundlicher Regierung - das sollte auch zu denken geben. Dass sie ethnisch und kulturell chinesische Wurzeln haben, würden hingegen wohl nur wenige bestreiten. Das reicht aber nicht (mehr) aus, um ein Gemeinschaftsgefühl mit den Chinesen zu erzeugen, denen man als Taiwaner inzwischen millionenfach als Tourist in beide Richtungen oder bei den vielen wirtschaftlichen Verflechtungen, die es inzwischen gibt, begegnet. Soweit meine Lesart. Nun kann man als Nicht-Taiwaner sagen "ihr habt euch als Chinesen zu fühlen", "ihr habt euch als Taiwaner zu fühlen" oder "ihr habt das Recht, euch als das zu fühlen, als das ihr euch fühlt". Welchen der Standpunkte man hat, das ist eben POV, und das müssen wir bei Wikipedia m.E. versuchen, außen vor zu lassen.

@DAsia: Republik China (Taiwan) ist bekanntermaßen auch mein Favorit, kommt der von mir erwähnten Praxis der taiwanischen Regierung in fremdsprachlichen Veröffentlichungen am nächsten und wird auf der französischen Wikipedia problemlos verwendet, ohne dass damit irgendeine POV bevorzugt würde (das sieht z.B. in der englischen Wikipedia, wo es "Taiwan" heißt, schon anders aus). In den Artikeltexten muss doch so oder so immer wieder auf die besondere Situation Taiwans eingegangen werden. Solange man das als Artikelbearbeiter gewissenhaft macht und sich um Neutralität bemüht, sehe ich da nicht die Gefahr, dass, wie Ingo befürchtet, unbedarften Lesern etwas vorgegaukelt wird. Aber ich fürchte, jetzt gleiten wir doch wieder in die Diskussion ab, die wir eher woanders führen sollten, sei es unter Diskussion:Republik China oder Wikipedia:Namenskonventionen. --Rii Subaru (Diskussion) 12:11, 12. Dez. 2014 (CET)

Cao Chi

Ich bitte Dich hiermit, den Artikel wieder zurückzuschieben. Da Chi Cao seit rund 20 Jahren in Großbritannien lebt, hat er offensichtlich die Schreibung seines Namens westlich angepasst. In allen Quellen, vor allem des Birmingham Royal Ballet, wird er "Chi Cao" geschrieben. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 19:16, 9. Dez. 2014 (CET)

Das geht nur dann, wenn er britischer Staatsbürger ist. Solange er die chinesische Staatsbürgerschaft hat, muss er hier als "Cao Chi" geführt werden. Dank Deiner Nachfrage habe ich eben recherchiert und festgestellt, dass er inzwischen Brite ist. Damit kann er wieder rückverschoben werden. Allerdings muss er auch entsprechend kategorisiert und bezeichnet werden. Er bleibt natürlich "Chinese" (als ehemalige Staatsbürgerschaft), wird jetzt aber zusätzlich "Brite" (heutige Staatsbürgerschaft). Doppelstaatsbürgerschaften läßt das chinesische Gesetz unter keinen Umständen zu, d.h. jeder verliert die chinesische Staatsbürgerschaft ad hoc sobald er eine andere annimmt. Ich leite das jetzt ein. Meine Verschiebung hätte übrigens vermieden werden können, wenn sich bereits jemand um die Staatsbürgerschaft gekümmert hätte. Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 20:33, 9. Dez. 2014 (CET)

Man kann sich mit so einem Hintergrundwissen wie Deinem, das mir fehlt, kundig machen, bevor man verschiebt. Und Chinesisch ist für mich genau das, nämlich Chinesisch. Trotzdem danke, -- Nicola - Ming Klaaf 20:48, 9. Dez. 2014 (CET)

Bei den vielen Personen, die hier Lemmata haben, muss ich mich auch darauf verlassen können, dass diejenigen, die den Artikel verfassen, einigermaßen korrekte Kategorien anlegen und nicht jeden als Kategorie:Chinese einsortieren, nur weil er in Shanghai geboren wurde. Aber geschenkt, jetzt ist es geklärt und da hat das ganze ja was gebracht. Übrigens habe ich in den letzten ca. zwei Jahren rund ein Dutzend chinesischer Mathematiker/Naturwissenschaftler, die in den USA leben und arbeiten und genauso wie Chi Cao auf englischsprachigen Websites nur mit westlich verdrehtem Namen bekannt sind, erfolgreich nach gültiger Namenskonvention verschoben, weil sich herausstellte, dass sie im Gegensatz zu Chi Cao die chinesische Staatsbürgerschaft behalten und mit der amerikanischen Greencard zufrieden gewesen waren. Schönen Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 20:56, 9. Dez. 2014 (CET)

Deine Einstellung, dass Du Dich hier in der WP auf etwas "verlassen können musst", ist mir fremd. Auch ich korrigiere täglich häufig, mache aber niemandem einen Vorwurf, wenn er oder sie aus Unkenntnis Fehler macht, weil diese(r) z.B. eine Fremdsprache nicht beherrscht oder ein Fakt in den vorliegenden Quellen nicht erwähnt ist. Das ist nämlich hier ein kolloboratives Projekt, in dem jedermann gerne die Fehler anderer ausbügeln kann. -- Nicola - Ming Klaaf 21:09, 9. Dez. 2014 (CET)

Verzeihung, aber Du merkst es vielleicht nicht, aber Du bist es, die hier angefangen ist, mir Vorwürfe zu machen, dass ich nicht hätte verschieben sollen! Der Fehler der Bearbeiter von "Chi Cao" liegt doch nicht darin, dass sie zufällig kein Chinesisch können, genauso wenig, wie es nicht mein Fehler ist, dass ich den Nachweis seiner Staatsbürgerschaft zufällig auf einer chinesischsprachigen Website finde. Meine Formulierung "verlassen können muss" war vielleicht etwas überzogen, nach Deinem ungerechtfertigten Vorwurf aber auch verständlich. Ich habe nach Stand des Artikels korrigiert und der Stand des Artikels war, dass er Chinese ist. Damit fällt er unter die Namenskonvention und damit war meine Verschiebung unter den gegebenen Umständen richtig und ist von Dir auch nicht zu kritisieren oder mir vorzuwerfen! Dass ich auf Deine Intervention hin noch einmal zusätzliche Zeit für eine Recherche investiert habe, die eigentlich den Experten für Ballett und Film zugekommen wäre, ist eine reine freundliche Zugabe meinerseits, die in diesem Einzelfall zu einer jetzt wiederum richtigen Rückverschiebung geführt hat. --Ingochina - 难得糊涂 23:12, 9. Dez. 2014 (CET)

Wenn Du eine freundliche Bitte als Vorwurf empfindest, denn rede ich wohl Chinesisch. Dir noch einen schönen Tag, -- Nicola - Ming Klaaf 06:48, 10. Dez. 2014 (CET)

Steven Gwon Sheng Louie

Kurze Frage zum Lemma der obigen Person (da du dort eine Korrektur zum Namen angebracht hast).

Da ich ihn persoenlich kenne, weiss ich, dass im engl. sein Name immer nur "Steven G. Louie" (bzw. Steven in der direkten Ansprache) ist - ich kannte bis heute nicht mal seinen Chinesischen Namen. Sollte da das Lemma nicht auch einfach "Steven G. Louie" heissen - genauso so, wie es auch in allen seinen Veroeffentlichungen auch von ihm selber verwendet wird ? - letztendlich ist ja schon "Steven Gwon Sheng Louie" schon eine Zusammensetzung, zu der es keine wirkliche (zumindestens soweit mir bekannt) Regel in WP gibt - und dann im Artikel seinen vollen Namen zu nennen - so wie es auch bei anderen Personen gemacht wird z.B. Bill Gates ? .. --DAsia (Diskussion) 03:43, 16. Dez. 2014 (CET)

Stimmt, Du hast recht. Ich ändere das! Hatte mich vorschnell an der englischsprachigen Wikipedia orientiert. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 06:36, 16. Dez. 2014 (CET)

Frohe Weihnachten !

Lieber Rii Ingochina,

Ich wuensch dir ein froehs und geruhsames Weihnachtsfest !

Danke fuer die Hilfe, gemeinsam eine schoene Loesung fuer Republik China und Republik China (Taiwan) gefunden zu haben. Den Rest werden wir dann noch sachlich ausstreiten muessen, aber schon so ist ein grosser Fortschritt erzielt --DAsia (Diskussion) 10:16, 24. Dez. 2014 (CET)

Chinesische_Akademie_der_Wissenschaften

Moin !

vielleicht kannst Du da mal nachschauen. Im Artikel Chinesische_Akademie_der_Wissenschaften steht: "Die Chinesische Akademie der Wissenschaften, früher auch bekannt als Academia Sinica " - mir scheint, der Auffuehrung der Academia Sinica in dieser Form als falsch. So wie es mir scheint, ist die AS formell vollstaendig nach ROC (Tw) umgezogen - waehrend die CAS (so auch auf ihrer Seite dargestellt) formell 1949 neugegruendet wurde; wobei es dabei sicherlich einen Bezug zueinander gibt - aber "frueher bekannt als" ist mir scheinbar falsch --DAsia (Diskussion) 06:57, 25. Dez. 2014 (CET)

Guten Morgen DASia!

