Diskussion:Simplon-Orient-Express

Diverses

Hallo, ein paar Dinge habe ich jetzt mal korrigiert und ein paar erste Sätze zur Geschichte des SOE nach dem Zweiten Weltkrieg ergänzt. Ein paar Sätze habe ich entfernt:

• Erst mal raus ist der Satz mit dem Konkurs der CIWL während des ersten Weltkriegs. Wo steht das, welchen Beleg gibt es dafür? In meinen Büchern zur Geschichte der CIWL habe ich dazu nichts gefunden, demnach existierte die Gesellschaft ununterbrochen, auch wenn die im Machtbereich der Mittelmächte befindlichen Teile unter Zwangsverwaltung gestellt wurden.
• Entfernt habe ich den Satz, dass der 1922 eröffnete Tunnel technische Voraussetzung für den SOE gewesen sei. Das trifft ja nicht oder war zumindest unglücklich formuliert. Immerhin wurde der Simplon-I-Tunnel (der von 1922 diente ja lediglich dazu, die Strecke zweigleisig zu machen) bereits 1906 eröffnet und vom "Simplon-Express", einem Zug der CIWL, bereits vor dem Krieg genutzt.

Soweit dazu, die Abschnitte zum SOE im Orient-Express habe ich zudem im Detail etwas gekürzt und die Inhalte hierher übertragen (da die Sätze von mir waren, kann ich das sogar ausnahmsweise per C&P machen)... Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:32, 18. Mär. 2019 (CET)

Einltg: es geht hier nicht um Schnellzüge. Ob deine Importe aus Or.Ex. den Artikel hier besser machen? Ich schreibe hier ja auch nicht über die Vorkriegszeit von WK1. Diese Vermengung von allem und jedem, in dem das Wort Orient vorkommt, kann bei einem spezifischen Zugangebot gerne unterbleiben. Evtl. kannst du über diese anderen Züge gerne weitere Artikel anlegen oder sie im Or.Ex.Artikel deutlich abgrenzen. Der von dir gestrichene Satz sagte eben nicht, dass der 1922 eröffnete Tunnel technische Voraussetzung für den SOE gewesen sei. Bitte nicht gegen den Sinn der Sätze argumentieren. Wenn ich Zeit habe schau ich mal, was du sonst noch verändert hast. Mit freundlichen Grüßen --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 17:34, 18. Mär. 2019 (CET)

Dann bleibt mir nichts weiter, als den Artikel auf die QS-Bahn zu stellen. Der Simplon-Orient-Express verkehrte von 1920 bis 1962 (mit kriegsbedingter Pause), insofern ist dein Verweis auf die Zeit vor WK1 hier irrelevant. Wenn Du das auf die Zeit als CIWL-Luxuszug beschränken willst, dann ist das deine persönliche WP:Theoriefindung, die durch die Literatur nicht gedeckt ist. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 19:04, 18. Mär. 2019 (CET)

Solche Wortklaubereien oder sind es -verdrehungen wie du sie jetzt Quasi zur Strafe bietest, werde ich nicht mitmachen

1. habe ich nichts in Bausch u Bogen abgelehnt. Wofür lade ich auch dich auf die Seite hier ein. Allerdings habe ich nicht vor, eine weitere Orient-Express-Geschichtsstunde über alles in einem hier nun in die Alpen hinein zu kopieren. Deine ersten Schritte fand ich lesetechnisch schon sehr erschreckend. Aber du wirst es sicher noch besser machen.
2. wer schreibt oben von einem anderen Zug als hier behandelt: „1906 eröffnet und vom "Simplon-Express", einem Zug der CIWL, bereits vor dem Krieg genutzt“
3. Herr Experte, der CIWL-Simplon-Orient-Express verkehrte, soweit ich lesen kann, nicht bis 1962. Er startete übrigens auch nicht 1920.

Solange du auf diese Weise hier arbeitest, bin ich weit weg von diesem Artikel (Ausgangsversion, die im Vergleich so schlecht nicht war ... ). Gute Nacht. --Poposchlitten008,5 (Diskussion), 22:51, 18. Mär. 2019 (CET)

Den Simplon-Express von 1906 habe ich hier nur erwähnt, um zu verdeutlichen, dass deine Formulierung, der 1922 eröffnete Tunnel sei Voraussetzung für den SOE gewesen, grottenfalsch ist. Es gab auch keinen "CIWL-Simplon-Orient-Express", alle Literatur, auch die von Dir im Artikel aufgelistete (die Du wahrscheinlich nie gelesen, sondern einfach wie auch weitere Teile des Artikels aus dem Hauptartikel Orient-Express kopiert hast) behandelt einen "Simplon-Orient-Express", der vor dem Krieg seit 1919 (1920 war falsch, stimmt, ein kleiner Punkt für dich) von der CIWL betrieben wurde und nach dem Krieg bis 1962 von den diversen Staatsbahnen unter Beteiligung der CIWL, die die Schlaf- und Speisewagen stellte. Das kann man nicht trennen, das wird auch in der Literatur nirgends so gehandhabt, weder bei Sölch, noch bei Mühl oder bei Biedenkopf oder sonst einem mir bekannten Werk. Wenn Du weiterhin auf einem "CIWL-Simplon-Orient-Express" beharrst und den Zeitraum von 1945 bis 1962 ignorieren willst, dann ist das schlicht WP:Theoriefindung. Der Baustein hat weiterhin seine Gründe, auch wenn Du wenigstens "Zugklasse" durch "Wagenklasse" ersetzt hast. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 23:35, 3. Jun. 2019 (CEST)

Bebilderung

Bitte keine Bilder einstellen, die in der Normalansicht des Artikels nichts zeigen und dann auch in der Vergrößerung noch eine Schriftgröße der Legende von gefühlten 6 Pt. oder weniger haben. (die Wagenfolgen; vllcht liegt es auch an der Auflösung der Vorlagen?) --Poposchlitten008,5, 17:56, 18. Mär. 2019 (P.S: nein, habe bei Commons nachgesehen, an der Vorlage liegt es nicht, sondern nur an der Minipräsentation hier. P. 19.3.)

