Diskussion:Sinti/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Sinti/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sinti/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

Sintizza

Laut Duden schreibt man für die feminine Form "Sintiza". Wieso ist es hier mit verdoppeltem "zz" geschrieben? Außerdem wäre bei diesem Wort die phonetische Umschrift sinnvoll. Woher soll man sonst wissen wie es ausgesprochen wird (welcher Vokal ist lang, welcher kurz, wo ist der Wortton, wie ist das "z" auszusprechen - als Affrikate oder als Bienchen-s)? (nicht signierter Beitrag von 78.53.211.24 (Diskussion | Beiträge) 11:02, 8. Mai 2010 (CEST))

Das Problem ist, daß es Aussprachevarianten gibt und daß das von Sinti geprochene Romanes/Romenes (seit Aufkommen einer Minderheitsbewegung und von Selbstorganisationen seltener von Sprechern auch als Sintikanes oder Sintitikes bezeichnet) nicht normiert ist. Da kann auch der Duden nicht helfen: es geht ja um eine andere Sprache als die vom Duden normierte. Die Erwartung einer verbindlich vorgeschriebenen Rechtschreibung, sozusagen mit Verordnungscharakter, für die ja der Duden (irrtümlich übrigens) steht, kann sich also leider nicht erfüllen, weshalb wir es ruhig so lassen können.--Kiwiv 13:06, 8. Mai 2010 (CEST)

Die Antwort von Kiwiv offenbart ein grundlegendes deutsches Unvermögen zwischen Sprache und Schrift zu unterscheiden. Meine Frage bezog sich erstens auf die Schreibung (das hat mit Schrift zu tun) und zweitens auf die Aussprache (das hat mit Sprache zu tun). Zur Schreibung: Auch ohne die Belehrung von Kiwiv ist dem Schreiber bekannt, dass der Duden keine Schreibungsnormierung, sondern Schreibungsdokumentation betreibt. Er listet die Schreibungen auf, die er in deutschen Medien, in der Literatur und in sonstigen Publikationen findet. Der Duden hat als feminine Form von "Sinto" lediglich "Sintiza" gefunden. Die Wikipedia hat er dazu offensichtlich noch nicht ausgewertet, sonst hätte er die Variante "Sintizza" erwähnt. Bleibt also die Frage: Woher kommt die Schreibung mit "zz"? Ist das irgendwo belegt, oder eine freie Erfindung des Wikipedia-Autors? Diese Frage ist legitim und sollte vom Autor beantwortet werden. Ganz davon unabhängig ist die Frage nach der Aussprache. Ich - und vermutlich viele andere auch - weiß nicht, wie das Wort ausgesprochen wird und möchte es aber gerne wissen. Auch diese Frage ist legitim und vermutlich von allgemeinerem Interesse. Die Antwort darauf, dass es verschiedene Aussprachen gibt, ist natürlich gänzlich unbefriedigend. Wenn es unterschiedliche Aussprachen gibt, dann könnte man die doch aufzählen. Zur Beschreibung der Aussprache hat die Menschheit das internationale phonetische Alphabet erfunden. Wenn ein Sprachwissenschaftler hier mitliest, der eine der behaupteten Aussprachvarianten kennt, soll er sie doch bitte in Lautschrift ergänzen. Wenn niemand eine Aussprachevariante kennt oder in Lautschrift beschreiben kann, dann ist das schade und da kann man nichts machen. Aber einfach zu sagen: Wir machen das so und das bleibt so und damit basta ist mir doch ein wenig zu einfach. --78.53.215.141 20:33, 9. Mai 2010 (CEST)

Bißchen viel verbaler Aufwand, dabei ist es ganz einfach (und oben nachlesbar): so wenig wie es eine vereinheitlichte Schreibweise gibt, gibt es - das natürlich schon überhaupt nicht und so wenig wie im Deutschen - eine vereinheitlichte Lautung. Ich würde empfehlen zu versuchen, sich mit Sinti dazu auszutauschen. Dabei bitte auf die Region achten und das Sprachtabu bedenken.

Weil es keine Normierung der Schreibweise gibt, ist es natürlich auch egal, ob da ein doppeltes oder nur ein "z" steht, weshalb ich auf die Duden-Variante ändern werde.--Kiwiv 21:25, 9. Mai 2010 (CEST)

"Grundlegendes deutsches Unvermögen": ich denke, es gibt mehr als 80 Millionen Menschen deutscher Staatsbürgerschaft? Sollte es möglich sein, daß diesen allen bei aller sonstigen Unterschiedlichkeit doch ein grundlegendes Unvermögen oder Vermögen eigen sein sollte? Vielleicht gar auch jeweils mehrere? Wie hervorgerufen? Fragt nachdenklich als Mensch mit Migrationshintergrund (2. Generation), der mit dieser Eigenschaft mutmaßlich nicht so selten ist:--Kiwiv 21:39, 9. Mai 2010 (CEST)

Das "grundlegende deutsche Unvermögen zwischen Sprache und Schrift zu unterscheiden" offenbarte sich vor einigen Jahren während des lächerlichen Rechtschreibreförmchens, bei der sowohl Kritiker als auch Befürworter diese beiden Begriffe nicht zu trennen vermochten. Es ist natürlich nicht biologisch begründet, die Deutschen haben keine Gensequenz, die es ihnen unmöglich macht, zwischen Sprache und Schrift zu unterscheiden. Es ist Folge eines katastrophal schlechten Deutschunterrichts, der sich ganz auf die Lektüre von Texten und deren Interpretation beschränkt und die deutsche Grammatik, insbesondere die Phonologie, links liegen lässt. Jeder Ausländer, der in seiner Heimat Deutschunterricht hatte, weiß mehr über deutsche Grammatik als ein Deutscher. --78.53.211.238 09:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Im Artikel steht nichts von einem "Sprachtabu". Was ist damit gemeint? Außerdem finde ich weiterhin, dass es Aufgabe einer Enzyklopädie sein sollte, den Menschen ihre Fragen zu beantworten. "Geh doch selbst hin und frag" befriedigt mich als Antwort nicht. Wenn du selbst die Antwort nicht kennst, dann sag's doch einfach, dann brauchen wir hier nicht so ellenlang herumzupalavern. Trotzdem liebe Grüße, wer sich für einen Artikel engagiert, hat erstmal Dank verdient. --78.53.211.238 09:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Ja klar, jetzt verstehe ich von alleine: "Sprachtabu" ist das Verbot die Sprache weiterzugeben. Und im Artikel Sintitikes fand ich die Schreibweise sintiźa, also scheint das z ein stimmhafter alveolopalataler Frikativ zu sein. Damit haben sich alle meine Fragen beantwortet, hätt ich vielleicht vorher genauer lesen sollen. --78.53.211.238 09:32, 10. Mai 2010 (CEST)

Danke für fachlichen Hinweis, wobei ich eher nicht glaube(!), daß sich das so verallgemeinern läßt. Bei der Aussprache von Vokalen (Romanes - Romenes; Sinti - Sinte) ist die Unterschiedlichkeit in der Phonetik leichter zu fassen. Es war nicht ironisch/abwehrend gemeint, wenn ich sagte, sprich mit einem Sprecher. Und es ist zugleich eben einmal so, daß der Sprachzugang für Nichtsinti aufgrund des Tabus schwierig ist. Geh mal in einen der Sintichats und ruf dort eine Sprachdiskussion auf. Ich denke auch an eine Situation, in der ich mich für eine Tasse Kaffee bedanken wollte und nach "Danke" fragte. Die Blicke gingen hin und her, bevor sich jemand durchrang und mir das Romanes-Wort sagte.--Kiwiv 10:49, 10. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 10:48, 29. Dez. 2015 (CET)

Bild von Anton La Grave ohne erkennbaren Bezug

Im ganzen Artikel gibt es zu diesem Bild keinen Hinweis, weder ein Anton, ein Grave oder Kurmainz werden erwähnt. Kann man zu dem Bild nicht etwas mehr Kontext oder Quellen liefern? Ansonsten würde ich es entfernen oder durch ein Bild einer Person ersetzen zu dem es mehr Informationen gibt diff. --he!ko 11:17, 29. Jul. 2010 (CEST)

Der Kontext, in dem das Bild steht, also der Artikel "Sinti", weist unzweideutig aus, daß es sich hier um einen Sinto handeln muß. Das ist nicht anders als bei entsprechenden Darstellungen in anderen Artikeln auch. Im übrigen findet sich der Hinweis "Dennoch standen „Heiden“ vor allem als Soldaten mit gesuchter Kompetenz und mitunter auch in der Rolle von Offizieren in den zeitgenössischen Söldnerheeren sowohl unter kaiserlichem als auch unter landesherrlichem Schutz. In den Armeen des 17. und noch des 18. Jahrhunderts bis zur Einführung stehender Untertanenheere waren sie ein selbstverständliches Element."

Du bist im übrigen der erste von zahlreichen Lesern, der den Kontext nicht mit einbezieht und meint, der Dargestellte müsse nicht unbedingt ein Sinto sein, sei vielleicht gar keiner (nur unter dieser letzten und belegten Voraussetzung, bei der man sich fragen muß, wer warum das Bild in den Artikel brachte, wäre eine Löschung gerechtfertigt).--Kiwiv 12:04, 29. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Quelle und Präzisierung. --he!ko 23:18, 5. Aug. 2010 (CEST)

Entschuldige bitte den harschen Ton. Dieses Medium verroht!--Kiwiv 10:27, 6. Aug. 2010 (CEST)

In der Bildunterschrift sollte schon erwähnt sein, dass er Sinto ist. Der "Kontext (...) weist" das keineswegs "unzweideutig aus". Ich bin eben auch darüber gestolpert. Ich füge den Hinweis ein. --UvM (Diskussion) 17:20, 25. Jun. 2014 (CEST)

Es sind zwei(!) Belege für den Sachverhalt angegeben.--Allonsenfants (Diskussion) 19:00, 25. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 10:48, 29. Dez. 2015 (CET)

Bitte verlinken

deutschblütig --67.246.16.225 00:07, 4. Okt. 2010 (CEST)

erledigt --Holgerjan 16:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 10:49, 29. Dez. 2015 (CET)

Nutzer Kiwiv! hören Sie endlich auf

Sie bewachen also den artikel wie ein privates eigentum. Sie sind der ansicht, dass meine korrekte darstellung in der bibliographie (zuerst der verlagsname, dann der verlags-ort) falsch ist und revertieren komplett, ohne mich zu informieren, stattdesssen mit frecher bemerkung gewürzt ("privat-formatierung"). Hören sie damit auf, ich habe mich bezüglich der korr. bibliographie in WP schon vor jahren schlau gemacht und verbitte mir ihr vorgehen. durch ihren revert fallen zugleich eine anzahl wichtiger zusatzinformationen fort (aussagekräftige untertitel von büchern, links). wg. zeitmangel konnte ich jetzt ihr zeugs nur teilweise reparieren. sind sie hier der könig des artikels, oder was?-- Eisbaer44 01:55, 15. Jan. 2011 (CET)

• Bitte hier mal schlau machen: [2].
• Dort dann:
  • Herausgeber (Hrsg.): Titel. x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN (Reihe. Band).
  • Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y (Reihe. Band, [http:// online]).
  • Autor u. a.: Titel. Untertitel. In: Zeitschrift. Band/Jahrgang, Nr. X, Jahr, ISSN 0000-0000, S. X–Y
• Niemand hat was gegen Verbesserungen/notwendige Ergänzungen - die den Formatierungkonventionen in WP entsprechen. Das hier Zurückgeführte ist von diesen Konventionen weit entfernt und Ausdruck eines nicht akzeptablen Einzelgängertums. Es kann auch nicht erwartet werden, daß das dann mit hohem Zeitaufwand repariert wird.
• Mitunter ist es freilich so, daß die WP-Konvention vom wissenschaftlichen Standard abweicht. Das ist z. B. bei der Angabe der ISBN-Nummer, bei der des Übersetzers nicht deutschsprachiger Schriften oder bei der Position der Auflage so. Ich für mein Teil folge dann den wissenschaftlichen Gepflogenheiten. Sie haben für mich eine höhere Autorität als dieses Lexikon. Wenn dann jemand im WP-Sinn korrigiert habe ich freilich nichts dagegen. Das ist dann allerdings in aller Regel etwas völlig anderes als die sehr eigenwilligen Einträge des Benutzers Eisbär, die ja in mancher Hinsicht nichts mit der WP-Konvention oder mit wissenschaftlichen Konventionen zu tun haben. Siehe z. B. die Literaturlisten und deren zeitweise Verschlimmbesserungen in den Artikeln Roma, Sinti oder Sinti und Roma.

--Kiwiv 12:12, 15. Jan. 2011 (CET); Nachtrag:--Kiwiv 18:23, 16. Jan. 2011 (CET).

Die Formatierung der Literaturliste, die Kiwiv hier zeitaufwendig wieder herstellen musste, ist die wissenschaftlich übliche. Sie entspricht auch den Vorgaben der Deutschen Nationalbibliothek. Seine Bezeichnung Privatformatierung ist vermutlich kein persönlicher Angriff gewesen. Gruß --Orik 21:55, 16. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 10:49, 29. Dez. 2015 (CET)

Ursprung gesichert - Artikel Mythos

Um gleich eines vorweg zu sagen: man merkt das dieser Artikel von jemanden (wie so oft) verfasst wurde, der kein Angehöriger der Sinti-Gemeinde ist. So verknüpft er bereits in der Eingangsbeschreibung Sinti als "Untervolk" der europäischen Roma. Wie kommt er darauf, frage ich mich als gebürtiger Sinto ? Weil er es etwa auf diversen Internet-Seiten der Roma oder von Chalos (Nicht-Sinti) verfassten Artikeln her so vermittelt bekommt, denke ich. Dort wird sehr gerne eine Eigenständigkeit der Sinti in der Welt dementiert, was jedoch hauptsächlich darauf zurückzuführen ist, daß Sinti im Gegensatz zu Roma ein striktes und sehr altes, wohlgehütetes Kompendium an Riten und Gebräuchen aufrecht erhält, welche u.a. das schreiben der eigenen Sprache, sowie das weitergeben der volkseigenen Gebräuche an Chalos untersagt, was bei Nicht-Einhaltung als Akt der Infamität und somit zum Ausschluß des Individuums UND seiner Familie aus der Gemeinschaft führen kann. Deshalb machen es sich fremde Institutionen gerne zueigen unsere Geschichte wider unseres Willens für uns zu schreiben - und wie hier in diesem Artikel leidlich fast immer falsch.

Auch ich werde hier weder eine Auflistung unserer Sitten und Gebräuche, noch tiefschürfende sprachliche Übersetzungen anstreben, da es mir wie zuvor beschrieben untersagt ist. Jedoch versichere ich ihnen, daß es kaum parallelen zu den Gebräuchen der Roma gibt, falls überhaupt vorhanden. Im Gegenteil pflegen und tolerieren die Roma-Angehörigen zahlreiche Gepflogenheiten, welche in Sinti-Kreisen als unakzeptabel und infam gelten. Der Ursprung der mit überwältigender Mehrheit muslimisch-gläubigen Roma ist ebenfalls in keinster Weise mit der Herkunft der zu über 90% christlichen Sinti verknüpft, welche bereits in der Entstehungsphase des Vier-Kasten-Systems im mittleren und südlichem Indien angesiedelt waren (Punjab-Gebiet, Indus). Wer sich ein wenig mit den Kasten und der indo-arischen Feudalherrschaftsform auskennt, weiß das die einzelnen Kasten für verschiedene Funktionen im Staat standen, so wie die Bramahnen (geistliche, 1. Stand), die Shatriya (Krieger, 2. Stand), die Vajsha (Kaufleute, 3. Stand) und Shudra oder Pariah (Unberührbare, 4.ter Stand und Kastenlose). Um die Kasten und deren Unterkasten kontrollieren zu können, hat man jeder einzelnen davon eigenständige Reinlichkeits-Gebote auferlegt, welche besagten wer mit wem verkehren durfte und wer nicht. Friseure und Wäscher z.B. galten als unrein (unerührbar) und Angehörige der oberen drei Kasten-Stände durften mit diesen Leuten weder an einem Tisch sitzen und essen, noch eheliche Bindungen zu ihnen herstellen. Wenn ich nun als Sinto meine eigenen Sitten und Gebräuche mit den überlieferten Reinlichkeitsgeboten des 2.ten (Shatriya) und 3.tten (Vajsha) Standes vergleiche, stelle ich einschlägige Parallelen fest, welche zum Teil bis in die heutige Zeit 1:1 erhalten geblieben sind. Noch markanter ist hierbei, daß auch die Ausschlußkriterien, die sogenannten "infamen" Handlungen und Berufsstände in Teilen bis Heute erhalten geblieben sind und auch jetzt noch zum sofortigen und endgültigen Verstoß eines Sinti führen, der sich nicht daran hält. Das ist ein absolutes Kernindiz zur sicheren Bestimmung unserer Herkunft Indien.

Als die Kriege um die erste Jahrtausendwende das heutige Pakistan erfassten, in denen das Indusgebiet letztendlich eingenommen wurde, wanderten die Sindhi in Richtung Westen weiter oder mussten zusammen mit anderen indischen Gruppierungen als Sklaven oder Söldner unter den Besatzern dienen, was uns so oder so im Jahre 1406 letztendlich nach Deutschland brachte, wo wir dann lt. kaiserlichen Erlass ab da an als heimisch galten. Ausser in Deutschland sind Sinti ebenfalls in Frankreich, Italien und Holland heimisch, vereinzelnt auch in anderen christlich-geprägten, europäischen Ländereien. Das führte verständlicherweise dazu, daß über Jahrhunderte der Wanderung von Indien durch alle westlichen Landstriche ein großer Anteil des Spracheschatzes der europäischen Völker mit in unsere eigene Sprache einfloß. Daher ist das heutige Romenes nicht mehr mit der Sprache Sindhi zu vergleichen, welche wiederum durch fast tausend-jährige Verwässerung mit dem muslimischen (bzw. arabischen) Wortschatz erweitert bzw. ersetzt wurde. Trotzdem findet man auch jetzt noch beachtlich viele identische Wörter in beiden Sprachen, wobei auffällt, daß es sich dabei fast immer um ganz zentrale Gebrauchswörter und Adjektive wie z.B. Farben, Handwerkswaren, Rohstoffe und Himmelskörper handelt, welche mit Sicherheit noch zu Beginn der Zersplitterung des Indus-Gebietes um 1000 n. Chr. in beiden teilen des Volkes (Sinti und Inder) vorhanden waren.

Es handelt sich hierbei keineswegs um einen Mythos, wie der Verfasser dieses Artikels behauptet. Da er unsere Sitten & Gebräuchen selbstverständlich nicht kennen kann, verurteile ich seine Darstellung nicht, möchte ihn aber eindringlich bitten ihn so zu überarbeiten, daß unser Volk etwas mehr eigenen, unabhängigen Charakter zugestanden bekommt. So wie er jetzt ist, gleicht er mehr Mutmaßung als Faktum und wird unserem Bild in der Welt keineswegs gerecht.

--Galobenk 01:02, 22. Mai 2011 (CEST)

• Der Artikel hat nicht einen, sondern viele Verfasser. Stets war das Bemühen der Hauptverfasser, wissenschaftlich Abgesichertes wiederzugeben. Das spiegelt sich in der großen Zahl von Belegen.
• So auch zur Herkunftsgeschichte und zur Ableitung eines Sindhmythos aus der Indienannahme (die sich auf einen sprachlichen Befund stützen kann). Er ist ja durch nichts belegt und geht ausschließlich auf eine gewisse lautliche Übereinstimmung zurück: das - überhaupt erst am Ende des 18. Jahrhunderts zum ersten Mal auftretende - Ethnonym "Sinte" u. ä. hört sich ähnlich an wie "Sindh". Daher gebe es einen Herkunftszusammenhang mit einer indischen Provinz Sindh oder einem gleichnamigen und ziemlich langen Fluß. Da würde es schriftlicher Belege über eine lang Zeit hinweg bedürfen, die es natürlich nicht geben kann. Es handelt sich hier um eine der zahlreichen mythischen Gründungsbehauptungen, wie sie üblicherweise mit Ethnogenesen sog. Völker früher oder später einhergehen. Ich bin mir sicher, daß es eine ganze Reihe Orte, Flüsse, Berge usw. zwischen Indien und Mitteleuropa gibt, die lautliche Gemeinsamkeiten mit "Sinti"/"Sende"/"Sinte" aufweisen. "Sinto" + "Sinti": das ist die italienische Singular-/Pluralbildung. Als Sinto wird dir geläufig sein, daß das "i" bei "Sinti" im Romanes die weibliche Form bezeichnet. Da spricht für eine eher junge Lehnbildung.
• Bei der Überlegung zu einem Zusammenhang zwischen der Gruppe der Sinti und einer "Entstehungsphase des Vier-Kasten-Systems im mittleren und südlichem Indien (Punjab-Gebiet, Indus)", welch letztere Annahme nur eine Ableitung aus diesem Gründungsmythos darstellt, handelt es sich wie mit allem daraus Abgeleitetem um ebenso ungedeckte Annahmen, allerdings auf nun vermehrt sumpfigem Boden.
• Als "Roma" bezeichnet - siehe Artikel - die International Roma Union und mit ihr mancher andere die Gesamtheit der romanessprechenden Menschen, von denen die Gruppe der Sinti eine ist. In der Hierarchie der Termini ist es die einzig sinnvolle Gesamtbezeichnung. "Roma und Sinti"/"Sinti und Roma" oder gar eine Abseitsposition von "Sinti" gegenüber "Roma" ist es offenkundig nicht.
• Es ist natürlich schön, daß sich ein Sinto/eine Sintiza hier zu Wort meldet (ich gehe also davon aus, daß es ist wie behauptet). Werden dessen/deren Aussagen zum Thema dadurch richtig? Und würden Aussagen dadurch falsch, daß jemand als Lovari, Kalderasch, Kale oder Nicht-Rom spricht? Na, das wäre doch eine sehr naive Haltung, hm? Nein, es hat bei der Bewertung von Aussagen nach der Sache und nicht nach ethnischer Zugehörigkeit von Sprechern zu gehen. Zumal die Meinungen ja auch innerhalb ethnischer Gruppen immer auseinandergehen. Oft weit.--Kiwiv 12:00, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich kann mich Galobenk zum großen Teil anschliessen..es scheinen nicht allzu viele Sinti an diesem Artikel beteiligt zu sein...also sind wir schon 2 Sinto´s die das so sehen...Der kulturelle Unterschied zwischen Roma und Sinti ist für uns schon recht enorm. Allerdings gibt es auch den Wandel bei uns, d.h. es werden Werte verschoben und Traditionen vernachlässigt...wie wohl in allen (westlichen?) Völkern zu bemerken ist. (nicht signierter Beitrag von Laubi71 (Diskussion | Beiträge) 23:18, 3. Jun. 2011 (CEST))

• Und noch ein Sinto...

• Wissenschaftlich abgesichert, ist bei einem Volk das über keinerlei schriftliche Aufzeichnungen verfügt wohl das Wenigste.

• Entsprechende "Belege" sind häufig Belege, die auf Sprachwissenschaftlichen Analysen oder Myhten beruhen. Da läßt sich im Umkehrschluß, auch die lautliche Übereinstimmung Sinti, mit der Provinz Sindh in Verbindung bringen.

• In diesem Zusammenhang, möchte ich auf eine Erbgutanalyse der Uni-Rotterdam aufmerksam machen. Alle europäischen Sinti und Roma stammen laut Studie im Fachmagazin "Current Biology" 1 2 3 aus dem Norden oder Nordwesten Indiens. "Ganz genau können wir das nicht sagen, weil für den exakten Vergleich Erbgut-Material fehlt" sagt Manfred Kayser von der Erasmus University Rotterdam. Herausgefunden haben die Forscher aber das sich Sinti oder Roma im Nordwesten Indiens vor etwa 1500 Jahren aufgehalten haben, bis sie vor etwa 900 Jahren über den Balkan nach Europa zogen. Am Anfang ihrer Reise blieben die Wandernden zunächst überwiegend unter sich, zeigt die Erbgutanalyse. Spuren von Hochzeiten mit Menschen aus dem Mittleren Osten, dem Kaukasus oder aus Zentralasien finden sich kaum. Insgesamt verglichen die Forscher das Genom von 152 Sinti oder Roma aus 13 Volksgruppen, die im Norden Osten und Westen Europas leben mit dem Erbgut der sie umgebenden Mehrheitsbevölkerung. Bei allen Gruppen fanden sie ähnliche Informationen im Erbgut. Einzige Ausnahme machen die walisischen Sinti oder Roma: "Sie haben sich offenbar öfter und über mehrere Generationen mit Einheimischen vermischt" so Kayser.--Lallaru Tschawu (Diskussion) 09:32, 18. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 10:50, 29. Dez. 2015 (CET)

Mythisch halten anscheinend Pflicht

Da muss ich Ihnen strikt widersprechen.

Sie versuchen unser ethnisch vererbtes Wissen, welches Sie nicht besitzen KÖNNEN, gegen einen Artikel zu stellen der mehr aus der Luft gegriffene Thesen beinhaltet als Fakten und möchten diesen mit der Brechstange rechtfertigen. Ihre genannte Datierung um 1800 ist falsch. Einschlägige Fachforen belegen mehrfach das erste Auftreten als Sinti in Deutschland in Böhmen um 1399 und die freibriefliche Anerkennung ab 1407* in Hildesheim. Der von Ihnen genannte Zeitraum bezieht sich also weder auf die Sinti, noch Roma, welche wiederum um 1900 das erste mal in Deutschland auftraten. Auch stimmt es so nicht, dass ein schlichtes "i" am Ende eines Wortes in Romanes zwingend auf weiblichen Charakter schließt; es beinhaltet ebenso die Mehrzahls- und Sachform, ganz wie bei Ihrem genannten Beispielwort "Sinti". Ihre um Romantik bemühte Darstellung eines Herkunfts-Mythos ist hier ebenso fehl am Platz wie ihre Ignoranzhaltung gegenüber meinen aufgezeigten, eindeutigen Parallelen in Sprache, Kultur und Gebräuchen. Alles Zufall ? Ich bitte Sie...Zufall nennt man es, wenn der Blitz zweimal an einer Stelle einschlägt, jedoch nicht die Bestimmung unter den aktuellen, hinzugefügten Tatsachen. Die Zusammenhänge sind nicht nach einer Milchmädchen-Rechnung zusammengeschustert, sondern in Zusammenarbeit mit staatlich anerkannten Fachkräften ermittelt worden, welche sich mit der Historie Indiens inkl. den Kriegen vor uns nach Ashoka, sowie Sprachlehrkräften für Indische Dialekte. Um Zusammenhänge, wie die von mir genannten, in beiden Kulturen feststellen zu können, muss man jedoch die Sprache kennen und in den volkseigenen Gebräuchlichkeiten bewandert sein, was wie ich vermute bei keinem der Verfasser dieses Artikels der Fall ist.

Es ist überhaupt nicht ungewöhnlich das es in zahlreichen europäischen Ländern, darunter auch Italien, einschlägige Begriffe und Ortschaften gibt die wie "Sinte", "Sende" etc. klingen. Die Tür schwingt in beide Richtungen und nicht die Länder allein haben UNS geprägt, auch WIR haben die Völker mitgeprägt zwischen denen wir gelebt haben. So entstammen z.B. die deutschen Begriffe "Zaster" (romanes "Sasta" = Eisen) und "kein bock haben" (Romanes "bock" = Hunger) unserem Wortschatz. Der einzige Mythos den ich hier erkenne ist der, dass angenommen wird ein komplexes Puzzle wäre auch im Dunkeln und ohne Hilfe gut zu lösen. Ich zünde hier ein Streichholz, aber Sie möchten es lieber auspusten als später zugeben müssen, dass Sie dieses Rätsel mit fremder Hilfestellung lösen mussten. Würden Sie hier auch einen Artikel verteidigen, der die Portugiesen als ein Untervolk der Spanier ausschildert, die im Grunde keine eigenständige Identität besitzt ? Oder Polen als Provinz von Russland deklassieren ?

Die internationale Roma-Union vertritt nicht im geringsten die Belange und Rechtsangelegenheiten der Sinti, sondern lediglich die der Roma, wie bereits aus dem Namen hervorgeht. Bei uns gibt es keine Könige und Barone die über den Rest der Gemeinschaft in feudaler Manier herrschen, Prunkstätten für sich selbst errichten während das Volk am Rande des ethnisch Vertretbaren dahinsiecht. Sinti werden allein durch von ihnen gewählten Rechtsprechern vertreten, welche sich mit den Belangen der einzelnen Familien-Klans auseinandersetzen und das Gleichgewicht innerhalb der Sinti-Gemeinschaft herstellen - also nach demokratischen Gesichtspunkten. Der Begriff "Sinti & Roma" ist nicht von uns geprägt worden, sondern von Behörden und Journalisten die es sich so einfach wie möglich machen wollten diverse, ethnische Minderheit abzuhandeln, jede heimatlose, ethnische Gruppierung in einen "Zigeunersack" geschmissen hat um sich nicht ausführlich mit der Zigeuner-Thematik beschäftigen zu müssen; offener Protest gegen diese Betitelung seitens der Sinti-Fraktion gab es ja (leider) nicht in dem Maße wie es eigentlich hätte passieren sollen. Es wurde eine Menge Aufklärungsarbeit versäumt oder in die Hände von unwissenden Dritten abgegeben. Was bitteschön ist denn die "Sache" von der Sie hier sprechen ? Wenn ein Volk seine Heimat verliert und der Boden den es von da an unter den Füßen hat nie der eigene ist, dann ist das einzige was den Selbst-Genozid abwenden kann der kulturelle Erhalt und Pflege von Ur-Sitten und Gebräuchen des betreffenden Volkes. Und eben diese Unterscheiden Sinti von den Roma in mindestens demselben Maße, wie ein Grieche von einem Türken zu differenzieren ist. Es ist sicher noch nicht das letzte Puzzlestück in unserer Herkunft gesetzt worden und es werden noch 1-2 Generationen vergehen bis endgültige Klarheit besteht. Jedoch sollten auch Sie, liebe Außenstehende und interessierte Ethno-Forscher, jedes weitere Steinchen und Indiz das hierfür aus AUTHENTISCHER QUELLE gereicht wird dankend annehmen.

Lieber Kiwiv, erliegen Sie aber bitte nicht dem Irrtum Sie wüssten mehr über das Ei als das Huhn welches es legte. Was ich damit sagen möchte ist, dass nur weil ich hier bis Dato der erste Sinto bin, welcher sich zu diesen Beitrag zu Wort meldet nicht darauf schließt, dass weitere Angehörige meines Volkes sich nicht ebenfalls engagiert mit dieser Thematik beschäftigen oder zu ungebildet und unwissend sind einen Computer zu benutzen (oder gar das Lesen und Schreiben nicht beherrschen). Zeitweilig erwecken ihre Kommentare zum Thema diesen Eindruck.