Ja, Du hast recht, und ich habe es geändert. Vorbild für die Änderung war die englischsprachige Wikipedia, die die Verbindung zur AS m.E. korrekt formuliert, da ja zahlreiche AS-Mitglieder später CAS-Mitglieder waren. Übrigens: Danke für Deine Weihnachtswünsche, die ich hiermit erwidere und denen ich mich anschließe. Da ich es persönlich nicht so mit Weihnachten habe, schicke ich dann erst Grüße zum chinesischen Neujahr rum! Nichtsdestotrotz wünsche ich Dir ein paar ruhige Tage, --Ingochina - 难得糊涂 11:42, 25. Dez. 2014 (CET)

Roni Tan Wee Long

In Malaysia ist Roni Tan Wee Long die eindeutig am verbreitetste Version [7]. Tan ist so gut wie immer der Nachname, also eigentlich wäre Tan Wee Long ausreichend malaysisch, Singapurer und mittlerweile auch andere Regionen basteln noch einen europäischen Vornamen dazu. Florentyna (Diskussion) 14:41, 27. Dez. 2014 (CET)

Wird auf der Disk von Wee Long Roni Tan diskutiert, hier also erledigt. --Ingochina - 难得糊涂 23:13, 27. Dez. 2014 (CET)

Linksetzung

Hallo Ingochina, du biegst im Moment ja die Links auf den Film Sieben Jahre in Tibet um, Danke dafür. Lönntest Du bitte aber die "Linkmaskierung" hierzu beachten? Sieben Jahre in Tibet (1997) ist ja der Link. Das mit der Jahrszahl ist aber nicht ganz so schön, weswegen wir das dann so setzen: [[Sieben Jahre in Tibet (1997)|Sieben Jahre in Tibet]]. Besten Dank und noch einen guten Rutsch ins Jahr 2015. Gruß Schraubenbürschchen (Diskussion) 17:04, 31. Dez. 2014 (CET)

Ja, die Art der Linksetzung ist mir bekannt und ich verwende sie auch, aber nicht immer. An manchen Stellen ist sie sinnvoll, an anderen nicht. Kann aber sein, dass ich eben gerade etwas nachlässig war. Auch Dir einen guten Rutsch und ein gutes Neues Jahr 2015! --Ingochina - 难得糊涂 17:07, 31. Dez. 2014 (CET)

Danke. Ich habe Dir ein bisschen "hinterhergeräumt". Sinnvoll ist es eigentlich überall, außer in BKLs. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 17:11, 31. Dez. 2014 (CET)

Bargatzky als einführung in die Ethnologie

Hallo, ich habe keine Ahnung ob diese Seite funktioniert. Wer immer "INgochina" sein mag, viele Grüße.

Auf diesem Wege möchte ich klarstellen dass Bargatzky keine Einführung in die Ethnologie ist. Auch wenn der Buchtitel es anders glauben machen will: Wer immer in dieses Buch hinaeingeschaut hat, wird zustimmen: bei diesem Buch handelt es sich nicht um eine Einführung!

viele grüße

HPH

Republik China

Hallo Ingochina!

Die von dir stark überarbeitete Seite Republik China wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 14:33, 2. Jan. 2015 (CET)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Hilfeersuchen in chinesischsprachigen Quellen

Hallo Ingochina, ich wurde auf Dich als Kenner der chinesischen Sprache verwiesen. Eines der Themen, die ich in WP bearbeite sind Eisenbahnunfälle. Derzeit versuche ich die chinesischen Groß-Eisenbahnunfälle zu bearbeiten. Die Quellenlage ist schwierig und mein Chinesisch = 0. In der englischsprachigen WP (hier) wird ein Eisenbahnunfall genannt:

Location	Date	Killed	Injured	Description	Ref.
Heilongjiang	February 11, 1979	100+		A train crashed into a standing passenger train due to excessive speed.

Mit mehr als 100 Toten wäre das ein sehr schwerer Unfall gewesen. Leider wird eine Quelle nicht angegeben. Deutschsprachige oder englischsprachige Quellen zu dem Unfall habe ich nicht gefunden. Gibt es dazu was in chinesischsprachigen Quellen? Kannst Du Dich da mal umzusehen oder kennst Du jemand der das tun würde? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:36, 5. Feb. 2015 (CET)

Zh:Wiki kennt den Unfall nicht, er ist in en:Wiki nicht belegt und als Ort wird eine 450.000 Quadratkilometer große Provinz genannt... ich würde tippen, dass das ein Hoax sein dürfte. --Hua Xueliang (Diskussion) 20:58, 5. Feb. 2015 (CET)

Das ist eine Möglichkeit. Auf jeden Fall lass ich den Unfall aus den entsprechenden Aufstellungen in WP:de raus. Andererseits scheint es zwischen 1948 und 1978 in China keine großen Eisenbahnunfälle gegeben zu haben, so dass ich angesichts der damaligen Informationslage davon ausgehe, dass ein Quellenproblem vorliegt. Ist das wahrscheinlich, dass Nachrichten zu solchen Großunfälle damals überhaupt nicht nach außen drangen? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 22:09, 5. Feb. 2015 (CET)

Ja, das ist durchaus möglich. Nach der Ausrufung der Volksrepublik gab es lange Zeit nur marginale Kontakte in den Westen bzw. es fand eine Abschottung statt. In der Kulturrevolution ging die Zahl westlicher Ausländer in der Volksrepublik gegen null. Es waren also alle Möglichkeiten gegeben, solche Unfälle die einen Schatten auf die dauernden Nachrichten vom phänomenalen Wiederaufstieg Chinas gelegt hätten zu unterdrücken. --Hua Xueliang (Diskussion) 14:18, 6. Feb. 2015 (CET)

Herzlichen Dank für Deine Einschätzung. Grüße -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 18:18, 6. Feb. 2015 (CET)

Eisenbahnunfall von Suzhou

Hallo, Ingochina,

ein Eisenbahnunfall aus einer wenig erfreulichen Schnittstelle japanischer und chinesischer Geschichte. Gibt es dazu vielleicht in der chinesischen WP Infos, die Du noch ergänzen kannst? (Sorry dass ich Dir hier wiederholt mit diesem Thema komme, aber ich arbeite mich gerade zeitlich rückwärts durch die chinesischen Eisenbahnunfälle). -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 18:21, 6. Feb. 2015 (CET)

http://www.duden.de/rechtschreibung/sodass

Service: [[8]] StephanGruhne (Diskussion) 15:18, 13. Apr. 2015 (CEST)

Muss die neue Rechtschreibung sein. Ich habe in der Schule gelernt, dass "so dass" (damals noch "so daß") auseinandergeschrieben werden muss. Nur die Österreicher schrieben es zusammen, hieß es da. --Ingochina - 难得糊涂 16:04, 13. Apr. 2015 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  In Österreich. *lol* Erinnet mich an die Forderung einiger Bayern, dass gefälligst im eignen Heim auch Deutsch zu sprechen wäre. StephanGruhne (Diskussion) 14:24, 14. Apr. 2015 (CEST)

Da gibts nix zu lachen. hier kannst Du nachlesen, dass "sodaß" nur für Österreicher und Oberbayern korrekt war. Für den Rest des deutschen Rechtschreibraums war "so daß" verbindlich. Und wie Du hier wiederum nachlesen kannst, führte der Duden vor der unsäglichen sogenannten Rechtschreibreform nur "so daß", das dann in eine Präferenz für "sodass" (brr! igittigitt!) und ein "auch richtig" für "so dass" umgewandelt wurde. Also ist das, was ich in der Schule gelernt habe, völlig korrekt gewesen. Nur die Oberbayern hatte ich vergessen, für mich als Ostwestfalen ein minder schweres Vergehen. --Ingochina - 难得糊涂 14:39, 14. Apr. 2015 (CEST)

Chinesische Marionettenregierungen

Bzgl. der neuen Republik China: Könntest du vllt. mal die Übersetzungen der Marionettenregierungen anschauen, ob die so stimmen? Und wie sollte man, in korrekter Übersetzung, die Gegenregierung mit KMT ab 1923 bezeichnen?--Antemister (Diskussion) 21:45, 13. Apr. 2015 (CEST)

Habe mal überarbeitet und ergänzt, vermutlich in Deinem Sinne. Zu fragen wäre, ob es einen weiteren Artikel, wie in der englischsprachigen Wikipedia (Regierung der Republik China), geben sollte, der die 1948 auf dem Festland etablierte Regierung darstellt, die bis heute die insularen Reste der Republik regiert. --Ingochina - 难得糊涂 09:07, 14. Apr. 2015 (CEST)

Achja, nochwas. Für die legitime Regierung der ROC habe ich den in der deutschsprachigen Literatur üblichen Begriff "Chinesische Nationalregierung" verwendet, nicht das englische Nationalistische Regierung der Republik China. Das gibt inhaltlich das chinesische 中華民國國民政府 nicht her. --Ingochina - 难得糊涂 09:12, 14. Apr. 2015 (CEST)

Danke fuer die Ergaenzungen. Bzgl. Regierung der Republik China - klingt auf jeden Fall sinnvoll. Eine Frage, was Du als Chinaexperte vielleicht weisst, was bedeutet Nationalchina genau bzw. auf was und welche Zeit bezieht es sich ? Mir ist es ueberhaupt nicht klar. Sprich, ich wuerde nie auf die Idee kommen, die heutige ROC (Tw) als Nationalchina zu bezeichnen. Dennoch finden sich entsprechende Texte mit dieser Verwendung. ... Gruesse D. --DAsia (Diskussion) 09:41, 14. Apr. 2015 (CEST)