Die Präsentation ist so üblich in Wikipedia. Es gibt keine Regel, dass der Text in der Vorschau lesbar sein muss. Beide Grafiken sind svg und können beliebig vergrössert werden. Grafiken deshalb wieder eingesetzt in grösserem Format. --Pechristener (Diskussion) 13:28, 15. Jun. 2019 (CEST)

angeblich akut? ?? was denn? wer denn?

Hatte den Baustein als Nicht-Bearb.-Leichnam entfernt. Nun wird er nach 2,5 Monaten aktiv mit dieser Anmerkung zum von ihm gesetzten Baustein: Der Baustein bleibt bitte drin, der Artikel ist immer noch grottig, siehe Diskussion auf Portal:Bahn/Qualitätssicherung#Simplon-Orient-Express. Keiner der von mir benannten Mängel wurde bislang beseitigt.

Nur, dass ihm dort niemand beitritt. Was soll dann der BS erreichen? Haben wir es, spitz auf Knopf gefragt, seit neuestem mit WDD-BS zu tun? --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 23:38, 3. Jun. 2019 (CEST)

Dass die Benutzer:Falk2 und Benutzer:DBgerCH dort durchaus Kritik an deiner Auslagerung geäußert haben, scheint Dir entgangen zu sein. Und überdenke bitte mal dein Diskussionsverhalten, das Du bspw. auch auf Diskussion:Bodenseegürtelbahn in extenso betreibst. Wenn Du mir weiterhin mit "Herr Experte", ähnlichen abwertenden Titulierungen oder BS-Vorwürfen kommst, landest Du auf VM. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 17:28, 4. Jun. 2019 (CEST)

hallo Orient-Express-Experte Wdd. Jetzt lenkst du aber arg ab. Hier geht es nicht um alles in/um/über den Orient-Express an sich. Du versuchst dem Artikel Simplon-Orient-Express (bestimmte Betreiber, Epoche und Zuglauf) unbedingt und ohne Diskussion des Warum eine andere Bedeutung zu geben als ich das bei seiner Anlage getan habe. Auch Falk2 und DBgerCH haben sich nach meinem Hinweis zu den angeblichen Qualitätsfragen von dir schlicht zurückgezogen. Seit Monaten hast weder du oder sonstwer irgendetwas zu den angeblichen Qualitätsfragen beigetragen. Und auch jetzt bist du wieder allein und versuchst ad personam statt zur Sache zu argumentieren. Deine Reverts haben nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun (hoffentlich habe ich nichts übersehen). Irgendjemand muss sie irgendwann ziemlich komplett zurücksetzen. Über deinen Ton äußere ich mich als Betroffener nicht. --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 00:35, 5. Jun. 2019 (CEST)

Nocheinmal: Der Artikel Simplon-Orient-Express enthält die enzyklopädische Information über alles, was Simplon-Orient-Express hieß. Dazu gehört der Luxus-Zug vor dem Zweiten Weltkrieg und der Schnellzug nach dem Zweiten Weltkrieg. Der Inhalt eines Artikels kann nicht durch den Anleger eines Artikels auf etwas bestimmtes beschränkt werden, das nur einem Teil des Lemmas entspricht. --Pechristener (Diskussion) 11:22, 19. Jun. 2019 (CEST)

Auch durch die Wiederholung wird deine Behauptung einer Regel nicht richtig. Siehe WP:Lemma: Der erste Satz dort lautet - und das muss dir bei deiner vielen Erfahrung in der WP bekannt sein: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Es heißt gerade nicht, dass ein Lemma alles, was Simplon-Orient-Express oder sonstige hieß, darunter gefasst wird. Dafür gibt es es Begriffsklärungsseiten - Lemma (Begriffsklärung). Die darfst du im konkreten Fall gerne anlegen. Ich habe hier dafür nur einen kurzen Absatz, um den Unterschied zum modernen Luxuszug VSOE deutlich zu machen, und Siehe auch vorgesehen. (Der VSOE ist immerhin im Grundcharakter als Luxuszug dem Vorbild ähnlich - darauf basiert ja auch der Marketinggag. Und das unterscheiden SOE und VSOE von allen Nachkriegszeit-Varianten. Bei allen Ähnlichkeitssuchen durch euch beiden in Prospekten oder Reisebildbänden.) Das haben du und WDD gegen diese Grundregel aufgehoben und hier einen Mischmasch von Namens-gleichen Zügen (oder auch nur Kurswagen oder Flügelzüge) eingesetzt / versucht durchzusetzen. Es ist ja für die meisten Menschen eindeutig, dass als der Simplon-Orient-Express im deutschen Sprachraum der historische Zug 1919–1939 am gebräuchlichsten ist und wohl auch von den allermeisten Suchenden ein Artikel über genau ihn erwartet wird. Ihn gilt es zu entfalten und gegen denkbare Verwechselungen mit dem klassischen Orient-Express abzugrenzen. (Übrigens eine Stelle an der der OE-Artikel durchaus verbessert werden könnte) Die von euch beiden angestrengte Vandalismus-Debatte dazu war streng genommen außer Zeiträuberei auch dem Regelwerk gegenüber (s.o. Satz 1) missbräuchlich. Und das mit offenen Augen. Deine Wiederholung hier oben macht den Schaden nicht wieder gut. --poposchlitten 008,5 - 11:03, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ja, richtig Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.. Das hat zur Folge, dass der Zug der von 1919 bis 1962 unter dem Namen Simplon-Orient-Express verkehrte unter dem Lemma Simplon-Orient-Express abgehandelt wird. Was jetzt daran falsch sein sollte, weiss ich nicht und wo ein Schaden entstanden ist, weiss ich auch nicht. Du bist auf der Vandalismus-Seite gelandet wegen persönlichen Angriffen und wiederholtem grundlosen Entfernen von Inhalten. --Pechristener (Diskussion) 14:07, 22. Jun. 2019 (CEST)