Quellen:

• http://www.romahistory.com/2-4.htm

-- 77.22.174.49 21:52, 23. Mai 2011 (CEST)

• Daß man zum Linguisten, Historiker und Sozialwissenschaftler nicht geboren, sondern ausgebildet wird und daß es keine ethnischen Gruppen auf diesem Erdenrund gibt, die nur aus Angehörigen dieser Berufsgruppen mit Spezialisierung zum Thema ethnische, soziale, sprachliche Herkunft bestehen, bedarf keiner Begründung. Es fällt mir schwer zu verstehen, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, ein als Rheinländer oder Schwabe Geborener sei damit bereits ein Fachmann für rheinische Geschichte und Sprache. So gilt's natürlich für jede beliebige andere ethnische, kulturelle, soziale Gruppe.
• Was selbsredend auch vielen Sinti klar ist. Etwas anderes zu unterstellen, wäre ein unfreundlicher Akt. Es ist ja der Anspruch, wie er oben erhoben wird, nämlich für die Gesamtheit der Gruppenangehörigen zu sprechen, durch nichts begründet (falls überhaupt ein Sinto/eine Sintiza spricht, unüberprüfbar).
• Aussagen sollte man belegen können, erst dadurch können sie zu mehr als zu bloßen Meinungen/Annahmen werden. Was Belege sind, daß erklärt das WP-Regelwerk dem, der es nicht weiß. Das von dir unter dem Plural-Titel "Quellen" angegebene im Netz veröffentlichte Informationsangebot eines Hamburger Verbandsfunktionärs ist kein geeigneter Beleg für irgendetwas. Es ist eine Ansammlung von Feststellungen, deren Herkunft dunkel ist wie das Aussehen des indischen Subkontinents zum Zeitpunkt der Zuwanderung indoarischer Gruppen aus dem Westen im 17. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung.(Harald Haarmann, Die Indoeuropäer. Herkunft, Sprachen, Kulturen, München 2010, S. 85.).--Kiwiv 11:14, 24. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 10:51, 29. Dez. 2015 (CET)

Herkunftsmythos und reale Herkunft

• Erstens: ich bitte dich, mein Lieber, dein Kommunikationsproblem außen vor zu lassen und die Konventionen einzuhalten, die hier einen zivilisierten Ton gewährleisten sollen. Von wegen Das ist totaler Quatsch.
• Zweitens: ich bitte dich, dich zunächst der Diskussionsseite zu bedienen, falls du Einwände gegen Artikelaussagen hast,
• die belegt sind, woraus - drittens - folgt, daß du selbst doch bitte ebenfalls deine Aussagen belegst.
• Vielleicht ist es einfach so, daß du nicht hinreichend zwischen Mythos und sprachhistorisch gesicherter Annahme unterscheidest und auch die Überschneidungen nicht siehst. Vielleicht ist es auch so, daß es wie dir anderen Lesern geht. Vielleicht liegt da ein Mangel im gegenwärtigen Artikeltext: ich habe versucht, die Aussagen anhand der bis dahin angegebenen Literatur zu präzisieren und freue mich über konstruktive Beiträge auf der Diskussionsseite.
• Zu einer Kleinigkeit in der Versionsüberschrift noch: Es mag sein, daß sowohl Roma als auch Dom und Lom sich auf indoarische Gruppen auf dem Subkontinent zurückführen lassen. Das gilt freilich für eine außerordentlich große Zahl von Sprachgruppen. Daß die Ethnonyme sich reimen (Rom statt Roma geht auch), heißt selbstverständlich noch nicht, daß dahinter eine gemeinsame Ethno-/Soziogenese aus einer bestimmten indischen Sozialgruppe stehen muß bzw. daß es gemeinsame Unterscheidungsmerkmale zu allen anderen Gruppen mit indoarischer Herkunft geben müsse. So jedenfalls mit Yaron Matras, Die Sprache der Roma (siehe Beleg im Artikel), dem wohl profiliertesten heutigen Romanes-Linguisten. Es ist also kein Anlaß, die drei Gruppen unter eine gemeinsame Überschrift zu setzen.--Kiwiv 10:51, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich kenne Matras' "Romani - A Linguistic Introduction" sehr genau und halte es für das zur Zeit beste Werk über diese Sprache und ihre Dialekte. Danach ist die genetische Zugehörigkeit des Romani zum (Neu-)Indoarischen gänzlich außer Zweifel. Damit ist eine Herkunft der Rom (und der Dom und Lom, die Matras alle drei auf die indoar. Wurzel ḍom zurückführt, S. 15) aus Indien gesichert. Darüberhinaus kann Matras sehr wohl eine Verortung innerhalb Indiens anhand phonologischer Merkmale beschreiben: die passen primär zu einer zentralindischen Sprachform mit sekundärer nordwestindischer (dardischer) Überformung (zusammenfassend S. 45-48). Aber selbst wenn man die innerindische Herkunft nicht genauer eingrenzen könnte, gibt es keinen Zweifel daran, dass Romani eine neuindoarische Sprache mit vielen migrationsbedingten Einflüssen ist, die man zu einem großen Teil lokalisieren kann. Gleiches gilt für Domari und Lomavren. Es gibt abgesehen von der Mitanni-Elite im 15./14. Jh. v. Chr. keinen Hinweis auf eine indoarische Sprache außerhalb des indischen Subkontinents; also muss man wohl die Träger einer solchen Sprache (bzw. ihrer unterschiedlich beeinflussten Dialekte) zunächst in dem Gebiet verorten, wo sich diese Sprachformen seit 1500 v. Chr. entwickelt hat. Es ist schlicht eine Verdummung des WP-Lesers, in diesem Zusammenhang lediglich von einem Mythos zu sprechen.--Ernst Kausen 17:04, 24. Mai 2011 (CEST)

• "Der Klarheit halber müssen wir noch unseren Gegenstand, das Romanes oder Romani, von anderen Sprachen und Sprachformen abgrenzen, die manchmal, vor allem in älterer Literatur, pauschal als 'Zigeunersprachen' bezeichnet werden. Dazu gehört zum einen das Domari, die Sprache der Dom in Nahost. Wie Romani ist Domari ebenfalls eine indische Sprache, die außerhalb Indiens von Minderheiten gesprochen wird, die sich traditionell auf ambulante Berufe spezialisieren ... Domari hat auch einige auffällige Ähnlichkeiten mit dem Romani, ... Es gibt aber auch Unterschiede zwischen den beiden Sprachen, die älteren Datums zu sein scheinen, sodass die Gemeinsamkeiten eher auf vergleichbare areale Entwicklungen zurückzuführen sind ... als auf die Abspaltung einer gemeinsamen Vorgängersprache. In Nahost, dem Kaukasus und in Kleinasien werden auch Geheimsprachen von peripatetischen Gruppen verwendet, deren jeweiliger Wortschatz entweder überwiegend oder teilweise indischer Herkunft ist. Dazu gehört zum Beispiel das 'Lomavren' Armeniens. Wie die Namen 'rom' und 'dom' geht auch der Eigenname 'lom' auf die indische Kastenbezeichnung 'dom' zurück. Das deutet ... nicht unbedingt auf eine gemeinsame sprachliche Herkunft hin."(Matras, Die Sprache der Roma, S. 233f., von 2010; Matras, Romani - A Linguistic Introduction: von 2002)
• Die von dir revertierte Aussage lautete:

"Dabei ['Indus' als Namengeber für 'Sinti'] handelt es sich um eine unbelegbare Annahme im Kontext des indischen Herkunftsmythos der Roma."

Bestreitest du etwa, daß es einen Herkunftsmythos der Roma gibt? Ein "Volk" ganz ohne Herkunftsmythos? Das wär was Neues.

• Die zitierte Artikelaussage sei "schlicht eine Verdummung des WP-Lesers". Hier seien demnach böse Absichten im Spiel? Jedenfalls aber böse Unterstellungen. Du scheinst ein ernstes Problem zu haben, dich sprachlich in den Griff zu nehmen. Kopfschüttelnd:--Kiwiv 21:40, 24. Mai 2011 (CEST)

Deine Unfähigkeit, auch nur im Ansatz auf mein Kernargument einzugehen, löst bei mir Kopfschütteln aus. Matras bestreitet an keiner Stelle die Zugehörigkeit des Romani zum Indoarischen, und damit ist die indische Herkunft der Rom unzweifelhaft. Ich halte eine weitere Diskussion für sinnlos. Typen wie du machen eine sinnvolle Arbeit innerhalb der WP zunehmend unmöglich. Weiterhin viel Spaß bei der Verdummung der Wikipedia-Leser.--Ernst Kausen 02:12, 25. Mai 2011 (CEST)

Dein "Kernargument" ist eine inzwischen banale Feststellung. Daß das Romanes zu den indoarischen Sprachen gehört, wird auch hier selbstverständlich von niemand bestritten. Du kröpfst dich an einem Punkt auf, um den es gar nicht geht, flüchtest dich in Spiegelfechtereien und lenkst mit Frechheiten ab. Zur Unterscheidung zwischen Herkunftsmythos und sprachhistorischem Befund kommt von dir unterdessen leider so wenig wie von der IP, die sich ein wenig weiter oben ebenfalls zum Thema äußerte, also nichts. Nebenbei sei noch bemerkt, daß sich nicht zwingend von der Herkunft einer Sprache auf die Herkunft der Sprecher schließen läßt. Sollte dir wohl eigentlich geläufig sein?--Kiwiv 09:07, 25. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 10:51, 29. Dez. 2015 (CET)

"Zigeunermädchen"

Ob es sich bei der von Frans Hals Gemalten um eine Sintiza handelt, wissen wir nicht. Ein gesichertes Wissen wäre ja aber die unbedingte Voraussetzung für die Hereinnahme des Bilds. Wir wissen ja nicht einmal, ob die Abgebildete überhaupt der Roma-Ethnie zuzurechnen ist. Wir erfahren etwas über das Zigeunerbild des Malers, vielleicht auch generell der Mehrheitsbevölkerung. Die Abbildung wirkt mit ihrer starken Betonung angeblich großer sexueller Freizügigkeit von "Zigeunerinnen" nicht sehr realistisch. Aber bitte, ist ja Hals' Bild zum Thema, er bildete seine Vorstellungen ab, das Bild gehörte also mit kritischer Würdigung (sexuelle Fantasie gg. Realität) vielleicht in einen Frans Hals-Artikel. Hierhin jedenfalls definitiv nicht.--Kiwiv 12:00, 24. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 10:52, 29. Dez. 2015 (CET)

Sintis und Romas in Wehrmacht

Im Artikel zur Wehrmacht findet sich: "1944 wurden die von Sinti und Roma abstammenden deutschen Soldaten der SS übergeben, ohne dass es zu nennenswerten Protesten seitens der Wehrmachtsführung kam." Reinrassige Sintis wurden schon eher ausgesondert. Vor Jahren wurde im Fernsehen von einem Sinto berichtet welcher um 1942 von der Ostfront nach Hause, besser ins KZ, geschickt wurde. Der Man war sogar Unteroffizier und Träger verschiedener Orden wie dem EK I. Ich habe leider keine richtigen Quellen, falls jemand mal was dazu findet sollte dies eingebaut werden.--Falkmart 19:07, 4. Okt. 2011 (CEST)

Es steht halt eine Menge Falsches in WP-Artikeln. Schön, daß du einmal wieder auf einen solchen Fall aufmerksam machst. Wird gelegentlich geändert.--Kiwiv 19:12, 4. Okt. 2011 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist der Fall des Sintos Walter Winter zu erwähnen. Als Sohn eines Pferdehändlers in Ostfriesland kam Walter Winter am 1. Januar 1940 zur Marine, und wurde in Wilhelmshafen als Geschützführer an der Vierlingslafette ausgebildet.Im März 1943 wurde Herr Winter aus "Rassepolitischen Gründen" entlassen und in das KZ Auschwitz deportiert.Walter Winter überlebt nur,weil u.a.ehemalige Wehrmachtsangehörige vor der Liquidierung des "Zigeunerlagers" im Sommer 1944 in andere KZs überstellt wurden.Kurz vor der Befreiung wurde Walter Winter als ehemaliger Soldat zwangsweise zur SS-Division Dirlewanger eingezogen.In den Wirren der letzten Kriegstage gelang ihm die Flucht nach Hause.Nach dem Krieg baute er sich in Norddeutschland eine neue Existenz als Schausteller auf.Sein Engagement für die Anerkennung des Unrechts an Sinti u.Roma,wurde 2008 mit dem Bundesverdienstkreuz geehrt.

Literatur über Walter Winter... Erinnerungen des Sintos Walter Winter... --Lallaru Tschawu (Diskussion) 14:37, 14. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 10:52, 29. Dez. 2015 (CET)

Bezeichnung "Roma und Sinti diskriminierend"?

Der letzte Satz unter dem Abschnitt "Bezeichnung" verweist auf einen Artikel mit der Aussage, dass "Roman und Sinti" als diskriminierend empfunden wird. Ich halte diese Aussage nicht für korrekt, da der Artikel auf den Beobachtungen eines Autors beruht und so sicher nicht für die Gesamtheit der betreffenden Gruppe sprechen kann. Zudem geht der aktuelle Diskurs davon aus, dass "Zigeuner" der abzulehnende Begriff ist (siehe hier). Mein Vorschlag ist, den entsprechenden Verweis zu löschen. -- JoergKaspers (Diskussion) 10:19, 28. Jun. 2012 (CEST)

Unterstützung: zumal der Beleginhalt sich gar nicht mit Sinti beschäftigt, sondern mit den unterschiedlichen Gruppen der südosteuropäischen Roma. Die Belegaussage hat also mit dem Artikelthema nichts zu tun. Artikelaussage und Beleg haben nichts miteinander zu tun. Der Autor der den Beleginhalt tragenden Behauptung ("Südosteuropäische Roma nennen sich Zigeuner") ist im übrigen ein Fotograf und kein Fachwissenschaftler. Inwiefern dessen Verallgemeinerung über Selbsteinschätzungen südosteuropäischer Roma, die ihm möglicherweise nur nach dem Mund redeten, tatsächlich zutrifft, steht völlig im Raum. Zu Selbsteinschätzungen südosteuropäischer Roma vielleicht noch dies: [[3]].--91.54.18.224 12:07, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die monierte Aussage spricht ja nicht von der "Gesamtheit der betreffenden Gruppe" (also der Sinti), sondern von "Teilen der Volksgruppe", die, wie es heißt, die Bezeichnung "Roma und Sinti" ablehnen und die "Selbstbezeichnung „Zigeuner“ " favorisieren. Und der referenzierte Zeitungsartikel gibt nicht nur die Meinung von dessen Autor oder nur die Meinung von "unterschiedlichen Gruppen der südosteuropäischen Roma" wieder, sondern -- in Hinsicht auf die Favorisierung der Bezeichnung "Zigeuner" speziell in Kreisen der Sinti -- die Meinung der Sinti Allianz Deutschland und ihrer Vorsitzenden Natascha Winter. Die IP hat den "Beleginhalt" folglich nur sehr selektiv zur Kenntnis genommen. Ob die monierte Aussage Wesentliches trifft und gut genug formuliert ist, soll damit noch nicht entschieden sein.

An dem Abschnitt "Bezeichnungen" ist so einiges mißlich, mißlich für das inhaltliche Verständnis ist vor allem, daß er in puncto Ablehnung zu Trennendes vermengt und dadurch zum Teil auch kaschiert:

• Die Ablehnung der Bezeichnung "Roma": diese Ablehnung besteht bei einer vergleichsweise großen Zahl von Sinti, die mit anderen Romagruppen und besonders mit in jüngerer Zeit aus östlichen Ländern zugewanderten nicht in einen Topf geworfen werden wollen. Der Abschnitt thematisiert zwar das von ihm so genannte und (bezogen auf die Gesamtheit der Roma in unzutreffender Übertreibung) als "allerdings wechselseitig" behauptete "Abgrenzungsbedürfnis" gegenüber anderen Romagruppen, aber nicht die damit verbundene Ablehnung der Bezeichnung "Roma" für die eigene Gruppe, obwohl es doch gerade um die Bezeichnungen in diesem Abschnitt gehen soll, und er thematisiert auch nicht, daß diese Abrenzungshaltung, soweit sie bei Sinti oder deren Sprechern anzutreffen ist, der Grund oder ein Grund dafür ist, daß sich im öffentlichen Gebrauch zumindest in deutschsprachigen Ländern als zusammenfassende Bezeichnung nicht "Roma", sondern die Doppelbezeichnung "Sinti und Roma" bzw. "Roma und Sinti" etabliert hat (wobei nicht zu übersehen ist, daß andere Länder ebenfalls mehrgliedrige Bezeichnungen für die Zusammenfassung der dort hauptsächlich wahrgenommenen Gruppen und dann "Rom(a)" ebenfalls nur als Bezeichnugn einer Teilgruppe verwenden). Der Zentralrat propagiert diese Doppelbezeichnung (als Substitut für die als diskriminierend abgelehnte Bezeichnung "Zigeuner") und bringt damit das Selbstverständnis der Sinti-Mehrheit seiner Mitglieder zum Ausdruck, integriert aber Nicht-Sinti als "Roma" in die gewünschte Gesamtbezeichnung seiner Mitglieder insoweit, als solche Nicht-Sinti als "Deutsche ... Roma" von nicht-deutschen Roma abgegrenzt sind. Es ist kurios, daß der Abschnitt letzteres zwar erläutert, die Ablehnung der alle Gruppen zusammenfassenden Bezeichnung "Roma" aber unter den Tisch fallen läßt.
• Die Ablehnung der Doppelbezeichnung "Sinti und Roma" bzw. "Roma und Sinti": Gegenüber denjenigen Sinti, die die Doppelbezeichnung fordern, bilden diejenigen Sinti, die sie im Gegenteil ablehnen, eine vergleichsweise kleine Minderheit, auf Verbandsebene steht mit dieser Haltung die Sinti Allianz Deutschland im Gegensatz zum Zentralrat der deutschen Sinti und Roma. Diese Minderheitshaltung artikuliert sich als Bevorzugung der zusammenfassenden Bezeichnung "Zigeuner" und wird in Hinsicht auf die Doppelbezeichnung selbst damit begründet, daß diese "ausgrenzend" sei (speziell darum, weil sie unter Einschränkung des Begriffs "Roma" auf Teilgruppen östlicher Provenienz oder Präsenz die dann von diesem Begriff tatsächlich nicht mehr erfaßten Roma, so weit sie nicht Sinti sind, außen vor läßt), daß sie außerdem Eigenbezeichnungen nicht nur für den allgemeinen, sondern auch für den zusammenfassenden Gebrauch adaptiert und damit gegen Tabuisierungs- und Vermeidungsregeln der Bezeichneten verstoße (die aus dieser Sicht speziell für "Zigeuner" als Eigenbezeichnung nicht bestehen), und daß sie im übrigen für den ihr zugedachten Zweck einer Bekämpfung diskriminierender Haltungen in der übrigen Bevölkerung ungeeignet sei. Auch diese Ablehnungshaltung ließ der Artikel bis vor kurzem unter den Tisch fallen, insofern ist es zu begrüßen, daß Benutzer Holiday sie kürzlich überhaupt zum Thema gemacht hat. Daß sie aber die Doppelbezeichnung als "diskriminierend" im Sinne einer Diskriminierung der damit Bezeichneten ablehne, scheint mir unrichtig zu sein und geht auch aus dem verlinkten Zeitungsartikel nicht hervor.

Die Haltung der SAD zur Bezeichnungsfrage mag eine Minderheitsmeinung gegenüber der des Zentralrates sein, scheint mir aber relevant und wissenswert genug zu sein, um für das Thema "Bezeichnungen" berücksichtig werden zu können. Im Ergebnis also: gesamten Abschnitt überarbeiten anstatt die Ergänzung zu löschen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:09, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ohne auf jedes Jota des beeindruckenden Textkonvoluts eingehen zu wollen, mir erscheint die Bedeutung der verstorbenen Natascha Winter, die man mit der "Sinti-Allianz" gleichsetzen muss, deren Fortbestehen wir noch abwarten wollen, in diesem Zusammenhang weder relevant noch wissenswert. Dass es Sinti gibt, die (aus ganz unterschiedlichen Gründen) von sich zumindest im Umgang mit Nicht-Roma von "Zigeunern" sprechen, muss man auch gar nicht am Beispiel von Natascha Winter veranschaulichen. Dass es diese Meinung gibt, mit der dann reaktionäre Beiträge zum Thema wie der in der Tageszeitung Die Welt oder auch hier in WP aufwarten, bestreitet doch niemand. Es ist dort, wo dergleichen darzustellen ist, umfänglich dargestellt, im Artikel "Zigeuner". Einer Wiederholung der Komplettdarstellung hier bedarf es nicht. Die Kurzfassung, die offenbar weitgehend unbemerkt von einer Kritik irgendwann hier Eingang fand, ist jedenfalls mit großem Fragezeichen zu versehen und sollte ersatzlos entfernt werden, denn in der Wiedergabe der angeblich abgelehnten Gesamtbezeichnung ("Roma und Sinti") wie auch in der Wiedergabe der Begründung ("diskriminierend oder unzutreffend") - worauf der Vorredner teilweise einging - ist sie unzutreffend. Ganz davon abgesehen, dass eine Begrifflichkeit wie "Volksgruppe" zwar der reaktionären Perspektive einer starken Strömung des Alltagsdenkens eng verbunden sein mag, dadurch aber nicht an Eignung für lexikalische Zwecke gewinnt.

(Ins Off gesprochen: Schade finde ich, wenn durch eine Argumentation etwas ganz anderes durchscheint: das Bestreben, ihren Vortrag vor allem als ein Mittel der Distinktion/der Distanz zu verwenden, abseits des sachlichen Gehalts. Das mindert ihre Überzeugungskraft.)--91.54.31.243 15:14, 28. Jun. 2012 (CEST)

STOP - ehe hier nun noch mehr Gülle ausgekübelt wird, alles auf Anfang. Das hier ist keine Stelle, wo man seine Meinung über die Arbeit anderer Benutzer und ihrer Qualifikation auskübeln kann! Die aktuelle Fassung ist offensichtlich eine Konsensversion, wenn in den letzten 11 Monaten lediglich 7 kleine Änderungen vorgenommen wurden. @IP 91.54 - die Herren Fachwissenschaftler sind sich zu schade, um ihr Wissen kostenlos für die Wikipedia bereitzustellen, darum besteht der Großteil der Autoren hier aus bemühten Laien. Das ist das Wikipediaprinzip, wem das nicht gefällt, muß weder die Ergebnisse dieser Zusammenarbeit verwenden noch hier mitwirken. Da der projektinterne Experte aus bestimmten Gründen inaktiv ist, übernehme ich mal den Part des Mahners. Hier wird nichts einfach so gelöscht! Otfried zeigt, wie hier Diskussionen ablaufen, also spare Dir bitte Deine Randbemerkungen und Meinung, und fang mit der echten Mitarbeit an. Der Eingangsbeitrag kritisiert den Satz:

• "Die Bezeichnung „Roma und Sinti“ wird von Teilen der Volksgruppe als diskriminierend oder unzutreffend abgelehnt; stattdessen wird die Selbstbezeichnung „Zigeuner“ favorisiert."

belegt wird das mit einem Zeitungsartikel [4]. Damit ist der Satz regelkonform belegt, der Inhalt benennt diverse unabhängige Einzelbeispeiele. Ob man den Artikel der Welt als "reaktionär" betrachtet, ist unerheblich für die Artikelarbeit. Die WELT gilt allgemein als solide recherchiert, Punkt. Je mehr man in solchen Artikeln schreibt, umso mehr Ansatzpunkte gibt es für Diskussionen. Der Absatz beinhaltet 5 Zeilen, eine davon stellt die vermeintliche Minderheitenmeinung dar, der Proporz entsprechend WP:NPOV ist also ebenso gewahrt. Also bitte über den Text und Umformulierungen diskutieren, Löschen kommt hier sicher nicht als Option in Betracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 28. Jun. 2012 (CEST)

@Oliver: Wieso Gülle? Es geht, zumindest für meine Verhältnisse, doch noch ganz manierlich zu. Von einer "Konsensversion" kann man im übrigen nicht sprechen, bloß weil eine Änderung eine Zeit lang unbeanstandet blieb. Und was die Aussage über die inhaltlichen Gründe der Ablehnung der Doppelbezeichnung angeht, so ist die bisherige Fassung der jüngsten Artikelergänzung tatsächlich weder durch die Tatsachen, noch durch die referenzierte Quelle gedeckt.

@Telekom-IP: Der hiesige Artikel heißt "Sinti", der fragliche Abschnitt "Bezeichnungen", und wenn in Deutschland zwei Verbände, die beanspruchen, die Interessen deutscher Sinti zu vertreten oder mitzuvertreten, in der Bezeichnungsfrage gegensätzliche Positionen einnehmen und hierbei auch der kleinere Verband nicht nur in der Welt, sondern auch in anderer Berichterstattung (Spiegel, FAZ, taz, etc) Beachtung findet, dann sind in WP beide Positionen darzustellen, und nicht nur die des größeren Verbandes. Das heißt nicht, daß die gesamte gesellschaftliche Debatte hier aufzurollen ist, aber thematisch gehört die Position einer Sintiorganisation hierher. Überschneidungen mit dem Artikel Zigeuner (der ja bloß eine zur Zeit ruhende Baustelle oder Artikelruine ist) sind dabei unvermeidlich, sind aber ja auch jetzt schon gegeben und kein Problem. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 20:22, 28. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK) "Die Bezeichnung „Roma und Sinti“ wird von Teilen der Volksgruppe als diskriminierend oder unzutreffend abgelehnt; stattdessen wird die Selbstbezeichnung „Zigeuner“ favorisiert."

• Es geht demnach um die in Österreich häufiger anzutreffende Doppelbezeichnung "Roma und Sinti", die wohl begründet zu "Sinti und Roma" Abstand hält. Siehe die belegten Begründungen in den einschlägigen WP-Artikeln. Von Österreich und den dortigen Gepflogenheiten ist in dem Bauerdick-Artikel nicht die Rede. Welche Position "die" österreichischen Sinti oder Mehrheiten/Minderheiten der österrreichischen Teilminderheit zu dieser Doppelbezeichnung vertreten, erhellt der Artikel definitiv nicht. Die Aussage ist also unbelegt und kann daher gestrichen werden.
• Vielleicht ist es anders gemeint, als es gesagt wurde? Der Autor des Satzes meinte eigentlich "Sinti und Roma" und damit die deutsche Situation? Und wir entscheiden uns an seiner Stelle, der er es nicht so genau nahm, es so zu meinen? Dann brauchten wir nur ein bisschen umzustellen, aber:
  • der Bauerdick-Artikel trifft nirgendwo die Aussage, die Doppelbezeichnung S + R werde von einem Teil der deutschen Sinti als diskriminierend gewertet. Dazu Otfried Lieberknecht: "Daß sie [Sinti-Allianz, wenn ich das richtig verstand] aber die Doppelbezeichnung als "diskriminierend" im Sinne einer Diskriminierung der damit Bezeichneten ablehne, scheint mir unrichtig zu sein und geht auch aus dem verlinkten Zeitungsartikel nicht hervor."
  • Ebensowenig sagt Bauerdick irgendwo, dass diese Doppelbezeichnung als "unzutreffend" gewertet werde. Das Wort kommt bei ihm gar nicht vor. So jedenfalls, soweit meine IP-Wenigkeit Einblick nehmen konnte.
  • Es ist darüber hinaus auch nicht so, dass die Roma-Teilgruppe "deutsche Sinti" jenseits des unpräzisen, lexikalischen Anforderungen nicht genügenden Alltagsdiskurses als "Volksgruppe" gesehen/bezeichnet würde. Die Sinti mit deutscher Staatsbürgerschaft bilden eine Teilgruppe der nationalen Minderheit der "deutschen Sinti und Roma". Das ist etwas anderes als der historisch vielfältig belastete Begriff der "Volksgruppe", weshalb der ja auch vermieden wird.

Unter dem Strich: Die Aussage ist teils unzutreffend, teils unbelegt, mithin zu streichen.--84.189.224.180 20:41, 28. Jun. 2012 (CEST)

Daß die Reihenfolge der Begriffe in der Doppelbezeichnung gemeint sei, ist eine kuriose Erwägung, aber abwegig. Der Satz bezieht sich auf die Aussagen der referenzierten Quelle über Natascha Winter, gibt sie nur eben unrichtig wieder. Die Fehler in der inhaltlichen Wiedergabe sind zu verbessen (wie die Mängel des übrigen Abschnitts auch), und auch die Referenzierung kann man verbessern, aber zur Löschung besteht kein Grund, sie stünde im Gegenteil im Widerspruch zum enzyklopädischen Anliegen und Neutralitätsgebot dieses Projekts. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 20:57, 28. Jun. 2012 (CEST)

Otfried, ich denke schon, daß der Grundtenor der obrigen IP-Beiträge deutlich negativ ist, Beispiele dafür die abwerte Äußerung zum Autor der Fotograf ist, oder der Vorwurf "reaktionär". Ich denke übrigens, man sollte hier schleunigst Frau Winter aus der Diskussion nehmen, denn die hat mit dem aktuellen Artikelinhalt nichts zu tun, und offenbar haben manche eine persönliche Meinung von Ihr. Off-Toppic, ich kann nur für Berlin bzw. die DDR sprechen, und einige wenige Kontakte mit KZ-Überlebenden. Diese verwendeten noch in den 80ern wie selbstverständlich "Zigeuner" als Eigenbezeichnung in Gesprächen mit Nicht-Sinti. Im übrigen war ihre Ablehnung auch gegenüber den mitteleuropäischen Rom in Ungarn und der CSSR ausgeprägt. Da sie tot sind, kann ich nicht nachfragen, aber mir scheint, Frau Winter formulierte eine ungefilterte "Volksmeinung", die im Gegensatz zu den Verbandsvertretern steht/stand. Übrigens ist das nicht nur bei den Winters so, auch in der Familie Weiss in Hamburg pflegt man "stolz" den Begriff Zigeuner zB. [5]. Das taugt alles nicht zur Artikelarbeit, aber mit meiner Meinung stehe ich darum gegen eine Löschung oder eine weitere Abwertung dieses Standpunkts.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:10, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sollte der Verfasser die Reihenfolge bei der Doppelbezeichnung ohne Kenntnis ihrer Bedeutung einfach mal so dahin geschrieben haben, wird man von Unkenntnis im Themenfeld sprechen können und die Frage stellen müssen, warum er sich dorthinein begibt. Aufklärung über die Motivation des Benutzers bietet dann vielleicht - wie häufiger in diesem Projekt - seine Benutzerseite. Die Annahme, "daß die Reihenfolge der Begriffe in der Doppelbezeichnung gemeint [gemeint ist wohl "bewußt gewählt"] sei", ist also keine kuriose Erwägung oder gar abwegig, sondern folgt erst einmal dem Grundsatz "gehe von guten Absichten und von guten Kenntnissen aus". Andere Absichten und mindere Kenntnisse halte ich ebenfalls für möglich, daher sagte ich ja oben bereits, dass es möglicherweise anders gemeint sein könnte, als es gesagt wurde.

Wie auch immer, festhalten müssen wir doch, dass die Aussage in ihrem Kerngehalt mit dem angeblichen Beleg in keiner Weise belegt wird. Weder ist in diesem "Beleg" (einem reißerisch aufgemachten und reaktionären Anti-PI-Artikel in einer rechtslastigen Zeitung, das wird man ja schon mal sagen dürfen) davon die Rede, die Bezeichnungen R + S/S + R würden von einem Teil der deutschen Sinti als diskriminierend angesehen, noch, dass sie von ihnen als unzutreffend angesehen würden. Es gibt also, folgt man dem Regelwerk der WP, keinen Grund, diese Aussage und diesen Beleg, die nichts miteinander zu tun haben, aufrechtzuerhalten.--84.189.231.165 13:59, 29. Jun. 2012 (CEST)

So, nochmal Stop. Über was diskutierst Du hier eigentlich. Die genannte Textpassage enthält all das nicht, was Du hier ansprichst. Darum die Aufforderung, wenn Dir am Artikelgehalt gelegen ist, melde Dich mit einem Account an, damit man die Beiträge einzelnen Personen zuordnen kann. Und dann benenne bitte nachvollziehbar den Text, um den es geht. Was Du von der Welt hälst, interessiert hier niemanden. Der Satz, den ich im Auge habe behandelt keinesfalls die Reihenfolge R+S oder S+R, sondern da geht es um Zigeuner, statt dieser Komposition.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:32, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die Textpassage, die vor mir schon JoergKaspers monierte, der überhaupt die Diskussion mit seiner Kritik erst auslöste, lautet

"Die Bezeichnung „Roma und Sinti“ wird von Teilen der Volksgruppe als diskriminierend oder unzutreffend abgelehnt; stattdessen wird die Selbstbezeichnung „Zigeuner“ favorisiert."

Zu überprüfen ist erst einmal die Reihenfolge der Gruppenbezeichnung. Unterschiedliche Reihenfolge = wesentlich unterschiedliche Bedeutung. Ist hier von denen die Rede, die der Belegtext meint (s. o.)? Und ist die Gruppenbezeichnung nicht vielleicht falsch?

Wo bitte steht in dem Beleg, dass „Roma und Sinti“ von manchen Sinti abgelehnt würde, weil sie aus ihrer Sicht durch eine solche Bezeichnung diskriminiert würden oder weil aus ihrer Sicht diese Bezeichnung unzutreffend sei?