Also "Nationalchina" ist sicherlich kein Begriff mit einer wissenschaftlichen Definition. Leider kann ich auch keine genaue Untersuchung liefern, wann er im deutschen Sprachraum erstmals verwendet wurde. Allerdings ist ohne jeden Zweifel die Zeit seines massenhaften Gebrauchs in den deutschsprachigen Medien (BRD, Schweiz, Österreich, nicht DDR) die Nachkriegszeit, vor allem die 50er, die 60er und die 70er Jahre. In den 80er Jahren flaute der Gebrauch sukzessive ab und versandete dann in den 90er Jahren. Gemeint war mit Nationalchina immer die Republik China auf Taiwan, die ja von der Nationalen Volkspartei, damals unter Chiang Kai-shek regiert wurde. Als Begriff war er das Antonym zu Rotchina. Mit diesen kurzen, griffigen Begriffen (statt "Republik China" und "Volksrepublik China") brachte man die Spaltung/Teilung Chinas zwischen "Nationalisten" und "Kommunisten", die damals noch für jedermann als eine vorübergehende Episode der Geschichte betrachtet wurde, die natürlich mit einer Wiedervereinigung enden würde (so wie die deutsche Teilung), auf den Punkt. Ich gehöre zu den Fossilien, die diese Teilung immer noch für eine (bald) vorübergehende Episode der Geschichte halten. Aber das weißt Du ja schon. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 09:53, 14. Apr. 2015 (CEST)

In der BKS Republik China gibt es den Satz "Republik China, teilweise auch Nationalchina oder National-China genannt, bezeichnet" - finde ich die Verwendung von Nationalchina fuer die heutige ROC (Tw) unangemessen. Hua Xueliang schrieb auf seiner DissSeite, dass es wohl schon vorher verwendet wurde. Nun ist es auch ein so praegnanter Begriff (und zwichenzeitlich auch haeufig verwendet), der elementar den Anspruch der historischen ROC mit dem auf die Insel geflohenen Regierung verbindet, dass der Begriff auf die BKS sollte (meiner Meinung). Nur so, wie er jetzt alleine, ohne Erklaerung dasteht, finde ich ihn fehlplaziert. (PS.: ich finde, man sollte diese BKS aufbohren, und solche verbindenen Elemente zu einem Artikel verflechten - wie auch das von Dir in den Raum geworfene Lemma "Regierung der ROC" ich mir unter Republik China wuenschen wuerde - aber das ist keine kleine Korrektur, die man mal so reinwirft, sondern eine die Zeit braucht).--DAsia (Diskussion) 12:05, 14. Apr. 2015 (CEST)

Na, wenigstens in einem stimme ich Dir zu: Den Satz "Republik China, teilweise auch Nationalchina oder National-China genannt, bezeichnet" als Einleitung für die Begriffsklärungsseite Republik China finde ich völlig unangebracht. Ich muss gestehen, ich hatte ihn einfach überlesen. Als Einleitung suggeriert er, dass er für alle verlinkten Lemmata gültig sei. Das ist definitv nicht der Fall. Der einleitende Satz sollte einfach "Republik China bezeichnet ..." lauten, fertig. Es gibt keinen Grund hier noch den Begriff "Nationalchina" reinzubringen. Auf Hua Xueliangs Disk habe ich geschaut. Er bringt keinen Beleg für diese frühe Verwendung des Begriffs, kann aber natürlich trotzdem recht haben. Falls er recht hat, wäre "Nationalchina" vor 1949 synonym mit dem von mir auf der BKS mit Rotlink vorgeschlagenen Lemma Chinesische Nationalregierung, in der englischsprachigen Wikipedia Nationalistische Regierung der Republik China. Nach meinem Sprachgefühl und nach meiner (seltenen) Verwendung des Begriffs und natürlich der Lektüre zahlreicher Werke zur Geschichte Chinas, steht der Begriff "Nationalchina" - und da sind wir dann wieder ganz weit auseinander - ausschließlich, d.h. einzig und allein, für die Republik China auf Taiwan. Allerdings ist auch klar, dass es ein antiquierter Begriff für die Republik China auf Taiwan ist, der schon in den 90er Jahren selten wurde und schließlich weitgehend aus dem öffentlichen Gebrauch verschwand. Er gehört zur Sprachgeschichte des Kalten Krieges, hat aber m.E. heute keine Relevanz mehr. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 12:21, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin nochmal meine Literatur etc. wegen dem Begriff Nationalchina oder englisch National China durchgegangen. Was ich finden konnte war, dass Autoren in neueren Werken die Republik vor 1949 als National China bezeichnen, beispielhaft hier Jonathan Fenby in seiner Chiang Kai-shek-Biographie. Da aber gerade das Fenby-Buch alles andere als gut recherchiert ist, muss ich meine frühere Aussage in Bezug auf die Relevanz der Bezeichnung in der Wissenschaft teilweise zurückziehen. Was es aber wohl eindeutig bräuchte wären zwei Artikel für die Begriffe Rotchina und Nationalchina um diese vernünftig zu erklären anstatt die üblichen Weiterleitungen. --Hua Xueliang (Diskussion) 14:14, 25. Apr. 2015 (CEST)

Yongshu Jiao

Hallo Ingochina, danke für das Anlegen des Artikels Yongshu Jiao. Die VRC hat auf diesem weitestgehend überfluteten Atoll im Südwesten bereits die größte Insel der Spratly-Inseln künstlich angelegt. Ich habe aber noch zwei Bilder/Karten/Pläne entdeckt, die darauf hindeuten, dass die VRC das gesamte über 25 Kilometer lange Atoll überplanen, was mir ziemlich gigantisch erscheint:

• Bild/Plan/Karte 1 (viertes Bild auf der Seite, unter der Überschrift Fiery Cross Reef or Yong Shu Jiao, People have this in mind:)
• Bild/Plan/Karte 2

Leider finden sich auf beiden Bildern zumeist nur chinesische Karteneinträge und Schriftzeichen. Könntest Du diese bitte übersetzen, damit klar wird, was die VRC hier noch alles plant, vielen Dank. Grüße,--Ratzer (Diskussion) 10:09, 22. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Ratzer, ja ich schau mir das mal an, wobei ich allerdings der Meinung bin, dass wir bereits geschaffene Fakten in den Artikeln möglichst aktuell und exakt darstellen sollten (da war Yongshu Jiao tatsächlich veraltet, also Dank zurück an Dich), während wir bei geplanten Vorhaben im Lemma grundsätzlich vorsichtig sein sollten. Wenn es so einen Plan gibt, muss er natürlich erwähnt werden, aber ich plädiere stark für eine straffe, kurze und bündige Erwähnung und nicht für eine Darstellung in epischer Breite. Das kann man dann nachholen, wenn der Plan tatsächlich realisiert werden sollte. In China werden nicht selten Pläne gemacht, die - um es nett zu sagen - etwas größer ausfallen, als nachher die Realisierung. Ich stelle übrigens gerade bei den Zhenghe Qunjiao (Tizard-Bank) eine Liste ein. Vielleicht könntest Du mal überprüfen, ob alles soweit stimmt. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 10:30, 22. Apr. 2015 (CEST)

Danke. Da gebe ich Dir recht, dass man die Pläne nicht sehr breittreten sollte. Wenn wir wissen, was draufsteht (z.B. Fischzucht oder Erholungspark oder sonstwas im Nordosten des Atolls), kann man entscheiden, was dazu im Artikel stehen soll (höchstens ein oder zwei Sätze zu den vorstehend verlinkten Plänen).

Was die Tizard-Bank angeht (die muss wohl ihr neutrales Lemma behalten, da ihre Teile von mehreren Staaten kontrolliert werden), danke schon mal für die Übersichtstabelle, eine solche hatte ich auch schon geplant. Zunächst würde ich dort mal Gaven Reef North und Gaven Reef South (letzteres auch 小南薰, was immer das heißen mag) auseinanderhalten, weil das zwei deutlich getrennte Riffplattförmchen sind, die dann auch bei den Chinesen und den Vietnamesen zu Recht unterschiedliche Namen haben. Dann würde ich die Inseln/Riffe gern geographisch im Uhrzeigersinn anordnen. Alphabetisch ist die Tabelle ja schnell sortiert, die geographische Reihenfolge dagegen ist ein informationeller Mehrwert. So habe ich es bereits in vielen anderen Atoll-Artikeln gehandhabt. Die Koordinaten werde ich noch genauer angeben (DMS), und die ISO 3166-2-Codes in den Koordinaten (hier alle CN-46) sollten sich m.E. auch auf den jeweils kontrollierenden Staat beziehen. Danach habe ich irgendwann auch noch einen Artikel Union Bank (Spratly Inseln) (auch Union Banks, seltener Union Reefs, ganz selten Union Tablemount) auf meiner Liste. Schönen Gruß,--Ratzer (Diskussion) 10:57, 22. Apr. 2015 (CEST)

Klar, Tizard-Bank bleibt Tizard-Bank. Die "Gaven Reefs" werden zwar selbst im Lemma der chinesischen Wikipedia nicht getrennt und als 南薰礁 (Nanxun Jiao, das ist in diesem Fall als Plural zu verstehen, nur, dass Chinesisch kein "s" braucht, wie Englisch) geführt, aber in der Tabelle ist eine Trennung vermutlich besser und übersichtlicher. 小南薰礁 (Xiao Nanxun Jiao) bedeutet übrigens einfach "Kleines Nanxun-Riff". In der chinesischen Namensgebung besteht die Gruppe aus "Nanxun-Riff" und "Kleinem Nanxun-Riff". Die Anordnung im Uhrzeigersinn ist auch vermutlich besser und sinnvoller. Aber das solltest Du machen. Du bist der Insel-, ich der China-Spezialist. Auch bei den Koordinaten gebe ich Dir recht. Ich hatte einfach ein Schema gespeichert und habe das übertragen. Kannst Du das auch ändern? Bei den Union Banks (Jiuzhang Qunjiao) stehen die Inseln unter Kontrolle Vietnams und der VR China, also sollte das Lemma auch hier neutral sein. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass "Tizard-Bank" in dieser Form ein deutschsprachiges Lemma ist (mit ordentlichem Bindestrich, statt Deppenleerstelle), was ich gut und richtig finde. Jetzt sollte man für die anderen Formationen nicht mit englischsprachigen Lemma-Titeln anfangen, sondern den bei Tizard-Bank eingeschlagenen Weg konsequent fortsetzen. Das Lemma sollte also Union-Bänke oder Union-Riffe oder Union-Guyot lauten und nicht etwa "Union Banks". Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 11:13, 22. Apr. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so (obwohl es mir hin und wieder unterläuft, von der beabsichtigten Linie abzuweichen). Da die Google-Suche mit "Union Bank" Spratly etwas mehr Treffer bringt (6400) als "Union Banks" Spratly (5310), und "Union Reefs" Spratly viel weniger (1410), werde ich mich auf das Lemma Union-Bank (Spratly-Inseln) einschießen, da Union-Bank bereits vom Geld in Beschlag genommen ist. Gegenvorschläge?--Ratzer (Diskussion) 14:01, 22. Apr. 2015 (CEST)