Artikel Mangelhaft ... Diskussionsstil ?

Ich habe mir mal diesen Artikle angeschaut, weil sowohl auf der Bahn-QS-Seite, wie auch auf der Artikel-Disk einiges los ist.

Aus meiner Sicht ist der Artikel mangelhaft und trägt zu Recht immer noch den QS-Baustein.

Es sollte bitte folgendes verbessert werden:

• Einleitung: sollte aus einem Abschnitt bestehen
• Infobox: ich empfehle die Verwendung der Infobox Vorlage:Infobox Personenzug mit Namen
• holprige Sätze, wo die Aussagen nicht ganz passen:
  • SOE knüpft an die Geschichte von OE an .. nein, nicht an die Geschichte, sondern an den OE selbst
  • Hauptziel der Planungen ... was war dann das NEbenziel ? .. müssen wir es überhaupt schreiben ? .. Planung ... oder können wir das direkter formulieren?

Diskussion

Können wir bitte hier einen anständigen sachliche konstruktiven Diksussionsstil haben ? @Poposchlitten008,5:Ich schätze deine Mitarbeit bei Wikipedia, sehe aber, dass du noch nicht lange dabei bist. Bitte beachte folgendes:

• Wikipedia ist eine Enzyklopädie, an der mehrere Leute mitschreiben. Das geht nur, weil diese Leute die Regeln von Wikipedia befolgen. Die wichtigsten Regeln sind:
  • Auch wenn du den Artikel erstellt hast, entscheidest du nicht, was der Artikel enthält, sondern die Gemeinschaft der Wikipedia-Autoren
  • Freue dich darüber, dass jemand sich an der Artikle-Disk beteiligt, das zeigt, dass das Lemma Interesse geweckt hat
  • Fast zu jedem Fachgebiet in Wikipedia gibt es sehr gute Experten, welche die Artikle überprüfen und nötigenfalls korrigieren. Wenn du mit deren Korrekturen nicht einverstanden bist, dann schnaufe einmal ruhig durch und versuche die entsprechende Stelle zu verbessern (nicht zu revertieren !) .. oder frage die Details der Kritik beim Autor nach.
  • Die Diskussion hat immer sachlich zu bleiben und darf nicht emotionell werden. Jemanden als Herr Experte zu Bezeichnen ist eine Beleidigung und gehört nicht hierher.
  • Nur weil etwas längere Zeit unbearbeitet bleibt, heisst es nicht, dass das Thema erledigt ist.

Ich bedanke mich im Voraus für eine konstruktive Zusammenarbeit. --Pechristener (Diskussion) 03:30, 5. Jun. 2019 (CEST)

Hallo @Pechristener: genau, vielleicht können wir hier allseits einen anständigen sachliche konstruktiven Diskussionsstil haben? Diese rhetorische Frage als Anfangsfloskel ist (rhetorisch verstanden - nicht anderes als) eine Kritik an einem bisherigen Stil. Von der einen oder anderen oder allen Seiten. Nett wäre es, wenn du Wdd in die Anrede und für die Zukunft natürlich auch dich selbst mit einschließt.