Und was die sog. Volksgruppe angeht:

„Historiker (haben) Wortschöpfungen wie `Volksgruppe` längst als Kampfbegriffe des Volkstumskampfs, den Adolf Hitler propagierte, enttarnt ...“ (Corinna Nohn, Die Unbefangenen [über „Sudetendeutsche“ als „Volksgruppe“], in: SZ, 29.5.2012. Auch der Zentralrat der Sinti und Roma spricht schon lange nicht mehr von einer „Volksgruppe“, von „Volk“ oder auch nur von „ethnischer Minderheit“, sondern von der „nationalen Minderheit“. Aber solche Kritik gegen die Verwendung von „Volksgruppe“ (für die sich, wenn ich richtig sehe, in diesem Fall ein Sarrazin-Anhänger entschied) sei auszublenden? Und „Volksgruppe“ dürfe nicht als „reaktionär“ beschrieben werden? Das sei im Gegensatz zur Kritik an der Vwerwendung des Begriffs „neutral“?

Es ist doch offenbar, dass hier komplett der Wurm drin ist. Aus der Sache heraus ist es unbegreiflich, wie man dergleichen verteidigen kann, statt es zu löschen. Ob das nun eine IP feststellt oder irgendeiner sonst, ist dabei doch völlig unerheblich. Fügt ja der Sachargumentation nichts hinzu.--84.189.238.128 12:00, 30. Jun. 2012 (CEST)

Also Accounts haben den Vorteil, das hier nicht eine Meinungsvielfalt durch einen einzelnen Benutzer mit diversen IP konstruiert werden kann. Wenn man keinen Account will, kann man auch so signieren, damit der Bezug klar wird. Ansonsten stellst Du hier Assoziationen auf, die mit dem Text nicht verbunden werden können. Die Geschmacklosigkeit, hier nun schon die Verwendung des Begriffs Volksgruppe mit Hitler zu verbinden ist nur ein weiterer Beleg für Deinen fehlenden Willen zur enz. Mitarbeit. Corinna Nohn wird bislang nicht für so bedeutsam gehalten, in einem Wikiartikel beschrieben zu werden. Was diese Frau also in Zeitungen äußert, spielt hier erst recht keine Rolle. Denn dann ist sie wohl kaum eine maßgebliche Historikermeinung zu dieser Randfrage. Was die Wikipedia zum Begriff meint, findest Du unter Volksgruppe. OSY92.225.7.252 14:34, 30. Jun. 2012 (CEST)

Was Wikipedia meint oder was dort der Beachtung durch einen Artikel für wert befunden wird, ist auch in diesem Zusammenhang ganz egal. Wikipedia ist bekanntlich nicht zitierfähig. Weder außerhalb noch innerhalb des "Projekts".

Aber wir entfernen uns vom Thema, ich hatte eine sachliche Nachfrage zu einer Artikelformulierung auf einer Diskussionsseite gestellt und auf deren Beantwortung gehofft. Vergeblich?--84.189.226.238 16:51, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ja, vergeblich. Mal von unseren unterschiedlichen Ansichten über "Sachlichkeit" abgesehen, wirken Deine Beiträge für mich hier nur destruktiv und störend. Es geht um einen Nebensatz, der ausreichend belegt ist. Dieser steht darum nicht zur Debatte. Ansonsten scheinst Du zwar etliche Details der Wikiarbeit zu kennen, wenn sie Dir passen, aber andere ignorierst Du systematisch. Natürlich ist Wikipedia in sich zitierfähig, daß ist sogar einer der Grundsätze des verknüpften Wissens! Begriffe wie Volksgruppe werden nicht in 20 einzelnen Artikeln definiert und diskutiert, sondern im Lemmaartikel, und dieser lediglich hier verlinkt. Genauso wie es für Zigeuner, Roma, Zentralrat Deutscher Sinti und Roma und Romani gesonderte Artikel gibt, um sie zu beschreiben. Ehe die Debatte endlos weitergeht, mache doch einfach einen Textvorschlag, wie Du den entsprechenden Inhalt beschreiben würdest, und welche Belege es dafür gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:13, 30. Jun. 2012 (CEST)

Na ja, "verlinken" ist ja nicht dasselbe wie "referenzieren"/"auf Belege verweisen". Ich meinte ja nur, WP-Aussagen können nicht mit WP-Aussagen "belegt" werden. Das ist mindestens "selbstreferenziell", also nun einmal als Belegmethode untauglich.

Die hier angemahnte Referenz/dieser Belegverweis führt nach wie vor nicht zu Belegen für die inkriminierten zwei Behauptungen/Annahmen (ohne Belege ist die Aussage ja leider nicht mehr als das), "Roma und Sinti" werde von einigen Sinti

• als diskriminierend bzw.
• als "unzutreffend" empfunden.

Oder übersah ich etwas? Schließe das ja nicht vollständig aus. Obwohl, Otfried Lieberknecht sah es bezogen mindestens auf die erste der beiden Behauptungen wohl auch nicht anders? Und JoergKaspers sowieso. Zeig mir dann doch einfach, was ich übersah, indem du aus dem Zeitungsartikel zitierst, was die Aussage abstützen würde. Das wäre doch der übliche Weg und nicht die Verweigerung. Einen Zeitungsartikel (übrigens per se aufgrund der journalistischen Bearbeitung - weit abseits jeder wissenschaftlichen Methodik erhobener - empirischer Angaben eine mit großer Vorsicht zu genießende Quelle!) hervorzuholen und ihn zum Beleg zu proklamieren, kann ja wohl nicht hinreichen?

Gerade noch ein Wort zum Artikel "Volksgruppe", auf den die IP OSY92.225.7.252 verwies. Hätte der Benutzer vor der Niederschrift seiner Anmerkung erstmal lesen sollen. Ich stimme mit dem Artikel in allen Einzelheiten auch deshalb gerne überein, weil er zeigt, warum die Verwendung von "Volksgruppe" hier völlig fehl am Platz ist. Ein wirklich gelungener WP-Artikel! Während hier wie gesagt leider Sarazin-Anhang herumpolitisierte und nun verteidigt wird, dass man es nicht glauben möchte.--91.54.52.126 10:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

Man siehe hier: zigeunerfestival.de --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:33, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dazu, dass einige Sinti "Roma und Sinti" als diskriminierend" und als "unzutreffend" ablehnen würden, kann ich dort nichts finden. Dät mer led.--91.54.52.126 12:54, 1. Jul. 2012 (CEST)

Aber es sagt aus, dass an dieser Stelle offenbar die Bezeichnung "Zigeuner" bevorzugt wird. Ich empfinde das als emanzipatorischen Akt, jenseits irgendwelcher Befindlichkeiten. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:02, 1. Jul. 2012 (CEST)

@84.189.238.128: "Kampfbegriff des Volkstumskampf" Geh lieber in der Volxküche eine Süppchen essen und informiere dich dann aus der Seite www.die-linke.de über die Begriffsverwendung, bevor du hier peinlich geschichtsvergessen, vom Kampfbegriff des Volkstumkampfes schwabulierst und hier alle außer dich in die rechte ecke stellst. --84.137.65.150 13:02, 1. Jul. 2012 (CEST)

Schlußstrich:

---

Es ist nicht unverständlich, wenn jemand es vorzieht, grenzwertige Beiträge, die den eigenen Ruf beschädigen könnten, nur unter dem Schutz der Anonymität vorzubringen. Aber der letzte Beitrag geht mir mit seiner Dumpfbackigkeit ("Sarazin-Anhang") dann doch zu weit. Der Verbesserungsbedarf war bereits ausführlich genug begründet, auch die Gründe, warum der Löschforderung nicht nachgekommen werden kann, sind ausreichend dargelegt. Da der ganze Abschnitt, auch in seiner sprachhistorischen Darstellung, eigentlich nur neugeschrieben werden kann, wollte ich mir damit eigentlich Zeit für die nötigen Recherchen lassen. Aber um den Unsinn der aktuellen Diskussion zu beenden, habe ich jetzt schon einmal die strittige Passage überarbeitet. Wer daran weiterhin Mängel rügen will, soll das in ziviler Form tun, andernfalls werden solche Beiträge von mir ab sofort kommentarlos gelöscht. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 11:59, 1. Jul. 2012 (CEST)

Von meiner Seite kein Einwand. Es ging mir hauptsächlich um die Erwähnung dieser Position. Da Du auch einen weiteren Überarbeitungsbedarf siehst, ist es damit ja gelöst. Wie oben gesagt, aus dem RL heraus würde ich die Formulierung sogar noch weiter fassen, und nicht auf diese Gruppe allein beziehen. Aber dafür fehlen mir die Quellen, und es ist wohl jedem bewußt, das es in dieser Volksgruppe eine Meinungsvielfalt gibt, die aber nicht medial oder durch Publikationen der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nun, die Mängelrüge hatte hier doch wohl die zivilste Form, die sich unter den gegebenen Bedingungen überhaupt denken lässt. Man vergleiche bitte einmal mit Mängelrügen und deren Diskussion in anderen WP-Debatten. Dass sich dabei ein Benutzer aus dem festen WP-Stamm aufschwingt und einer Winzgröße, wie eine IP sie darstellt, mit einem Machtwort Löschung androht, irritiert. Aber, ok, es sind halt nicht alle Fische im Schwarm gleich groß.--91.54.52.126 12:54, 1. Jul. 2012 (CEST)

nur, weil es in anderen diskussionen teilweise noch rauher zugeht, heisst das nicht, dass das erwuenscht ist oder auch nur (komplett) toleriert wird. ich bitte darum, explizite oder unterschwellige provokationen anderen usern gegenueber zu vermeiden. einwuerfe wie das mit dem "Sarazin-Anhang" oder auch die sache mit "Kampfbegriffen" fuehren an dem eigentlichen ziel, der artikelverbesserung, vorbei. ich bitte auch, hier keine meta-diskussion darueber zu eroeffnen, das kann an anderer stelle getan werden. falls sachliche diskussion nicht hier stattfinden kann, muss die diskussionsseite (semi-)gesperrt werden, was hoffentlich niemand wirklich moechte. und nun bitte zurueck zum thema. -- seth 13:31, 1. Jul. 2012 (CEST)

Da die Diskussion nun wegen der mehrfachen Beleidigungen gesperrt wurde, nochmals mein Standpunkt in Kurzform. Das Thema Sinti/Roma und Zigeuner in Deutschland wird immer umstritten bleiben. Das hängt mit der Brisanz der Geschichte zusammen, in der die Gruppe bis zur geplanten Vernichtung durch Deutschland und seine Verbündeten verfolgt wurde, aber auch der 600 jährigen Geschichte der Sinti in Mitteleuropa zusammen. Sie haben sich dabei teilweise in die Kultur der Region eingebracht, teilweise jedoch auch ihre eigenständigen Sitten und Gebräuche erhalten. Dazu gehört auch, daß es regional-familiär bestimmte Gruppen innerhalb der Gemeinschaft gibt, die abweichende Meinungen vom Zentralrat haben. Sowohl der Zentralrat als auch die Vereine werden traditionell durch einzelne Personen vertreten, die nicht abschließend für alle Gruppen und Menschen sprechen können. Die Aufgabe der Wikipedia und ihrer Autoren ist es darum, diese Vielfalt anhand von Belegen darzustellen. Wir bewerten/urteilen/gewichten dabei nicht, und die Artikeldiskussionen sind zur Verbesserung der Artikel gedacht. In der obrigen Diskussion wurde die Löschung vorgeschlagen, gegen die ich mich gewendet habe, das sollte bei einer Konsensversion wie die existierende aus den genannten Gründen ausreichen. Ich stehe hier mit meinem Account für das gerade, und verstecke mich nicht hinter IPs um zu polemisieren. Mitarbeit bedeutet nicht, daß jeder etwas verändern kann, sondern zur Verbesserung beitragen. Ottfried hat eine größere Veränderung innerhalb des Regelwerks vorgenommen, die bislang unbeanstandet blieb, das zeigt, Verbesserungen sind möglich. Wer an der weiteren Überarbeitung interessiert ist, sollte sich anmelden, und mit EINEM Account nachvollziehbar mitwirken. Vor allem durch konkrete Vorschläge, und nicht allein durch Kritik an anderen Benutzern.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:57, 1. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 10:53, 29. Dez. 2015 (CET)

Zur Kultur u.Gegenwart

Zum Kulturkreis der Sinti gehören nicht nur hervorragende Musiker wie Birelli Lagrene oder Django Reinhardt (die auf der Artikelseite erwähnt sind) sondern auch Schriftsteller wie Philomena Franz Yanko Weiss Reinhardt oder die Filmemacherin, Publizistin und Bürgerrechtlerin Melanie Spitta.

Das "Romno Kher/Mannheim" soll nach eigenen Angaben ein Ort der Information, Beratung und Betreuung für Sinti und Roma u.darüber hinaus Begegnungsstätte des Dialogs zwischen Minderheit und Mehrheit sein.Zusätzlich finden sich auf der Website, mehr als zwei Dutzend aktuelle Links u.Informationen/Einladungen zum entsprechenden Themenbereich.

Zentralrat deutscher Sinti u.Roma - Presse.[[6]] Die entsprechenden Meldungen sind im PDF Format verfügbar.Der Zentralrat und das Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma hat auch in diesem Jahr mit einer Delegation von 70 Personen am Internationalen Roma-Gedenktag am 2. August in Auschwitz (Oswiecim/Polen) teilgenommen. Die Delegation mit Holocaustüberlebenden unter Leitung des Zentralratvorsitzenden, Romani Rose, wurde wie im letzten Jahr von einer Gruppe junger Sinti und Roma und jungen Erwachsenen aus der Mehrheitsbevölkerung begleitet.Die offizielle Gedenkfeier begann am Donnerstag, den 2. August 2012 um 11.00 Uhr im Abschnitt B II e in Auschwitz-Birkenau, dem sogenannten „Zigeunerlager“.Publikationen...[[7]]Bildungsangebote...[[8]] Nevodrom Berufsvorbereitungskurs...[[9]]Trollmanns aussichtsloser Kampf [[10]] Johann Trollmann und Tull Harder / Youtube-Video

--Lallaru Tschawu (Diskussion) 06:55, 17. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 10:53, 29. Dez. 2015 (CET)

Sprache

Da IP davon abgehalten sind, beim Artikeltext beizuhelfen, die Bitte an die Mächtigeren im Gemeinschaftswerk, die folgende Literaturangabe dorthin zu setzen, wo von der sintengero tschib die Rede ist:

Reinhold Lagrene, Das deutsche Romanes. Geschichte einer nicht kodifizierten Sprache, in: Christel Stolz (Hrsg.), Neben Deutsch. Die autochthonen Minderheiten- und Regionalsprachen Deutschlands (Diversitas Linguarium), Bd. 23, Bochum 2009, S. 87-102 (ist übrigens auch qua googlebooks zugänglich).--91.54.44.133 12:37, 5. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 10:53, 29. Dez. 2015 (CET)

Literatur

Du wirst keinen Ehemann nehmen!: Respekt, die Bedeutung der Toten und Fluchtheirat bei den Sinti Estraicharia. Von Elisabeth Taube http://books.google.de/books?id=1Hj24GtH624C&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false (nicht signierter Beitrag von 79.251.115.153 (Diskussion) 18:30, 16. Sep. 2013 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 10:54, 29. Dez. 2015 (CET)

Ergänzung prominenter Sinti Musiker

Guten Tag.

Es wäre schön, den Eintrag über prominente Sinti Musiker in Europa zu ergänzen - es fehlt der in Berlin lebende und weltweit konzertierende Sinti Violinist MARTIN WEISS. Es gibt für den weiterführenden link ein Künstlerportrait ebenfalls auf wikipedia.

Bitte führen Sie diesen Sinti Künstler unbedingt mit auf - eine weitere grossartige Bereicherung für beispielhafte Lebenskunst.

Lieben Dank und Beste Grüsse (nicht signierter Beitrag von Creative Atelier (Diskussion | Beiträge) 10:40, 19. Okt. 2013 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 10:54, 29. Dez. 2015 (CET)

Link-Korrektur

Bitte mal jemand mit Änderungsbefugnis den Link updaten: http://www.sintiallianz-deutschland.de/ ist obsolet, aktuell: http://www.sinti-allianz.de/ (nicht signierter Beitrag von 89.13.12.250 (Diskussion) 04:01, 4. Nov. 2013 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 10:54, 29. Dez. 2015 (CET)

Kultur der deutschen Sinti

Ich gehöre zur deutschen Minderheit der Sinti und bitte dringend um Korrektur im Abschnitt "Kultur" des Artikels. Die im Artikel beschriebenen Riten sind nicht mit der Kultur der deutschen Sinti gleichzusetzen! Zu der Kultur der deutschen Sinti zählt man:

1. die Minderheitensprache Romanes
2. die Musik der deutschen Sinti (Sinti Swing)
3. die Lyrik der Sinti
4. die Kunst

Ich bitte dringend um Korrektur! --Ahasveros (Diskussion) 11:59, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich stimme gerne zu, befürchte aber eine gewisse Aufregung bei vielen Nicht-Sinti-Lesern wie auch bei manchen Sinti. Den Kritikern entgegenzuhalten wäre, dass die Aussagen in diesem Artikelabschnitt unbelegt sind (übrigens gilt Ähnliches für den Artikel Roma). Wir sollten also ändern. Das geht nicht, wenn man es besser machen will, ohne Belege. Die sehe ich für für die Thematik "Lyrik" nicht. "Kunst" wäre ein Obebgriff, der die Musik und anderes miterfasst. Da müsste man detaillierter werden und über die Musik hinauskommen. Wo bemüht man sich in der Minderheit, die eigene Kultur zu pflegen? Da gehörten Beispiele hin.

Ich finde, auf den Blick vieler Sinti auf den Komplex "Familie" könnte noch verwiesen werden. Grenzüberschreitend europäisch: Ich denke an deutsch-französische oder deutsch-niederländische Familien. Dahinter steht m. E. ja auch ein wichtiges Erbe. Die deutsche Staatsbürgerschaft zu haben und das für wichtig zu erachten, heißt ja nicht, dass die Familie an der Staatsgrenze endet. Schon gar nicht unter europäischen Bedingungen.

Dennoch fände ich es sinnvoll, zwischen einer offen-modernen Haltung und Traditionalismus, den es real (wie in anderen Bevölkerungsgruppen auch) ja gibt, zu unterscheiden.--Allonsenfants (Diskussion) 12:38, 10. Nov. 2013 (CET)

Schau bitte mal rein und melde dich.--Allonsenfants (Diskussion) 10:43, 14. Nov. 2013 (CET)

Ich bin kein wissentschaftlicher Referrent der Sinti Kultur. Über das Thema Kunst der Sinti und Roma kann aber Timea Junghaus oder Moritz Pankok Auskunft geben. Für Sinti und Roma wurde auf der Biennale in Venedig ein Roma Pavillion eingerichtet. Daran erkennt man den Stellenwert der Kunst in der Sinti und Roma Kultur. Zum Thema Lyrik empfehle ich Anita Awossusi und Reinhold Lagrenne. Beides wissenschaftliche Experten auf diesem Fachgebiet. Zwei weitere Aussagen des Artikels möchte ich in Frage stellen: 1. im Artikel steht, dass die berufliche Selbstständigkeit zur Kultur der Sinti gehört. Hier möchte ich wiedersprechen. In der Gegenwart gibt es mindestens soviel Selbstständige wie Angestelle und Arbeiter unter Sinti. (Auch unter Roma übrigens! Schau dir Romarising von Chad Evans Wyatt an) 2. Auch das Leben in der Familie ist kein Punkt den man als besondere kulturelle Eigenschaft hervorheben muss. Der Respekt gegenüber alten Menschen und das man kranke Familienmitglieder pflegt oder die letzte Ehre gibt, wenn jemand verstirbt, sollte doch selbstverständlich sein. --Ahasveros (Diskussion) 17:06, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich möchte noch etwas anmerken, was jedoch nicht mit dem Artikel in Zusammenhang steht: Wenn Angehörige aus der Mehrheitsgesellschaft über Sinti oder Roma Familien schreiben, werden häufig die Begriffe Stamm, Clan, Sippe verwendet. Rolf Bauerdick erwähnt diese Worte in seinem Buch "Zigeuner". Wir Sinti nennen das einfach "Familie".--Ahasveros (Diskussion) 20:19, 2. Dez. 2013 (CET)

oder halt Sippe: http://www.zeilensturm.de/?p=2550 --EssexGirl (Diskussion) 20:23, 2. Dez. 2013 (CET)

Bauerdick ist einfach kein guter Autor und in der Sprache auch nicht feinfühlig. Ich halte generell wenig von den ethnographischen Artikeln im Bereich Roma hier. Die Informationen sind teils sonderbar oder komisch ungesichert. Voll von fiktiven Zuschreibungen und normativen Setzungen, die teils auf die Betroffenen als Identitätskonzepte zurückwirken. Manches scheint mir auch fern vom realen Leben zu sein. Etwa so wie wenn die Landsmannschaft Schlesien das Leben der heutigen Schlesier beschreibt oder es für eine fiktive Vergangenheit "re"konstruiert. Die nächste Frage ist immer die nach dem Zusammenhang zwischen einer kulturellen Handlung oder Leistung. M.E. ist das eine Sackgasse. M. Rosenberg ist eine kommerziell erfolgreiche Musikerin, D. Reinhardt war dieses auch. Sollen wir den einen oder den anderen nun hervorheben oder jene weglassen weil das nicht ins Bild passt? Um bei meinen Schlesiern zu bleiben: es gibt Lexika zu bekannten schlesischen Persönlichkeiten. Sie sind ein lächerliches Unterfangen. Irgendwie ist das ein bisschen so wie wir haben Tolle Leute und das erhebt die ganze Gruppe.--Elektrofisch (Diskussion) 20:57, 2. Dez. 2013 (CET)

Das Bild vom "exotischen Zigeuner" wird häufig bevorzugt verwendet in der Presse und Reportagenfotografie. --Ahasveros (Diskussion) 00:23, 3. Dez. 2013 (CET)

Ja. Bilder zeigen grundsätzlich nicht die Normalität sondern das Ungewöhnliche. Die Sinti die ich kenne unterscheiden sich nicht wesentlich von anderen Leuten die ich kenne. Auch da gibt es Arbeiter, Händler, Musiker, Leute mit einem akademischen Abschluss oder Künstler oder Kriminelle. Manche sind nett andere doof. Nur was ist das spezifische daran? Und vor allem wird niemand aus fremden Leistungen oder Taten besser. Ich bin auch nicht Nobelpreisträger weil dieser Herr in der gleichen Region geboren wurde aus der wichtige Teile meiner Familie stammen. Ich bin auch nicht Weltrekordler weil einer meiner Großväter dieses war.--Elektrofisch (Diskussion) 09:36, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich darf eigentlich heute nach ärztlichem Rat nichts lesen, bis auf Kleinigkeiten. Darüber gehe ich jetzt auch nicht hinaus ... Im Kulturabschnitt geht es um zwei ganz unterschiedliche Kulturbegriffe: a) eine angebliche oder tatsächliche eigenständige Kultur der Sinti-Minderheit (übrigens auch nur dieser, nicht aber anderer Roma-Gruppen) und um Beiträge von Sinti zur mitteleuropäischen, gesamteuropäischen oder Populär- (Rosenberg) und Hochkultur (Reinhard), wie sie nicht ethnisch markiert ist. Was den ersten Teilangeht, hier ist der konstruktive Charakter in den Zuschreibungen besonders eklatant. Ich stimme EF also in seiner Distanzierung zu.

Davon ab,kann hier sowieso nur wiedergegeben werden, was andere meinen. Ohne Belege tut sich nichts. Deshalb hatte ich das meiste ja bereits gestrichen.--Allonsenfants (Diskussion) 16:56, 3. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 10:55, 29. Dez. 2015 (CET)

Sinti und Roma und deren Geschichte

"Sinti" und "Roma" sind selbstabgrenzende Begriffe, welche von diesen Volksgruppen selber akzeptiert und gepflegt werden, weil Aussenstehende eine, von diesen Volksgruppen ungewollte, Vermengung vorgenommen haben, das auch noch mit tendentiösem Hintergrund. Die Vermengung geschah auf der Basis offensichtlich bestehender Ähnlichkeiten. Ähnlich ist aber nicht gleich. Die indische Abstammung ist ein Mythos. "Sinti" hat mit der Region "Sindh" in Indien nichts zu tun. Fakt ist das man ihre Abstammung nicht weit genug rückverfolgen kann, aufgrund fehlender geschichtlicher Quellen. Wir können heute nur noch vage Schlussfolgerungerungen ziehen. Im Übrigen sind alle Geschichtsbildungen der Staatsvölker auf Interpretation gestützte Legenden. Es gibt keine "reine" Geschichte irgendeines Staatsvolkes, das es keine "reinen" Staatsvölker gibt. Es gibt in jedem Staatvolk mehr oder weniger grosse Minderheiten. Wir können nur noch annähernd schlussfolgern dass die Herkunft asiatisch/vorderasiatisch über das Byzantinische Reich nach Europa geschah. Insbesondere nach dessen Zerfall durch die osmanische Eroberung setzte ein Exodus nach Ost- Mittel- und Westeuropa ein, mit Schwerpunkt in die eher nahe gelegen Gebiete. Daher auch der grosse griechische Wortstamm im Romanesch. Zwischen den beiden Volksgruppen fand dann eine kulturelle Differenzierung zwischen Ost und West Stadt. Das merkt man an den integrierten fremden Wortstämmen als auch an ihrem Kulturgut, Lieder und Bräuche, welche natürlich auch durch die soziale Akzeptanz- und Integrationspositionierung beeinflusst sind. Ein Inder jedoch versteht kaum etwas von Romanesch. Ich habe mal einem Pakistani welcher auch Indisch sprach, Gipsy-Lieder vorgespielt. Er sagte mir, er verstehe kein Wort davon. (nicht signierter Beitrag von 46.5.2.243 (Diskussion) 11:32, 23. Feb. 2014 (CET))

Hallo! Was willst Du uns nun eigentlich sagen? Der Artikel relativiert doch selbst anhand der bekannten Quellen die Angaben, und gibt das wenige Bekannte wieder. Dein Original Research hinsichtlich der Sprache nimmst hoffentlich nicht selbst ernst. Für mich persönlich ist hier eher immer die Frage, ob Sinti und Roma wirklich zwei Gruppen nebeneinander sind, oder nicht Sinti einfach die westlich lebende Gruppe in Westmitteleuropa waren, und eigentlich auf einer Ebene mit Lovara und Kalderara stehen. Schon die Gleichsetzung mit den Manouches in Frankreich halte ich für problematisch, da dort Mitteleuropäische Sinti mit Südeuropäischen Gitanos zusammentrafen, die über Nordafrika und nicht über den Zwischenschritt Südosteuropa nach Europa kamen. Die Gemeinsame Kultur und Sprache besteht, nur was Fremdbezeichnung, und was Eigenbezeichnung war/ist kaum erforscht und schriftlich nachvollziehbar. Da bleibt es halt bei Legenden. Was dabei wohl keine Rolle spielt ist das Byzantinische Reich, einfach mal einen Blick auf die historischen Landkarten werfen. 1025 mag das noch gestimmt haben, 50 Jahre später kaum. Durch die Vernichtung der persischen Bibliotheken wird man vom Zwischenschritt wohl niemals gesicherte Angaben bekommen. Aber ich weise immer gern auf die Landkarte hin, und die alten Handelswege. Von Persien zur Donaumündung gelangt man nicht allein über Byzanz, sondern der kürzeste Weg war die Schifffahrt auf dem Schwarzen Meer. Wenn die ältensten europäischen Erwähnungen aus dem 14.Jahrhundert stammen, muß man sich mit den damaligen Machtverhältnissen vertraut machen, sowohl politisch als auch ökonomisch. Zum Beispiel die Entvölkerung nach der großen Pest Mitte des 14. Jahrhunderts, was die Legende der Arbeitsmigration genauso für möglich erscheinen lässt, wie die der Sklaven/Leibeigenschaft. Solange man Roma mit "wandernd" gleichsetzt, wird man wohl kaum die großen Bevölkerungsanteile erklären, die eben aus der Sesshaftigkeit und eher der Arbeit als Wanderarbeiter als wirklich als "Fahrendes Volk" stammt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:30, 23. Feb. 2014 (CET)

Hallo Oliver, ein Volk der Zigeuner oder Sinti und Roma mit gemeinsamer Kultur und Sprache existiert nicht, deshalb sind bestimmte Aussagen in diesem Bereich auch so schwierig. Meiner Meinung nach greift es zu kurz, wen man Sinti/Manoush als "westlich lebende Gruppe" der Roma bezeichnet. Sinti sind keine Roma, und Roma keine Sinti. Unterschiede in Sitten, Tabusystem und Sozialisation unterscheiden Ost/Südosteuropäische Roma von den in Westeuropa lebenden Sinti. Bezeichnend...für Sinti sind bestimmte Arbeiten, auf Grund ihres Tabusystems völlig unakzeptabel. Über “Zigeunerkönige“ die märchenhaft reich sind und im Luxus leben, oder Heiratsmärkte auf denen Männer für mehr oder weniger Geld junge Frauen kaufen können, wird die Mehrzahl der Sinti wohl verwundert die Nase rümpfen 1. Bin kein Wissenschaftler sondern bemühter Laie, aber ohne schriftliche Überlieferungen bleiben wohl viele Behauptungen zur Herkunft und Wanderbewegungen von Roma oder Sinti reine Spekulation. Was gilt den als gesichert, in einem Terrain das zum Großteil auf Sprachwissenschaftliche Vergleiche angewiesen ist um sich einigermaßen voranzutasten? Trotzdem habe ich auf meiner Homepage den Versuch unternommen,die unterschiedlichen Meinungen/Standpunkte zusammenzufassen, und vielleicht kann dieser Linkhinweis im Artikel unter "Weblinks" eingefügt werden--Lallaru Tschawu (Diskussion) 10:57, 17. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:14, 29. Dez. 2015 (CET)

Gesellschaftlicher Wandel

In den späten 1980er und 1990er Jahren hat die Entwicklung der Gesamtgesellschaft, auch die Situation der deutschen Sinti raikal verändert. Die sozialen Lager innerhalb von Mehrheits- und Minderheitsgesellschaft haben sich ausdifferenziert und sind unübersichtlicher geworden. Während ein Teil der Sintifamilien durch eine Öffnung nach Außen die Aufgabe ihrer traditionellen Werte befürchtet, und zudem mit erheblichen wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen hat, konnten sich andere einen mittelständischen Wohlstand erarbeiten. Allerdings vielfach um den Preis der Anonymität/ des Verschweigens ihrer Herkunft, weil als "Zigeuner" im persönlichem Umfeld oder Beruf, gesellschaftliche Nachteile befürchtet werden. Nur ein Teil der Sinti kann heute noch mit traditionellen Erwerbsformen wie dem Schrott, Antiquitäten und Musikinstrumentenhandel, dem Schaustellergewerbe oder als Artisten ihren Lebensunterhalt vedienen. 1Die flächendeckende Verbreitung von Supermärkten,moderne Kommunikationsformen und gestiegene Mobilität (vor allem der Landbevölkerung) entziehen dieser Art Erwerbsform weitgehend den Boden. Im traditionell orientierten Teil der Sinti war formale Schulbildung früher von untergeordneter Bedeutung, weil Ausbildung innerhalb der eigenen Familie stattgefunden hat. Die Söhne lernten ihr Handwerk als Musiker, Händler usw.vom Vater, die Töchter begleiteten ihre Mütter über die Dörfer beim Verkauf von Waren des täglichen Bedarfs. Doch auch hier ist ein soziologisch kultureller Wandel zu bemerken. Immer mehr deutsche Sinti sehen ihre Chance in einem bürgerlichen Beruf, allerdings ohne Aufgabe ihrer Identität und vollständige Assimilation an die Mehrheitsgesellschaft. Natürlich besuchen auch Kinder aus traditionell orientierten Familien regelmäßig die Schule,doch die rasch steigenden Qualifikationsforderungen des Arbeitsmarktes schulischen Anforderungen und hohe Jugendarbeitslosigkeit erschweren den Aufholprozess bei Kindern u.Jugendlichen aus Familien die ca.6 Monate im Jahr in verschiedenen Regionen unterwegs sind.Die nach wie vor vorhandene Distanz zur Schule bei traditionell lebenden Sinti ergibt sich auch daraus, das Schule oft als Ort der Diskriminierung erlebt wurde und wird. Sinti oder Romakinder werden oft willkührlich (ohne große Überprüfung des Einzelfalls) in Sonderschulen abgeschoben. Dies erschwert natürlich den sozialen Aufstieg im Sinne eines bürgerlichen Anpassungsprozesses. 2--Lallaru Tschawu (Diskussion) 08:32, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich treibe mal etwas TF. Das ein Teil der Sinti sich im Mittelstand etablieren konnten dürfte nicht so ungewöhnlich sein. Das Ende der Sondersituation 1933ff bzw. 1945ff sollte auch hier zu einer Normalisierung der Verhältnisse führen, wie es sie schon zuvor gab. Aus eigener Erfahrung mit Sozialarbeit hab ich da noch einen etwas anderen Blick auf die Bildungsorientierung. Sie betrifft z.B. die von Schule implizit unterstellte mehrheitsgesellschaftliche Normalität und die teils erbärmliche Qualität der Normalschulen (gemessen an deren ideologischen Zielsetzung) zu denen die Kinder gehen. Ich denke auch der Pluralismus und die Multikultur haben zur Normalisierung etwas beigetragen: Fiel in meiner Jugend noch ein schwarzhaariges Kind mit dunklem Gesicht in einer Klasse auf, würde es heute mit einem Hinweis auf die Herkunft vom Balkan ohne ethnische Genauigkeit nicht auffallen, eventuell über christlich auch gegenüber Türken einen Vorteil haben. Bei den Schulen gibt einen Normalitätsdruck des Mittelstandes auch auf die unteren Schichten der Mehrheitsbevölkerung. Auch Teile dieser Bevölkerung haben als Kinder Schule als einen Ort permanenter Erniedrigung kennengelernt und haben sicher oft verständlicherweise weder den nötigen Nachdruck noch das Wissen was möglich sein könnte. Hier Defizite allein auf Seiten der Sinti zu sehen ist also grundfalsch.