Nö, keine Gegenvorschläge, finde ich gut so. Mir geht es vor allem um Einheitlichkeit. Natürlich könnte man theoretisch auch alles auf Englisch machen, dann aber eben auch alles und "Tizard-Bank" müßte nach "Tizard Bank" verschoben werden. Persönlich finde ich es aber besser, wie Du es begonnen hast - zumal deutsche Namen in der Gegend durchaus üblich waren. Immerhin ist Meiji Jiao seinerzeit nach dem deutschen Seemann Mischief benannt worden. --Ingochina - 难得糊涂 14:28, 22. Apr. 2015 (CEST)

Küstenlänge / Paektu

Lieber Ingochina, hast du den Artikel Küstenlänge wirklich gelesen und verstanden? Es geht wirklich nicht um Spitzfindigkeiten. Es geht wirklich darum, dass man eine Uferlänge oder eine Küstenlänge aus prinzipiellen Gründen nicht messen kann. Jedenfalls nicht in Kilometern, halt allenfalls mit den beiden im Artikel Küstenlänge beschriebenen Maßzahlen (die aber nicht geläufig sind). Du fällst einem Paradoxon zum Opfer. Du bist zwar nicht der einzige, der das tut (du sitzt diesbezüglich mit dem CIA in einem Boot...), aber dennoch. Es wird wohl noch eine Weile dauern, bis man aufhört, Ufer- und Küstenlängen allen mathematischen Fakten zum Trotz in Kilometern anzugeben. Machen wir hier in WP den Anfang.--Panda17 (Diskussion) 13:32, 25. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich ist es eine Spitzfindigkeit für normale Benutzer. Deine Anspielung, ich habe den Artikel womöglich nicht verstanden ist anmaßend und lächerlich. Zumindest für mich ist er nicht allzu schwer zu verstehen. Und natürlich ist der Artikel richtig. Das Kilometer- oder von mir aus Zentimetermaß einer Küsten- oder Uferlänge ist in dem exakten Sinne nicht meßbar. Das können sich auch Menschen ohne höhere Mathematik leicht vorstellen, wenn sie mal wirklich an einem Ufer langlaufen, hinschauen und sich überlegen, wie sie das denn messen wollten. Trotzdem interessiert das aber 99% der Benutzer nicht. Die interessiert genau das, was ich jetzt im Paktusan-Artikel neu formuliert habe. Insofern finde ich es falsch, wenn Du einfach Ufer-/Küstenlängen aus Artikeln löscht. Das schmälert den Informationswert der Wikipedia. Ich schlage Dir dringend vor, in Zukunft stattdessen solche Formulierungen wie meine einzufügen, statt wichtige Daten einfach zu löschen. Das widerspricht ja auch nicht dem Artikel "Küstenlänge". --Ingochina - 难得糊涂 14:09, 25. Apr. 2015 (CEST)

P.S.: Die chinesische Hälfte der Uferlänge des Sees auf dem Paektu bin ich größtenteils selbst schon langgelaufen, 1984 wars, lange her ... --Ingochina - 难得糊涂 14:15, 25. Apr. 2015 (CEST)

Anmaßung war nicht meine Absicht. Achte aber auch auf dein "Korinthen". Zur Sache: Warum soll man Ufer- und Küstenlängen in km in WP-Artikeln drin lassen, wenn solche Angaben sinnlos sind? Und zwar nicht "in dem exakten Sinne nicht meßbar", sondern einfach gar nicht in km meßbar? Eine Uferstraße hat eine definierte Länge (diese gibt es aber meines Wissens nicht bei Paektu), nicht aber die Uferlinie.--Panda17 (Diskussion) 19:06, 25. Apr. 2015 (CEST)

Sorry, aber ich habe nicht gefordert, dass Ufer- und Küstenlängen in km stehenbleiben. Ich habe nur gefordert, dass wenn man sie rausnimmt, weil sie eben nicht meßbar sind, dass man sie dann nicht nur rausnimmt, sondern durch eine Formulierung ersetzt, ähnlich meiner im Paektusa-Artikel, weil das die Information ist, die die Leser der Artikel suchen, nicht die wissenschaftliche Diskussion darüber ob oder ob nicht und wenn dann wie Ufer-/Küstenlinien meßbar sind oder nicht. Das interessiert nur eine verschwindend kleine Minderheit der Benutzer. Dass ich aber 12 bis 14 km laufen muss, wenn ich um den Himmelssee auf dem Paektusan wandere, das interessiert die meisten schon. --Ingochina - 难得糊涂 21:14, 25. Apr. 2015 (CEST)

Da ich hier zufällig mitlese: Die Vorlage:Infobox See sieht einen Paramter Umfang vor. Wenn die methodischen Bedenken hinsichtlich der (maßstababhängigen) Messung des Umfangs (der Uferlänge) überwiegen, sollte man hier ansetzen und auf eine Entfernung des Parameters aus der Infobox hinwirken. Auch in der en-WP hat die entsprechende Infobox einen entsprechenden Paramter shore length, der aber routinemäßig mit der Fußnute Shore length is not a well-defined measure versehen ist, die auf den Artikel en:Coastline paradox verlinkt, die englische Version unseres Artikels Küstenlänge. So halte ich die Angelegenheit für vernünftig gelöst. Was der hiesige Diskussionsseiteninhaber Ingochina angibt (wie viele Kilometer muss ich laufen, um den See zu umrunden), ist eine andere Information, aber durchaus eine sinnvolle, die einem Artikel Mehrwert verleiht.--Ratzer (Diskussion) 08:58, 27. Apr. 2015 (CEST)

Danke für den Beitrag, die Diskussion sollte wirklich zentral geführt werden. Ich habe den entsprechenden Thread auf der Diskussionsseite der Vorlage initiiert.--Panda17 (Diskussion) 10:26, 27. Apr. 2015 (CEST)

Danke für Deine Hilfe

Hallo Ingochina. Danke für Deine Hilfe bei der Korrektur der Engelwurzen. Tut mir leid, dass Du belästigt wurdest. Wer so mit Menschen umgeht, hat vermutlich auch keinen guten Draht zur belebten Botanik. Es würde mich freuen, von Dir zu hören. anne.michael@live.de --Michael Eyl (Diskussion) 02:24, 30. Apr. 2015 (CEST)

Taiping Dao

Zur Insel Taiping Dao kursieren in einigen Interwikis Einwohnerzahlen von 100 und 600 (wobei die "Einwohner" zumeist Militärs und Familienangehörige sein dürften). Beim Versuch, dem Widerspruch auf den Grund zu gehen und eine belegte Zahl zu finden, fand ich in der vi-WP die Angabe 100, die angeblich in dieser taiwanesischen Quelle belegt ist. Kannst Du das bestätigen? Ich finde die Zahl 100 nicht auf dieser Seite, und kann sie auch nicht (gut) mit Google Translate übersetzen.

P.S. Hattest Du schon Gelegenheit, die o.g. Internetseiten zu Yongshu Jiao anzusehen? Mich würde interessieren, welche Pläne China mit dem großen Atoll noch hat, nachdem dort im Südwesten in den letzten 12 bis 24 Monaten bereits eine sehr große künstliche Insel angelegt worden war (mit 280 Hektar möglicherweise die weltweit größte künstlche Insel). Schönen Gruß,--Ratzer (Diskussion) 09:22, 3. Mai 2015 (CEST)

Sorry erstmal, dass ich mich erst jetzt melde! Ich hatte eine Weile keine Zeit für Wikipedia. Zu der taiwanischen Quelle: Das ist Quatsch, da geht es nur um die erfolgreiche Errichtung eines/des taiwanischen Mobilfunknetzes auf Taiping Dao. Von der Zahl der Einwohner ist gar nicht die Rede. Übrigens halte ich (solange wir nicht einen guten Beleg haben, da suche ich mal) 600 für eine vernünftige Zahl. Es ist die größte Nansha-Insel, einziger Militärstützpunkt der Republik China (Taiwans) im Südchinesischen Meer, da werden Marinesoldaten, deren Angehörige, zivile Mitarbeiter und ein paar Meeresforscher, Vogelkundler etc. pp. garantiert weit mehr als 100 ausmachen. Internetseiten zu Yongshu Jiao: Da hatte ich schonmal reingeschaut, aber irgendwie noch keinen Handlungsbedarf gesehen. Ich wiederhole das nochmal und melde mich wieder. Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 02:53, 15. Mai 2015 (CEST)

Naja, wenn ich mir hier die wenigen möglichen Wohngebäude der Insel zwischen ausgedehnten Grünflächen ansehe, würde es mich schon wundern, wenn darin 600 Leute zusammengepfercht wären. 100 würde ich hier für plausibler halten. Aber es geht nichts über eine verlässliche Quelle, die die Zahl der Okkupanten direkt angibt.--Ratzer (Diskussion) 10:44, 22. Mai 2015 (CEST)