• Wikipedia ist eine Enzyklopädie, an der mehrere Leute mitschreiben. Das geht nur, weil diese Leute die Regeln von Wikipedia befolgen. Die wichtigsten Regeln sind - subjektives Wundern, glimps, ääh, hatte ich in der Reihenfolge/Wertung noch nicht gesehen. Ah ja, danke für die Interpretation der WP-Grundsätze.
  • Auch wenn du den Artikel erstellt hast, entscheidest du nicht, was der Artikel enthält, sondern die Gemeinschaft der Wikipedia-Autoren — ganz genau, im konkreten Fall also auch nicht Herr Wdd für sich allein. Volle Zustimmung. Allerdings gibt es da immer noch den Zusatz, dass es wissenschaftl. Ansprüchen genügen muss (Enzyklopädie). Alles können alle auch nicht entscheiden. Da wirst du mir sicher zustimmen.
  • Freue dich darüber, dass jemand sich an der Artikel-Disk beteiligt, das zeigt, dass das Lemma Interesse geweckt hat - das täte ich gerne. Wenn du oben die Zeit zum Lesen schon hattest, siehst du, dass ich ja bedauere, dass das im konkreten Fall nicht eingetreten ist. Trotz der etwas herben Aufforderung von Wdd.
  • Fast zu jedem Fachgebiet in Wikipedia gibt es sehr gute Experten, welche die Artikle überprüfen und nötigenfalls korrigieren. Wenn du mit deren Korrekturen nicht einverstanden bist, dann schnaufe einmal ruhig durch und versuche die entsprechende Stelle zu verbessern (nicht zu revertieren !) Genau, da sollten sich auch selbst ernannte Experten daran halten. Ich stimme dir aus vollem Herzen zu. In diesem Fall ging es darum, dass Wdd ohne auch nur den Versuch einer Diskussion evtl. strittiger Punkte (darf man das so ausdrücken: nach Herzenslust) löschte, revertierte - ohne Belege ohne Begründung. Ich stimme dir gerne zu. ".. oder frage die Details der Kritik beim Autor nach." — j a und wenn er wiederholt nicht antwortet, dann ehre ihn trotzdem ……… Alles ok.
  • Die Diskussion hat immer sachlich zu bleiben und darf nicht emotional werden. Jemanden als Herr Experte zu bezeichnen ist eine Beleidigung und gehört nicht hierher. Ah, das ist mir neu. Als Beleidigung habe ich bisher immer ganz andere Ausdrücke verwendet bzw. kennengelernt. Ich denke, dass es im konkreten Fall schon so ist, dass Wdd unheimlich viel über das Thema (Züge zwischen Paris und Stambul) weiß. Das führt aber in einem anderen Wikipedia-Artikel anscheinend nicht zwangsläufig zu den von dir angeregten Tugenden. Und hat nichts mit diesem Kenntnis-Status zu tun. Und dann ist es immer noch besser den Sachverstand anzuerkennen und nicht aus Verzweiflung oder aus Zweifel ungebärdig zu werden. Aber dem Prinzip "immer sachlich bleiben" will ich gerne folgen und würde mich freuen, wenn auch du künftig etwas zur Sache des Simplon-Orient-Express beiträgst. Denn dein Einleitungsdiktum, die Anregung Infobox, holprige Sätze bewegen sich noch auf einer formalen Ebene. Also bitte und gerne zur Sache. Das vermisse ich in deinen Ausführungen bisher noch und auch nach der nächsten deiner Anregungen:
  • Nur weil etwas längere Zeit unbearbeitet bleibt, heisst es nicht, dass das Thema erledigt ist. Auch hier volle Zustimmung, werter Pechristener. Willst du damit ankündigen, dass jetzt schon etwas folgen könnte? Ich werde geduldig weiter warten und nur hin und wieder monieren, dass keine belegten Verbesserungen im/zum hiesigen Artikel-Thema erfolgt sind. Denn: es ist ein Wiki. --Poposchlitten 008,5, 23:04 Uhr, 5. Jun. 2019 (CEST)

Zu einer sachlichen Diskussion gehören die unten aufgeführten Formulierungen von Poposchlitten 008,5 nicht und gehören deshalb auch nicht auf eine Disk-Seite oder in einen Bearbeitungskommentar:

• werter Pechristener
• Unklare Inhalte - aber ein Kasten, bravo
• Ist Mangelhaft nicht etwas übertrieben? Du kennst die Schulnoten-Definitionen? .. der Artikel hätte nach dem Schweizernotensystem eine 2 oder eine 3 gegeben.
• Gratulation zu der neuen Sachlichkeit. (erg)

--Pechristener (Diskussion) 21:18, 9. Jun. 2019 (CEST)

Waren Namensdiebe unterwegs — oder doch nicht?

Wo steht eigentlich (Fahrplan, Billet, zeitgen. Werbung o.ä.), dass die Fernzüge nach 1945 (ab wann ? ) tatsächlich den Namen Simplon-Orient-Express verwendeten / trugen / erlaubt oder unerlaubt übernommen haben (so wird das nämlich hier behauptet: Nach dem 2. Weltkrieg verkehrte auf der Strecke bis 1962 ein herkömmlicher Schnellzug unter Regie der beteiligten Staatsbahnen.)? Oder ist das nur eine nachträgliche Zuschreibung? Dass mir das nicht bekannt ist, ist nach WP natürlich kein Beleg oder Gegenbeweis. --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 15:27, 8. Jun. 2019 (CEST)

Die Quellen stehen im Artikel, aber damit du nicht suchen musst:

• Jack Birns: Life rides the Simplon-Orient Express. In: Life. Time Inc, 11. September 1950, S. 137–145 (google.de). 
• Jack Birns: Simplon Orient Express in 1950. In: Retours. Arjan den Boer; abgerufen am 8. Juni 2019 (englisch). .
• Auf dieser Seite der oben genannten Doku findest du fast alles Gewünschte:
  • ein Zuglaufschild mit Simplon-Orient-Express drauf
  • eine Werbung mit Simplon-Orient-Express
  • ein Heft von CIWL mit Simplon-Orient-Express drin, auf der letzten Seite

--Pechristener (Diskussion) 23:52, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ergänzend dazu ein paar Literaturhinweise, die problemlos in gut sortierten verkehrwissenschaftlichen Bibliotheken zu bekommen sind (notfalls per Fernleihe):