Letztes entscheidendes Problem ist wohl auch die Machtverteilung innerhalb der Familien und ihre Legitimierung durch äußeren Verfolgungsdruck und Diskriminierung. Da würden mich geschlechtsspezifische Statistiken zu Bildungsabschlüssen interessieren.--Elektrofisch (Diskussion) 10:39, 19. Apr. 2014 (CEST)

Dass es hier nicht um Folgewirkungen primär einer besonderen "Kultur der Roma" geht (wie ein Bauerdick oder ein Streck es behauptet), ergibt sich m. E. mühelos im Vergleich der Bildungspartizipation wie überhaupt der Teilhabe von Roma und anderen an gesellschaftlichen Chancen in den unterschiedlichen Beteiligungssystemen im Wandel der Zeit, sprich in der jüngeren und jüngsten Geschichte.--Allonsenfants (Diskussion) 12:26, 19. Apr. 2014 (CEST)

Kleiner Lemmatipp: Florian Lindemann.--Elektrofisch (Diskussion) 16:34, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich möchte Lallaru Tschawu - nicht nur weil ich ihn schätze - in allem, was er oben scheibt, Recht geben. Wenn man auf seine erklärenden Hinweise - wie geschehen - antwortet, dass ja auch Teile der unteren Schichten der Mehrheitsbevölkerung als Kinder Schule als einen Ort permanenter Erniedrigung kennen gelernt haben, dann kennt man die meist traumatischen Erfahrungen mit Schule und die Ausgrenzung nicht, die Sinti betrifft, ganz schlimm bis weit in die 80er-Jahre hinein, dann empfinde ich dies als unangemessene Relativierung. Lallaru Tschawu hat ja als zweites die aktuelle Studie zur Bildungssituation Deutscher Sinti und Roma verlinkt, die Daniel Strauss herausgegeben hat. Die braucht man bitte nur zur Kenntnis nehmen. Gibt es wirklich eine vergleichbare Bevölkerungsgruppe, die so dramatisch benachteiligt und ausgegrenzt wurde und leider oft noch wird? Ich bin mir sicher, dass man da keine vergleichbare in Deutschland findet. Auch die gesuchten "Statistiken zu Bildungsabschlüssen" findet man darin, muss man nur dort nachlesen. Das offensichtlich "gewünschte" oder "erwartete" Ergebnis, dass die Bildungsmisere hauptsächlich Frauen betreffe (was dann wohl Sinti selbst angelastet werden soll), wird man darin nicht finden, auch wenig zu einem offensichtlich vermuteten Eigenverschulden der Benachteiligung. Was soll man von einer "Feststellung" wie der einer "Machtverteilung innerhalb der Familien und ihre Legitimierung durch äußeren Verfolgungsdruck und Diskriminierung" halten? Verfolgungsdruck und Diskriminierung haben Folgen, sicherlich, aber dass dadurch eine Machtverteilung innerhalb der Familien legitimiert werde (von wem?), habe ich noch nie gehört oder erlebt. Es gibt oftmals Respektpersonen und die Eltern und Großeltern, die alten Leute werden geehrt und respektiert, kaum ins Altersheim abgeschoben, aber das ist ja wohl nichts Schlechtes! Auch das angegebene Buch von Florian Lindemann über die Entwicklung in Ummenwinkel kann man nicht gegen die Sätze Lallaru Tschawus anführen, es untermauert im Gegenteil seine Ausführungen. Auch sehe ich ein Ende der "1945ff" noch nicht wirklich gekommen. Es gibt z.B. auch eine ähnliche Studie zum Antiziganismus, der - anders als zum Glück mittlerweile Antisemitismus - in breiten Teilen der Mehrheitsbevölkerung tief verankert ist und bei dieser Mehrheit unreflektiert für bare Münze genommen wird - und wiederum in schockierender Weise von sich gegeben wird, in diesem Fall scheint man kaum aus der NS-Zeit und dem, was zum Porrajmos geführt hat, gelernt zu haben, zumindest wenn es um Sinti/Roma geht. Beim Antisemitismus haben viele zum Glück mittlerweile kapiert, wes Geistes Kind der ist, beim Antiziganismus sind oft die selben Leute ohne schlechtes Gewissen feste dabei, da gibt es oft keinen Transfer. Also bitte nicht das, was Lallaru Tschawu aus seiner Erfahrung oben zusammen gefasst hat, relativieren, auch wenn es für Nichteingeweihte zunächst für unglaublich gehalten wird. Man muss ja auch nur mit offenen Augen und Ohren zur Kenntnis nehmen, wie derzeit das Thema "Roma" populistisch medial präsentiert und ausgeschlachtet wird, da schreckt man auch vor Falschaussagen und bloßem grellen Scheinwerferlicht auf Negativbeispiele nicht zurück, und meint sich dennoch im Recht und im Wissen. Die Folge sind weitere Ausgrenzung und es beginnt wieder eine Entrechtung, Ungleichbehandlung, Diskriminierung und Diffamierung, erodierend ausgehend von der Behandlung von Roma aus Bosnien-Herzegowina, Serbien und Makedonien. Am besten kennen sich da die aus, ironisch gemeint, die keinen einzigen Sinto oder Ròm persönlich kennen, das sind dann die größten Experten. Meist greifen sie aber lediglich auf Hörensagen, Klischees und Vorurteile, Halbwissen und die gebetsmühlenhaft präsentierte Propaganda zurück, und leider wird auch mittlerweile die Richtigstellung von Unwahrheiten und der Protest gegen Diskriminierung in immer mehr Medien erschwert. Kein Grund zur Entwarnung und Verharmlosung dieser großen Probleme und verhängnisvollen Wirkungsgeschichte also. Um einen "Knopf" daran zu machen wäre es deswegen sicherlich keine schlechte Idee, die Ergebnisse und Eckpunkte der genannten beiden Studien kurz in den Artikel einzuarbeiten.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:27, 16. Jun. 2014 (CEST)

@ Elektrofisch

Treibe mal etwas GF.Dem traditionellen Rollenbild der Sinti entsprechend, hatte die Sintiza (nach Außen) ganz anders als der Mann zu sein. Nämlich passiv, sanft und gefühlvoll, hegend und pflegend, und vor allem bescheiden. Traditionellerweise hatte sich die Sintiza auf Aufgaben innerhalb der Familie zu beschränken, um den eigenen Mann zu entlasten. Dieses tradierte Rollenbild, stand natürlich zu allen Zeiten im Wiederspruch zur Realität innerhalb meines Volkes. Im Wandel der Epochen, war die Sintiza nicht nur ausschließlich "Mutter und Hausfrau" sondern meist auch erwerbstätig. Oft war ihr Verdienst das einzige Einkommen der Familie, was natürlich mit einem entsprechenden sozialen Status innerhalb der Großfamilie verbunden war, und nach wie vor ist. Zum Thema Schule/Berufliche Qualifikation solltest du mir nicht unterstellen, was ich so... nicht geschrieben habe. Als Sinto beanspruche ich keinen Sonderstatus für meine Volksgruppe, sondern versuche lediglich auf Probleme (und Formen der Ausgrenzung) hinzuweisen, mit denen speziell Sintifamilien im Bildungsbereich oder auf dem Arbeitsmarkt zu kämpfen haben. Mir ist z.B. keine andere Volksgruppe bekannt, die Mehrheitlich ca.6 Monate im Jahr in verschiedenen Regionen Westeuropas unterwegs wäre um ihren Lebensunterhalt zu verdienen, aber ich lasse mich gerne aufklären. Unter solchen Umständen sozial aufzusteigen, ist natürlich unerhört schwierig. Nicht alle Sinti oder Roma entsprechen übrigens dem Klischee des schwarzhaarigen "Zigeuners". Und natürlich erkennen Lehrkräfte in Ballungszentren wie Dortmund,Köln,Hamburg oder Berlin (um nur einige Kommunen zu nennen) Sinti oder Romakinder aus entsprechenden "Ghettos" , und dies unabhängig von der Haut oder Haarfarbe. 1 --Lallaru Tschawu (Diskussion) 12:23, 4. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:14, 29. Dez. 2015 (CET)

Auschwitz-Birkenau Aufstand der Sinti u.Roma

„VAILLANT-COUTURIER: Neben unserem Lager, auf der anderen Seite, hinter dem Stacheldraht, drei Meter von unserem Lager entfernt, befanden sich zwei Lager. Ein Zigeunerlager, dessen Insassen ungefähr im August 1944 bis zum letzten Mann vergast worden sind. Es waren Zigeuner aus ganz Europa, einschließlich Deutschland.“Nürnberger Kriegsverbrecherprozess.Das Zigeunerfamilienlager in Auschwitz-Birkenau existierte siebzehn Monate. Die Liquidierung dieses Lagers fand in der Nacht vom 3.auf 4.August 1944 statt. Am 16. Mai 1944 scheiterte nach einer Lagersperre der erste Versuch der SS, das Lager zu räumen am Widerstand der dort inhaftierten Sinti u.Roma. Leider findet dieser Wiederstand im Abschnitt "Nationalsozialismus" des Artikels keine Erwähnung. 1 2 Bitte um Überarbeitung.

Im Zusammenhang mit der Vernichtung des Zigeunerlagers ist Georg_Bonigut/auch Paul Bonigut zu erwähnen. Georg Bonigut war Volksdeutscher aus Jugoslawien,und SS Unterscharführer der Waffen SS. Von April 1944 bis Anfang August 1944 war Bonigut Lagerführer/Rapportführer(?) des Zigeunerlagers Auschwitz Birkenau BIIe und hat hier wohl unter Einsatz des eigenen Lebens hunderten, wen nicht tausenden Sinti und Roma das Leben gerettet.Georg Bonigut ließ Mitte Mai 1944 ihm bekannte Sinti und Roma durch seinen Häftlingsschreiber Tadeusz Joachimovsky informieren und vor der geplanten Vernichtungsaktion/Vergasung durch die Lagerleitung um Rudolf Höss dem damaligen Kommandanten von Auschwitz warnen.(Romani Rose "Den Rauch hatten wir täglich vor Augen/S.325/ Gernot Haupt: Antiziganismus und Sozialarbeit. Elemente einer wissenschaftlichen Grundlegung, gezeigt an Beispielen aus Europa mit dem Schwerpunkt Rumänien. Frank & Timme, Berlin 2006, ISBN 3-86596-076-6, S. 145.) Dadurch scheiterte am 16. Mai 1944 der erste Versuch der SS, das Lager zu räumen und die Häftlinge zu vergasen am Widerstand der inhaftierten Sinti und Roma. Auch dies sollte im entsprechenden Abschnitt erwähnt werden. (Diskussion | Beiträge) 10:56, 23. Apr. 2014 (CEST)) --Lallaru Tschawu (Diskussion) 15:29, 23. Apr. 2014 (CEST)

Schau mal Georg Bonigut und "Zigeunerlager Auschwitz", wobei der Aufstand in der Tat entweder einen eigenen kleinen Artikel oder noch etwas mehr Text verdient hätte.--Elektrofisch (Diskussion) 22:32, 24. Apr. 2014 (CEST)

Denke, etwas mehr Tiefe würde diesem Artikel sicher gut tun. Was spricht den dagegen, den verzweifelten Wiederstand von Sinti im "Zigeunerlager" Auschwitz-Birkenau B IIe, in einem Artikel über Sinti entsprechend zu thematisieren? Dazu gehört natürlich auch das mutige Verhalten Boniguts, der damals wohl sein eigenes Leben auf´s Spiel gesetzt hat. Schutz oder Hilfe für Juden oder "Zigeuner" war im Nationalsozialismus nicht üblich, schon gar nicht für einen SS Mann.--Lallaru Tschawu (Diskussion) 08:24, 28. Apr. 2014 (CEST)

Vermutlich die Quellenlage und die Vorsicht. Und vor allem die Notwendigkeit der Gewichtung wenn man einen Artikel schreibt. Ich wollte auch möglichst wenig eigene Meinung und Mutmaßungen im Artikel haben. "Zigeunerlager Auschwitz" stammt weitgehend von mir. Mir ging es als ich den Artikel schrieb erst mal darum überhaupt den Ort inklusive der unmenschlichen Umstände und die Abläufe dort darzustellen. Vorher gab es kaum mehr als wenige Sätze in den allgemeinen Auschwitz Artikeln. Als nächstes fand ich es wichtig auf den Umgang mit den Tätern hinzuweisen und auch anzudeuten welches Wissen über das Lager etwa bei den verschiedenen Prozessen in der Öffentlichkeit bekannt wurde. Der Artikel ist wohl der einzige Artikel der deutschen Wikipedia aus dem Themenfeld Roma und Sinti, der mit lesenswert ausgezeichnet ist. Bei der Kandidatur dazu gab es Probleme besonders mit den als zu emotional und lang empfundenen Aussagen der Opfer. Aber wie soll man sonst das "Leben" dort einfangen, dass in der Sprache von Wikipedia neutralisiert würde. Ich denke ein weiterer Ausbau in dieser Richtung würde den von Wikipedia gebotenen Rahmen überdehnen. Wenn du zum Aufstand und Bonigut solide belastbare Quellen hast, würde ich das einbauen. Den Artikel Bonigut hatte ich damals angelegt, er war aber aufgrund meiner Quellenlage nicht befriedigend zu schreiben. Es blieb beim dürren, biographischen Gerüst.--Elektrofisch (Diskussion) 10:09, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wen ich von "etwas mehr Tiefe" schreibe meine ich sicher nicht den Artikel "Zigeunerlager Auschwitz" der weitgehend von dir stammt. Über die dünne Quellenlage müssen wir hier nicht diskutieren, ist aber bei entsprechendem Sachverhalt nicht anders denkbar. Zur Warnung Boniguts, existiert ein Bericht des ehemaligen Funktionshäftlings/Rapportschreibers Tadeusz Joachimovsky, der sich angeblich im Archiv des Museums Auschwitz befindet. Habe mich heute mit dem ZR in Verbindung gesetzt, und um Angabe der Archiv Nr./Signatur gebeten. Warten wir ab was kommt, falls etwas kommt...Im übrigen möchte ich mich hier als Sinto für deine Arbeit bedanken. --Lallaru Tschawu (Diskussion) 10:15, 29. Apr. 2014 (CEST)

Wenn der zu finden ist, ist er in Wikipedia nicht verwendbar, da wir uns auf möglichst seriöse Veröffentlichungen beziehen und Informationen aus Archivalien erst verwenden können, wenn sie in möglichst wissenschaftlichen Veröffentlichungen interpretiert wurden. Das ärgert mich manchmal auch, aber es hilft an anderer Fällen ganz ungemein gegen politische Propaganda und Erfindungen. Es wäre gut mehr Biographieartikel von Häftlingen zu haben. Die scheitern oft an den Relevanzhürden, aber wenn man genug hat, ermöglichen diese einen anderen Blick auf die Geschichte, einen der den monströsen, anonymen Zahlen ergänzt. Tadeusz Joachimowski gibt es auch schon, auch recht dürr, aber sein Mut wird wohl deutlich.--Elektrofisch (Diskussion) 20:20, 29. Apr. 2014 (CEST)

Deine Antwort bez.Verwendbarkeit des Auschwitz-Archivs ist interessant. Fall dies auf ausnahmslos alle Wikipedia-Artikel (die sich direkt oder indirekt mit diesem Thema beschäftigen) zutrifft, ziehe ich den Hut. Mir geht es als Sinto vordringlich darum, das in einem Artikel über Sinti, im Absatz "Nationalsozialismus" auch der verzweifelte Wiederstand im so genannten "Zigeunerlager" zu lesen sein sollte. Jedenfalls sollte ein Hinweis erfolgen. Bisher ist dies leider nicht der Fall. Wen ich oben von "dünner Quellenlage" geschrieben habe, trifft dies auf die Warnung Joachimovskys vor der geplanten Vernichtung des "Zigeunerlagers" nicht zu. Es existieren durchaus seriöse Quellen/Biographien die Joachimovskys Aussage zitieren/bestätigen. (Czech, Danuta: Kalendarium der Ereignisse im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau 1939–1945. Frankfurt am Main 1989, S. 774 f./ APMO Aussagen, Band 13, Bl. 56-80: Bericht des ehemaligen Häftlings Tadeusz Joachimowsiki/Romani Rose "Den Rauch hatten wir täglich vor Augen"/Seite 325/ Till Bastian-Sinti u.Roma im 3.Reich Geschichte einer Verfolgung S.62) In seiner Aussage bestätigt Joachimovsky ausdrücklich die Warnung Boniguts. Zitat: "Weil Bonigut ein Gegner dieser Entscheidung war"1. Ist dies politische Propaganda oder Erfindung? --Lallaru Tschawu (Diskussion) 10:46, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte mich dem Lob des Artikels "Zigeunerlager Auschwitz" anschließen. Dennoch könnte man auf den Vorschlag Lallaru Tschawus eingehen, den Widerstand, der die SS zunächst zurückweichen ließ, finde ich schon auch keine Marginalie. Nur als Kristallisationskern z.B. könnte man einen solch vorgeschlagenen Abschnitt so ähnlich aufbauen, Vorschlag:

Am 16. Mai 1944 kam es im „Zigeunerlager“ in Auschwitz-Birkenau zu einem Aufstand, als die SS das Lager räumen und die Insassen vergasen und verbrennen wollte. Durch die unmittelbare Nähe des Lagerabschnitts B II e zu einer der Gaskammern und eines Krematoriums waren den darin eingesperrten Sinti und Roma diese Geschehnisse bekannt. Die Männer – darunter Weltkriegsteilnehmer – bewaffneten sich entschlossen mit Steinen und Werkzeugen und verbarrikadierten sich und die Frauen und Kinder in den Baracken, sodass die SS die Liquidierung des „Zigeunerlagers“ vorerst abbrach. Sie selektierte die Männer, die auf diese Weise Verteidigungsbereitschaft gezeigt hatten, als „arbeitsfähig“ und verbrachten sie zu KZ’s wie Buchenwald. Daraufhin liquidierte sie in der Nacht vom 2. auf den 3. August 1944 das „Zigeunerlager“., Dazu schreibt Dazlo Tilany: "The Nazis planned to murder the 6000 Roma occupants of the zigeunerlager on May 16th, 1944. The resistance movement in the camp warned the Roma of the plan and in the morning of May 16th, the Roma prisoners refused to report for roll call and ceased cooperating with the German SS. They barricaded themselves into buildings, armed with hammers, pickaxes and stolen shovels. They made wooden stakes with the slats of their beds and the children collected rocks. The SS arrived in the afternoon to take 6000 people to the gas chambers- but they were met with fierce resistance. The SS had not anticipated the resistance and sustained losses in the fight. Fearful of the resistance spreading across the rest of Auschwitz, the SS retreated. The camp was placed on a harsh starvation diet. A week later, the Nazis removed 1500 of the strongest Roma to Auschwitz I and Buchenwald. Two days later, more Roma men and women were removed to Ravensbruck and Flossenburg. Less than 3000 prisoners remained in the zigeunerlager- many of them children. In the middle of the night on August 2nd, the SS returned. They faced resistance and needed reinforcements but eventually 2,897 Roma were loaded onto trucks, taken to gas chamber V and exterminated. Their bodies were burned in pits next to the crematorium. In total, 23,000 Roma died in Auschwitz-Birkenau.", ,

Hugo Höllenreiner erinnert sich: "Ich habe von der Buchse runtergeschaut und Papa stand unten, gerade, mit dem Pickel in den Händen, und einer seiner Brüder mit einem Schaufelstiel, einer links, einer rechts. Dann kam noch ein kleinerer Mann dazu. Draußen gingen sie auf das Tor zu, bestimmt sieben, acht Mann. Der Papa hat einen Schrei losgelassen. Die ganze Baracke hat gezittert, so hat er geschrieen: ›Wir kommen nicht raus! Kommt ihr rein! Wir warten hier! Wenn ihr was wollt, müsst ihr reinkommen!‹ Die blieben stehen, es war still. Nach einer Weile kam ein Motorrad angefahren, die unterhielten sich draußen. Dann sind sie weggefahren, der Lastwagen ist weitergefahren. Wir haben alle aufgeatmet. Die anderen sechs Brüder von Papa waren in anderen Blöcken. Jeder in seinem Block hat sich mit einem Werkzeug in der Hand vorn hingestellt und gewartet, bis einer kommt. Sie haben es sich später erzählt. Onkel Konrad muss auch so geschrieen haben: ›So leicht machen wir es euch nicht! Kommt nur rein!‹ Wir haben Freudensprünge gemacht. Da bin ich heute noch stolz drauf, das hat es selten gegeben, dass sich die Leute gewehrt haben.". Willi Ernst, einer der damaligen Verteidiger, erinnert sich: "Unser Blockältester hat uns im Mai 1944 gewarnt, dass wir vergast werden sollten. Daraufhin haben sich alle, so gut es irgend ging, bewaffnet. Ich selbst besaß ein Messer, andere hatten Werkzeuge, Knüppel. Wir wollten nicht kampflos in die Gaskammer gehen".

Wahrscheinlich findet man bei genauerer Recherche noch weitere veröffentliche Texte, die nicht als original research - was tatsächlich ein Prinzip von Wikipedia ist - einzustufen sind, vielleicht auch die ursprüngliche publizierte Quelle mit dem Text von Dazlo Tilany. Viele Grüße--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:21, 16. Jun. 2014 (CEST)

Sicher findet man mehr, doch wenn man die lange Geschichte der Sinti in Deutschland bzw. auf dem heute deutschen Gebiet betrachtet, ist sicher der Porajmos ein negativer Höhepunkt und von großer Bedeutung aber eben nicht alles. Ich fände es sehr gut mehr Personenartikel der Opfer bzw. Überlebenden zu haben und dort die Informationen einzubauen. Für den Artikel Sinti würde ich mir mehr andere Informationen wünschen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:26, 16. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:15, 29. Dez. 2015 (CET)

Artikel Sinti ändern

Hallo Leute wie kann ich den Artikel Sinti ändern ohne damit es von den "mächtigen" Wikipedianer direkt wieder gelöscht wird. Aus folgenden Grund : Dort wird behauptet Sintis seien eine Teilgruppe der Roma dass Ist völlig falsch .Und das gleiche als würde ein Ausländer behaupten ' Deutsche sprechen Französisch weil sie aus dem Elsass stammen und essen zur Currywurst , Spätzle.Und Götz von Berlechingen sei ein Drama von Schiller . Du dir dass anhören must ,weil er mal ein Buch über Deutschland gelessen hat und deshalb sei er Germanist .Und du als deutscher behautest das stimmt nicht 'dann meint er Du hast dafür keine beweise oder belege

Ich kann Dein Anliegen zwar sehr gut verstehen. Wie lange die Worthülste "Sinti + Roma" noch weiter besteht, wird aber an andern Orten, v.a. in der Politik und Medien entschieden. Wikipedia ist, wie jedes Lexikon, nur der Spiegel davon. --Fäberer (Diskussion) 14:11, 17. Jun. 2014 (CEST)

Nur der Hinweis, daß sich die Experten darüber auch nicht einig sind. Unter Roma wird der Widerspruch bereits ziemlich gut beschrieben. Du fragst, wie Du einen der umstrittensten Artikel gemäß Deiner Auffassung ändern kannst? Das Wikiprinzip ist ganz einfach, suche Dir regelkonforme Quellen und füge deren Inhalt an der entsprechenden Stelle an. Aber sei bitte so tolerant, wie Du es für Dich erwartest, und lösche nicht fremde Beiträge, die hier schon länger Bestand haben. Ich bin kein Sinti, kenne nur einige wenige. Allen gemein ist ein starkes Geschichtsbewußtsein, was auch zur Ablehung der Gleichsetzung mit anderen Gruppen betrifft. Offenbar sind sich aber darin nichtmal die deutschen Sinti einig. "Roma = die Romani sprechenden", das trifft es wohl am besten, ist aber so nicht Bestandteil der Literatur, und durch die Migrationsbewegungen der letzten beiden Jahrhunderte hat sich im Gegensatz zu Frankreich und Spanien in Deutschland eine vielfältigere Kultur entwickelt, als es für Außenstehende begreifbar ist. Das die "Deutschen" mehr eine Fiktion sind, auch klar, was nicht dadurch gefördert wird, daß sie bereits kurz nach der Vereinigung sich wieder in zwei Staaten spalteten. Dort gilt das gleiche, was reputable Quellen schreiben, wird dargestellt. Und "Deutscher = die Deutsch sprechenden" werden etliche Gruppen wohl strikt ablehnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:29, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wobei ja Deutscher durch die einfache Vereinsmitgliedschaft belegbar ist und auch Österreicher, Schweizer und einige Sprachinseln Deutsch sprechen ohne eine deutsche Staatsbürgerschaft zu haben. Wir haben ja immerhin vier Artikel die die Probleme der unterschiedlich bezeichneten und unterschiedlich gemeinten behandeln Roma, Sinti und dazu Sinti und Roma sowie Zigeuner. Dazu eine Reihe von Personenartikel und historischer Artikeln. Allerdings wird es bei volkskundlichen Inhalten oder Bevölkerungszahlen eng mit der seriösen Darstellung, was nun im Wesentlichen daran liegt, das solche Forschung mindestens historisch belastet ist. Die Sinti die ich kenne bzw. kannte sind/waren ausgesprochen heterogen was ihr Leben, ihre Vorstellungen, ihre Bildung, ihre Berufe betrifft. Ich würde mich vermutlich in einem Artikel über die Mehrheitsbevölkerung Deutschlands und ihre Bräuche und Traditionen auch nicht wiedererkennen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:41, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ungeachtet der bei näherem Hinschauen auch in der Bezeichnungsfrage unterschiedlichen Meinungen innerhalb der Angehörigen der Gesamtminderheit und zwischen deren Vertretungseinrichtungen gibt es eine Notwendigkeit, diese Gesamtminderheit diskriminierungsfrei beim Namen zu nennen. Und da es über die Gemeinsamkeit der Sprache hinaus - wie auch bei anderen seit dem 19. Jahrhundert gern als "Völker" titulierten Entitäten - anders als in der Einbildung real nicht viel Gemeinsamkeit gibt und geben kann, ist es das nächstliegende, davon auszugehen und von den Angehörigen der verschiedenen romanessprachigen Gruppen als von Roma zu sprechen.

Bekanntlich gibt es daneben zwar noch die jenseits der Grenzen dieses Landes weitgehend ungebräuchliche Bezeichnung "Sinti und Roma". Deren Inhalt will aber nicht einleuchten, es sei denn die Sprachlogik ist egal, und es genüge, da habe sich etwas "durchgesetzt". Aus Sicht mancher Sinti tritt dann noch hinzu, Hauptsache, die Teilgruppe, der man selbst angehört, kommt zuerst. Sie gilt dann ja wohl als am wichtigsten. Ein Abgrenzungsbedürfnis wird gefüttert. Das ist einfältig. Es kann dann peinlich werden, wenn mit Hilfe der Doppelbezeichnung die Abgrenzer gerade mit denen zusammengeführt werden, zu denen sie unbedingt Abstand halten wollen. Wenn z. B. von den "Sinti und Roma" in Duisburg-Hochfeld, im Dortmunder Norden oder im fernen Kosovo die Rede ist ...

Ach ja, noch zwei Gemeinsamkeiten, NS-Verfolgung quer durch Europa, besonders aber der Roma in Mittel- und Osteuropa, und Objekt antiziganistischer Einstellungen und Praxen zu sein. Vor diesem Hintergrund könnte man sich über die von manchen Sinti gepflegte Abgrenzeritis schon fast aufregen. Zumal sie nicht selten mit der dummen Vorstellung einhergeht, Antiziganisten achteten auf Unterschiede, man könne dem Ressentiment entgehen, wenn die Familie nicht aus Osteuropa komme, sondern schon generationenlang in Mitteleuropa zu Hause sei. Wenn man ein Sinto sei. Und kein Ausländer. So kann man das leider hören. Das ist auch (freundlich gesprochen): zumindest zutiefst unsolidarisch.--Allonsenfants (Diskussion) 20:54, 17. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Allonsenfants ! Es geht nicht um ein Bedürfnis von Abgrenzung oder Ausgrenzung wie sie meinen über den Sinti Die meisten Roma halten Sinti für Gadje das bedeutet "Ausländer" oder kein Roma Ähnlichkeit Mit dem Japanischen Geijin Also ist dieser "Bedürfniss" wie Sie meinen nicht Einseitig. Es ist zwar richtig das beide Völker die Sinti und die Roma gemeinsam vom Antiziganismus geplagt wurden . Das bedeutet nicht das beide ein Volk

Sind zumal beide Völker verschiedene Sprachen

Sprechen.der Begriff Sinti und Roma hat sich in den 1980er Jahren eingebürgert , wegen des Zentralrates Deutscher Sinti und Roma EV der sich für beide Volksgruppen gleichermaßen einsetzt, und unter anderen dafür sorgte das Sinti und auch die Roma nicht mehr als Ziegeuner bezeinet oder Diskriminiert werden . (nicht signierter Beitrag von Gino giovani stein (Diskussion | Beiträge) 03:08, 30. Jun. 2014 (CEST))

Ohne Begriffsproblematiken in Abrede stellen zu wollen, möchte ich ein paar Informationen und Denkanstöße einspeisen. Oben steht: "Bekanntlich gibt es daneben zwar noch die jenseits der Grenzen dieses Landes weitgehend ungebräuchliche Bezeichnung "Sinti und Roma ... Hauptsache, die Teilgruppe, der man selbst angehört, kommt zuerst"

Dazu ein paar Informationen:

Zur "Ungebräuchlichkeit": - Die Bezeichung "Roma und Sinti" ist z.B. in Österreich durchaus gebräuchlich und Österreich liegt außerhalb der Grenzen dieses Landes, falls Deutschland gemeint ist (falls Österreich gemeint ist vice versa). Das steht auch bereits in Wikipedia: "In Österreich gibt es die Variante „Roma und Sinti“. Sie wird dort von Roma-Organisationen vertreten, die mehrheitlich oder ausschließlich nicht der Gruppe der Sinti angehören,[2] die eine Minderheit innerhalb der österreichischen Gesamtminderheit bilden." (WP Artikel Sinti und Roma). Siehe auch: [11], [12], [13] - Auch z.B. in der Aargauer Zeitung (vom 08.04.14) finden sich Überschriften wie "Jenische, Sinti und Roma in der Schweiz fordern mehr Anerkennung" [14], auch die Schweizer Gesellschaft für bedrohte Völker spricht von Sinti und Roma [15] "Roma und Sinti" bzw. "Sinti und Roma" ist somit ein auch in Österreich und der Schweiz gebräuchlicher (Doppel)begriff.