Luconia Shoals

Hallo Ingochina, und wieder sucht der Geograph die Hilfe des Sinologen :-) Und zwar wäre eine gelegentliche Übersetzung dieser Seite interessant. Google translate liefert hier ziemlichen Murks. Es geht um die Überschrift 南海诸岛介绍270-272：义净礁 海康暗沙 法显暗沙 und die Textzeilen darunter, wo vermutlich einzelne Riffe und Atolle der en:Luconia Shoals (de-Artikel in Bearbeitung) beschrieben werden. Schönen Gruß,--Ratzer (Diskussion) 10:40, 22. Mai 2015 (CEST)

Evtl. liefert diese Karte bessere Lageinformationen, sollte im vorbezeichneten Text etwas unklar oder widersprüchlich sein.--Ratzer (Diskussion) 10:56, 22. Mai 2015 (CEST)

Lieber @Ratzer:, nachfolgend habe ich mal die Website übersetzt, nur mal ganz schnell, provisorisch, ohne Wörterbücher zu benutzen, d.h. einiges Insel-/Atoll-/Geologie-Fachvokabular ist vielleicht laienhaft übersetzt, also bitte: Vorsicht! Ich hoffe, es hilft Dir ein wenig. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 16:53, 26. Mai 2015 (CEST)

南海诸岛介绍270-272：义净礁 海康暗沙 法显暗沙 Überschrift: Vorstellung der Inseln im Südchinesischen Meer 270-272: Yizheng Jiao, Haikang Ansha, Faxian Ansha

海康暗沙、义净礁、法显暗沙位于同一环礁上，与康西暗沙、北安礁、南安礁共同构成北康环礁链地形。 Haikang Ansha, Yizheng Jiao und Faxian Ansha liegen auf dem gleichen Atollring und bilden zusammen mit Kangxi Ansha, Bei’an Jiao und Nan’an Jiao die geologische Formation der Beikang Atollkette.

有资料将三礁所在的环礁命名为盟谊南环礁（《中国珊瑚礁地貌研究》），为叙述方便，下文按此描述。 Laut vorhandenem Material soll/wird das Atoll, auf dem sich die drei Riffe (sic!) befinden "Mengyi Nan Huanjiao" genannt/genannt werden (《Forschungen zur Geomorphologie der Korallenriffe Chinas》). Zur Erleichterung der Darstellung werden sie nachfolgend anhand dieser Quelle beschrieben.

盟谊南环礁为为一梨形环礁，由一断续礁环围成。 Mengyi Nan Huanjiao ist ein birnenförmiges Atoll und wird von einem fortgesetzten/angeschlossenen Atollring gebildet. 南北长20公里，东西最宽7.7公里。 Von Norden nach Süden ist es 20 km lang, von Osten nach Westen 7,7 km breit. 礁环宽度300-450米，一般北部和西部礁环较发达，东部不发育。 Der Atollring ist 300-450 m breit und im allgemeinen im Norden und Westen vergleichsweise entwickelt, im Osten hat er sich nicht entwickelt/ist er unterentwickelt. 北端称海康暗沙，东南端为法显暗沙，海康暗沙和法显暗沙之间的东北礁环上还有义净礁。 Das nördliche Ende heißt Haikang Ansha, das Südöstliche Ende Faxian Ansha; Auf dem nordöstlichen Atollring, zwischen Haikang Ansha und Faxian Ansha liegt dann noch Yizheng Jiao.

海康暗沙 Hardie Reef，马来西亚称之为Terumbu Asun，地理位置在5°56′N,112°31′E，位于环礁北端，为一长条形礁环组成，北端呈向北突出尖形，呈现环礁北端形态。 Haikang Ansha: Hardie Reef; von Malaysia Terumbu Asun genannt, geographische Lage ist 5°56′N,112°31′E, liegt im Norden des Atollrings, wird aus einem länglichen Riffring gebildet, dessen nördliches Ende nach Norden spitz zuläuft; es zeigt sich als Formation des Nordendes des Atolls.

法显暗沙 Buck Reef，马来西亚称之为Terumbu Linggir，地理位置在5°45′N,112°33′E，位于环礁东南端，为自东北至西南一组礁环。 Faxian Ansha: Buck Reef; von Malaysia Terumbu Linggir genannt, geographische Lage ist 5°45′N,112°33′E, liegt im Südosten des Atollrings, es handelt sich um einen Riffring, der sich von Nordosten nach Südwesten erstreckt.

义净礁 Aitken Reef，马来西亚称之为Terumbu Datak Landih，地理位置在5°54′N,112°33′E，位于海康暗沙与法显暗沙之间的东北礁环上，为一小礁环。 Yizheng Jiao: Aitken Reef; von Malaysia Terumbu Datak Landih genannt, geographische Lage ist 5°54′N,112°33′E, liegt zwischen Haikang Ansha und Faxian Ansha auf dem nordöstlichen Atollring, es handelt sich um einen kleinen Riffring.

除上述三者已命名外，西南礁环还有一礁，由南北长礁环组成。 Außer den drei beschriebenen und bereits benannten (Formationen) gibt es noch ein Riff auf dem südwestlichen Atollring, das aus nord-südlich langen Riffring gebildet wird.

盟谊南环礁最大的特点是礁湖广大，礁环不发育。 Die größte Besonderheit des Mengyi Nan Huanjiao ist die sehr große Lagune und der unterentwickelte Atollring. 浅湖西侧可见3个点礁发育，但只限于口门附近。 Am seichten Westrand der Lagune kann man drei Riff-Formationen sehen, aber die sind beschränkt auf ihre Nähe zum Eingang (der Lagune). 广大浅湖区未见有点礁发育，显示环礁处于发育初期阶段，珊瑚礁体未成显著地形。此环礁列入开放环礁范畴。 Im größten Teil der seichten Lagune (der Stellen wo die Lagune seichte Gewässer hat) sieht man keine auch nur ein wenig entwickelten Riffe, was zeigt, dass der Atollring sich im Anfangsstadium seiner Entwicklung befindet, dass die Korallenriffkörper noch keine deutliche geomorphologische Formation bilden. Dieses Atoll gehört in die Kategorie der offenen/geöffneten Atolle.

ENDE DER ÜBERSETZUNG DER VERLINKTEN WEBSITE

Alice Shoal (mindestens 11 Meter tief)

Besten Dank, diese Übersetzung wird sehr hilfreich sein bei der Anlage und beim Ausbau des Artikels zu den Luconia Shoals. So detailliert werden diese Riffe und Atolle m.W. nirgendwo sonst beschrieben.--Ratzer (Diskussion) 08:45, 27. Mai 2015 (CEST)

Lieber Ratzer, guten Morgen! Vielleicht hilft Dir eine grundsätzliche Information zu den chinesischen Namen der Formationen: das chinesische Wort jiao (in Namen großgeschrieben Jiao; 礁) bedeutet "Riff", während ansha (in Namen großgeschrieben Ansha; 暗沙) zwar ebenfalls meistens mit "Riff" übersetzt wird, aber eigentlich "versteckte/nicht sichtbare (Sand-)Bank" bedeutet. Dem Wortsinne nach handelt es sich also bei ansha eher um eine Formation, die (so gut wie) keine Ausdehnung über der Wasseroberfläche hat, während bei jiao die Ausdehnung über der Wasseroberfläche zwar nicht vom Wortsinn selbst her vorgegeben ist, aber wenn im gleichen Zusammenhang von jiao und ansha die Rede ist, es schon naheliegt, dass man jiao betreten kann und ansha nur schwimmend erreicht. Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 08:59, 27. Mai 2015 (CEST)

Lieber Ingochina, danke nochmal. Danach würde ich Ansha mit Shoal/Untiefe und Jiao mit Reef/Riff gleichsetzen. Ganz sauber sind die Begriffe nicht auseinanderzuhalten, weil ja auch auf einer Untiefe von z.B. acht Metern Mindesttiefe unten ein (versunkenes) Riff liegen kann, das selbst bei niedrigstem Wasserstand nicht trockenfällt, oder nichtmal die Wellen drüber brechen. Aber "sichtbar" sind auch solche Untiefen, nämlich von Luft- und Satellitenbildern aus, durch den viel helleren Blauton der Wasseroberfläche. Nebenstehend ein Beispiel (Riff/Untiefe mit Mindesttiefe von 11 Metern). Grüße,--Ratzer (Diskussion) 12:52, 27. Mai 2015 (CEST)

Yunnan-Bahn - chinesischer Abschnitt

Nachfolgend die Bahnhöfe der Yunnan-Bahn im chinesischen Abschnitt in der Schreibweise, wie sie Hulot wiedergibt. Falls es Dir möglich ist, diese mit den im WP-Artikel gelisteten zu "synchronisieren", könnte ich die Angaben bei Hulot im Streckenband noch nachtragen.