• Wilfried Biedenkopf: Quer durch das alte Europa. Kurswagenläufe in der Nachkriegszeit. Verlag und Büro für Spezielle Verkehrsliteratur Röhr, Krefeld o. J., ISBN 3-88490-181-8
• Werner Sölch: Orient-Express. Glanzzeit und Niedergang und Wiedergeburt eines Luxuszuges. 4. Auflage. Alba, Düsseldorf 1998, ISBN 3-87094-173-1

Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:25, 11. Jun. 2019 (CEST)

... und hier auch noch die Fahrplanausschnitte von des Simplon-Orient-Express von 1950 [1]--Pechristener (Diskussion) 07:01, 12. Jun. 2019 (CEST)

ja, was ich befürchte, es gelingt einfach nicht der Zaubertrick, einen Luxuszug der CIWL mit den entsprechenden Angeboten nachträglich wieder auf die Gleise der Realität nach 1945 zu setzen. (Zitat aus Rowan / Birns: Europe's most famous train has lost its luxery but kept its air of intrigue. LIFE september 11, 1950 p. 137.) Aus einem banalen Fernzug wird nicht durch ein Schild am Waggon der fliegende Teppich der Reichen und Schönen. Man kann ein Lemma natürlich total auf den Aussagekopf stellen, und dann behaupten, auch das war/ist „der“ Simplon-Orient-Express. Zwei Welten und zwei Züge. Gratulation zu der neuen Sachlichkeit. --poposchlitten 008,5, 19:21, 14. Jun. 2019 (CEST)

Niemand hat hier behauptet, dass der SOE nach 1945 weiterhin ein reiner Luxuszug der CIWL war. Er wurde aber, und das sagt alle verfügbare Literatur, online wie gedruckt, weiterhin von der CIWL mit Schlaf- und Speisewagen ausgestattet und in allen Fahrplänen als "Simplon-Orient-Express" bezeichnet. Teilweise sogar mit der gleichen Zugnummer. Birns bemerkt ja lediglich, dass er nicht mehr luxuriös sei, es ist aber offensichtlich für ihn immer noch der gleiche Zug. Ich werde deine diesbezüglichen Änderungen (bspw. verunglückte natürlich 1957 bei Istanbul nicht irgendein Schnellzug, sondern der, dessen Artikel wir hier diskutieren) rückgängig machen, bis Du mit Literaturbelegen nachweist, dass der Vorkriegs- und Nachkriegs-SOE nichts miteinander zu tun haben. --Wdd. (Diskussion) 10:49, 15. Jun. 2019 (CEST) P.S. Das andauernde Entfernen der Zugbildungspläne betrachte ich als Vandalismus, beim nächsten Mal landest Du damit ohne weiteren Hinweis auf WP:VM. --Wdd. (Diskussion) 10:54, 15. Jun. 2019 (CEST)

niemand will eine Mauer bauen. Doch, genau, du, Wdd, drehst das Lemma wie es dir passt. Aber historisch ist das nicht korrekt. Wenn hier jemand einen Nachweis der Kontinuität bringen müsste, bist zuerst du es. Deine Reverts sind regelwidrig. --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 10:57, 15. Jun. 2019 (CEST)

Beweis durch Behauptung? Ich habe Literatur genannt, Pechristener ebenso. Du nicht. Du bist in der Bringschuld. --Wdd. (Diskussion) 10:58, 15. Jun. 2019 (CEST)

@Poposchlitten008,5: denk doch mal nach. Weder war kurz nach Kriegsende überhaupt Bedarf für einen langlaufenden, reinen Luxuszug noch hätte die CIWL die erforderliche Menge an betriebsfähigen Wagen stellen können? Bedarf an Reiseverkehr bestand aber schon und man musste überhaupt wieder den Betrieb aufnehmen, sofern die Strecken befahrbar waren. Dass man an vorhandenes anknüpfte und das die beteiligten Bahnverwaltungen den Betrieb zwangsweise selber führen mussten, ist hoffentlich verständlich. »Namensklau« war das jedenfalls nicht.

Ohnehin nicht klar ist mir, wie der Fahrkartenverkauf und die Platzreservierung vor Kriegsende abliefen. Mit Bestellkarten wie in den Siebzigern und Achtzigern oder über Telex? Bahnverwaltungen und Schlafwagenbetrieber haben seinerzeit kooperiert, da war der Betreiber für die Fahrgäste vermutlich nicht wichtig. Reisebüros verkauften ebenfalls Fahrkarten, doch auch das funktionierte nicht ohne Kontakt zur Reservierungsstelle. –Falk2 (Diskussion) 13:00, 15. Jun. 2019 (CEST)

Antworten dazu im nächsten Absatz

Selbstverständlich hatte und hat die Gesellschaft, die selbst verschiedene rechtl. Veränderungen durchlaufen hat, mit dem Konkurrenz-Problem zu kämpfen. Der massivste Streit lief mit der Mitropa in den 1920ern. Wer die Geschichte der Gesellschaft (auf frz. Histoire de la CIWL unter Wagons-Lits Diffusion, Archives …) liest, sieht, dass dies bis heute zu Abwehrmaßnahmen der CIWL dagegen führt. Der hiesige Artikel wurde ausdrücklich unter dem Rubrum Luxuszug angelegt und inzwischen zu einer Sammlung heterogener Teile über Strecken, Betreiber und namensgleicher/-ähnlicher Fernzüge auf der Basis von Reiseliteratur verändert. Nur ein Teil des Artikels behandelt den historischen Luxuszug (Liste). Wünsche dem Artikel, um den sich inzwischen deutlich mehr Menschen als anfangs bemühen, eine gute Reise. --poposchlitten 008,5, 12:56, 17. Jun. 2019 (CEST)