Zum angeblichen Motiv, nur die eigene Teilgruppe zu protegieren: - In Österreich ist es nicht unüblich "Roma und Sinti" zu sagen, wohl weil es dort mehr österreichische Roma als Sinti gab und gibt, sind dort Roma an erster Stelle angeführt. Das hat wie umgekehrt nichts mit Protegieren zu tun.

Zur "Einfältigkeit eines Abgrenzungsbedürfnisses": - Eine korrekte, nicht diskriminierende Gruppen- oder Teilgruppenbezeichnung für die eigene Teilgruppe oder Gruppe einzufordern muss nicht unbedingt "einfältig" sein oder aus Abgrenzungsmotiven ("Abgrenzeritis") heraus intendiert sein. Man kann den Begriff Roma im engeren Sinne als Teilgruppe verstehen (und dennoch zum Ehemann "´Ròm" sagen ;-)) - das ist in jedem Fall richtig. Ob man "Roma" als Ersatz der Begriffe "Zigeuner" oder "Menschen" für gut findet, das ist wieder eine andere Sache.

Zur "Peinlichkeit": - Zitat: "Es kann dann peinlich werden, wenn mit Hilfe der Doppelbezeichnung die Abgrenzer gerade mit denen zusammengeführt werden, zu denen sie unbedingt Abstand halten wollen. Wenn z. B. von den "Sinti und Roma" in Duisburg-Hochfeld, im Dortmunder Norden oder im fernen Kosovo die Rede ist ..." Gegenfrage: Für wen peinlich? Doch wohl für den, der fälschlicherweise "Sinti und Roma" für Roma im Kosovo verwendet, aber was hat der damit zu tun, der deutsche Sinti und Roma in Deutschland vertritt und sagt, er vertritt deutsche Sinti und Roma? Und mit welchem Recht will man den, der sich für beide einsetzt, als Abgrenzer bezeichnen und dem Vorwurf aussetzen, er wolle unbedingt Abstand zu Roma halten?

Zur "Unsolidarität": - Ein Sinto kann dennoch solidarisch sein mit Roma, auch wenn er sich als Sinto bezeichnet oder sich für den Begriff "Sinti und Roma" als die ihm persönlich am wenigsten schlecht erscheinende Lösung zur Vermeidung des Begriffs "Zigeuner" in Deutschland entscheidet. Wenn jemand als Sinto sich für Zuwanderproblematiken persönlich zu rechtfertigen gezwungen ist, was ist daran auszusetzen, wenn er dann darlegt, was das denn bitteschön mit ihm zu tun habe? Das hat nicht zwangsläufig etwas mit Unsolidarität mit Zuwanderern und Flüchtlingen zu tun.

Grüße--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:43, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das in Österreich Roma und Sinti und nicht Sinti und Roma gebräuchlich ist, steht in Sinti und Roma, da gehört das hin. Mich erinnert das Sinti nicht Roma immer an die Abgrenzung mancher deutscher Juden gegen die Ostjuden. Historisch findet man da nahezu alles was gegen die heutigen Armutsflüchtlinge auch angebracht wird. Ich finde das Bedürfnis das zu solchen Abgrenzungen führt verständlich (es versucht den Vertreter der Minderheit gegenüber der Mehrheitsbevölkerung zu normalisieren) aber es bewirkt in der Mehrheitsbevölkerung keine Differenzierung bzw. bestärkt - falls diese Äußerung irgendwer für wichtig hält - die Vorurteile nur. Die Frage wäre also: was packen wir in einen Artikel Sinti rein, das nicht schon in Roma steht/stehen sollte? Und wie solide und allgemeingültig wäre das dann? Ethnographisches dürfte kaum gehen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:32, 18. Jun. 2014 (CEST)

@ Werner: Dazu, mit Verlaub, nur eine Information. Roma - gleich, ob sie sich (alphabetische Reihung!) den Aschkali, Beasch, Burgenland-Roma, Kalderasch, finnischen, spanischen, tschechischen oder walisischen Kale, Lalleri, Lovara, Sinti etc. pp. zuordnen - sind auch nur Menschen. Und unter denen gehen die Meinungen bekanntlich in allen Fragen (oft weit) auseinander. Das ist nun einmal in der Gesamtminderheit und in den Teilminderheiten nicht anders als überall. Mehr wurde da nicht gesagt.

Penetrant eingeforderte, apodiktische Kollektivvereinnahmungen unter dem Motto "wir Sinti" (s. o., Ausgangspunkt der kleinen Debatte) sind allerdings genau so einfältig, abgrenzend und oft eben auch abwertend gemeint wie jede andere Setzung dieses Typs. Genau das aber ist in der Doppelbezeichnung als sozialer Inhalt leider auch mit drin. Die jeweilige private Sprecherabsicht ("gut gemeint") ist in diesem Kontext m. E. nicht von Bedeutung.--Allonsenfants (Diskussion) 09:55, 18. Jun. 2014 (CEST)

In diesem Artikel hier geht es nun mal um Sinti... und nicht um Armutsflüchtlingsproblematik oder Aschkali und es ist auch nicht der Artikel "Roma", in einem Artikel über Deutschschweizer geht es ja auch nicht um Amische (und auch nicht um alle Schweizer oder Deutschsprachigen oder germanischen Völker), und derjenige, der hier für eine Themenbezogenheit auf das Thema des Artikels argumentieren würde, dem würde wahrscheinlich auch nicht Phobie gegen Amische oder Intoleranz gegen diese Religionsgemeinschaft oder fehlende Solidarität mit Rätoromanen oder deutschen Immigranten vorgeworfen oder auch nicht mangelnde Sensibilität für verschiedenartige Ansichten oder "penetrant eingeforderte, apodiktische Kollektivvereinnahmungen" und wohl auch nicht "Einfältigkeit" unterstellt...

Zur Güte: Ich denke, der Knackpunkt dieses Themas, das ja immer wieder durchbricht, und auch im ersten Posting dieses Threads zum Ausdruck kommt, liegt darin, dass in diesem Fall und in solchen Fällen Sinti aus einem ganzen Bündel an Gründen - die allerdings nicht zwangsläufig etwas mit "mangelnder Solidarität" zu tun haben müssen - sich weniger als „Roma“ sehen als z.B. Vlach-Roma (Kalderascha, Lovara,...) oder Servica-Roma dies tun, die weniger Schwierigkeiten damit haben, und es ist vielleicht verständlich, dass Außenstehende dies gar nicht so schnell nachvollziehen können, vielleicht ist das auch mit der innerhalb der gesamten Minderheit in ganz besonderem Maße ausgeprägten Zergliederung und Abgrenzung voneinander so, auch wenn der Minderheit gemeinsam ist, dass sie sich gegen Gadsche "abgrenzt". Das muss nicht heißen, dass gruppenspezifische oder gruppeninterne Abgrenzungen zwangsläufig das selbe sind wie Ausgrenzung bzw. Diskriminierung, bzw. fehlende Solidarität, und einer Zusammenarbeit, Freundschaft, Liebe..., nicht entgegenstehen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:21, 19. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:16, 29. Dez. 2015 (CET)

Einleitung ändern?

Vorschlag auf Änderung der Einleitung des Artikels "Sinti": Wenn man auf die vielen Einwände in gleicher Sache in dieser Diskussionsseite eingehen will, schlage ich als Kompromisslösung eine Einleitung vor, falls sie sachlich korrekt ist, weder auf- noch abwertend gegenüber anderen Gruppen ist, und beiden Seiten der Diskussionsbeiträge Rechnung trägt und auch von ihnen akzeptiert werden kann (wie ich finde und was ich hoffe): "Sinti (im französischen Sprachraum auch Manouches) sind eine Teilgruppe der Romanessprechenden/Para-Romani-Sprechenden. Sie leben in Mittel- und Westeuropa und im nördlichen Italien und gelten als die am längsten im westlichen Mitteleuropa lebende und als die größte in Deutschland lebende romanessprechende Gruppe."-Viele Grüße-Werner, Deutschland (Diskussion) 00:10, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Einwände betreffen sehr unterschiedliche Fragen und haben sehr unterschiedliche Qualität. Ich sehe kein Diskussionsergebnis, das nötigen würde, auf alles einzugehen.

• Was nun aber diesen einen Punkt einer Gesamtbezeichnung der romanessprachigen Gruppen angeht, so finde ich die derzeitige Fassung besser, denn sie veranstaltet darum keinen Eiertanz. Selbst der als Dachorganisation anerkannte Zentralrat/das Dokumentationszentrum in Heidelberg, sprich der Gesamtverband der maßgeblich von Sinti geprägten und bestimmten Roma deutscher Staatsbürgerschaft, spricht - wenn es um die europäische Ebene geht, und das ist hier der Fall - von Roma (Herbert Heuß, Anmerkungen zum Buch von Rolf Bauerdick: Zigeuner. Begegnungen mit einem ungeliebten Volk, München 2013, in: [16]) und nicht von S/R oder gar von "Romanes- und Para-Romanes-Sprechenden". So wie es ja (höflich gesprochen) unsinnig wäre, sich überall da, wo von den Roma in Europa die Rede ist, also z. B. in den zahllosen Publikationen der europäischen Institutionen, die Gruppe der Sinti wegzudenken. Das meint niemand so und dahinter muss ein WP-Artikel nicht zurückbleiben.
• Wir haben hier nicht die Aufgabe, Diskussionsbeiträge in die Artikel hineinzuschreiben, sondern belegte Angaben aus der Literatur. Das geschieht in diesem Artikel, die Einleitung bringt dann die Essenz.
• Nebenaspekt: "romanessprechend/Para-Romani-sprechend" ist etwas grundsätzlich anderes als "romanessprachig". Das erste verbleibt auf der Ebene der individuellen Kommunikation, das zweite führt die Sprecher unter Vernachlässigung der individuellen Kompetenzunterschiede unter dem gemeinsamen Merkmal "Sprache" als Sprachgemeinschaft zusammen. Wir müssen ja berücksichtigen, dass auch in dieser Sprache - nicht anders als in jeder anderen Sprache - nur ein Teil der realen Sprecher über eine volle Sprachkompetenz verfügt. Wenn wir von der deutschsprachigen Bevölkerung in Europa sprechen, dann sehen wir von diesen Differenzierungen (von Vollkompetenz auf unterschiedlichem Niveau über Schwundstufen bis hin zum Sprachverlust) ab, haben aber die historische Komponente begrifflich mit aufgenommen. Auch das spricht m. E. also gegen deinen Vorschlag.--Allonsenfants (Diskussion) 10:12, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe nicht vorgeschlagen, einfach jedwede Diskussionsbeiträge in den Artikel hineinzuschreiben, sondern die verschiedenen Beiträge ernst genommen, die den ersten Satz nicht perfekt finden, ich meine, sie zu verstehen, und habe einen Kompromiss versucht zu schreiben (der noch von keinem Beitrag vorgeschlagen wurde, insofern habe ich hier auch keine "Diskussionsbeiträge hineingeschrieben", wohl aber die Diskussion aufgegriffen, insbesondere auch die Einwände von sich als Sinti Bekennenden). "Roma" (im weiteren Sinne) ist sicherlich ein Überbegriff, der belegt - und gewählt - werden kann, aber weshalb kommen dann so viele und massive Einwände? Sie allein mit dem Argument "unsolidarisch"/egoistisch/fremdenfeindlich/arrogant niederzubügeln finde ich nicht in Ordnung, denn es gibt auch andere Ursachen, und Gründe, wie oben aufgeführt.

Der von Dir leider nur als "Zentralrat" abgekürzte Verband heißt ausgeschrieben und komplett "Zentralrat Deutscher Sinti und Roma" (wie Du sicher weißt), allein schon diese Bezeichnung belegt, dass er zwischen Sinti und Roma unterscheidet, denn er heißt nicht "Zentralrat" oder "Zentralrat Deutscher Roma"... Genauso heißt das von Dir angesprochene "Dokumentationszentrum" korrekt und komplett "Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma" und nicht "Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Roma", es unterscheidet offensichtlich ebenso. Könnte das nicht Gründe haben? Sollte das nicht zu denken geben? Deshalb mein Vorschlag, als "Eiertanz" kann man auch alles andere, vorhergehende bezeichnen, nur gab es da keinen Kompromiss.

In einem Wikipedia-Artikel über Friesen sind ebenfalls Friesen mit gefasst, die nicht mehr friesisch sprechen, weder auf der Ebene individueller Kommunikation noch als aktive Mitglieder einer aktiven Sprachgemeinschaft... Auch viele Friesen verfügen nicht über volle Sprachkompetenz...--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:18, 26. Jun. 2014 (CEST)

• Bitte noch in den von mir beigegebenen Beleg hineinschauen, wie die zentralrätliche Gesamtbezeichnung lautet, wenn es um die gesamteuropäische Dimension geht, wie das hier der Fall ist. Weitere Belege können vorgelegt werden. Selbstverständlich würde auch der Zentralrat D[ja, eben genau so!]eutscher Sinti und Roma nicht z. B. von den "Kalderasch als Teilgruppe der Sinti und Roma" sprechen wollen. Da sieht man ja wohl auch gleich, dass es nicht um eindeutig aufeinander bezogene Kategorien geht, sondern um irgendetwas anderes?
• Natürlich darf, kann, soll auf der Diskuseite jeder sprachlich + inhaltlich einigermaßen angemessene Beitrag gewürdigt werden. Mir ging es einfach nur um die schlichte Feststellung, dass ein Übergang von Beiträgen in den Artikel nur dann möglich ist, wenn es sich um einen belegten Literaturstandpunkt handelt. Dass jemand erklärt, es handle sich bei ihm um einen Gruppenangehörigen, da wisse er, dass das alle so sähen wie er, ist keine hinreichende Voraussetzung. Aber hier auf der Disku? Bitte!
• Zu sehen ist natürlich schon auch, dass hier in aller Regel die Schreiber anonym auftreten. Wer's real ist, das weiß man in der Regel nicht, und wir wollen ja - um den Punkt zu konkretisieren - jetzt nicht schnell mal von einer unperfekten Orthografie auf die ethnische Selbstzuschreibung schließen?
• Friesen, Sorben usw. werden in dem Artikel, mit dem jetzt wir hier uns beschäftigen, nicht angesprochen. Das würde also nicht weiterführen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:09, 27. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, Allonsenfants, Belege liefern kann ich zu meinem Kompromissvorschlag auch: Ulrich F. Opfermann verwendet "Angehörige(n) der romanessprechenden Gruppen" synonym für Roma als Überbegriff. Zitiert nach: Ulrich F. Opfermann: „Du alter Zigeuner, sieh zu, dass Du Land gewinnst!“. Begriffsgeschichten., in: Rom e.V. (Hrsg.): nevipe, Heft 2/2012, S. 15. oder „Zwei Konventionen, die sich innerhalb des deutschen Sprachraums herausgebildet haben, bewegen sich abseits der national und international eingeführten Verwendung von Roma als zusammenfassendem Oberbegriff für die Vielzahl der romanessprechenden Gruppen“ Zitiert nach: Ulrich F. Opfermann: „Du alter Zigeuner, sieh zu, dass Du Land gewinnst!“. Begriffsgeschichten., in: Rom e.V. (Hrsg.): nevipe, Heft 2/2012, S. 15.

Aber darüber hinaus, jetzt finde ich es an der Zeit, Dir rückzumelden, dass ich Deinen Diskussionsstil, teilweise Deine Art der Argumentation und Deine Unterstellungen nicht angemessen finde, gelinde gesagt. Du unterstellst häufig Dinge, die nicht gesagt wurden, teils sind dies Dinge, die ehrabschneidend sind, und "argumentierst" dann dagegen (gegen Dinge, die gar nicht geschrieben wurden).

Einige Beispiele:

a) Ich habe geschrieben: "Ich habe... wohl aber die Diskussion aufgegriffen, insbesondere auch die Einwände von sich als Sinti Bekennenden". Du antwortest und unterstellst mir, ich würde von einer unperfekten Orthographie auf die ethnische Selbstzuschreibung schließen, das ist ehrabschneidend und immerhin ein Vorwurf, rassistisch zu sein: "wir wollen ja - um den Punkt zu konkretisieren - jetzt nicht schnell mal von einer unperfekten Orthografie auf die ethnische Selbstzuschreibung schließen?" Bei dem Hinweis auf sich hier in der Diskussion als Sinti Bekennden sind jedoch - was unmissverständlich formuliert war, gemeint:

• "den begriff sintikanes,gibt es in unserer sprache nicht ;-). sinti sprechen sinti-romanes" (Lord Brett Sinclair)
• "bin kein Linguist o.Zeitgeschichtler,lediglich interessierter Laie (einfacher Sinto)." (-Lallaru Tschawu ) - "Und noch ein Sinto..." (-Lallaru Tschawu )
• "Wie kommt er darauf, frage ich mich als gebürtiger Sinto ?" (Galobenk)
• "also sind wir schon 2 Sinto´s die das so sehen" (Laubi71)
• "Ich gehöre zur deutschen Minderheit der Sinti und bitte dringend um Korrektur im Abschnitt.." (-Ahasveros)

Du unterstellst zweitens diesen Leuten, dass "hier in aller Regel die Schreiber anonym auftreten. Wer's real ist, das weiß man in der Regel nicht". Erstens ist es das gute Recht, hier anonym aufzutreten oder unter einem Benutzernamen, der nicht idenitisch mit dem Klarnamen ist, zweitens ist es schlechter Stil, ohne Belege oder Anlass diesen Menschen zu unterstellen, dass die Angaben zur ethnischen Zugehörigkeit nicht real seien.

b) Ich antworte Dir: "Der von Dir leider nur als "Zentralrat" abgekürzte Verband heißt ausgeschrieben und komplett "Zentralrat Deutscher Sinti und Roma". Du tust daraufhin so, als habe ich diese Organisation nicht korrekt benannt oder zitiert, und schreibst belehrend "Selbstverständlich würde auch der Zentralrat D[ja, eben genau so!]eutscher Sinti und Roma nicht z. B. von den "Kalderasch als Teilgruppe der Sinti und Roma" sprechen wollen"

c) Da artikulieren in dieser Disku (in vielen Threads) nicht wenige - eigentlich alle, die sich zu Wort melden - das gleiche Anliegen, manche davon outen sich als Sinti. Du schreibst: "Roma ... sind auch nur Menschen. Und unter denen gehen die Meinungen bekanntlich in allen Fragen (oft weit) auseinander.", für sich gesehen natürlich korrekt, aber nicht angemessen - konträr - auf diesen Sachverhalt hier.

d) Du bezeichnest diese Anliegen pauschal als "einfältig, abgrenzend und oft eben auch abwertend". Was ist das für ein Dikussionsstil?

Insgesamt möchte ich zu bedenken geben, dass ich es ungut finde, wenn z.B. Lallaru Tschawu oder andere, die sich in der Thematik gut auskennen, durch generelles Abschmettern aller eingebrachten Impulse, ja durch teils unbegründete massive Unterstellungen, da herausgemobbt werden. Der fragwürdige Erfolg ist dann, dass dann wieder nur eine Meinung herrscht.--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:17, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich werde nicht versuchen, dir deine Ausdeutungen dessen, was ich schrieb, zu nehmen. Wie schon gesagt, falls es Belege dafür gibt, dass im Fachdiskurs die Auffassung vorherrscht, Sinti seien keine Teilgruppe der europäischen Roma, sondern der europäischen Sinti und Roma oder etwa ein separates "Volk" ohne mehr als nebensächliche Gemeinsamkeiten mit den europäischen Roma, dann bitte gerne hier vorstellen. Gerne auch jede andere Art von Kommentar. Ich muss das letzte Wort nicht haben.--Allonsenfants (Diskussion) 20:02, 27. Jun. 2014 (CEST)

Und wieder das selbe Muster, obwohl mittlerweile mehrfach darauf hingewiesen und penibel erläutert: Keine der beiden Auffassungen, gegen die Du Dich hier als Antwort wendest, wurden - wie mal wieder unterstellt - in meinen bisherigen Posts oder im Kompromissvorschlag behauptet. Weder

• "Sinti seien keine Teilgruppe der europäischen Roma, sondern der europäischen Sinti und Roma"

noch

• "ein separates "Volk" ohne mehr als nebensächliche Gemeinsamkeiten mit den europäischen Roma"...

In Wirklichkeit schlug ich vor, man könne vielleicht formulieren, Sinti seien "eine Teilgruppe der Romanessprechenden/Para-Romani-Sprechenden" und "gelten als die am längsten im westlichen Mitteleuropa lebende (...) romanessprechende Gruppe", zusätzlich oben auch literaturbelegt ("Vielzahl der romanessprechenden Gruppen", ""Angehörige(n) der romanessprechenden Gruppen"). Das ist wohl ein bisschen etwas anderes, als wie Du es wieder hinzudrehen versuchst. Wiederum argumentierst Du gegen Dinge, die gar nicht geschrieben wurden, unterstellst Dinge, die nicht geschrieben wurden. Das mag bequemer sein, als die Gegenargumente oder Anliegen ernst zu nehmen, und sich wirklich damit auseinander zu setzen, auch wenn sie in dieser bisherigen Gesamtdiskussion zum Artikel von nicht wenigen geteilt und angebracht werden, oder sich mit einem Kompromissvorschlag wirklich auseinander zu setzen. Wie mir scheint, ist bei einer stringenten Vorgehensweise dieser Art Hopfen und Malz verloren...--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:12, 27. Jun. 2014 (CEST)

Konsens ist scheinbar nur, was Allonsenfants und Elektrofisch dominant für Konsens halten (= ihre Version), die anderen hier Diskutierenden, deren Einwände, deren Impulse und Vorschläge, Kompromisse, selbst Belege spielen scheinbar keine Rolle, siehe: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sinti&diff=131671330&oldid=131671296--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:05, 27. Jun. 2014 (CEST)

• Wir schreiben hier nicht auf Zuruf von der Diskuseite ("Impulse"), schon gar nicht, wenn der Zuruf pov-geleitet ist, wir schreiben Artikel nach Literatur. Wir braten hier keine Extra-Würste, für keine der in Rede stehenden Gruppen, ob sie nun als Aschkali, Sinti oder sonstwie firmieren und in jeweiliger Unterscheidung zu anderen eine spezielle Herkunftstreue zu einer der jeweiligen europäischen Regionen ("Deutschland" usw.) aufweisen würden. Zu Hilfskonstruktionen wie "Romanessprechende" oder "romanessprachige Gruppen" u. a. müssen wir nicht greifen, weil es mit "europäische Roma" nun einmal Besseres gibt.
• Bitte Änderungsideen zum Ausgangsstand hier vorstellen, damit sie hier diskutiert werden können.
• Ich nutze den Anlass, dem mit stets konstruktiven Beiträgen in die Diskussion eingreifenden Sinto zu danken, der darauf aufmerksam machte, dass die damalige Darstellung der Besonderheiten der Kultur der Sinti völlig ausufere ("Ich bitte dringend um Korrektur!") und dass sie zu unbegründeter Exotisierung führe. Kultur-"Abgrenzeritis" aber - so mein Kommentar an dieser Stelle - funktioniert wie ein selbstgezogener, von außen und innen ständig nachgezogener dicker Trennungsstrich gegenüber der Umgebung, bestehe sie nun aus deutschen und sonstigen Nichtroma oder aus osteuropäischen Roma. Es ist nicht unsere Aufgabe, diesen (POV-)Strich hier ebenfalls nachzuziehen.
• Auf die Frage nach der Sinti-Kultur in Unterscheidung zu/in Übereinstimmung mit anderen Kulturen geht der Artikel gründlich mit einer Vielzahl belegter, aus dem Fachdiskurs übernommener Sachaussagen ein.--Allonsenfants (Diskussion) 00:10, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde die Einleitung so ganz brauchbar, Verbesserungen müßten schon sehr gut begründet sein.--Elektrofisch (Diskussion) 08:42, 28. Jun. 2014 (CEST)

Und das entscheiden dann letztinstanzlich und asymmetrisch Allonsenfants und Elektrofisch, die als Resultat als Deutungshoheit wiederum übrig bleiben?... Schade.--Werner, Deutschland (Diskussion) 13:33, 29. Jun. 2014 (CEST)

Zur Info: [17] ich lese solche unfruchtbaren, jammerigen, unkonstruktive Textwüsten nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:32, 29. Jun. 2014 (CEST)

So eine Äußerung und so ein Verhalten ist natürlich konstruktiv ;-). Als unfruchtbar und destruktiv empfinde ich im Gegenteil all das, was zuvor von Eurer Seite geschehen ist... man könnte auch Unfruchtbares fruchtbar machen, wenn man denn wollte...wäre zumindest eine Chance. Als Wüste sehe ich meinen Versuch, die Sache zu beschreiben, bei der dritten Meinung nicht, empfinde es auch weiterhin arrogant und mauernd, dies nicht einmal lesen und zur Kenntnis nehmen zu wollen. Dritte Meinungen könnten auch eine Chance sein, vielleicht sogar für den Artikel... und für einen besseren Umgang...--Werner, Deutschland (Diskussion) 13:33, 29. Jun. 2014 (CEST)

---

Übertrag von der 3M

Beschreibung: Es geht um eine von mir als Kompromissvorsschlag, ausgewogen und sachlich richtig gesehene Änderung der Einleitung beim Artikel Sinti, siehe: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sinti&diff=131671330&oldid=131671296 und https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sinti&diff=131672508&oldid=131671338 und die Diskussion beim Artikel Sinti. Nicht wenige Diskutanten haben in all den Threads zum Artikel Sinti immer wieder versucht, auf eine Änderung hinzuwirken, begründete Impulse kamen vor allem von einer nicht signierten IP und von Lallaru Tschawu, den ich als Anfänger begrüßt hatte, ich versuchte, eine Kompromisslösung zunächst nur in den Diskussionsbereich einzubringen, es wurde daraufhin von Allosenfants gegen Dinge argumentiert, die nie behauptet waren, Versuche, dies zu bessern, blieben erfolglos. Danach habe ich auch die Argumentation und eine Referenz von Allonsenfants eingearbeitet, die Einleitung nach Vorschlägen von Lallaru Tschawu etwas erweitert und daraufhin die Einleitung im Artikel geändert. Dies dahingehend, dass beide Varianten der Einordnung von Sinti dargestellt werden, die von mir bevorzugte, die die unten genannten Impulse berücksichtigt, wie auch die von Elektrofisch und Allonsenfants. Beide Einordungsmöglichkeiten kann man ebenso aus der Fachliteratur belegen. Zunächst forderte Allonsenfants Belege, sprich Einzelnachweise ("EN's") ein ("Artikel nach Literatur"), was aufgrund der traditionell und infolge von Benachteiligungen wenig ausgeprägten Verschriftlichung bei Sinti nicht eben einfach ist. Dennoch konnte ich auch publizierte Belege von Experten finden. Doch Elektrofisch hat meinen Kompromissvorschlag zwei Minuten danach und ohne vorherige Diskussion revertiert, eine Begründung von ihm lautete, "ENs braucht die Einleitung nicht" (!) desgleichen revertiert wurde ein ähnlicher Part, den ich wohl ungefähr gleichzeitig (ebenfalls 22.59 Uhr) mit Elektrofischs Revert sandte, ebenfalls ohne Diskussion kurz darauf von Allonsenfants (von beiden wohl nicht gerade die gute WP-Art?). Für mich - auch von einigen anderen so moniert - stellt sich das so dar, als ob Elektrofisch und Allonsenfants sich in dieser Sache offenbar ziemlich kompromisslos verhalten, auch wenn wesentlich mehr für eine Änderung in dieser Sache sind, die man aber offensichtlich nach und nach bei jedem einzelnen für sich hat versanden lassen, und teils pauschal als POV diskreditiert (offensichtlich nur weil sie sich als Sinti bekannten), oder teils eine "unperfekte(n) Orthografie" dieser Posts ins Spiel gebracht. Belege für die von mir als eine von beiden genannten Möglichkeiten vorgeschlagene (die von Allonsenfants und Elektrofisch präferierte Einordnung nur in "Roma" bliebe ja bei meine Kompromisseinleitung bestehen) sind z.B.:

• So verwendet Ulrich F. Opfermann den Terminus "Angehörige(n) der romanessprechenden Gruppen" synonym als "Oberbegriff für die "Vielzahl der romanessprechenden Gruppen“ und Dieter W. Halwachs formuliert die Besonderheit bei Sinti - obwohl er über Lovara-Roma schreibt (!) - sehr gut in "Dieter W. Halwachs: Die österreichischen Lovara, in: Fern von uns im Traum... Märchen, Erzählungen und Lieder der Lovara / Te na dikhas sunende... Lovarewenge paramici, tertenetura taj gjilaq, Klagenfurt 2001, S. 390, er schreibt von unzähligen, aufgesplitterten Gruppen. "Ihre Eigenbezeichnungen basieren dabei entweder auf Berufsbezeichnungen oder lauten schlicht Roma bzw. im Falle mancher Gruppen, die seit Jahrhunderten in Deutschland leben und in ihrer Romani-Variante starke Einflüsse des Deutschen aufweisen, Sinti." Zu denken geben sollte doch auch, dass sich die bekannteste Interessenvertretung dieser Minderheit(en) "Zentralrat Deutscher Sinti und Roma" nennt und nicht "Zentralrat Deutscher Roma".----Werner, Deutschland (Diskussion) 23:49, 27. Jun. 2014 (CEST)

Die von mir hier zitierten Experten sind im Fachdiskurs übrigens keine Randfiguren,

• Ulrich F. Opfermann wurde in WP bereits u.a. in den Artikeln "Porajmos", "Roma", "Fritz Fries", "Sinti und Roma", "Zigeunerlager Auschwitz", "Resandefolket", "Jenische" und auch bereits im Artikel "Sinti" als Fachbeleg gewählt
• Publikationen von Dieter W. Halwachs wurden in WP bereits in den Artikeln "Mozes F. Heinschink", "Soziolinguistik", "Sintitikes", "Demokratur" als Fachbeleg verwendet.

Links: [18], [19],[20], davon insbesondere die Unterdiskussionen [21], die darüber zu findende Unterdiskussionen "Artikel Sinti ändern", "Auschwitz-Birkenau Aufstand der Sinti u.Roma", "Gesellschaftlicher Wandel", usw ...