• Kun-Ming / Yunnan-Fou: Kunming / Yunnan Fu (Regierungssitz von Yunnan)
• Tcheng-Kong: Chenggong
• Chouei-Tang: Shuitang (in Chenggong)
• Ko-Pao-Tsouen: Kebao (in Yiliang)
• Yi-Leang: Yiliang
• Yang-Kiai-Tseu: Yangjiezi (in Yiliang)
• Keou-Kiai-Tseu: Goujiezi (in Yiliang)
• Ti-Chouei: Dishui (in Yiliang)
• Siu-Kia-Tou: Xujiadu (in Yiliang)
• Lou-Fong-Tsouen: Lufeng (in Huaning)
• Nouo-Tsou: Nuozu (in Huaning)
• Si-Eul: Xi’er (in Mile)
• Pan-Ki (Pouo-Hi): Panxi (in Huaning)
• Jo-Chouen-Tang: Reshuitang (in Mile)
• Si-Tche-Yi: Xicheyi (in Mile)
• Siun-Kieu-Sseu: Xunjiansi (in Mile)
• Siao-Long-Tan: Xiaolongtan (in Kaiyuan)
• Ami-Tcheou: ???
• Kai-Yuen: Kaiyuan
• La Tour: ???
• Ta-Tchouang: Dazhuang (in Kaiyuan)
• Mong-Tseu-Pi-Che-Tchai: Bisezhai in Mengzi
• Mong-Tseu-Dragon-Noir: Heilongtan (in Mengzi)
• Tche-Tsouen: Zhicun (in Mengzi)
• Lo Chouei Tong: Luoshuidong (in Mengzi)
• Ko-Kou: Gegu (in Mengzi)
• Wujiazhai-Eisenbahnbrücke (km 111)
• Lou-Kou-Tchai: Luogu (in Pingbian)
• Pouo-Tou-Tsing: Boduqing (in Pingbian)
• Wan-Tang: Wantang (in Pingbian)
• Po-Tchai: Baizhai (in Pingbian)
• La-Ha-Ti: Lahadi (in Pingbian)
• Ta-Chou-Tang: Dashutang (in Pingbian)
• Lao-Fan-Tchai: Laofanzhai (in Hekou)
• Ma-Kiai: Majie (in Hekou)
• Ma Houang-Pou: Mahuangpu (in Hekou)
• Ho-Keou: Hekou
• GRENZE
• Lao Kay
• [...]

-- Reinhard Dietrich (Diskussion) 16:58, 26. Mai 2015 (CEST)

Lieber Reinhard Dietrich, habe eben mal die chinesischen Ortsnamen in Deine obige Liste eingetragen. Zwei davon konnte ich nicht finden. Es sind (heute) keine Bahnhöfe mehr, jedenfalls kommen sie in der chinesischen Namensliste nicht vor. Das Problem ist grundsätzlich folgendes: Hulot verwendet natürlich eine damalige und damals übliche Umschrift des Chinesischen für die französische Sprache. Heute ist so etwas veraltet, es gibt Hanyu Pinyin als einheitliche und vereinheitlichte Umschrift des Chinesischen für alle Sprachen, die die Lateinschrift verwenden. Die Lautwerte der Buchstaben sind da also sehr unterschiedlich. Weiter wird das ganze dadurch erschwert, dass bei einigen der Ortsnamen die lokale (Dialekt-)Aussprache zugrundegelegt wurde, was natürlich bei den offiziellen, heutigen Ortsnamen nicht der Fall ist. Da gilt die hochchinesische Aussprache. Jedenfalls hoffe ich, dass ich behilflich sein konnte. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 17:34, 26. Mai 2015 (CEST)

Herzlichen Dank! Ich werde versuchen, damit weiter zu arbeiten. Habe gerade das Streckenband in Bahnstrecke Hanoi–Ho-Chi-Minh-Stadt nach Hulot ergänzt. Bei den vietnamesischen Ortsnamen hat er auch erhebliche Abweichungen von der heute üblichen Schreibung. Da ich auch kein Vietnamesisch kann: Kennst Du jemand, der bei vietnamesischen Ortsnamen weiter helfen kann? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 22:08, 26. Mai 2015 (CEST)

Bahnstrecke Bisezhai–Shiping

Lieber Ingochina, könntest Du diesen Artikel bitte mal hinsichtlich der chinesischen Schriftzeichen für die Ortsnamen durchgehen? Da ich kein Chinesisch, sondern nur Google-Maps kann, möchte ich vermeiden, dass sich hier Fehler eingeschlichen haben. Die Ortsnamen im Streckenband kannst Du Dir südlich von Bisezhai sparen: Das war Paste & Copy aus dem Artikel zur Yunnan-Bahn. Ich verspreche auch, dass ich jetzt (fast) damit aufhöre, in China zu "wildern" und Dir damit Arbeit zu machen. Herzlichen Dank! -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:29, 30. Mai 2015 (CEST)

Lemma gesucht

Lieber Ingochina, bei meiner heutigen Abstimmung mit Dir sind Deine Chinesischkenntnisse eher am Rande gefragt, mir geht es nur um Konsistenz bei der Findung eines Lemmas für die en:Luconia Shoals. Analog zur Tizard-Bank könnte man hier Luconia-Untiefen anlegen. Aber der Fall ist nicht vergleichbar, da die Luconia Shoals einigermaßen klar zu Malaysia (Sarawak) gehören (nach dem Festlandssockel und nach der Ausschließlichen Wirtschaftszone), obgleich von China beansprucht. Also sollte man die malaysische Bezeichnung nehmen. Das Problem ist nur, eine solche gibt es nicht. Es gibt nur Gugusan Beting Raja Jarum (North Luconia Shoals) und Gugusan Beting Patinggi Ali (South Luconia Shoals). Entsprechende chinesische Bezeichnungen sind Beikang Ansha (北康暗沙) und Nankang Ansha (南康暗沙), wobei "Bei" wahrsch. Nord und "Nan" sicherlich Süd bedeutet. Daraus kann man sicher keinen übergeordeten chinesischen Namen für die Gesamtgruppe konstruieren, etwa Kang Ansha (康暗沙), oder? Damit scheint es nur einen englischen Namen für die Gesamtgruppe zu geben. Diesen auf Deutsch zu übersetzen riecht mir nach TF, zumal man unter "Luconia-Untiefen" keinen einzigen Google-Treffer landet (außerhalb der WP). Also was tun? Englisches Lemma für malaysische Riffgruppe? Klingt zwar nicht nach Ideallösung, aber Alternativen scheint es auch nicht zu geben, oder? Grüße,--Ratzer (Diskussion) 14:46, 2. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Ratzer, entschuldige bitte die späte Rückmeldung, ich war verhindert. Also ehrlich gesagt, mein spontaner Vorschlag war, zwei Lemmata daraus zu machen: "Gugusan Beting Raja Jarum" und "Gugusan Beting Patinggi Ali". Was das Chinesische angeht hast Du völlig recht: Es gibt keinen übergeordneten Begriff für beide, "Kang Ansha" ginge gar nicht, also ist "Luconia Shoals" in gewisser Weise unique. Aber dann habe ich feststellen müssen, dass Qiongtai Jiao 琼台礁 (Luconia Breakers) offenbar unter effektiver Kontrolle der VR China ist und inzwischen auch offiziell mit ca. 1.200 m² (60 m x 20 m) natürlich über dem durchschnittlichen Wasserspiegel liegender Oberfläche als "südlichste Landfläche Chinas" bezeichnet wird. Ein Ausbau in naher Zukunft dürfte zu erwarten sein, eine Vertreibung durch die malaysische Marine so gut wie ausgeschlossen. Damit halte ich die "englische Lösung" für die beste. Die zweitbeste wären zwei Lemmata: "Gugusan Beting Raja Jarum" für den Norden und "South Luconia Shoals" für den Süden (wg. Qiongtai Jiao), aber das sieht ja auch irgendwie blöd aus, oder? Was die "Untiefen" angeht, hast Du ja auch recht, selbst in deutschsprachigen Publikationen werden hier meistens englischsprachige geographische Namen verwendet. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 23:22, 7. Jun. 2015 (CEST)

Falls es Dich interessiert: Die chinesische Online-Enzyklopädie Baidu Baike hat Artikel für jede einzelne Formation der Luconia Shoals. Ich verlinke sie Dir hier mal, vielleicht kannst Du etwas damit anfangen:

• Beikang Ansha
  • Bei’an Jiao 北安礁
  • Faxian Ansha 法显暗沙
  • Haikang Ansha 海康暗沙
  • Kangxi Ansha 康西暗沙
  • Mengyi Ansha 盟谊暗沙
  • Nan’an Jiao 南安礁
  • Nanping Jiao 南屏礁
  • Yijing Jiao 义净礁
• Nankang Ansha
  • Chengping Jiao 澄平礁
  • Hai’an Jiao 海安礁
  • Haining Jiao 海宁礁
  • Huanle Ansha 欢乐暗沙
  • Qiongtai Jiao 琼台礁
  • Tanmen Jiao 潭门礁
  • Yinbo Ansha 隐波暗沙

So, das waren alle. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 16:43, 8. Jun. 2015 (CEST)

Übrigens 2010 besuchte ein Team eines chinesischen Geographie-Magazins Qiongtai Jiao. Im Netz gibt es wenigstens einen kleinen Fotobericht. Die Insel ist seit April 2015 wohl auch ganz offiziell unter chinesischer Kontrolle. --Ingochina - 难得糊涂 17:19, 8. Jun. 2015 (CEST)

Systematisierungsfrage

Hallo, die altmongolische/uigurische Schrift auf Deiner Benutzerseite macht mir Hoffnung, daß genau Du mir weiterhelfen kannst. Ich bräuchte ein bißchen systematische Ordnung, bevor ich einen Artikel über den Islam in der Mongolei verfassen möchte. Es geht um eine besser Gliederung bzw. Abstufung und Unterscheidung bzw. Abgrenzung der Begriffe Mongolen, Mongolische Völker, Tataro-Mongolen (Turko-Mongolen) bzw. Mongolide. Wenn ich in dem beabsichtigten Artikel ein Kapitel über muslimische außerhalb der Mongolei ergänzen will (Bonan, Dongxiang, Yugur, Hazara), fehlt vor allem eine Klärung des eben noch roten Begriffs "Mongolische Völker" (meinem Verständnis nach z.B. Burjaten, Kalmüken etc.) bzw. deren Einordnung zwischen den anderen drei Begriffen. Da in dem Artikel zudem aus historischen Gründen auch Tataren, Uiguren, Kasachen und Kirgisen (die ja eher alle turkisierte Mongolen sind), vielleicht auch Karakitai erwähnt werden müßten, ist auch deren Einordnung in die vier oben genannten Begriffe nötig. --Roxanna (Diskussion) 19:02, 9. Jun. 2015 (CEST)