Zitat aus der genannten Seite: "Mais, malgré la perte de 400 véhicules, détruits ou disparus, la Compagnie réinstaura, dès 1945, la plupart de ses trains et de ses services internationaux d’avant-guerre. Si la situation politique l’a amenée à abandonner les lignes intérieures dans une grande partie de l’Europe centrale, elle fait toujours circuler des trains portant les noms évocateurs d’ « Orient-Express », « Arlberg-Orient-Express », « Simplon-Orient-Express »." Übersetzt heißt das in etwa: "Trotz des Verlusts von 400 Fahrzeugen, die zerstört waren oder vermisst wurden, stellte "la Compagnie" bereits 1945 die meisten ihrer internationalen Züge und Dienste aus der Vorkriegszeit wieder her. Obwohl die politische Situation sie veranlasst hatte, die Binnenverkehre in einem großen Teil Mitteleuropas einzustellen, ließ sie sie immer noch Züge mit den wohlbekannten Namen "Orient-Express", "Arlberg-Orient-Express", "Simplon-Orient-Express" verkehren." Soviel zur Kontinuität... Die Zuggattung Luxuszug wurde übrigens formell erst 1950 abgeschafft. --Wdd. (Diskussion) 13:59, 17. Jun. 2019 (CEST)

ja und? Bezogen auf meine Ausgangsfrage zu dem Vorkriegs(WK2)-Luxuszug sagt das nur etwas über den Namen (immerhin). Aber nichts über den Charakter und den Kundenkreis der Reisenden der Züge. Dort heißt es ein paar Zeilen weiter über den OE: …La dernière voiture arborant le logo de la Compagnie des Wagons-Lits, quitta la gare de l'Est en 1976. L'Orient Express n'était déjà plus que l'ombre de lui-même. Und das gilt vice versa auch für den "Simplon-Orient-Express". Du kannst gerne alle Namensträger behandeln, aber wirst dann zwangsläufig zugeben müssen, dass erst 1982 der VSOE - der hier aus dem Artikel weitgehend herausgekegelt wurde - wieder an das Vorkriegserbe angeknüpft hat. Zugegeben unter vollkommen anderen Rahmenbedingungen. Jedoch eine Kontinuität 1939:1945ff lässt sich ganz bestimmt nicht an Schienen oder Namensschildern festmachen. Nicht einmal mit dieser Werbeseite der Fa. Ciwl. --poposchlitten 008,5, 15:51, 17. Juni 2019 (für meine Seite eod)

Dir ist aber schon bekannt, dass die Schlaf- und Speisewagen bis 1941 und ab 1945 die gleichen waren, "nur" nach 1945 um Sitzwagen ergänzt. Das, was die Fahrgäste innerhalb dieser Wagen geboten bekamen, hatte keine nennenswerten Unterschiede. Und da alle verfügbare Fachliteratur ebenfalls die Kontinuität benennt, übernehme ich das, wenn ich hier Artikel schreibe. Du kannst das gerne anders sehen und anders einschätzen, im Artikel hat das aber erst dann Platz, wenn Du dafür entsprechende Belege bzw. Literaturnachweise (online oder Papier, beides geht) bringst. Der Kundenkreis der Züge wechselte im Übrigen immer wieder, auch schon vor 1939, sehr deutlich bspw. durch die Zäsur, die die Einführung der 2. Klasse um 1930 bedeutete. Und der VSOE war und ist nun mal kein Zug, der im normalen Fahrplan steht, anders als der SOE, der in allen Kursbüchern zu finden war. Das ist ein tolles Angebot für eine Schienenkreuzfahrt, aber kein reguläres Fernzugangebot. Auch das wird in der Fachliteratur (in den Artikeln stehen genügend Literaturhinweise und Belege) einheitlich so gesehen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 16:18, 17. Jun. 2019 (CEST)

(wieder vor) @Poposchlitten008,5: das versuche ich doch schon von Anfang an zu sagen. Die Verbindungen der alten CIWL waren normaler und fahrplanmäßiger Reisezugverkehr, nutzbar auch kurzfristig und auf Teilabschnitten. Das, was VSOE heißt, ist ein Pauschalreiseangebot. Die beiden Sachen haben so viel miteinander zu tun wie die Äpfel vom Baum und vom Pferd. Der Kundenkreis spielt bei einem Reisezug im öffentlichen Verkehr keine Rolle. Wer eine Fahrkarte kauft, kann ihn benutzen, ob er nun Herzog von Auweimeikreiz zu Schaukelstuhl oder Fritz Müller heißt. Was jedoch noch immer nicht geklärt ist, war die CIWL bis zur Betriebseinstellung im zweiten Weltkrieg wirklich verantwortliches Eisenbahnverkehrsunternehmen (so, wie heute die RŽD zwischen Moskau und Nizza) und die territorrialen Betreiber stellten nur Triebfahrzeuge und strecken- sowie regelwerkskundiges Personal oder war sie nur für die Hoteldienstleistungen und die Wagengestellung zuständig? Der freie Netzzugang ist im Übrigen zumindest im europäischen Raum auch eine recht neue Erfindung. Es gab ihn vor etwa 2000 nicht und er war auch nicht erforderlich. –Falk2 (Diskussion) 18:00, 17. Jun. 2019 (CEST)