Beteiligte Benutzer: Werner, Elektrofisch, Allonsenfants..., zuvor wurden aus meiner Sicht hauptsächlich von Elektrofisch nicht wenige Benutzer und IP's abgewimmelt, deren Anliegen mein Kompromissvorschlag bei der revertierten Artikeländerung aufgriff, in den ich aber auch die Argumente und eine Referenz von Allonsenfants aufzunehmen versucht habe. Das gemeinsame Anliegen hatten soweit ich das interpretiere zuvor - mehr oder weniger gut argumentierend - eingebracht:

• eine IP im Thread Widerspruch zum Artikel "Roma"
• jason Klimt (als IP 77.25.131.176 signiert)
• Lallaru Tschawu im selben Thread (mehrfach besonnen daraufhin noch in anderen Threads vorgebracht, mit guten Argumentationen)
• wohl auch IP 87.123.48.200
• Laubi71
• Galobenk
• IP 77.22.174.49
• die IP (müsste in der Versionsgeschichte herauszubekommen sein), die schrieb: Die Ablehnung der Bezeichnung "Roma": diese Ablehnung besteht bei einer vergleichsweise großen Zahl von Sinti, die mit anderen Romagruppen und besonders mit in jüngerer Zeit aus östlichen Ländern zugewanderten nicht in einen Topf geworfen werden wollen. Der Abschnitt thematisiert zwar das von ihm so genannte und (bezogen auf die Gesamtheit der Roma in unzutreffender Übertreibung) als "allerdings wechselseitig" behauptete "Abgrenzungsbedürfnis" gegenüber anderen Romagruppen, aber nicht die damit verbundene Ablehnung der Bezeichnung "Roma" für die eigene Gruppe, obwohl es doch gerade um die Bezeichnungen in diesem Abschnitt gehen soll, und er thematisiert auch nicht, daß diese Abrenzungshaltung, soweit sie bei Sinti oder deren Sprechern anzutreffen ist, der Grund oder ein Grund dafür ist, daß sich im öffentlichen Gebrauch zumindest in deutschsprachigen Ländern als zusammenfassende Bezeichnung nicht "Roma", sondern die Doppelbezeichnung "Sinti und Roma" bzw. "Roma und Sinti" etabliert hat (wobei nicht zu übersehen ist, daß andere Länder ebenfalls mehrgliedrige Bezeichnungen für die Zusammenfassung der dort hauptsächlich wahrgenommenen Gruppen und dann "Rom(a)" ebenfalls nur als Bezeichnugn einer Teilgruppe verwenden). Der Zentralrat propagiert diese Doppelbezeichnung (als Substitut für die als diskriminierend abgelehnte Bezeichnung "Zigeuner") und bringt damit das Selbstverständnis der Sinti-Mehrheit seiner Mitglieder zum Ausdruck, integriert aber Nicht-Sinti als "Roma" in die gewünschte Gesamtbezeichnung seiner Mitglieder insoweit, als solche Nicht-Sinti als "Deutsche ... Roma" von nicht-deutschen Roma abgegrenzt sind. Es ist kurios, daß der Abschnitt letzteres zwar erläutert, die Ablehnung der alle Gruppen zusammenfassenden Bezeichnung "Roma" aber unter den Tisch fallen läßt.
• evtl. noch andere IP's, die nicht signiert haben, und bei denen nur der Text da steht
• Nicola Ming Sick
• Oliver S.Y
• IP 46.5.2.243
• eine IP im Thread "Artikel Sinti ändern"
• Fäberer

Zusätzlich empfinde ich es als hierarchisches, mauerndes Verhalten, wenn zahlreiche Impulse in gleicher Sache für gering erachtet werden, Belege (mit Recht) eingefordert werden (obwohl man allerdings andererseits auch nicht alle Einträge im Artikel belegt hat), wenn Belege/Einzelnachweise da sind (von Experten publiziert, nicht von Randfiguren im Diskurs), nutzt das anscheinend auch nichts. Im Gegenteil wird die Referenzierung dann als ein Grund des Reverts angegeben. Ebenfalls nutzt es anscheinend nicht, wenn der Eintrag beide unterschiedlichen Einordnungsmöglichkeiten darstellt (im Sinne von NPOV). Gänzlich bizarr wird es meiner Meinung nach, wenn dem einzigen, der auf der gesamten Diskuseite überhaupt Ergänzungen und Änderungen vorgestellt hat, dann gesagt wird, er solle doch Änderungsvorschläge auf der Disku vorstellen (selber wendet man das Vorgeschlagene "natürlich" nie an). Dazu kommt, dass die beiden Male, bei denen die Änderungsvorschläge lang und breit in der Disku vorgestellt waren, erfolglose Ergebnisse resultierten, einmal bei dem Aufstand der Sinti in Auschwitz, was Lallaru Tschawu vorgeschlagen hatte, und zum Zweiten bei der Einleitung. Das alles halte ich für kein Vorgehen auf Augenhöhe, sondern einseitig hirarchisch, und es besteht die große Gefahr, dass weiterhin Benutzer verprellt werden, von denen einige eventuell über keinen geringeren Erkenntnisstand verfügen.--10:39, 29. Jun. 2014 (CEST)
Herzliche Grüße--Werner, Deutschland (Diskussion) 10:39, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ende Übertrag. --Friedrich Graf (Diskussion) 15:20, 29. Jun. 2014 (CEST)

---

3M: Man könnte ja in der Einleitung darauf hinweisen, dass im deutschsprachigen Raum das Wort Roma auch in Abgrenzung von den Sinti verwendet wird, insb. für „deutsche Sinti und Roma“. Das holt einen Großteil Lesenden auch besser dort ab, lässt sie nicht damit allein, dass sie an den Ausdruck „Sinti und Roma“ gewöhnt sind. Die Wikipedia darf sich aber keine auf den deutschsprachigen Raum beschränkte Perspektive zueigen machen, bei der das Verständnis dadurch verzerrt wird, dass die Vorstellung einer geschlossenen Einheit eines Volkes der Roma (wie sie auch bei anderen Volksvorstellungen nicht haltbar ist) nur in Bezug auf die Sinti relativiert und dekonstruiert wird. --Chricho ¹ ² ³ 13:09, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ein guter Vorschlag, wie ich finde.--Werner, Deutschland (Diskussion) 13:38, 29. Jun. 2014 (CEST)

Habe es mal versucht umzusetzen. --Chricho ¹ ² ³ 15:29, 29. Jun. 2014 (CEST)

Danke, Chricho, für den guten Versuch der Umsetzung, daran kann man sicherlich noch etwas feilen, dazu bin ich gerne bereit, aber ich fände es besser, wenn Allonsenfants seine Einwände und Einschätzungen (https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Chricho#Sorry.2C_Chricho) hier zur Diskussion stellen könnte, statt auf anderen Diskus, sonst wird es ein bisschen unübersichtlich, als - wie er es nennt - "konfliktscheu" bei diesem "Gedöhn" habe ich ihn bislang hier nicht erlebt.--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:00, 29. Jun. 2014 (CEST)

Eine Idee wäre es, hier bei der Einleitung bei Deinem - wie ich finde guten - Vorschlag sogar noch zusammenfassend zu kürzen, im Sinne von "Im deutschsprachigen Raum wird die Bezeichnung Roma etwa im Wortpaar Sinti und Roma auch abgrenzend von der Gruppe der Sinti benutzt." und weiter unten - außerhalb der Einleitung - diesen Sachverhalt genauer zu erläutern, z.B. wie hier "abgrenzend" verstanden wird, nämlich als nicht unbedingt wertend im Sinne von "etwas besseres", "unsolidarisch", wie dies ja in der Disku öfters vorgeworfen oder missinterpretiert wurde. So könnte man hierbei das o.e. Zitat von Dieter W. Halwachs aus "Fern von uns im Traum.../Te na dikhas sunende" nennen oder als Grundlage für eine ähnliche Formulierung verwenden, die auf den Artikel "Sinti" zugeschnitten ist.--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:18, 29. Jun. 2014 (CEST)

Eine solche nähere Darstellung dieser abgrenzenden Sprechweise im Hauptteil des Artikels sprengt hier sicher den Rahmen, genau dafür gibt es ja den Artikel Sinti und Roma. --Chricho ¹ ² ³ 19:25, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ok, auf den Artikel "Sinti und Roma" ist ja bei Deinem Vorschlag auch verlinkt, diesen dritten Satz finde ich so gut und korrekt. Bei den ersten beiden Sätzen der Einleitung finde ich es weiterhin gut, beide Möglichkeiten der Einordnung zu nennen (Zitat Mautpreller: "Neutraler Standpunkt" kann einen point of view bezeichnen, der durch Objektivität geprägt ist - in dem Sinn, dass Interessierte verschiedener points of view von dem Artikel etwas haben", ich ergänze: und nicht beim ersten Satz gleich wie ja vielfach geschehen Widerspruch/Protest provoziert wird). Vorschlag Einleitung insgesamt, in versuchter Synthese der Standpunkte/Vorschläge und von mir aus ohne Einzelnachweise:

Sinti (im französischen Sprachraum auch Manouches) sind eine Teilgruppe der Romanisprechenden bzw. der europäischen Roma. Sie leben vor allem in Mittel- und Westeuropa und im nördlichen Italien und sind die am längsten im westlichen Mitteleuropa lebende romanisprechende Gruppe.

Im Deutschen wird die Bezeichnung Roma etwa im Wortpaar Sinti und Roma auch abgrenzend von der Gruppe der Sinti benutzt.

--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:25, 29. Jun. 2014 (CEST)

Das würde mehr Fragen aufwerfen als klären. Das „bzw.“ ist intransparent, „Romanisprechnde“ wirft die Frage nach der unterschiedlichen Sprachkompetenz auf. Die Wikipedia kann sich durchaus etablierte Begriffe zu eigen machen, trotz des Neutralitätsgebots auch wenn es abweichenden Sprachgebrauch gibt. --Chricho ¹ ² ³ 21:39, 29. Jun. 2014 (CEST)

Das verstehe ich schon, ich jedenfalls kann mit Deinem Vorschlag der Einleitung zunächst "leben" und danke Dir, dass Du Dir hierfür Zeit genommen hast, immerhin gab es einiges (in der Disku) zu lesen, die Materie ist nicht einfach, und der Vorschlag ist gut, ich empfinde ihn als Verbesserung dessen, was ich vorgefunden hatte.

Allerdings finde ich, dass man die im zitierten Text unten zusammengefassten soziolinguistischen Dinge entsprechend berücksichtigen sollte, wo?, das evtl. dann auch noch kurz formuliert in der Einleitung auftauchen sollte, sie scheinen hier nicht bekannt zu sein, bzw. hinreichend vermittelt zu sein, bzw. verstanden zu sein, und das für die meisten Sinti bzw. für viele Sinti nicht akzeptable steht absolut im ersten Satz der Einleitung des Artikels "Sinti", daher meine Bemühungen u. Vorschläge:

"Das Ethnonym Roma (auch Řoma) ist der Plural von Rom (Řom) ‚Ehemann, Mann‘. Die meisten Gruppen verwenden Rom und Romni sowohl als Verwandtschaftsbezeichnungen mit der Bedeutung ‚Ehemann‘ bzw. ‚Ehefrau‘ als auch als allgemeine Bezeichnung für Personen, die zur Gruppe gehören – Rom ‚Mann‘, Romni ‚Frau‘. Bei den Sinti beispielsweise fehlen letztere Bedeutungen jedoch, weshalb Roma als Allgemeinbezeichnung für die meisten Sinti nicht akzeptabel ist. Um allgemein verbreiteten Irrtümern entgegenzuwirken, sei angemerkt, dass Rom nicht ‚Mensch‘ bedeutet. Für ‚Mensch‘ steht manuš."

Quelle: Ulli Pawlata / Dieter W. Halwachs: Sprachensteckbrief Romani. Eine Information des Bundesministeriums für Unterricht, Kunst und Kultur – Referat für Migration und Schule, 2002, 2003 Graz-Wien: Romani Projekt, Institut für Sprachwissenschaft der Universität Graz.

--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:38, 29. Jun. 2014 (CEST)

Als Sinto war ich bisher der Meinung...Bin ein Sinto, spreche Romanes (nicht Sintikanes) und kein Roma. Ist das jetzt dumm von mir, oder bestätigt dies lediglich fehlendes Fachwissen, mangelnde Sprachkompetenz oder übersteigertes Abgrenzungsbedürfnis? Vermutlich würden sich andere Sinti ebenso äußern, falls sie den gefragt werden. Leider geschieht dies offenbar selten, bis gar nicht. Ist es dumm, wen man Menschen (die keine schriftliche Überlieferung kennen) Fragen stellt, und diese Aussagen dann ohne schriftliche Belege Eingang in ein Lexikon finden? Ständig bestimmte Literaturnachweise zu einem Volk fordern, das über keinerlei schriftliche Quellen verfügt, finde ich übrigens unfreiwillig komisch, aber das Lachen bleibt einem hier im Hals stecken. Nicht jeder Sinto verfasst nämlich Studien, oder schreibt Standartwerke die anschließend von Fachleuten ausgewertet werden können...So bleibt letztlich, die Sichtweise der Mehrheitsgesellschaft auf Roma oder Zigeuner, die eigentlich recht wenig mit der Welt zu tun hat, in der Sinti von jeher gelebt haben, die Sinti kennen. Geht es in diesem Wikipedia-Artikel eigentlich um Sinti, oder die Deutungshoheit über Sinti? Das eine hat nämlich mit dem anderen recht Wenig zu tun. Zum Abschluss möchte ich noch naiv in die Runde fragen, was ein eigener Artikel über Sinti eigentlich auf Wikipedia zu suchen hat? Nach Definition bestimmter Fachleute, sind Sinti ja eine Untergruppe der Roma, auch wen dies weiten Kreisen meines Volkes nicht bewußt ist. Die entsprechenden "Eiertänze" ließen sich dann doch besser im Artikel "Roma" thematisieren. Hoffe, ihr werdet mir die leichte Ironie verzeihen...--Lallaru Tschawu (Diskussion) 08:41, 6. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Lallaru. Es gibt viele Absurditäten in Wikipedia. Nichts gegen dein Beispiel, aber schau dir mal die Biografieartikel zu nichtchristlichen Persönlichkeiten an (Beispiel). Dort steht fast überall das christliche Kreuz - eine maßlose Taktlosigkeit der Wikipediaautoren. Wenn du diesbezüglich etwas ändern willst, dann brauchst du sehr viel Geduld, Gleichgesinnte und viel Wikipedia-Kompetenz. Ansonsten wird dein berechtigter Einwand "im Winde verwehen". FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 08:49, 6. Jul. 2014 (CEST)

Disclaimer: Ich möchte KEINE Diskussion über das leidige Kreuzthema beginnen. Danke.

@Lallaru Tschawu es hat gute Gründe warum ich über bestimmte Themen im Zusammenhang mit Roma oder Sinti nichts schreibe, sie sind schlicht nicht schreibbar. In WP kommt noch hinzu dass sich hier jeder mit etwas Mühe als alles ausgeben kann. Ich erinnere mich unlängst an einen der sich als Türken erfunden hat. Das kommt zwar in der Literatur auch vor, man denke etwa an Engelbert Wittich, ist aber leichter zu klären bzw. zu belegen. Was also bleibt, ist vieles Wegzulassen auch von dem wo man eine Idee hat was richtig ist und was man aus eigener Anschauung kennt. Das ärgert ungemein (mich übrigens auch und auch da wo ich bei anderen Themen genau weiss was richtig ist, weil ich es selbst gesehen oder ermittelt habe), hilft aber grundsätzlich die Artikel vor Unsinn zu schützen. Eine Ethnographie der Sinti ist m.E. nicht schreibbar. Der Blick auf die Minderheit lässt sich letztlich nur verhindern, wenn die Minderheit ihre eigenen Experten hat. Extrem Ärgerlich finde ich, dass es unmöglich ist über alle Sinti Artikel anzulegen die bei Prozessen gegen die Mörder als Zeugen und Opfer aufgetreten sind. Das Argument: Zeuge sein würde nicht ausreichen um die Relevanz der Person zu belegen ist extrem ekelig. Einen solchen Artikel hat man mir schon gelöscht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:15, 6. Jul. 2014 (CEST)

@Friedrich Graf: Es geht dir wohl darum, dass du eine Deutungshoheit seitens der Bezeichneten forderst, die Macht festzulegen, wie Benennungen vorzunehmen sind. Ist ja ein netter Gedanke, funktioniert aber nur so lange, wie sich nicht mehrere, denen die Deutungshoheit zugesprochen wird, gegenseitig widersprechen. Das imaginierte Kollektiv „Sinti“ kann niemals uni sono sprechen. Der Verweis auf solche Deutungshoheiten ersetzt eben nicht das Argument. Gegen die christliche Symbolik transportierenden genealogischen Zeichen gibt es sehr gute Argumente, ein besserer Umgang bestände aber nicht darin, als jüdisch eingestufte Personen mit anderen Zeichen zu versehen. --Chricho ¹ ² ³ 14:46, 6. Jul. 2014 (CEST)

@Lallaru Tschawu: Du bist vermutlich einfach mit einem bestimmten Sprachgebrauch sozialisiert worden. Mit einem Sprachgebrauch, den nicht alle Sinti teilen, der außerhalb des deutschsprachigen Raumes unüblich ist, und für die Darstellung in der Wikipedia in ihrem transnationalen Anspruch zahlreiche Nachteile hätte. Es ist keine Frage des Seins in einem Sinne, wie du lapidar von „Untergruppe sein“, „Sinto sein“, „Rom sein“ sprichst, es ist eine Frage der Sprache. Und nein, es bleibt nicht nur die Sicht der „Mehrheitsgesellschaft“: Der Begriff der „Roma“, ganz klar verschieden vom Begriff der „Zigeuner“, wurde durch Roma, und auch durch Sinti, etabliert. Diesen sprichst du also die Deutungshoheit ab, die du für dich einforderst? --Chricho ¹ ² ³ 14:35, 6. Jul. 2014 (CEST)

@Chricho: Sinto sein, ist vordringlich keine Frage der Sprache, sondern Abstammung mit Kentniß entsprechender Kultur und Meidungsvorschriften. Und so ganz Nebenbei...du solltest mir hier nichts unterstellen. Wie kommst du eigentlich darauf das ich in dieser Diskussion etwas einfordere, oder mit einem meiner Sätze "Deutungshoheit" anstreben möchte? Welche Einzelpersonen/Gruppen oder Organisationen meinst du jetzt im Einzelnen, wen zu lesen ist "Der Begriff der „Roma“, ganz klar verschieden vom Begriff der „Zigeuner“, wurde durch Roma, und auch durch Sinti, etabliert". Falls du bestimmte Organisationen/Vereine meinst, stellt sich natürlich die Frage nach der Legitimation ihre Volksgruppe (oder wenigstens Teilbereiche) zu vertreten. Klär mich doch bitte auf, welche Sprache Sintifamilien außerhalb des deutschen Sprachraumes sprechen. Kennst du entsprechende Sintifamilien persönlich, oder kannst du auf Nachweise/Untersuchungen verweisen? Übrigens definieren sich Sinti nicht nur über Sinti-Romanes, obwohl es ein wichtiger Teil ihrer Identität ist. Und ja, es ist weitgehend die Sichtweise der Mehrheitsgesellschaft, die in diesem Artikel zum tragen kommt. --Lallaru Tschawu (Diskussion) 21:10, 6. Jul. 2014 (CEST)

@Elektrofisch: Danke für deine Ausführungen. Bezüglich des oder der "Türken" hast du sicher recht, auch deine übrigen Argumente leuchten ein.--Lallaru Tschawu (Diskussion) 21:10, 6. Jul. 2014 (CEST)

Missverständnis: „Frage der Sprache“ meinte nicht „festgelegt durch Sprachkenntnisse etc.“, sondern bezog sich darauf, dass es eine sprachliche Angelegenheit ist, wie Wörter wie „Sinti“ und „Roma“ verstanden und gegeneinander abgegrenzt werden. Es gibt ein Konstrukt einer Ethnie (das wie bei allen Ethnien seine Tücken hat) über eine sprachliche Gemeinsamkeit, über das Romanes. Dieses Konstrukt nennen manche „Roma“, andere nennen es „Sinti und Roma“, so etwa der Zentralrat: Obwohl der Bezeichner ein Wortpaar ist, bezeichnet er eine Einheit.[22] Die einen sagen, „die Sinti sind eine Teilgruppe der Roma“, die anderen „sie sind eine Teilgruppe der Sinti und Roma“ – weder das eine noch das andere spricht kulturelle Besonderheiten, eine besondere Identität ab. Ist es für dich schlimm, dass manche dieses Konstrukt „Roma“ nennen statt „Sinti und Roma“? Oder hältst du das Konstrukt als solches für falsch?

Die Bezeichnung Roma wird durch die International Romani Union vertreten, in der der deutsche Zentralrat ebenso vertreten ist wie die französische Union Romani Internationale France. Es wurden oben zahlreiche Belege für die transnationale Verwendung der Bezeichnung aufgeführt.

Die Frage nach der „Legitimation“ stellt sich für mich nicht. Begriffe werden nicht durch Plebiszite unter nach ethnischen Zuschreibungen ausgewählten Personen etabliert (wobei es ja von den Begriffen abhängt, welche Personen das dann überhaupt sein sollen). Kann man finden wie man will (ich würde mir so etwas auch nicht wünschen – Legitimation durch eine Volksgruppe? Nein danke, und das sage ich auch und insbesondere bzgl. aller Begriffe von einem deutschen Volk oder einer deutschen Mehrheitsgesellschaft), ist so. Es ging mir nicht um diese „Legitimation“, sondern darum, dein Argument zu widerlegen, es handle sich bei diesem Begriff „Roma“ um ein Produkt der Mehrheitsgesellschaft. Die Mehrheitsgesellschaft hat bis vor wenigen Jahren schön stigmatisierend, ausgrenzend mit dem Wort „Zigeuner“ über einen Kamm geschoren, Aktivismus seitens Roma/Sinti und Roma hat sich dagegen gestellt. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 22:07, 6. Jul. 2014 (CEST)

@Chricho: Zum Missverständnis...es wäre nett, wen du dich künftig so ausdrücken könntest das dich auch Otto Normalverbraucher versteht. Müßte doch zu machen sein...oder? Leider muss ich dich korrigieren. Habe nirgends behauptet, der Begriff Roma sei ein Produkt der Mehrheitsgesellschaft. Sprachliche Gemeinsamkeit? Sinti Romanes unterscheidet sich von Dialekten verschiedener Romagruppen ungefähr so, wie friesisch vom Dialekt der Österreicher oder Schweizer.

Grenze weder Einzelpersonen noch Volksgruppen aus, oder stelle auf einer Wikipedia-Diskussionseite irgendwelche Ansprüche, wen ich oben geschrieben habe das Sinti keine Roma, und Roma keine Sinti sind. Im übrigen werde ich hier keine Grundsatzdiskussion zu bestimmten Begriffen führen. Rassisten machen keine Unterschiede zwischen Roma und Sinti, Roma oder Sinti und Zigeunern. Denke, darüber müssen wir nicht streiten. Dieser Artikel nennt sich Sinti, und daher sollte es hier vordringlich auch um Sinti gehen. Ein Volk das seit über 600 Jahren in Mitteleuropa lebt. Sinti besitzen zu 99 % die Staatsbürgerschaft ihrer jeweiligen Heimatländer. Sind Österreicher,Deutsche Schweizer usw. Sinti kommen nicht als Asylanten oder Scheinselbstständige nach Westeuropa. Sinti betteln auch nicht in Fussgängerzohnen, oder arbeiten im Rotlichtmilieu. All dies läuft in TV und Printmedien regelmäßig unter dem Kunstbegriff Sinti und Roma. Ein Sinti und Roma existiert aber lediglich in den Köpfen bestimmter Mitmenschen, und nicht der Realität. 1

Was weniger bekannt sein dürfte...die Ausgrenzung und Diskriminierung der Sinti war mit Ende des 2.Welkrierges 1945 nicht vorbei. Organisatoren und Vollstrecker des NS-Völkermordes an Sinti gingen in der Regel straffrei aus, wurden von der Nachkriegsjustiz der Adenauerrepublik nicht zur Verantwortung gezogen. Die einstigen Täter konnten ihr Karrieren daher ungehindert fortsetzen. Hier zwei Beispiele...SS Standartenführer Paul Werner (2) der im Nationalsozialismus an der Planung und Deportationen tausender "Zigeuner" beteiligt war,setzte seine Karriere bis in die 1960er Jahre hinein als Ministerialbeamter in Baden Württemberg fort. Robert Ritter (3) dessen Rassegutachten an ca. 30 000 "Zigeunern" den Völkermord an Sinti u.Roma vorbereitet hatten, war nach 1945 Amtsarzt in Frankfurt a.Main und leitete dort bis zu seinem Tode 1951 die Fürsorgestelle für Gemüts und Nervenkranke.

Im Gegensatz zu gebetsmühlenartigen Behauptungen bestimmter Vereinsvertreter existieren wenig sprachliche oder kulturelle Gemeinsamkeiten zwischen Roma oder Sinti. Daher bleibt das Konstrukt einer gemeinsamen Ethnie, bis auf weiteres leider ideologische Absichtserklärung mit fraglichem Inhalt. Historisch erklärbare Unterschiede zwischen Roma oder Sinti, werden weder von der IRU, noch dem Zentralrat oder anderen Organisationen breiten Bevölkerungsschichten vermittelt, obwohl dies nach meinem Dafürhalten ebenfalls Aufgabe entsprechender Organisationen wäre. Die Folge ist ein Roma Einheitsbrei, bei dem regelmäßig in einen Topf geworfen wird, was seit ca. 800 Jahren 4 getrennte Wege geht. Stichwort Legitimation...Über Vertretungsansprüche bestimmter Organisationen, und ihre Mitgliederzahlen müssen wir hier nicht diskutieren. Demokratischen Errungenschaften sollten natürlich auch für Sinti gelten, oder sehe ich das verkehrt? Sinti leben nicht im ehemaligen Ostblock, stalinistischer Prägung, sondern Ländern mit demokratischer Verfassung. Jeder Volksvertreter Westeuropas erhält seine Legitimation erst durch das Volk das ihn wählt. Alles andere, würde Willkürherrschaft nach Gutsherrenart bedeuten. Hier wäre für Sinti eindeutig mehr Beteilgung der Basis (im Sinne einer direkten Demokratie) gefragt. Gruß zurück --Lallaru Tschawu (Diskussion) 22:14, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe Demokratie als ein real existierendes Herrschaftssystem mit gewissen pragmatischen Vorteilen, teile aber nicht irgendwelche naturrechtlichen Vorstellungen von Legitimitätserzeugung.

Aber das ist nicht unser Thema: Und was ist die enge Verbindung zwischen portugiesischen Kalé und Roma in Georgien? Diese werden bei der Bezeichnung „Sinti und Roma“ einfach beide unter „Roma“ subsummiert? Da soll der Zusammenhang enger sein als etwa bei einem österreichischen Sinto und einem Burgenland-Rom, die gemeinsame Diskriminierungserfahrung im selben Staat haben, im selben Staat geboren sind, wmgl. gemeinsam politisch tätig sind? Wendest du dich auch dagegen, dass in der Rede von „Roma“ in den Nachrichten nicht deutlich wird, dass es sich bei den antiziganistisch stigmatisierten Bettelnden in den allerseltensten Fällen um aus Finnland eingewanderte Kalé handelt (und zu betteln oder der Prostitution nachzugehen steht übrigens allen frei unabhängig von ethnischen Identitäten)? Die Bezeichnung „Sinti und Roma“ taugt für den deutschen Kontext, wo sich klar zum einen die seit Jahrhunderten in der Region ansässigen Sinti und zum anderen Roma aus dem Habsburgerreich ausmachen lassen. Natürlich sind die kulturellen Gemeinsamkeiten beschränkt, in Portugal oder Deutschland sieht es anders aus als in Finnland oder Georgien, aber auch regional begrenzt müssen gewisse kulturelle Vorstellungen ja nicht ganz das Schicksal aller Individuen bestimmen. Bloß hängt jede Variante des Romanes immer noch genetisch näher mit jeder anderen zusammen als mit jeder Kontaktsprache. Wer von westgermanischen Sprachen spricht, leugnet auch nicht die Unterschiede zwischen Jiddisch und Scots. „Sinti und Roma“ ist genauso ein Konstrukt wie „Sinti“ und existiert in irgendwelchen Köpfen und wird auch vom Zentralrat propagiert.

Die von dir erzählte Diskriminierungsgeschichte ist mir bekannt, ebenso, dass Sinti auch heute noch betroffen sind, und dass die Massenmedien einen widerwärtigen antiziganistischen Diskurs voller Unkenntnis bei der Verwendung des Wortpaares „Sinti und Roma“ vorlegen. Die Unsinnige Verwendung des Wortpaares zeigt, dass sie nichts verstanden haben und letztlich nichts anderes als „Zigeuner“ sagen wollen, richtig, da müssen wir uns nicht streiten. --Chricho ¹ ² ³ 02:11, 8. Jul. 2014 (CEST)

+1.

Es hat westjüdischen deutschen Aschkenasi wenig geholfen, wenn sie 1914ff. sich mit kriegspropagandistischen Schriften als Obernationalisten gebärdeten und eine scharfe Abgrenzung gegenüber bettelarmen ostjüdischen Deutschlandimmigranten praktizierten, die womöglich auch noch ein internationalistisches Selbstverständnis hatten. Daraus sollte sich lernen lassen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:07, 8. Jul. 2014 (CEST)

a) Es hätte deutschen Aschkenasim (nebenbei: nicht Aschkenasi, auch nicht alle deutschen Aschkenasim haben das von Dir geschilderte Verhalten gegenüber Aschkenasim aus östlicheren Regionen gezeigt) aber auch nicht das Gegenteil geholfen! Sie wären/sind dennoch der Shoah zum Opfer gefallen. Also was soll dieser Gedankengang? Was sollte man dann daraus lernen?

b) Wie ich in einem obigen Abschnitt bereits ausgeführt habe, hat ein Deutlichmachen, was Sinti sind, nicht unbedingt etwas mit fehlender Solidarität usw. zu tun. Sinti haben mit der Zuwandererdebatte genau so wenig bzw. genau so viel zu tun wie die Mehrheitsgesellschaft. Im Prinzip. De fakto werden sie da mit abgewatscht.--Werner, Deutschland (Diskussion) 13:27, 8. Jul. 2014 (CEST)

Sie haben damit auf andere Weise zu tun, weil der Diskurs antiziganistisch geführt wird. Mit der Frage hier hat das aber überhaupt nichts zu tun, ein in Österreich geborener Sinto ist ebensowenig „Einwanderer aus Südosteuropa“ wie ein in Österreich geborener Burgenland-Rom. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:02, 8. Jul. 2014 (CEST)

Tatsächlich sogar ein klein wenig, aber nicht mehr. --Chricho ¹ ² ³ 12:51, 8. Jul. 2014 (CEST)

@Chricho:In diesem Artikel sollte es primär nicht um portugiesische Kalé, georgische oder finnische Roma gehen. Auch nicht um österreichische Burgenland-Roma, sondern Sinti ihre Geschichte,Kultur und Sozialisation. Jede Form politischer Vertretung bedarf in einer Demokratie der Rechtfertigung einer Legitimation durch das Volk. Dieses Prinzip sollte auch für Vertretungen/Organisationen der Sinti oder Roma gelten. Die Realität sieht bisher so aus, das keine Mitwirkung der Basis, bei entsprechenden Organisationen stattfindet, und wohl auch zukünftig stattfinden wird. Bedeutet im Umkehrschluß...Vereinsinteresse, und jeweilige Funktionärs-Sichtweise bestimmter Roma oder Sintiorganisationen werden zur Norm erhoben, um politischen und und gesellschaftlichen Einfluss zu sichern.

Habe oben bereits kurz erklärt das ich mir hier keine Grundsatzdiskussion zu bestimmten Begriffen aufdrücken lassen werde, aber eines möchte ich trotzdem klarstellen. Ein gemeinsames Volk der Sinti und Roma, im Sinne einer ethnischen Minderheit mit gemeinsamer Sprache, Kultur und gemeinsamen Selbstverständnis existiert nicht. Der Begriff Sinti u.Roma, ist klar ein Kunstprodukt, der in den 1980er Jahren durch den ZR geprägt,wurde, und seither Eingang in die öffentliche Debatte gefunden hat. Sinti oder Roma unterscheiden sich sprachlich und kulturell stark voneinander. Über “Zigeunerkönige“ die märchenhaft reich sind und im Luxus leben, oder Heiratsmärkte auf denen Männer für mehr oder weniger Geld junge Frauen kaufen können, wird die Mehrzahl der Sinti wohl verwundert den Kopf schütteln. 1

Die Einwanderung osteuropäischer Roma in den Westen, bringt für viele Sintifamilien vermehrt Probleme den sie werden in entsprechenden Meldungen oder Arbeitspapieren direkt mit-benannt. 2 Und ja, mit entsprechenden Problemen haben vermutlich auch Roma zu kämpfen die hierzulande seit ca 150 Jahren ziemlich angepasst leben.Zur Zeit existieren in der gesammten EU keine Daten die verlässlich über Stärke oder gesellschaftliches Verhalten südosteuropäischer Roma-Einwanderer informieren, weil im gesamten EU-Raum (außer Großbritannien) keine Erhebungen über entsprechende Familien, Gruppen oder Ethnien gesammelt werden dürfen. So ist es in den EU-Ländern mehrheitlich nicht vorgesehen, Bevölkerungsdaten mit dem Unterscheidungsmerkmal "ethnischer Hintergrund" von Amts wegen zu erfassen. Das britische System der Datenerfassung ist anders aufgebaut als in der übrigen EU, und wurde deshalb vom Open Society Institute (einem führenden Institut der Roma-Forschung) als vorbildlich für den gesamten EU-Bereich eingestuft. In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, das erst durch entsprechende Daten Erfolge im Zeitverlauf messbar wären. Dadurch könnten nachweislich erfolgreiche Programme weiter ausgebaut, andere Projekte dagegen gekippt werden. Leider sperren sich der Zentralrat deutscher Sinti und Roma/bestimmte Parteien regelmäßig gegen diese Form der Datenerfassung, obwohl dadurch sehr schnell entsprechende Zuwanderungsprobleme aufgezeigt und behoben werden könnten. 3 Gruß --Lallaru Tschawu (Diskussion) 17:47, 13. Jul. 2014 (CEST)

Nun, welche Diskussion willst du denn? Eine Grundsatzdiskussion über die Begriffe will ich egtl. auch nicht. Thema sollte hier die Gestaltung des Artikels sein. Erst recht irrelevant sind hier allerdings deine Meinungen zu Demokratie, Verbänden, ethnischer Kategorisierung seitens der Behörden oder „Zuwanderungsprobleme“. Das hat alles nichts mit der Artikelarbeit zu tun, deren Quellenumgang nicht nach Vorstellungen von „Demokratie“ erfolgt. --Chricho ¹ ² ³ 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST)

Die Debatte kann man führen. Dem Zentralrat ist immerhin mit den Landesvertretungen eine starker Zusammenschluss gelungen, der in wichtigen Punkten schlagkräftig ist und so ich das überblicke auch einigen hinbekommen hat was vor seiner Gründung unmöglich war. Keiner dem ZR kritisch gegenüberstehenden Sinti hat bisher eine Organisation zusammenbekommen die auch nur ähnlich schlagkräftig ist, obwohl es jedem frei steht dieses zu tun. Ich sehe das ähnlich wie bei Gewerkschaften, sie sprechen für alle Arbeitnehmer, weil es keine Alternative gibt obwohl sie nicht die Mehrheit der Arbeitnehmer vertreten.