Liebe روشنک, ohaoha, da gehst Du ein kompliziertes Thema an! Zunächst einmal mußt Du Dir selbst darüber klar werden, was Du mit "Mongolei" eigentlich meinst. Solltest Du nur den Ausschnitt meinen, der heute durch den Staat Mongolei politisch dargestellt wird, dann hat Dein Artikel wenig Sinn. Das Thema, das Du anschneidest ist im Kern ein Thema der Geschichte Chinas, einem über 2000 Jahre alten Vielvölkerstaat, von dem sich der Staat Mongolei erst Ende des 2. / Anfang des 3. Jahrzehnts des 20. Jahrhunderts erfolgreich abgespalten hat. Was Dir sicher helfen würde, wäre ein Artikel Mongolische Völker und ich spiele gerade mit dem Gedanken, den in den nächsten Tagen zu verfassen. Bis dahin hilft Dir der Artikel Mongolische Sprachen vielleicht schon ein wenig, obwohl der aus meiner Sicht viel zu wünschen übrig läßt, u.a. bei den Schreibweisen (urgs, grblglbrglb, raaaaaah - um es in Comic auszudrücken). Klar aber ist, "die Mongolen" sind nur eines der "mongolischen Völkern". Die Grenzen werden nur von den verschiedenen Staaten unterschiedlich gezogen. So sind Burjaten und Kalmücken/Oiraten im Staat Mongolei und in Rußland jeweils separate Völker, während sie in China Teil des Volkes der Mongolen sind. Hingegen sind Dongxiang, Bonan, Daur, Tu und ein Teil der Yugur dort eindeutig "mongolische Völker". Islamisch sind davon nur die Dongxiang und die Bonan, aber es gibt islamische Mongolen in Alxa (ihre Zahl ist gering) einerseits und mongolischsprachige (hier genauer sogar oiratischsprachige) Hui in Qinghai (die Tuomao). Überhaupt solltest Du in diesem Zusammenhang vielleicht diesen Artikel lesen. "Mongolide" ist ein Begriff aus der Rassenkunde. Darauf scheiße ich! Er soll wohl mehr oder weniger alle Menschen mit Epikanthus medialis umfassen und ist schon deswegen kategorisch abzulehnen. Ethnologisch, ethnohistorisch und ethnolinguistisch beschäftigen wir uns mit sowas nicht (igittigitt) und in einem Artikel über Mongolen oder Islam in der Mongolei hat er nichts zu suchen. Vielleicht findet sich in altmodischen Erscheinungsformen der physischen Anthropologie oder der Anatomie dafür noch Verwendung. "Tataro-Mongolen" als Begriff bezieht sich wohl darauf, dass die "mongolischen" Heere, die als "Mongolensturm" nach Europa einfielen, de facto hauptsächlich aus turksprachigen Soldaten bestanden, die die Mongolen bei der Eroberung Zentralasiens, nunja sagen wir angeworben hatten. "Tataro" steht hier einfach für "turksprachig", da die Herausbildung der distinkten tursprachigen Ethnien in ihren heutigen Erscheinungsformen (Uiguren, Usbeken, Kasachen, Kirgisen, Tataren, Turkmenen usw.) ja durch den "Mongolensturm" gerade erst initiiert und in Bewegung gesetzt worden ist. Natürlich könnte man auch daran denken, dass schon bei der Ethnogenese der Mongolen Anfang des 13. Jhs. auch turksprachige ("prototürkische") Stämme beteiligt waren, allerdings keine islamischen. Und wir finden heute noch die ausgefranste Grenze zwischen mongolischsprachigen und turksprachigen Menschen mitten in einer Ethnie, bei den Yugur. Dein "außerhalb der Mongolei" ist also hiermit sowieso hinfällig geworden. Mein Vorschlag ist: Nenne den Artikel nicht Islam in der Mongolei (es sei denn, Du meinst ganz konkret den Islam im Staat Mongolei von 1921 bis heute, so wie Islam in Mongolia), sondern Islam in der mongolischen Kultur, Islam und die Mongolen oder Mongolischer Islam, wobei der letzgenannte Begriff vielleicht etwas zu weit geht, weil er zu behaupten scheint, es gebe einen spezifisch mongolischen Islam, was definitiv nicht der Fall ist. Deine Auffassung, dass "Tataren, Uiguren, Kasachen und Kirgisen" "ja eher alle turkisierte Mongolen" seien, teile ich übrigens nicht, wobei man natürlich über die Bedeutung des Wortes "eher" hier diskutieren müßte. Die Karakitai kann man immer erwähnen, aber auch da bist Du - wie die ganze Zeit schon - wieder mitten in der Geschichte Chinas. Die Qidan waren sicher ein "protomongolisches" Volk und es spricht sehr viel dafür, dass die heutigen Daur Nachfahren eines Teils der Qidan sind, der nach der Zerschlagung der Liao-Dynastie nicht nach Westen (West-Liao, Karakitai), sondern nach Norden, über den Schwarzdrachenfluss (Amur), geflohen ist. Muslime waren sie allerdings nicht und mit dem "Islam in der Mongolei" haben sie eher weniger zu tun. Von "protomongolisch" muß man bei den Qidan übrigens schon deswegen sprechen, weil ihre Ethnogenese deutlich früher liegt, als die der Mongolen, ihre Sprache aber - würde sie heute noch gesprochen - zweifellos zu den mongolischen Sprachen gezählt werden würde. Wenn man an Mongolen und Islam denkt, dann gehören dazu natürlich die Ilchane und am Rande darf man sicher auch das Mogulreich erwähnen, auch wenn das nur Timuriden, also angeheiratete Türken waren, keine Mongolen. Nunja, wie gesagt, ein kompliziertes und weitläufiges Thema mit China in seinem Mittelpunkt. Herzlicher Gruß - und natürlich stehe ich für weitere Fragen zu Mongolischem zur Verfügung! --Ingochina - 难得糊涂 21:01, 9. Jun. 2015 (CEST)

Na also, ich wußte doch, Du bist der richtige Antwortgeber. Im Kern ist es genau das, was ich meinte, daß die Mongolen nur eines der mongolischen Völker sind. Es fehlt also der Artikel über Mongolische Völker, und Du bist derjenige, der ihn anlegen sollte. Ich wollte meinen Artikel sowieso nicht schon in den nächsten Tagen beginnen. Die hundertprozentige Benennung wäre tatsächlich ein Problem, aber dennoch würde ich ihn durchaus auf die heutige Mongolei bschränken (und da den kasachisch-dominierten Westen hervorheben) wollen, den "Islam unter den (übrigen) Mongolen" dann aber in einem vor allem geschichtlichen Exkurs abhandeln - also Rückblick auf die Vierteilung des einstigen riesigen Mongolenreiches, die Islamisierung von dreien dieser vier Teile und die seitdem in den ehemaligen Teilreichen verstreuten Reste muslimischer Mongolen (Tataren, Hazara, ...) über die Herausbildung und Islamisierung der Kirgisen (und Kasachen) bis hin zur heutigen Situation in der Mongolei. Eben wegen dieses über die heutigen Grenzen des Mongolischen Staates hinausgehenden Exkurses wäre die bewußt ungenau umrissene Benennung Islam in der Mongolei (so ja auch analog zu den anderen Wikis) dennoch nicht so schlecht - aber das Lemma ist nicht wichtiger als der Inhalt ;-) Mit "eher turkisierte Mongolen" meine ich übrigens, daß sie anthropologisch mongolische Völker sind, sprachlich und (eben wegen des Islam auch) kulturell turkisiert sind. Auf jeden Fall aber wird der Artikel Mongolische Völker eine wichtige Voraussetzung für den Artikel über die mongolischen Muslime bzw. muslimischen Mongolen. --Roxanna (Diskussion) 23:53, 10. Jun. 2015 (CEST)

Übrigens: War Alxa nicht jener Teil der Inneren Mongolei, der für ein paar Jahre mal Ningxia zugeschlagen worden war? --Roxanna (Diskussion) 23:56, 10. Jun. 2015 (CEST)