…… nein, nein Falk2, da liegst du mit deinem Vergleich voll daneben. Der Simpl-Orient-Exp war von Anfang an kein "normaler" Reiseverkehr. Es wurde nicht für den Kurzbesuch aus dem Vorort von Mailand ins Zentrum von Milano benutzt. (das gilt entsprechend für alle anderen Ziele)

Die Fahrkartenpreise waren das Hauptmittel, um solche Gelegenheits-KundInnen auszuschließen. Und der Luxus in der Wagen-Ausstattung war das Lockmittel für die Reisenden aus dem Hochpreis-Segment. Werbetechnisch gesprochen. Deshalb -wegen diesem Kurzschluss-Vergleich mit normalem Zugverkehr- ist es auch falsch, so zu tun, als hätten die Züge nach 1945 und ihre Passagiere noch irgend etwas mit den Superior-Reisenden von London/Paris nach Venedig (und nur evtl. bis Konstantinopel) zu tun. Aber bei dieser Fehldeutung bist du ja nicht allein (ihr seid mindestens zu dritt :-) Ein Fehler ist es leider trotzdem. --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 13:40, 18. Jul. 2019 (CEST)

Komm wieder unter der Gürtellinie hoch, sonst wird das nichts. Sein Gegenüber erstmal zu beschimpfen, nur weil es die eigene Meinung nicht teilt, ist unter aller Sau. Mit Werbung habe ich es überhaupt nicht, sie ist mir Wurscht. Fakt ist, dass es Fahrkarten auch für kurze Abschnitte gab. Sie waren ohne Pauschalreisearrangement erhältlich. Den Unterschied zwischen Nah- und Fernverkehr gab es auch schon Anfang des letzten Jahrhunderts. Dass nur eine relativ kleine Gruppe in den Zwanzigern und Dreißigern überhaupt finanziell und zeitlich in der Lage war, längere Reisen zu unternehmen, ist weder neu noch strittig. Der Einsatz von Wagen mit besonders hohem Komfort hatte nur damit zu tun, dass die CIWL in diesem Bereich Marktchancen sah. Nach dem zweiten Weltkrieg war das aus wiederum verständlichen Gründen nicht mehr so.

Die wirklich teueren Fahrten der DELAG und der Deutschen Zeppelin-Reederei insbesondere auf Strecken nach Nord- und Südamerika waren in den Zwanzigern und Dreißigern ebenso normaler Reiseverkehr nach Tarif und Fahrplan. –Falk2 (Diskussion) 14:27, 18. Jul. 2019 (CEST)

+1 zu Falk2. Auch jeder "normale" D-Zug wurde nicht für den Kurzbesuch aus dem Vorort von Mailand ins Zentrum von Milano genutzt, auch das verhinderten die Tarife. Umgekehrt fuhr, wer es sich leisten konnte, auch von Stresa nach Mailand mit dem SOE, siehe Tabelle 806 im Kursbuch 1939, luxuriös für ein zweites Frühstück entlang der Ufer des Lago Maggiore... Wir sind übrigens nicht nur zu Dritt, die gesamte Fachliteratur sieht das genauso und behandelt die Vorkriegs- und Nachkriegszugläufe des SOE wie auch anderer CIWL-Züge (bspw. Nord-Express, Sud-Express, Edelweiss, Flèche d’Or) gemeinsam. In den Luxuszügen der Vorkriegszeit wurden im Übrigen die gleichen Schlaf- und Speisewagenbauarten der CIWL eingesetzt, wie sie in "normalen" D-Zügen der Vorkriegszeit zu finden waren. Vielfach wechselten die Kurswagenläufe ja auch zwischen L- und D-Zügen, wie bspw. beim Schlafwagen Berlin-Istanbul, der zwischen Berlin und Belgrad in herkömmlichen D-Zügen (D 33 und 333) und zwischen Belgrad und Istanbul im Simplon-Orient-Express (SO) fuhr. Die Fahrkarten wurden durchgängig ausgestellt. Und nach dem Krieg waren es ebenfalls die gleichen Bauarten. Der einzige Unterschied der Vor- und Nachkriegsära bestand darin, dass es nach dem Krieg nicht mehr genug Reisende gab, die sich Schlafwagen leisten konnten, so dass sich gesonderte und beschleunigt geführte Züge nur für Schlafwagenreisende nicht mehr rechneten. @Poposchlitten: Benenne Literatur, die deine These völlig unterschiedlicher Züge, die lediglich den Namen gemeinsam haben, stützt, dann können wir weiterreden. Bis dahin lohnt es sich nicht, hier noch mehr zu diskutieren. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 17:35, 18. Jul. 2019 (CEST) P.S. Zu Falks Frage - die CIWL war nicht die verantwortliche Eisenbahngesellschaft, das waren die jeweiligen Staatsbahnen. Abrechnungstechnisch bestand kein nennenswerter Unterschied zwischen den vollständig aus CIWl-Wagen zusammengestellten Zügen der Zuggattung "Luxuszug" und den durch die CIWL in "normale" D-Züge eingestellten Schlaf- und Speisewagen.