Bei den Problemen die Sinti mit südosteuropäischen Roma haben hilft es nachzulesen welche Sichtweise die deutschen Juden auf die (Elends-)Zuwanderung osteuropäischer Juden vor 1933 hatten. Hier den "Frontverlauf" der Mehrheitsbevölkerung zu übernehmen scheint verlockend, im Zweifel nützt das aber in Punkto Diskriminierung gar nix, weil es der Mehrheitsbevölkerung scheißegal ist ob jener Sinti gut Geige/Gitarre spielen kann und jener Roma klaut: das sind nämlich alles für ihn Zigeuner. Zumal das so auch schlicht nicht wahr ist. Dieser Idee der Trennung anzuhängen finde ich verständlich im Zweifel führt sie aber zu gar nix. Spätestens MEM meint alle, am besten zuviele als zu wenige.--Elektrofisch (Diskussion) 18:30, 13. Jul. 2014 (CEST)

„Die Debatte kann man führen.“ Aber doch nicht hier. Eine Grundsatzdebatte, was es heißt, wenn wir hier Begriffe übernehmen, kann es, falls es zur Klärung der Arbeitsweise hier nötig scheint, ja geben. Aber doch keine über Repräsentation, Demokratie und verschiedene Verbände. --Chricho ¹ ² ³ 18:55, 13. Jul. 2014 (CEST)

Du hast recht. Trotzdem hilft es manchmal den Rahmen abzustecken. Hier warum welche Verbände entgegen Einzelmeinungen Vorrang haben. (Und nebenbei ein Argument was falsch daran sein könnte aufgrund sprachlicher und kultureller Unterschiede (die es zwischen beliebig ähnlichen Gruppen immer geben muss) ander Unterschiede etwa in Bezug auf auffälliges oder unerwünschtes Verhalten zu machen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:35, 13. Jul. 2014 (CEST)

Hallo zusammen, möchte die Arbeit anderer Wikipedianer keineswegs abwerten, aber mir geht es in diesem Artikel um eine mehr realistische Darstellung der Geschichte, Verfolgung und Gegenwart der Sinti. Manchmal beschreibt Wahrnehmung von Außen nur bedingt realistisch, den das Fenster des Betrachters ist im einen oder anderen Fall wohl ziemlich klein, und versperrt den Blick auf´s Wesentliche.

• Es geht um fehlende Selbstbestimmung der Sinti.

• Es geht um Vertretungsansprüche einer Organisation, die seit Jahren ohne entsprechende Legitimation für zehntausende Menschen spricht.

• Es geht um einen Kunstbegriff, der ohne kritische Distanz von der Gesellschaft verwendet wird.

• Es geht um unterschwelligen, und offen gezeigten Rassismus gegen Sinti. Die ca.500 jährige Verfolgung und diskriminierung meines Volkes, war ja mit Ende des 2.Weltkrieges 1945 nicht plötzlich beendet. Helfer und Vollstrecker des Völkermordes an Sinti (wurden bis weit in die 1970er Jahre hinein) von der Justiz nicht zur Verantwortung gezogen, sondern konnten in einer Kontinuität des Schweigens und Verdrängens weiter ungestört die Karriereleiter hochklettern.
• Es geht um den Holocaust an Sinti, der weder von der etablierten Wissenschaftsgilde noch Politik oder Publizistik thematisiert, sondern jahrzehntelang unter den Teppich gekehrt wurde. So, als hätte niemals eine NS-Verfolgung an “Zigeunern” stattgefunden.

• Es geht um die Einweisung und Deportation der Sinti in KZs und Arbeitslager, die im Nachkriegsdeutschland als “Kriminalpräventive Maßnahme verharmlost wurde.

• Um Menschen, die krank und traumatisiert an Körper und Geist, von einstigen NS-Tätern in der Adenauerrepublik um das bißchen “Entschädigung” betrogen wurden.

• Es geht um Diskriminierung und Stigmatisierung der Sinti, im Rahmen einer Debatte die alles was irgendwie nach “Zigeuner” riecht unter der Sammelbezeichnung “Sinti und Roma” in einen Topf wirft. --Lallaru Tschawu (Diskussion) 16:29, 16. Jul. 2014 (CEST)

Die Verfolgungs- und Stigmatisierungsgeschichte ist bekannt, ich stimme dir in allen deinen Punkten, die sich darauf beziehen, zu (wobei ich nicht von „dem Holocaust an Sinti“ reden würde, die NS-Politik richtete sich gegen die sogenannten „Zigeuner“/„Zigeunermischlinge“, das waren die maßgeblichen Konstrukte, nicht das Konstrukt der Sinti, wir haben da den Artikel Porajmos). Wenn du mehr Differenzierung bei den Begriffen haben willst, bin ich dabei, wir können hier gerne Begriffsgeschichten weiter ausführen, den Sprachgebrauch besser und distanzierter dokumentieren. Ich habe aber Zweifel, wie wichtig so etwas hier in der Einleitung ist. Dafür gibt es eigene Artikel wie die Artikel Zigeuner oder Sinti und Roma. Ich habe ja mal eine Kompromissvorschlag gemacht, da müsste weiter drüber diskutiert werden, ich bin mir unsicher. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:42, 16. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:17, 29. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt "Nationalsozialismus" oder Gesamtartikel umschreiben?

Es wäre begrüßenswert, wen wir den Artikel gemeinsam verbessern könnten, den er hat es nötig. Du hast natürlich Recht. Sinti oder Roma wurden im NS-Staat wegen ihrer Herkunft als “Zigeuner oder Zigeunermischlinge” ausgegrenzt, verfolgt und ermordet aber du weißt sicher ebenfalls, das z.B.im Auschwitz-Erlass 1, direkt zwischen “reinrassigen Sinti, oder als reinrassig geltenden Lallari Zigeunersippen” unterschieden wurde. Die Nazis kannten also beide Begriffe, und haben sie auch entsprechend verwendet.

Die gesamte Verfolgungs und Stigmatisierungsgeschichte der Sinti muss nicht in der Einführung stehen, sollte aber im Artikel Sinti zu lesen sein. Wo genau, das möchte ich Anderen überlassen. Möchte mich hier als Neuling nicht in den Vordergrund drängen. Meine aber, der interessierte Leser, sollte Infos über Sinti, da finden...wo er sie erwarten kann. Und dies sind bei Wikipedia eben nicht die Artikel Porajmos,Zigeuner oder Sinti und Roma.

Beim Thema Migration osteuropäischer Roma, geht es nicht um eine wie immer gearteten “Abgrenzeritis” der Sinti, oder dumpfes nachplappern rechtsradikaler Parolen, sondern Aufklärung Otto Normalverbrauchers durch Information. Leider können Medien und Politik nicht aufklären, wen ihnen keine detaillierten Infos über Roma oder Sinti zur Verfügung stehen. Dies wäre eigentlich Aufgabe des Zentralrates und anderer Organisationen, geschieht aber durchweg lediglich rudimentär...wen überhaupt. Sinti haben (schon auf Grund ihres Tabusystems und Meidungsvorschriften) mit verschiedensten Migrationsproblemen nichts zu tun, werden aber unter dem Begriff “Sinti und Roma” ständig von Presse und Rundfunk in Richtung Asylmissbrauch, Scheinasylantentum und Einwanderungskriminalität usw. gedrängt. Dies lässt sich an Hand verschiedenster Film und Zeitungsberichte nachweisen 2. Ein Zustand der Sintifamilien stigmatisiert und ausgrenzt, und auch auf Wikipedia wenigstens kurz thematisiert werden sollte. Gruß--Lallaru Tschawu (Diskussion) 19:47, 18. Jul. 2014 (CEST)

Der Abschnitt zum Nationalsozialismus ist m. E. hinreichend umfassend. Da die Verfolgung und Vernichtung der Roma eine europäische Dimension hatte, findet sich mehr - mit vielen, vielen Details - im Artikel Porajmos sowie in einer ganzen Reihe weiterer Artikel, die sich mit Teilaspekten beschäftigen.

Nachdem du weder die Gesamtbezeichnung Roma für die Angehörigen der verschiedenen europäischen Roma-Gruppen wie Aschkali, Beasch, Kalderasch, Kalé, Lalleri, Lovara, Sinti etc. pp. noch die Doppelbenennung "Sinti und Roma" akzeptierst, was ist denn eigentlich deine Idee für eine Gesamtbezeichnung?

Mag sein, dass die Bewohner der BRD incl. der Minderheit der deutschen Sinti zur Zeit wenig Anlass zur Auswanderung sehen, aber mancher von ihnen viel Anlass zur Zurückweisung von Zuwanderern, nur inwiefern hätte das - soweit es um Sinti geht - etwas mit einem "Tabusystem und Meidungsvorschriften" statt mit den sozioökonomischen Gegebenheiten im Land zu tun? Zumal niemand weiß, inwieweit diese behaupteten Tabu- und Meidungsvorschriften normativ überhaupt noch von Bedeutung sind?--Allonsenfants (Diskussion) 22:31, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich wiederhole die Frage einfach noch einmal, nachdem eine Antwort bislang nicht kam, sie mich aber doch sehr interessiert: Wenn für dich als Gesamtbezeichnung der europäischen/globalen Minderheit weder "Roma" noch "Sinti und Roma" infrage kommen, welche Bezeichnung verwendest jetzt du?--Allonsenfants (Diskussion) 09:22, 20. Jul. 2014 (CEST)

@ Allonsenfants Gesundheit hat Vorrang. Muss mich vorerst wegen eines Rückenleidens aus dieser Diskussion verabschieden. Werde mich nach Abschluss der Therapie (Ende August) wieder melden. --Lallaru Tschawu (Diskussion) 12:32, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ungeachtet der kleinen Kontroverse wünsche ich eine erfolgreiche Therapie und eine angenehme Reha. Es gibt noch ein paar Angelegenheiten, die wichtiger sind als WP-Debatten.--Allonsenfants (Diskussion) 19:25, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Lallaru Tschawu: Oh, dann auch von meiner Seite alles Gute, dass du das gut durchstehst! Grüße --Chricho ¹ ² ³ 14:53, 22. Jul. 2014 (CEST)

Danke euch. Viele Grüße--Lallaru Tschawu (Diskussion) 18:17, 23. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:17, 29. Dez. 2015 (CET)

Schutz des Artikels vor antiziganistischen Ressentiments

Man muss nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, aber es ist doch bemerkenswert, was aus dem oben ausgeführten längeren Beitrag so herausschaut:

• „Die Einwanderung osteuropäischer Roma in den Westen“ bringe für viele Sintifamilien vermehrt Probleme“: nicht der Antiziganismus sei das Problem, nicht das Ressentiment, sondern die „Einwanderung“ angeblich zigeunerköniggläubiger verelendeter Roma aus Osteuropa, wie sie nach Ankunft entweder an der Ecke bettelten oder im Rotlichtmilieu Geld scheffelten. Das – oben mehrfach angemerkt – kennt man im Hauptaspekt aus der deutschen Diskussion zu „Ostjuden“ seit der Reichsgründung 70/71. Es ist weder neu bezogen auf Juden, noch neu bezogen auf "Zigeuner", auch wenn sie hier als "Roma" bezeichnet werden. Es ist auf beide Minderheiten bezogen die Schnittmenge. Die Zuwanderer seien es, die durch ihre Existenz Antisemitismus/Antiziganismus erst erzeugten.
• Aus Osteuropa wandern real alle möglichen Roma zu, Krankenschwestern, Industriearbeiter, Handwerker, Ärzte, Arbeitslose. Wohl eher in geringen Anteilen die nach dem Systemwechsel auf die Müllkippen abgedrängten, naturgemäß nicht sehr hoffnungsvollen und bildungsinteressierten Opfer der Verelendung von Teilen der osteuropäischen Gesamtbevölkerung, wie sie – soweit es sich um Roma handelt - dann ein Rolf Bauerdick auf seine West-Bühne zerrt.
• Die Ignoranz, die die Bemerkungen des Benutzers enthalten, ist die Ignoranz des Zigeuner-Ressentiments. Das noch mal kräftig verstärkt wird. Zum einen trägt er in der Angst vor dem Ressentiment, dieses weiter, indem er es auf andere - osteuropäische Roma - überträgt. Zum zweiten aber zieht er noch wieder eine Scheidelinie selbst zu vor langen Zeiten nach Mitteleuropa migrierten osteuropäischen Roma. „Mit entsprechenden Problemen“ (antiziganistischer Zigeuner-Zuschreibung) hätten „vermutlich“ (er kenne sie ja angeblich nicht so gut) auch diese nur „ziemlich“ angepasst „hierzulande“ lebenden Roma zu „kämpfen“. Die kommen ja aus den Regionen der polnischen usw. Wirtschaft. Das kennt man ja. Als echter Deutscher.
• Die seit langem Zugezogenen, ob Sinti, Lalleri oder sonstwie Roma hatten lange vor dem mit den 1960er Jahren verstärkt einsetzenden Zuzug in dieses Land Probleme bei Bildung und Arbeit, lebten nicht selten in Randständigenquartieren usw. Es gab auch nach 45 "hierzulande" einen äußerst munteren Antiziganismus, aber keine aktiven Selbstvertretungen wie den Zentralrat und seine Mitgliedsverbände. Nur eine heillos zersplitterte Minderheit mit zahlreichen „Zigeunerkönigen“ in der je eigenen Großfamilie. Denen, die in diesen Jahren mutig den Kopf hinhielten und bis heute nicht müde wurden, für die Sache ihrer Minderheit einzutreten, auch an dieser Stelle mal Respekt und Anerkennung!
• Die Vorstellung, die verschiedenen Teilgruppen der Roma (oder wäre bei osteuropäischer Herkunft die allgemeine Zuordnung „Roma“ schon hinreichend?) im Land nach „ethnischen“ Kriterien zu erfassen und zu verzeichnen, ist, um es nett zu sagen, geschichtsblind, passt aber ausgezeichnet zu dem strengen Unterscheidungsbedürfnis, das da gepflegt wird.--Allonsenfants (Diskussion) 11:04, 14. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:18, 29. Dez. 2015 (CET)

Philomena Franz überbewertet, und so nicht relevant im Artikel Sinti? Revert offensichtlich von falschen Annahmen ausgegangen

Ich habe heute einen Personenartikel über Philomena Franz angelegt, danach Philomena Franz im Artikel Sinti kurz erwähnt und den Personenartikel verlinkt. Dieser Eintrag wurde leider von Elektrofisch revertiert, mit der Begründung "überbewertet", siehe hier: [23]

Aufgrund der Disku beim Artikel Philomena Franz, die ich anders als in weiten Strecken hier bislang sehr konstruktiv erlebe, habe ich Grund zur Annahme, dass der Revert mit der Begründung "überbewertet" erfolgte, da a) fälschlicherweise angenommen wird, ihre Autobiographie sei lediglich bei Books on Demand erschienen (was nicht stimmt, sie ist zuvor bei Herder erschienen, siehe genauer beim Personenartikel, Zitat: "Das eine Problem ist das die Autobiographie die in einem BOD Verlag erschien zu breit als Quelle dient") und b) angezweifelt wird, dass Philomena Franz die erste Sintizza ist, die verschriftlich hat, erste Sintizza als Buchautorin ist.

Zu a): Zwei publizierte Bücher in seriösen Verlagen, also außerhalb von BOD, sind schon als einzige Tatsache sicherlich bereits relevant für den Artikel, zumal sie nicht nur von einer Sintizza sind, sondern Sinti-Märchen und eine Autobiographie einer Porrajmos-Überlebenden thematisieren, also wenn ich bedenke, dass Schlagersängerin Marianne Rosenberg im Artikel Sinti erwähnt ist, die keine Sinti-Schlager singt ;-) (ohne Marianne Rosenberg zu schmälern, natürlich soll sie darin verbleiben)...

Zu b): Weiterhin bleibt als wichtiger Punkt, dass sie - wie ich meine als erste Sintizza - hier die Verschriftlichung umgesetzt hat, Schriftstellerin ist. Ich bin bei der gegenteiligen Behauptung (in der Richtung wie hier beim Zitat"Und sie war natürlich nicht die erste Schriftstellerin unter den Sinti") ohne Beleg nicht überzeugt, zumal ich mich da einigermaßen auskenne, aber wenn es anders wäre, ändere ich gerne meinen Erkenntnishorizont. Wenn nicht, muss dieser wichtige Aspekt - und Philomena Franz sowieso, siehe a) - meiner Meinung nach wieder in den Artikel Sinti hinein, denn dann ginge der Revert offensichtlich von zwei falschen Annahmen aus statt nur von einer, siehe hierzu genauer:[24]. Also: Welche Sintizza hat als Schriftstellerin zeitlich vor ihr publiziert?--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:01, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ein merkwürdiger Artikel, der da entstand. Unlexikalisch, mit ausführlichen lyrischen Passagen. Was aber diesen Artikel hier angeht, haben wir uns bei den im Artikel bereits genannten Kulturgrößen kürzer gefasst, als es nun bei Philomena Franz geschieht. Auch deshalb ist der Eintrag unangemessen. Zeitzeugen - da liegt die Bedeutung von Franz, nicht in der literarischen Qualität ihrer Schriften ("Schriftstellerin") - gibt es durchaus zahlreich. Wollen wir auch nur die gewichtigeren hier alle nennen? Übrigens thematisierte Rosenberg durchaus auch Sinti-Stoffe. Siehe z. B. Tschabo.--Allonsenfants (Diskussion) 17:17, 1. Jul. 2014 (CEST)

Die Deutsche Nationalbibliothek und das Goethe-Institut sieht das mit der Bedeutung offensichtlich völlig anders, fragt sich, wer da relevanter ist, ich meine, das Goethe-Institut und die DNB. Dort werden die Gedichte (= Lyrik, lyrische Werke) und Märchen dieser Schriftstellerin und mehrfachen Buchautorin sogar eher als charakteristische Einordnung genannt, als ihr autobiografisches ("Zeitzeugin") Werk "Zwischen Liebe und Hass", siehe: [25], dazu [26]. Sich eine merkwürdige Abqualifizierung der literarischen Qualität von Büchern anzumaßen, damit wäre ich vorsichtig, zumal wenn sie mehrere Auflagen haben. Hast Du ihre Bücher überhaupt alle gelesen, das wäre sicherlich eine erste Vorbedingung, über deren Anteil an der Bedeutung einer Person und deren literarische Qualität urteilen zu wollen. Und wie maßgeblich wäre dieses Urteil dann im Vergleich zu DNB und Goethe-Institut?--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:12, 3. Jul. 2014 (CEST)

Man könnte die leider verstorbene Autorin und Filmemacherin Melanie Spitta erwähnen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:32, 1. Jul. 2014 (CEST)

Erwähnen sicher. Aber es geht darum, welches Buch sie wann vor Philomena Franz veröffentlicht hat... Also welches Buch wann?--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:49, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nö, darum geht es nicht. Melanie Spitta war Autorin und Filmemacherin, sogar mit einem Schwerpunkt Sinti und Teile ihrer Arbeit dazu haben zur Aufklärung auch historischer Sachverhalte beigetragen. Das allein reicht als Grund einer Erwähnung. Da wir nun die Zugehörigkeit von Autorinnen zu Roma nur in Ausnahmefällen kennen und noch dazu viele Autorinnen früher unter männlichem Pseudonym schrieben können wir gar nicht wissen wann welche Frau die erste war. Bei Philomena Franz würde ich auch, wie drüben steht Schriftstellerin bezweifeln. Dazu würden bei der langen Aktivität deutlich mehr Publikationen nötig sein.--Elektrofisch (Diskussion) 23:01, 2. Jul. 2014 (CEST)

Du kannst offensichtlich, wie ich prognostizierte, keine schriftstellerisch tätige Sintizza nennen, die vor Philomena Franz Bücher veröffentlichte, es ist somit bis dato keine andere bekannt. Deine subjektiven Einschätzungen darüber, was Schriftsteller sind und was nicht, decken sich nicht mit den üblichen Definitionen, Abgrenzungen und Einschätzungen. Über Melanie Spitta finde ich in der Deutschen Nationalbibliothek keinerlei Eintrag (sie ist ja auch keine Schriftstellerin, wenngleich Autorin = von Filmen), ihre Filme sind dennoch relevant und wichtig, gerne kann man sie einarbeiten. Philomena Franz hingegen hat - einige! - Eintragungen in der Deutschen Nationalbibliothek. Zudem ist sie selbstverständlich Lyrikerin, in der Deutschen Nationalbibliothek wird sie nicht einmal als Zeitzeugin vorgestellt, eher als ihre autobiografische schriftstellerische Tätigkeit (dort vier (!) Auflagen allein bei Herder!, viele Schriftsteller erreichen keine 2. Auflage bei einem renommierten Verlag und sind schon stolz auf die eine), wird sie dort aufgrund ihrer Gedichte (= Lyrik, lyrische Werke) und Märchen charakterisiert und eingeordnet, siehe: [27], dazu [28]. Rezipiert ist sie auch (wenn die Deutsche Nationalbibliothek nicht reicht), siehe Disku beim Personenartikel (Bogdal). Das Goethe-Institut nennt bei der Literatur der Sinti (und Roma!) vier Bücher als besonders bedeutend für das Genre, wobei eines davon eine Jenische geschrieben hat, bleiben also drei. Als erstes, wen wohl? Philomena Franz![29] Und das soll nicht in den Artikel "Sinti"? Natürlich nennt das rezensierende Goethe-Institut deren Bücher auch "schriftstellerische Werke" (wenn man das selber nicht weiß, dann kann man vielleicht wenigstens dem folgen). Philomena Franz ist nicht nur die erste Sintizza, die Bücher veröffentlicht hat (was relevant ist), sondern gehört - neben Dotschy Reinhardt und Marianne Rosenberg - auch zu den bedeutendsten, bis jetzt hat sie wohl auch die meisten Buchpublikationen. Also was sollen diese "Rückzugsgefechte" mit mir immer fadenscheiniger anmutenden "Spiegelfechtereien" noch?--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:42, 2. Jul. 2014 (CEST)

Superlative wie die erste sind typische Verlags-PR. Weise mir eine externe, solide Quelle nach, die sie so beschreibt. In der DNB steht jedes deutsche Buch, da herrscht Abgabepflicht, das besagt erstmal außer das ein Buch existiert gar nix. Beim Goethe Institut wird sie gelistet? Na und? Es werden zahlreiche weitere bekennende Roma Autoren die autobiographische Bücher veröffentlicht haben genannt: Otto Rosenberg oder der österreichischen Roma Ceija und Karl Stojka etwa, Marianne Rosenberg - es gibt noch mehr. Die Mehrheit dieser käme nicht auf die Idee sich Schriftsteller zu nennen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:42, 3. Jul. 2014 (CEST)

Zuerst zweifelst Du an, dass sie die erste Sintizza ist, die Buchautorin ist, das konnte ich danach belegen und Du das Gegenteil nicht, sie ist darüber hinaus mehrfache Buchautorin. Als nächstes bringst Du die Frage nach der Rezeption ins Spiel, sie sei nicht rezipiert (was auch nichts an der Tatsache ändern würde, dass sie Buchautorin ist). Wenn ich dann die Rezeption in Bogdal nenne, dann bringst Du die Qualität ihrer Publikationen ins Spiel (was wiederum zunächst mal nichts mit der Tatsache, dass sie erste Buchautorin unter den Sint ist, zu tun hat, auch nicht mit der Tatsache, dass ein Buch mehrere Auflagen hat, und dass sie mehrere Bücher publiziert hat). Bitte schön, werte sie ab, werte das alles ab, mach das alles madig, das ist Deine Sache, das Goethe-Institut und der Literaturwissenschaftler Klaus-Michael Bogdal ist für mich relevanter, unter der Literatur der Sinti und Roma im deutschen Sprachraum spielt sie laut Goethe-Institut nachgewiesenermaßen eine bedeutende Rolle, das sind ganz einfach Tatsachen. Ich setze sie dann halt nicht als Schriftstellerin hinein (obwohl sie das ist), auch nicht als Lyrikerin, obwohl sie das ist, weil sie Gedichte (= lyrische Werke, Lyrik) veröffentlicht, sondern meinetwegen als erste Sintizza, die Buchautorin ist, die rezipiert wurde, die vom Goethe-Institut als eines der wenigen Beispiele (von drei bzw. vier im deutschsprachigen Raum) der Literatur der Sinti und Roma im deutschen Sprachraum vorgestellt wird. Das sind Tatsachen, das ist kein POV, da tut doch Deine subjektive Einschätzung der litarischen Qualität gar nichts zur Sache. Im übrigens ist solches Schlechtmachen, wie Du es betreibst, auch POV, aber dann bringe doch Belege schlechter Rezensionen, das kannst Du dann gerne mit Einzelnachweis belegt einarbeiten und dagegen stellen, wenn Dir das wichtig ist. Nicht in Ordnung ist es, diese bedeutenden Tatsachen zu negieren und zu revertieren.--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:38, 3. Jul. 2014 (CEST)

Er hat halt etwas entdeckt, nun meint er, das sei neu für die Welt.--Allonsenfants (Diskussion) 11:56, 3. Jul. 2014 (CEST)

Zu "die/der Erste": Latscho Tschawo, Die Befreiung des Latscho Tschawo. Ein Sinto-Leben in Deutschland, Bornheim 1984. Siehe auch, was die autobiografische Literatur angeht (da könnte m. E. einiges gut in den Personenartikel eingearbeitet werden) die folgende Publikation: Almut Hille, Identitätskonstruktionen. Die "Zigeunerin" in der deutschsprachigen Literatur des 20. Jahrhunderts, Würzburg 2005 (auch über googlebooks zugänglich).--Allonsenfants (Diskussion) 12:30, 3. Jul. 2014 (CEST)

Langsam wird es lästig, dass offensichtlich diese einfachen Dinge nicht verstanden werden: Latscho Tschawo ist ein Mann! Ein Sinto! Keine Frau! Keine Sintizza! Somit ist er auch nicht die erste Sintizza, die Buchautorin ist, sondern Philomena Franz. Die ist eine Frau. Eine Sintizza. Eine Buchautorin. Die erste Buchautorin unter den Sinti. Darum geht es. Wenn Du den Namen "Latscho Tschawo" verstehen würdest, wäre das klar, auch wenn Du das Buch - wie ich - gelesen hast oder hättest, müsste Dir ersichtlich sein, dass es darin um das Leben eines Mannes geht, um ein Sinti-Leben, das Latscho Tschawo erzählt hat, diktiert hat. Dein Post darüber spricht für sich.--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:07, 3. Jul. 2014 (CEST)

Und? Ich sehe nicht das wir hier der PR folgen müssen, die beliebige Zusatzmerkmale annimmt bis eine Person die einzige, erste, tollste ist. Ich bin zum Beispiel der einzige WP-Autor der im Bereich Roma tätig ist, der seinen Usernamen nach einem Tier gewählt hat. Bei Schriftsteller, Lyrik ... denke ich sollten wir bei Hochkultur anfangen, Literaturnobelpreis und dann absteigend, Populärliteratur, Auflage Rezeption. Wir sollten den Artikel nicht nach Art eines Heimatkundemuseum gestalten, wo die Großartigkeit der Personen überhöht wird. Den Nachweise, dass sie als Lyrikerin und Schriftstellerin jenseits der Zeitzeugenrolle wahrgenommen wird fehlen von dir. Ich denke das war jetzt deutlich genug, manchmal gebietet es auch die Achtung vor einer Person nicht jeder Übertreibung zu folgen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:18, 3. Jul. 2014 (CEST)

Zu Deinen Privat-Ansichten, "der erste" sei in diesem Fall ein irrelevantes, "beliebiges" Zusatzmerkmal: Beim Personenartikel über Matéo Maximoff steht zu Recht als erster Satz: "Matéo Maximoff(* ~17. Januar 1917 in Barcelona; † 25. November 1999 in Romainville, Frankreich) ist als erster Schriftsteller unter den Roma in Frankreich bekannt geworden." Muss wohl schon ziemlich relevant sein, wenn das in der Einleitung hervorgehoben wird. Das mit den Nachweisen erstaunt mich, ich vermisse sie oft bei Dir, bzw. konnte eher bei etlichen Deiner Behauptungen Gegennachweise liefern. Woran mag es liegen, dass dennoch weiterhin beim Artikel gemauert wird?--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:27, 6. Jul. 2014 (CEST)

"Erste Sintizza, die verschriftlich hat": was soll das eigentlich heißen? Wer schreiben kann, "verschriftlicht" - allerdings sagt man dann in der deutschen Sprache "er schreibt" -, und Frau Franz wird kaum die erste Frau aus der Minderheit gewesen sein, die schreiben konnte. Dabei geht mir nur wieder durch den Kopf, was weiter oben zu lesen war. Dass hier viele Sinti mitschreiben würden. Was leider nicht der Fall ist, es sei denn, man nimmt die Beiträger mit begrenzten Kenntnissen der deutschen Schriftsprache unter dem Rubrum "Sinti" einfach mal so dazu. Eine merkwürdige Sichtweise, die da aus beidem spricht.

Ja, im Artikel ist unangefochten von "Verschriftlichung" die Rede. Aber es ist doch etwas völlig anderes gemeint: die Normierung des Romanes zur Schriftsprache.