Da fange ich mal hinten an: Von Juli 1969 bis Juni 1979 gehörte Alxa tatsächlich administrativ nicht zur Inneren Mongolei, aber nur das Linke Alxa-Banner gehörte in dieser Zeit zum Autonomen Gebiet Ningxia der Hui, während das Rechte Alxa-Banner und das Ejin-Banner in dieser Zeit zur Provinz Gansu gehörten. Alle drei Banner wurden zum 1. Juli 1979 der Inneren Mongolei rückübereignet und im November des gleichen Jahres von dessen Regierung zum Bund Alxa zusammengeschlossen. Du verwendest den Begriff "anthropologisch mongolische Völker" und meinst mit "anthropologisch" dabei offenkundig physisch anthropologisch. Dieser Begriff ist sachlich falsch! Es gibt auf dieser Welt kein einziges "anthropologisch mongolisches" Volk. Das ist die Ebene der konstruierten und imaginierten Rassekriterien, die schon zu erwähnen bei mir einen Brechreiz erzeugen. Aber wenn Du unbedingt auf dem Quatsch herumreiten willst: Es gibt nicht nur blonde Mongolen, nein unter den von Dir erwähnten Kasachen reicht die Spannbreite von blonden, blauäugigen (ohne Epikanthus medialis) Menschen bis hin zu Menschen, deren Herkunft man eher in einem Vorort von Shanghai vermuten würde - sind aber alles Kasachen. So what? Ich denke Du solltest Dich endlich radikal und endgültig von diesem Blödsinn verabschieden, bevor Du Dich an den Artikel machst. Haarfarben, Augenformen und anderer Schnickschnack interessieren uns nicht und haben nichts, aber auch gar nichts mit den Themen zu tun, die wir hier behandeln. Die gehören allenfalls in den Bereich der Portale Biologie oder Medizin. Bei den "verstreuten Resten muslimischer Mongolen" zählst Du Tataren und Hazara auf. Beides ist falsch! Die Tataren sind ein Turkvolk, die Hazara ein iranisches Volk (die paar wenigen - inzwischen keine 20 mehr - Hazara in Herat, die noch etwas Moghol sprechen können, sind kein "Volk"). Dass unter den Vorfahren beider Völker auch Mongolen waren, ist eine Tatsache, für ihre heutige Zuordnung aber belanglos. Und Du scheinst Dir immer noch im Unklaren darüber zu sein, was eigentlich der Gegenstand Deines Artikels werden soll. Die Kollegen in der englischsprachigen Wikipedia (Islam in Mongolia) haben sich entschieden, den historischen Aspekt kurz und bündig zu gestalten und ansonsten sich mit dem Islam im Staat Mongolei (1921 bis heute) zu beschäftigen. Das finde ich gut und das kann man genauso nachmachen. Dann gehört auch die kasachische Minderheit im Westen des Staates Mongolei zum Thema. Man kann den Artikel aber auch ganz anders gestalten, z.B. als Islam bei den Mongolen, dann hätte man das Problem, dass 95% der mongolischen Geschichte eben auch chinesische Geschichte sind, gelöst und könnte den historischen Teil besser ausbauen. Die Kasachen gehören dann aber nur am Rande zum Thema, weil sie eben keine Mongolen sind und auch keine waren. Gleiches gilt für Tataren, Hazara und andere. Ein Lemma Islam in der Mongolei wäre nicht bewusst ungenau umrissen, da unter "Mongolei" allgemein - und ja hier in der Wikipedia auch - zunächst der heutige Staat Mongolei verstanden wird, den es erst seit 1921 gibt. Das Mongolische Weltreich ist nicht, oder nur zu einem winzigen Teil, die Vorgeschichte dieser heutigen Mongolei, es ist genauso und noch viel mehr die Vorgeschichte des heutigen China, wo mehr als doppelt soviel Mongolen leben als im Staat Mongolei. Der (mongolische) Kaiser von China war der Großkhan (Yuan-Dynastie) aller vier mongolischen Teilreiche und das war kein Zufall. Eigentlich wären zwei Artikel ("Islam in der Mongolei" und "Islam bei den Mongolen") die beste Lösung, dann könnte man thematisch klarer zuordnen. Jedenfalls werde ich den Artikel "Mongolische Völker" schreiben, vermutlich am Wochenende. Bis dann, --Ingochina - 难得糊涂 00:46, 11. Jun. 2015 (CEST)

Bei der Ethnogenese der Tataren, Hazara und Kirgisen kam eine mongolische Komponente mit einer türkischen bzw. iranischen Komponente zusammen, sie sind also zumindest Mischvölker. Na ja, ich werde es später entsprechend formulieren. Zunächst erstmal gedulde ich mich, bis der Artikel Mongolische Völker kommt. --Roxanna (Diskussion) 17:46, 12. Jun. 2015 (CEST)

Alle Völker dieser Erde, ohne jede Ausnahme, existierende und historische ("ausgestorbene"), alle Völker dieser Erde sind "Mischvölker", immer und immer gewesen! Artikel kommt am Wochenende.

Großgemeinde (China) - Kriterien

Sind Dir evtl. Kriterien bekannt, die für die Einteilung als "Großgemeinde" angewandt werden, etwa Fläche und/oder Bevölkerungsanzahl? Momentan tut man sich als Laie schwer, eine "Großgemeinde (China)" einzuordnen.--*thing goes (Diskussion) 19:45, 17. Jun. 2015 (CEST)

Großgemeinden (镇 zhèn) waren in der Regel zuvor Gemeinden (乡 xiāng), manchmal eine, manchmal aber auch mehrere, die zu einer Großgemeinde zusammengeschlossen wurden. Weder Fläche noch Bevölkerungszahl sind absolute Kriterien bei der Umwandlung, da diese regional sehr stark schwanken. Ich habe festgestellt, dass Großgemeinden in ihrem Zentrum ein gewisses Maß (in den Ostprovinzen sogar ein hohes Maß) an Urbanität aufweisen, also einen städtischen Charakter aufweisen und bei uns auf jeden Fall eher als "Stadt" klassifiziert werden würden. Kreise, deren Regierungssitz (also eine Großgemeinde) zu einer größeren städtischen Agglomeration anwächst - oft auch zusammen mit weiteren Großgemeinden des Kreises -, werden dann entweder in eine kreisfreie Stadt oder einen Stadtbezirk umgewandelt, je nachdem wie weit entfernt sie vom Zentrum der bezirksfreien Stadt zu der sie gehören liegen: weiter weg wird kreisfreie Stadt, nah dran wird Stadtbezirk. Bei dieser Umwandlung wird zumindest die Großgemeinde, die bis dahin Regierungssitz des nun umgewandelten Kreises war, in ein (oder mehrere) Straßenviertel umgewandelt. Letztlich ist aber die Einstufung als Großgemeinde jeweils eine politische Einzelentscheidung, auf die wohl auch andere Kriterien (ökonomische, historische, planerische) einwirken. Ein festgeschriebener Kriterienkatalog ist mir jedenfalls nicht bekannt. Ich weiß auch nicht, was Du mit "einordnen" meinst. Erkennen kannst Du sie jedenfalls ganz einfach an der Verwaltungsbezeichnung 镇 zhèn. --Ingochina - 难得糊涂 22:02, 24. Jun. 2015 (CEST)

Danke für diese Information. Mit einordnen meinte ich: Ein Gefühl dafür bekommen, was eine Groß- von einer „normalen“ Gemeinde unterscheidet, was mir aufgrund Deiner Antwort nun klarer geworden ist.--*thing goes (Diskussion) 13:13, 5. Jul. 2015 (CEST)

Regelfrage

Hallo, eine Frage an den Experten: Ein Kollege ist der Ansicht, chinesische Vorname würden in der de:WP immer mit Bindestrich geschrieben werden. Dass dies in der allgemeinen Form Unfug ist, meine ich zu wissen, kann es aber nicht konkret an den NK/C festmachen. Höchstens an Chinesische Namen#Umschriften und Internationalisierungen. Kannst du hier bitte helfen? - Squasher (Diskussion) 13:35, 21. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Squasher, ja, das ist natürlich Quatsch! Sofern es sich um Bürger der Volksrepublik China (außer Hongkong und Macau) handelt ist der Bindestrich sogar eindeutig falsch! Ob die FIFA das anders macht, weiß ich nicht, als chinesischer Personenname in der Wikipedia bleibt es trotzdem falsch. Vielleicht machen sie es als Aussprachehilfe, damit man sieht, wo die eine Silbe endet und die andere beginnt? Hier in der deutschsprachigen Wikipedia werden alle jedenfalls ohne Bindestrich geführt, wie man ja auch leicht an den bekannten historischen und politischen Persönlichkeiten Mao Zedong, Zhou Enlai, Deng Xiaoping, Hu Jintao und Xi Jinping sehen kann. Bürger der Volksrepublik China mit Pässen Hongkongs oder Macaus haben bei der Latinisierung ihrer chinesischen Namen größere Wahlmöglichkeiten und können vom Hanyu-Pinyin-System abweichen. Da gibt es schon Namen mit Bindestrich. Gleiches gilt für Bürger der Republik China (Chinese Taipei). Aber diese drei chinesischen Territorien haben ja auch jeweils eigene Fußballnationalmannschaften (Hongkong, Macau, Taiwan), dürften hier also nicht gemeint sein. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 22:15, 24. Jun. 2015 (CEST)

Zwei kleine Einwuerfe: (a) Es muss nur dabei beachtet werden, dass Personen aus Hongkong und Macao nach Fifa Regeln (und es gibt weitere Sportarten) auch fuer die VRChina startberechticht sind. D.h. dies muesste im Einzelfall nachgewiesen werden. Bis dahin ist aber die Chinaregel anzuwenden. (b) Im besagten Artikel ist uebrigens auch ein Link zu einer offiziellen FIFA Liste, wo alle Namen konventionsgetreu gelistet sind. --DAsia (Diskussion) 03:42, 25. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank lieber Ingo, jetzt bin ich in dem Thema endlich etwas schlauer. Auch danke an DAsia für die zusätzlichen Hinweise. - Squasher (Diskussion) 08:55, 25. Jun. 2015 (CEST)

Keine Ursache! Übrigens ist DAsias Hinweis richtig und berechtigt, soweit ich weiß sogar noch erweiterbar. Auch Personen, die "nur" einen Festland-VR-China-Pass haben, dürfen für Hongkong oder Macau starten. Für unser Problem hier ist aber nur der erste Aspekt wichtig: Startet ein Spieler / eine Spielerin aus Hongkong/Macau für die Festland-VR-China-Nationalmannschaft, dann kann es vorkommen, dass dort Namen mit Bindestrich auftauchen. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 10:22, 25. Jun. 2015 (CEST)

Quellenfrage

Hallo Ingochina,

bezüglich Überarbeitungen wie dieser wollte ich dich fragen, welche Quelle/Datenbank/Webseite diesen Änderungen zugrunde liegt. Die mir bekannten Datenbanken auf tcmap und cfguide scheinen da etwas hinterher zu sein. lg, … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 22:11, 17. Jan. 2016 (CET)

Help for Translation

Can you translate this English wiki article "Big Four of Allied power in World War II" to German language and create a German version?