Zum Fahrkartenverkauf und der Platzreservierung bei der CIWL

Auf die Frage von Falk2 gibt es wahrscheinlich nicht nur eine Antwort. Das Prinzip dürfte aber für die Epoche zwischen 1920 und 1940 gewesen sein, dass die Firma Compagnie … ihre Karten durch die Schalter der angrenzenden Staatsbahnen, durch Reisebüros und eigene Schalter verkaufte. Vorsicht, das ist eine Vermutung - auf Grund dieser Geschichtsaspekte: 1916 wurde in Deutschland die Mitropa gegründet, die eine Konkurrenz zur CIWL (aus bzw. in Ländern der Kriegsgegner) werden sollte und die alle Schlaf- und Speisewagen der CIWL in Deutschland und Österreich für 2,4 Millionen Mark übernahm (das war ja wohl noch ein Geschäftsvorgang). Nach dem Ersten Weltkrieg verlangte die CIWL (nun auf der Seite der Sieger des WW1) ihre bisherigen Schlafwagen- und Speisewagenkurse in Mitteleuropa zurück. In Österreich, Polen und der Tschechoslowakei erhielt die CIWL erneut ihr Monopol, während die Reichsbahn und deren Tochter Mitropa den Betrieb der CIWL in Deutschland nach Möglichkeit sabotierten. Dieser Konflikt wurde erst 1924 durch ein internationales Abkommen beigelegt, das am 23. April 1925 unterzeichnet wurde und die Interessen von Mitropa und CIWL abgrenzte. Ergebnis: Die CIWL übernahm die internationalen Züge durch Deutschland sowie zwischen Deutschland einerseits und Belgien Frankreich, Italien, Polen und der Tschechoslowakei andererseits. Die Mitropa übernahm die Züge zwischen Deutschland einerseits und Dänemark den Niederlanden und Schweden andererseits sowie die Korridorzüge nach Danzig und Ostpreußen. Zwischen Berlin und Wien betrieben beide Gesellschaften Schlafwagen: die Schlafwagen der CIWL verkehrten über Breslau bzw. Prag die Schlafwagen der Mitropa verkehrten über Passau. Wenn Wagen der CIWL in Zügen der Bahngesellschaften beigestellt wurden, dann wurden dafür, vermute ich, Entgelte an diese Bahngesellschaften fällig. Die CIWL musste vermutlich auch Entgelte an die Bahngesellschaften für benutzte Loks, Benutzung von Bahneinrichtungen etc für ihre Ganzzüge abführen. Der Kartenverkauf für die CIWL erfolgte vermutlich auf einer vereinbarten Prozent-Abführung der von den Staatsbahnen mit ihr abgerechneten Karten.

In den 1920ern erholte sich die Firma CIWL und baute ihr Streckennetz erneut aus - mit beigestellten Wagen und mit eigenen Zügen. Dazu gehört auch das Angebot des Simplon-Orient-Express und seiner Flügelzüge bzw. Kurswagen. Während der 1930er Jahre fuhren ca. 4000 Schlafwagen auf europäischen Gleisen. Nach der Annektierung Österreichs im Jahre 1938 musste die CIWL ihren Betrieb in Österreich zugunsten der Mitropa einstellen. Nach der Eroberung Frankreichs im Jahre 1940 verlor die CIWL auch ihre Rechte in Rumänien und Ungarn an die Reichsbahn (und deren Töchterfirmen).

Nach dem Zweiten Weltkrieg verlagerte die CIWL ihren Schwerpunkt auf Reisebüros. 1967 wird die Firma daher in "Compagnie Internationale des Wagons-Lits et du Tourisme" umbenannt. Vergl.: Carlson Wagonlit Travel, seit 2019 firmiert es als CWT. Bei CWT geht es praktisch nur noch um die Organisation und Buchung von Geschäftsreisen. -- Poposchlitten 008,5, 18:17, 15. Jun. 2019 (CEST)

Alles soweit richtig, steht auch so unter Compagnie Internationale des Wagons-Lits#Zwischenkriegszeit und danach. Du solltest wortwörtliche Kopien aber bitte auch als solche kennzeichnen. Nur die Zahl von 4000 Schlafwagen ist falsch, die CIWL besaß 1931 als Höchstand 2268 Wagen (1939 waren es noch 816 Schlaf-, 662 Speise-, 12 Salon-, 140 Gepäck- und 110 Pullmanwagen, insgesamt 1740 Wagen), siehe Mühl/Klein: Reisen in Luxuszügen,Freiburg 2006, S. 344. Da die Mitropa als zweitgrößter Betreiber je nach Jahr lediglich zwischen 500 und 600 Wagen hatte (1939 bspw. 579, davon 232 Schlafwagen, der Rest Speisewagen, siehe Krüger-Wittmack: 75 Jahre MITROPA, Eisenbahn Journal special 2/92, S. 38), und auch in Skandinavien und Großbritannien m.W. maximal lediglich niedrige dreistellige Zahlen an Schlafwagen vorhanden waren, passt 4000 nicht mal für alle Betreiber zusammen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 13:51, 17. Jun. 2019 (CEST)

Fehlende Kurswagen in der Karte

@Pechristener: Kleiner Hinweis - in der Karte fehlen die Kurswagen aus dem Orient-Express, die der SOE in Belgrad übernahm. 1932 und 1935-1939 führte der SOE Kurswagen Paris - München - Wien - Budapest - Belgrad - Istanbul. In der Gesamtkarte [2] sind sie rot markiert und dem OE zugeordnet, sie liefen aber auch im SOE. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:49, 8. Apr. 2022 (CEST)

geflickt --Pechristener (Diskussion) 22:50, 8. Apr. 2022 (CEST)