Im Artikel ist in dem Abschnitt, in den Philomena Franz aufgenommen werden soll, von Sinti-Beiträgen zur Allgemeinkultur die Rede. Solche leistet jedermann - Minderheit oder nicht - täglich, aber hier geht es natürlich um herausragende Beiträge. Deshalb werden Django Reinhardt, Biréli Lagrène und Marianne Rosenberg genannt. Andere - sie blieben im Artikeltext ungenannt - zeigten und zeigen großartige Leistungen auf dem Hochseil (würde es um osteuropäische Roma gehen, könnten übrigens auch Vertreter anderer kultureller Bereiche als der Musik oder der Artistik mit herausragenden Leistungen genannt werden. Daran sieht man, dass es was mit Ausbildungsstrukturen und nicht mit kollektiver Faulheit, Dummheit oder so zu tun hat). Dass es sich bei Philomena Franz' Schriften um Beiträge auf dem Niveau der Musik von Reinhardt oder Lagrène oder von Hochseilartisten handeln würde, behauptet niemand. Mit ihrer Zeitzeugenrolle in der Erinnerungskultur mag es sich anders verhalten, aber auch da ist zu fragen, ob nicht andere doch ein höheres Gewicht haben. Ob jemand bei seinen herausragenden Leistungen in der Chronologie nun die Nummer Eins ist, scheint mir wie die Geschlechtszugehörigkeit eher nachrangig zu sein.--Allonsenfants (Diskussion) 22:26, 3. Jul. 2014 (CEST)

Allonsenfants, Du scheinst auch hier richtigstellende Antworten nicht zur Kenntnis genommen zu haben, aus welchen Gründen auch immer. Sonst würdest Du wohl kaum noch einmal Deine ehrabschneidende Behauptung mit der Gleichsetzung von Sinti und Einträgen hier mit "begrenzten Kenntnissen der deutschen Schriftsprache" wiederholen. Ein Unding, dies einer Minderheit vorwerfen zu wollen, von der man spätestens aus den Einträgen von Lallaru Tschawu und mir in der Disku wissen müsste, wie benachteiligend die Bildungssituation war und teils ist. Wer dies macht, das bist Du, hier ein zweites Mal. Du machst es und dann behauptest Du, ich hätte das gemacht. Ich hatte (siehe unsere Einträge im Abschnitt darüber vom 27. Jun. 2014) Dich schon einmal darauf hingewiesen, dass meine Formulierung unmissverständlich hieß " Einwände von sich als Sinti Bekennenden" und sogar einige dieser Beispiele in der Disku hier genannt und teils zitiert, auch in der Bitte um Dritte Meinung übrigens. Ich fordere Dich auf, solche beleidigenden Unterstellungen, die Du zum zweiten Mal hier kund tust, nicht auch noch mir mehrfach in die Schuhe zu schieben. Wieso willst Du mir angesichts dieser Sachlage etwas über "kollektive Faulheit, Dummheit" erklären? Ich weiß auch wirklich nicht, ob man es ernsthaft erklären muss, dass es etwas anderes ist, ein Buch zu veröffentlichen, als des Schreibens kundig zu sein.(nicht signierter Beitrag von Werner, Deutschland (Diskussion | Beiträge) 13:24, 4. Jul. 2014 (CEST))

Er hat diese Gleichsetzung nicht vorgenommen, sondern diese als mögliche Deutung einer Aussage einer andern Person (wobei ich nicht weiß, welche) angegeben. --Chricho ¹ ² ³ 11:29, 4. Jul. 2014 (CEST)

So ist es korrekt dargestellt, richtig, danke. Diese möglichen Deutungen hat aber er vorgenommen und mir zweimal in die Schuhe geschoben (unterstellt), obwohl ich die "sich als Sinti Bekennenden" formuliert und dies vor seiner zweiten Wiederholung nochmals ganz genau mit Beispielen und Zitaten erläutert hatte.--Werner, Deutschland (Diskussion) 11:44, 4. Jul. 2014 (CEST)

Inwiefern ist Schlagersängerin Marianne Rosenberg Deiner Meinung nach mit einer aktuellen Buchpublikation relevanter als Philomena Franz?

Von ihrer Buchpublikation ist überhaupt nicht die Rede. Der Artikeleintrag an dieser Stelle ist sehr kurz und beschränkt sich auf ihre Bedeutung für die Populärmusik. Ihre Einschaltquoten/die öffentliche Wahrnehmung/Rezeption liegen/liegt in jeglicher Hinsicht weit vor Philomena Franz, die nun nach dir großartig daneben platziert werden sollte. Da stimmen einfach die Verhältnisse nicht. Gut, du hast etwas zu Philomena Franz verfasst und eine hohe Meinung von ihrer schriftstellerischen Bedeutung, insofern verstehe ich, glaube ich, dein Bemühen, kann aber für uns doch hier nicht der Ausgangspunkt sein.--Allonsenfants (Diskussion) 12:27, 4. Jul. 2014 (CEST)

Der Personenartikel von Philomena Franz war nicht der Ausgangspunkt, den habe ich zwischendrin angelegt (d.h. er ist im Werden), um nicht nur Frustdiskussionen führen zu müssen, einfach mal Artikelarbeit dazwischen, damit man auch an diesem einen Punkt sieht, worum es geht. Die Ausgangspunkte hier in der Disku (s.o.) waren ganz andere, wenn ich mich erinnere, z.B. die von vielen zuvor kritisierte Einleitung dieses Artikels.--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:32, 4. Jul. 2014 (CEST)

Zu Deiner Einschätzung der Bedeutung von "Chronologie" ein Gegenbeispiel: Bei Matéo Maximoff wird mit Recht als erstes herausgestellt, dass er "als erster Schriftsteller unter den Roma in Frankreich bekannt geworden" ist.-Werner, Deutschland (Diskussion) 11:24, 4. Jul. 2014 (CEST)

Sinti die Autoren oder Mitautoren von Büchern waren gab es ja z.B. auch im Rahmen von Missionsversuchen. Jaja Sattler (in Auschwitz ermordert) wirke u.a. an der Übersetzung der Evangelien in Romanes mit. Bibelübersetzungen sind gemeinhin ein hochkomplexes Gebiet auch für Experten. Ich glaube man sollte das alles nicht so hoch hängen, dass es unter Sinti auch Autoren gibt betrachte ich als normal. Es gibt Besonderheiten, aber diese sind ohne viel unnötige PR darstellbar.--Elektrofisch (Diskussion) 11:14, 4. Jul. 2014 (CEST)

Du kannst offensichtlich immer noch keinen Beleg nennen, keine Buchautorin nennen. PR ist eine bloße und unangebrachte Unterstellung. Ansonsten verweise ich auf meine Antwort auf Allonsenfants oben und die Disku beim Personenartikel Philomena Franz.--Werner, Deutschland (Diskussion) 11:34, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin nicht in der Pflicht Belege zu bringen. Warum es nicht endscheidbar ist jemanden die erste zu nennen schrieb ich schon. Der der was im Artikel haben möchte ist belegpflichtig, nicht der, der der Belege einfordert. Deine Belege taugen nicht für die Behauptung die damit belegt werden soll.--Elektrofisch (Diskussion) 12:43, 4. Jul. 2014 (CEST)

Du lieferst mit Deinem letzten Satz eine Behauptung, die nicht belegt ist.--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:35, 4. Jul. 2014 (CEST)

Sehen wir mal in die Relevanzkriterien für Autoren, die einen Guten Anhaltspunkt liefern ob jemand der Literatur geschrieben hat relevant ist, je mehr Punkte zutreffen desto bedeutender dürfte ein Autor sein:

1. wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt,
2. wenn sie einen renommierten Literaturpreis gewonnen haben,
3. wenn sie ein Standardwerk verfasst haben, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird oder
4. wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben.

1. Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind, werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn sich angemessene Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt,
2. sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (z. B. Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen) oder
3. es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt.

Wohl gemerkt das definiert die Untergrenze für die Relevanz in WP. Ich sehe nicht, dass du anhand der Punkte die über eine Relevanz hinausgehende Bedeutung auch nur untersucht hast:

1. kein Beleg in einem Fachlexikon/renomierter Quelle, Perlentaucher ...
2. kein Beleg für einen renommierten Literaturpreis (hat sie auch nicht)
3. keine Autorin eines Standardwerks
4. keine zwei Monographien, die Zählkriterien scheiden mangels Masse aus

Sprich, mit dieser Liste könnte man einen LA auf den Personenartikel stellen wenn das Schreiben die Grundlage für ihre Relevanz wäre. --Elektrofisch (Diskussion) 17:59, 4. Jul. 2014 (CEST)

Um diese Relevanzkriterien für Schriftsteller geht es hier aber nicht, denn Philomena Franz ist sowieso relevant, auch angesichts der WP-Relevanzkriterien, u.a. als Trägerin des Bundesverdienstkreuzes am Bande, falls man wirklich mit formal-bürokratischen Wikipedia-"Gesetzen" ohne "sei mutig" kommen muss. Auch wenn "das Schreiben" (hier: Buchpublikationen in renommierten Verlagen) nicht die Grundlage für die Relevanz einer Person für einen Personenartikel im WP sein sollte, kann es dennoch relevant für den Personenartikel sein, wie hier bei Philomena Franz gegeben. Angesichts der Rezeption ihrer Werke bei Bogdal und beim Goethe-Institut sowieso. Die ist sicherlich relevanter als die Privatmeinung und der POV eines "jemand der einen Blick in die Literaturgeschichte geworfen hat" und angesichts ihrer Publikationen wie den Märchen "Bauchschmerzen" artikuliert[30]. Bei jemand, der mehr Personenartikel für Sinti angeregt hat, verstehe ich dieses Madigmachen sowieso nicht. Mehr als irritiert bin ich über das hier wie auch bei den Abschnitten darüber zum Ausdruck kommende hoheitlich anmutende Auftreten, umso mehr, als Du manche Behauptungen nicht belegen konntest, im Gegenzug versuchst Du, meine Belege abzuqualifizieren, weshalb auch immer. Im Gegensatz zu Dir habe ich z.B. keine mehrfachen Reverts ganzer Abschnitte durchgeführt, wie die Reaktion auf der anderen Seite bei gespiegeltem Verhalten aussehen würde, will ich mir gar nicht vorstellen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:55, 5. Jul. 2014 (CEST)

Die Begründung von IP 92.211.54.227 (etwa gar einer der ansonsten angemeldeten Bearbeiter?) "(ungefähr so wichtig wie wenn sie einen furz gelassen hat)"[31] in dem in diesem Abschnitt mit diskutierten Personenartikel ist eine infame Respektlosigkeit gegenüber einer altehrwürdigen Sintizza und Auschwitz-Überlebenden (Philomena Franz). Ich protestiere hiermit energisch gegen solche Äußerungen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:08, 8. Jul. 2014 (CEST)

Entschlackung

Hallo Runde. Ich habe den von Werner vorgeschlagenen Text deutlich entschlackt, die Überschrift angepasst, Dopplungen entfernt und POV minimiert. Sollte in den nächsten 24 Stunden kein Widerspruch kommen, werde ich den Text einsetzen. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 08:36, 6. Jul. 2014 (CEST)

Rezeption (Kapitelüberschrift)

Die Romanistin Julia Blandfort meint, dass Philomena Franz "... mit ihren schriftstellerischen Werken" zusammen mit anderen Autorinnen und Autoren dazu beiträgt, dass Sinti und Roma "aus einem nicht nur gesellschaftlichen, sondern auch literarischen Schattendasein heraustreten".

Nach Angaben der Deutschen Nationalbibiothek erstreckt sich das Spektrum ihrer Bücher über Sinti-Märchen, die Darstellung des Porrajmos aus Sicht einer Zeitzeugin bis hin zu Gedichten.
Der Bielefelder Literaturwissenschaftler Klaus-Michael Bogdal charakterisiert, dass die Autorin durch ihr Buch mit Sinti-Märchen mit "Texten an der Schwelle zwischen Mündlichkeit und Schriftlichkeit" die Verschriftlichung der traditionell mündlichen Erzählkultur bei Sinti mit eingeleitet hat und vergleicht ihre Rolle hierbei mit der des schwedischen Rom Dimitri Taikon.

Nein. Wir sind im Artikel Sinti, nicht im Artikel Philomena Franz. Schau bei Julia Blandfort herein, da stehen viel mehr Namen und ihr geht es auch nicht um Sinti speziell, sondern um Roma. Es geht auch nicht um einen Beitrag von Roma im Rahmen der allgemeinen Literatur, sondern um den Beitrag einzelner AutorInnen durch Autobiographien über die Verfolgungs- und Diskriminierungsgeschichte aufzuklären. Die Auszeichnungen die Philomena Franz zu recht bekommen hat, zeichen sie für ihre politische Arbeit nicht für ihr literarisches Werk aus. Ähnlich sieht es bei den anderen Zeitzeugen aus, deren Autobiographien vorliegen. Die Märchenerzähltradition ist ein durchaus spannendes Kapitel zu em es auch jenseits von Philomena Franz was zu sagen gäbe. Bei ihrem Kinderbuch mit Zigeunermärchen fehlt da so manches und hier zumindest fehlt noch jegliche Äußerung der Literaturwissenschaft zu dem Thema.--Elektrofisch (Diskussion) 09:26, 6. Jul. 2014 (CEST)

Zu Deinem Satz: "Schau bei Julia Blandfort herein, da stehen viel mehr Namen und ihr geht es auch nicht um Sinti speziell, sondern um Roma. Es geht auch nicht um einen Beitrag von Roma im Rahmen der allgemeinen Literatur, sondern...". Ja, gerne hineinschauen, aber dann nicht verfälschen, sondern richtig darstellen. Julia Blandfort hat auf der Webseite des Goethe-Instituts unter der Überschrift "Deutsche Autoren und Genres. Mehr als ein Zigeunermärchen – die Literatur der Sinti und Roma"[32] genau das Gegenteil von dem getan, wie Du es hier hinstellst. Es geht um "die Literatur von Sinti und Roma", unter "Deutsche Autoren und Genres" (und nicht um "Verfolgungs- und Diskriminierungsgeschichte" von Roma) und zu "da stehen viel mehr Namen": Dort werden genau vier Bücher speziell hervorgehoben, drei der Autorinnen sind Sintizze und eine ist Jenische. Als erstes wird Philomena Franz' Buch gelistet. Namentlich erwähnt werden zusätzlich der Vater von Marianne Rosenberg sowie die österreichischen Roma Ceija und Karl Stojka, Ruždija Russo Sejdović, Jovan Nikolić und Ilija Jovanović.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:54, 8. Jul. 2014 (CEST)

Wo auch immer sich das unterbringen ließe, hier passt es nicht hin. Benutzer Werner D'l hatte die Idee, dem nachfolgend zitierten Teilabschnitt des Gesamtabschnitts "Kultur" in diesem Artikel Sinti

Zu den kulturellen Leistungen von Angehöriger der Minderheit gehören Beiträge zur Allgemeinkultur. Eine größere Zahl von Sinti ist mit herausragenden Beiträgen zur Musik hervorgetreten, so der Manouche Django Reinhardt zum Swing, der elsässische Manouche Biréli Lagrène zum modernen Jazz, zu lateinamerikanischer Musik und zur Klassik. Eine Größe der deutschen Populärmusik ist Marianne Rosenberg (Vater Otto Rosenberg und Schwester Petra, Dipl.-Pädagogin, sind aus der Bürgerrechtsbewegung deutscher Sinti und Roma bekannt).

eine umfangreichere Vita + Würdigung von Philomena Franz anzufügen. Die hätten die Relationen zwischen den Genannten völlig verzerrt.

Ein Abschnitt zu Philomena Franz selbst im entschlackten Umfang wäre immer noch eine gänzlich ungerechtfertigte Darstellung, selbst wenn Franz literarisch auf dem Niveau anzusiedeln wäre, auf dem Django Reinhardt oder Biréli Lagrène musikalisch verortet werden. M. E. grotesk würde ein solcher Umfang angesichts der realen literarischen Bedeutung. Es ist natürlich wertzuschätzen, dass eine Frau aus einer der Gruppen der mitteleuropäischen Roma schriftlich und öffentlich das Wort ergreift. Aber die Relationen sollten doch wohl stimmen? Dass der Benutzer sich selbst mit einer Publikation zu Philomena Franz verdient gemacht hat, ist sicher nicht weniger wertzuschätzen, aber daraus leitet sich m. E. jetzt noch nicht eine höhere Bedeutung der Dargestellten ab. Ball flach halten.;-)--Allonsenfants (Diskussion) 11:34, 6. Jul. 2014 (CEST)

... da hab ich Mist gebaut, ich wollte es eigentlich hier hinpacken ... ach Mensch :-)

Eure Reaktionen werde ich mit rübernehmen ... danke.

--Friedrich Graf (Diskussion) 22:00, 6. Jul. 2014 (CEST)

Siehe zu diesem Abschnitt auch die Disku beim Artikel "Philomena Franz", z.B. den Abschnitt [33], wo es wiederum bei der "Rezeption der Autorin" Philomena Franz einen Dritte-Meinung-Prozess nach Totalreverts gibt.--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:51, 20. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:19, 29. Dez. 2015 (CET)

Migrantische Bevölkerung

Hallo! Als Beleg für „und zwar insbesondere zur Beschreibung der migrantischen osteuropäischen Roma-Bevölkerung im deutschsprachigen Raum“ führst du an: „Im deutschen Sprachraum wird der Begriff Roma verwendet für alle, die in der zweiten Hälfte des 19. und im 20. Jahrhundert aus Südost- nach Mitteleuropa kamen.“ Ich weiß nicht, wie die guten Gewissens „migrantische Bevölkerung“ genannt werden können. Es handelt sich, wenn wir von heute sprechen, weder um Migranten, noch um Personen „mit Migrationshintergrund“ im Sinne deutscher Demographie, oder auch nicht einmal bezogen auf Leute vor 150 Jahren um Immigranten, da alles Habsburgerreich war.

Dass „Sinti und Roma“ von „deutsche Sinti und Roma“ abgeleitet ist, steht in der anderen angegebenen Quelle? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 13:26, 8. Jul. 2014 (CEST)

Dessenungeachtet sind "Deutsche Roma" derzeit so (z.B. vom Zentralrat) definiert, wenn man das "migrantisch" weglässt. Da hat Günther Weiß (er ist von Chricho im EN angegeben), Mitglied im Landesverband Deutscher Sinti und Roma und selber Sinto, vollkommen Recht.--Werner, Deutschland (Diskussion) 13:30, 8. Jul. 2014 (CEST)

• Weiß (in der Fußnote zitiert): "Im deutschen Sprachraum wird der Begriff Roma verwendet für alle, die in der zweiten Hälfte des 19. und im 20. Jahrhundert aus Südost- nach Mitteleuropa kamen." Statt "kamen" wird man "migrieren" sagen dürfen, woraus sich "migrantisch" als Attribut ableitet. So wie nun im 19. und 20. Jahrhundert Angehörige einer Vielzahl anderer Gruppen aus dem Osten nach Westen migrierten. Zum Zeitpunkt ihrer Ankunft und Niederlassung: Migranten. Aber ich bin offen für jede bessere Formulierung.
• Fings/Opfermann: Der Abschnitt im Glossar im Kapitel "Selbstbezeichnungen" ist überschrieben "Sinti und Roma/Roma und Sinti", dann folgt: "bezeichnet mit zwei Romanes-Worten alle Angehörigen der romanessprechenden Gruppen in der Terminologie der Mitgliedsverbände des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma bzw. als „Roma und Sinti“ in der Terminologie der österreichischen Selbstorganisationen." Dann folgt ein längerer Abschnitt zur Begriffsgeschichte, nämlich die Herleitung und Erklärung von "deutsche Sinti und Roma". Den Artikel schließt ab: "Ungeachtet ihrer begrifflichen Inkonsistenz – eine Bezeichnung für eine Teilgruppe („Sinti“) steht gleichrangig neben einer Gesamtbezeichnung („Roma“), mit der wiederum nur eine größere Teilgruppe (osteuropäische Roma) gemeint ist – sind die beiden Benennungsvorschläge in Deutschland bzw. in Österreich im öffentlichen Sprachgebrauch inzwischen etabliert." Die Verfasser hätten noch wieder hinzufügen sollen: "unter Verzicht auf das nationale Attribut". Wohl aber nicht nötig, da evident.--Allonsenfants (Diskussion) 14:03, 8. Jul. 2014 (CEST)

• Und inwiefern sind deren heutigen Nachfahren „migrantisch“?
• Für mich ist da nicht zu entnehmen, dass die Wendung mit nationalem Attribut „ursprünglicher“ ist. --Chricho ¹ ² ³ 16:59, 8. Jul. 2014 (CEST)

• Fortgelassen hatte ich einen längeren Abschnitt zur Begriffsgeschichte, nämlich die Herleitung und Erklärung von "deutsche Sinti und Roma" als eine Bezeichnung, die sich die damaligen Mitgliedsvereine des Zentralrats überlegt hatten und die Eingang in die staatlichen Texte zum Minderheitenschutz fanden (weil da sehr schön die osteuropäische "Armutszuwanderung" nicht dabei war). Der Abschnitt geht so:

"Nachdem die deutschen Zusammenschlüsse zunächst der von der IRU empfohlenen Konvention folgten, „Roma“ als Gesamtbezeichnung zu verwenden, gingen sie seit den 1980er Jahren zu „Sinti und Roma“ über. Den Hintergrund dieser Abweichung von der europäischen Konvention bilden die unterschiedlichen nationalen Gegebenheiten (innere Strukturen der Minderheit). Während in Deutschland bis in die 1990er Jahre hinein Sinti zahlenmäßig die größte Gruppe darstellten und in den deutschen Verbänden sich vor allem Sinti organisierten, dominieren in Österreich in der Minderheit wie in den Selbstorganisationen Roma. Mit „Roma“ sind in der jeweiligen Verwendung zusammenfassend die osteuropäischen Teilgruppen der Roma gemeint, und zwar reduziert auf deren autochthonen Anteil, weshalb die staatlichen Kodifizierungen des Minderheitenstatus und die Selbstvertretungen abgrenzend mit nationaler Attribuierung von den „deutschen Sinti und Roma“ und von der „österreichischen Volksgruppe der Roma und Sinti“ sprechen."

• Vielleicht fällt dir etwas Besseres ein als "migrantisch"? Mir fiele noch ein:

"... und zwar insbesondere zur Beschreibung der Roma-Bevölkerung im deutschsprachigen Raum, die seit der zweiten Hälfte des 19. und im 20. Jahrhundert aus Ost- nach Mitteleuropa migrierte."--Allonsenfants (Diskussion) 18:26, 8. Jul. 2014 (CEST)

• Das alles mag ja sein, schließt aber nicht aus, dass nicht auch vorher schon Leute mal hier mal da von „Sinti und Roma“ ohne nationale Einschränkung gesprochen haben.
• Ich halte es für überflüssig. Es bezeichnet eben alle Roma, die nicht zu den Sinti gezählt werden, so einfach ist es. Wir müssen hier nicht anfangen, die als „irgendwie ein bisschen migrantischer als die Sinti“ zu beschreiben. Bei diesem Thema würde angesichts der Geschichte eine solche Rhetorik besonders aufstoßen, auch wenn sie auch unabhängig davon falsch ist. Die Begriffe Mittel- und Osteuropa sind äußerst flexibel, gerade die ehemals Habsburger Gebiete werden gerne auch als mitteleuropäisch beschrieben (oft mit entsprechendem politischen Hintergrund). Dies ist der Artikel zu Sinti, da lässt sich sagen, dass andere Roma begrifflich abgegrenzt werden, es gibt eigene Artikel etwa zu Burgenlandroma und Lowara, da kann differenzierter dargestellt werden. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 18:39, 8. Jul. 2014 (CEST)

Hallo! Ich wollte eigentlich nichts schreiben, weil hier ja mancher meint, daß ich von Nix ne Ahnung habe, aber dann doch mal. Der Begriff "Migrant" wurde so massiv als Ersatz in die Deutsche Sprachgegenwart gepresst, das man kaum noch angemessen Alternativen findet, obwohls nicht um die aktuelle Demographie geht. Ich verstand den Satz schon beim Lesen nicht, und heute erst recht nicht. Es ist bei den Roma wie bei den Sinti, der Salzgurkenmeridian trennt ihre Gruppen genauso wie Europa in einen ziemlich eindeutig unterscheidbaren Ost- und Westteil. Es ging aber gar nicht um Zuwanderung aus dem Osten (Russisches Reich) oder dem Süden (Osmanisches Reich) vor 1918, sondern eigentlich immer um die Binnenmigration aus Gebieten von Österreich-Ungarn. Denn trotz staatlicher Verfolgung hatten sie einen Bürgerstatus (zB. hinsichtlich des Militärdienstes). Also waren es einfach Zuwanderer innerhalb des DACHs. Und ganz ehrlich, es gibt wenige Literatur dazu die ich kenne, aber diese beschreiben es eigentlich immer als normale Wellenbewegung parallel zu Wirtschaftsentwicklungen. Es gab immer einen Zuzug bzw. Wanderbewegung von Roma nach Westmitteleuropa. Die ersten die sich niederließen betrachten wir heute als Sinti, ob sie schon als Volksgruppe kamen, oder hier zu einer wurden, keine Ahnung. Der Völkermord hat nicht nur Unzählige getötet, sondern auch diese Vielfalt marginalisiert, daß wir als Angehörige der beiden Tätervölker nicht so haarspalterisch über Begriffe streiten sollten, während die Ursachen für viele Leser kaum verständlich dargestellt werden. So vermisse ich hier irgendwie, daß vor 1933 auch eine beträchtliche Anzahl Sinti in Böhmen gelebt haben, als Bestandteil Mitteleuropas, welche sich von den Roma in der Slowakei kulturell abgrenzten, welche eher zum ungarischen Kulturkreis gehörten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:01, 8. Jul. 2014 (CEST)

@Chricho:

• Ob "nicht auch vorher schon Leute mal hier mal da von „Sinti und Roma“ ohne nationale Einschränkung" verwendet haben, wissen wir erst dann, wenn wir es belegt irgendwo vorfinden. Das ist bislang nicht der Fall. Es ist aus den oben genannten Gründen unwahrscheinlich. Ein solche Überlegung sollte daher in den Text nicht einfließen.
• Wie am Beispiel der Aussage des Sinto und Verbandsfunktionärs Günther Weiß illustriert geht es hier insbesondere um jene Roma, "die in der zweiten Hälfte des 19. und im 20. Jahrhundert aus Ost- nach Mitteleuropa kamen."
• Wie groß Mitteleuropa sei und wo es liege, darüber gehen zumal, wie du auch sagst, aus politischen Gründen die Meinungen auseinander. In der fachlichen Diskussion ist die allgemein anerkannte, jedermann verständliche herrschende Meinung, die, welche z. B. auch Weiß formuliert. Daran sollten wir uns halten. Mit dem Habsburgerreich und dem Osmanischen Reich haben wir es hier nicht zu tun. Es geht um Geografie. Wichtige Herkunftsländer liegen in Südosteuropa, also nicht in Südeuropa, sondern im südlichen Osteuropa.--Allonsenfants (Diskussion) 19:34, 8. Jul. 2014 (CEST)

OK, dann doch nochmal. Verstecke Dich bitte nicht hinter einer Kapazität wie Weiß, wenn man nicht genau weiß, was er meinte. Ein Blick auf die Landkarte von 1914 genügt. Wenn man Südosteuropa als Balkan, also das Gebiet südlich der Donau-Save-Linie betrachtet, liegen dort Bosnien, Dalmatien und die Herzegownia. Und wenn man die Donau als Ostgrenze Mitteleuropas betrachtet, lagen da eben Ungarn, das Banat und Siebenbürgen im Osten. Also wenn Weiß nicht in seinem Werk gleich die Geografie mitliefert, insbesondere ob er das topografische oder verwaltungstechnisch meint, ist da ein immenser Interpretationsspielraum. Oder schreibt er von Roma aus Bulgarien und Serbien?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 8. Jul. 2014 (CEST)

Die "Zigeunerbefreiung" als Ausgangspunkt einer Westmigration ereignete sich bekanntlich um die Mitte des 19.Jh.s in Walachei und Moldau. Da lässt sich nicht kurz mal von Österreich-Ungarn/Habsburgerreich sprechen, immer aber von Mittel- und (Süd-)Osteuropa. Die "Bärenführer" kamen häufig aus dem heutigen Bosnien-Herzegowina. Das war Osmanisches Reich (wie die Walachei). Die späteren Migrationsbewegungen im 20. Jahrhundert, zweite Hälfte, kamen, was Roma angeht, aus Jugoslawien ("Gastarbeiter-Roma") und aus den Kriegsgebieten Ex-Jugoslawiens. Weiß hat also geografisch vollkommen recht.--Allonsenfants (Diskussion) 19:58, 8. Jul. 2014 (CEST)

Und was ist jetzt an Ururenkelkindern von Leuten, die im 19. Jhd. die Grenze von Österreich-Ungarn ins Deutsche Reich überschritten haben, „migrantisch“? Migrant ist, wer selbst migriert (ist). Irgendwelche Fremdheitskonstruktionen müssen wir hier nicht durchführen.

Geografie ist nicht unabhängig von Politik und Vorstellungen von Kulturen. Abgrenzungen wie Europa↔Asien oder West-↔Mittel-↔Osteuropa erfolgen schon immer aufgrund von Vorstellungen von kulturellen Trennlinien, die selbstverständlich auch politisch bedingt sind. Und selbstverständlich hat das etwas mit dem Habsburger Reich zu tun. Muss sich niemand einbilden, dass eine Zuordnung als mittel- oder osteuropäisch wesentlich zeitloser wäre als der Begriff Österreich-Ungarn, bei der Walachei etwa ist das selbstverständlich politisch. Wofür brauchen wir hier eine Formulierung, die betont, dass irgendwelche Kulturkreisgrenzen überschritten worden wären? Und was ist daran in diesem Artikel wichtig, ob nun irgendwelche Roma, die keine Sinti sind, seit dem 15., 16., dem 19. oder dem 20. Jahrhundert in Gebieten sind, die heute zu Staaten mit Deutsch als Amtssprache gehören? Dies ist der Artikel zu Sinti. Im Übrigen sind Burgenland-Roma im Gebiet des heutigen Österreichs schon wesentlich länger präsent als seit dem 19. Jhd. Fazit: Das hat hier alles nichts zu suchen, es reicht, zu sagen, dass es die Nicht-Sinti bezeichnet.

Zu der Sache mit der möglichen früheren Verwendung von „Sinti und Roma“: Die Beweispflicht liegt umgekehrt, ein Ursprung in „deutsche Sinti und Roma“ muss belegt werden, nicht umgekehrt. --Chricho ¹ ² ³ 23:52, 8. Jul. 2014 (CEST)

Du hast es irgendwie anders dargestellt, aber im Kern meinte ich nur, daß Weiß nicht automatisch eine Einwanderung von Roma in den deutschsprachigen Herschaftsbereich meint, sondern auch einfach die Binnenwanderung vom östlichen bzw. südlichen Rand ins Zentrum und weiter nach Nord/Westen. Migrant ja eher ne Verballhornung von Imigrant und Emigrant, wo es die Dauerdiskussion gab, aus welcher Perspektive mans sieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:39, 9. Jul. 2014 (CEST)

Um mal zum Punkt zu kommen: Welche Relevanz hat das für den Artikel über Sinti, welche Nicht-Sinti sich wann, wo, wie viel und über welche kulturellen oder politischen Grenzen hinweg bewegt haben? --Chricho ¹ ² ³ 01:47, 9. Jul. 2014 (CEST)

Diese Fragen wurden den Diskutanten einerseits durch ein aufkommendes erhöhtes Bedürfnis nach Abgrenzung von Sinti gegenüber anderen Romagruppen aufs Auge gedrückt und andererseits durch die Bereitschaft, dem schiedlich-friedlich entgegenzukommen, ohne Sinti-POV in den Artikel einzubringen. Da lasse auch ich mich wie andere auch auf Eiertänze ein. Leider. Im Artikel vor der Einladung zum Tanz stand m. E. alles Notwendige. Es würde mir genügen, den Rückweg anzutreten. Es reichte mir vollständig die Version [34] mit den nachfolgenden Korrekturen zur Sprache [35], zu "Mischehen" "zwischen Sinti und Roma" [36] und zur Vollständigkeit von Namensangaben [37].--Allonsenfants (Diskussion) 09:47, 9. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ein Vorschlag, und ich bitte um Rückmeldung.--Allonsenfants (Diskussion) 16:32, 10. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:19, 29. Dez. 2015 (CET)

Entfernung des Kompromissvorschlags der Dritten Meinung zur Einleitung aus der Einleitung

Ein starkes Stück finde ich, dass die Dritte Meinung von Chricho vom 29. Jun. 2014, ein Kompromissvorschlag für die Einleitung, den er geliefert, und eingearbeitet hat (mit dem Hinweis "Einleitung: Kompromissvorschlag, siehe Disk")[38], von Allonsenfants am 8. Jul. 2014 aus der Einleitung entfernt wurde, siehe[39] , siehe auch die Diskussion hierzu und zur Dritten Meinung.[40] Selbst Dritte Meinungen werden demnach von Allonsenfants nicht akzeptiert und eineinhalb Wochen später so nebenbei mal aus der Einleitung (um die ging es) entfernt und all diese Bemühungen, die infolge der zahlreichen vorherigen Einwände stattfanden, unterlaufen!--Werner, Deutschland (Diskussion) 13:53, 8. Jul. 2014 (CEST)

Der von Allonsenfants aus der Einleitung wieder entfernte Kompromisssatz der Dritten Meinung lautete: "Im Deutschen wird die Bezeichnung Roma etwa im Wortpaar Sinti und Roma auch abgrenzend von der Gruppe der Sinti benutzt, insbesondere spezifisch zur Beschreibung der Bevölkerung im deutschsprachigen Raum."--Werner, Deutschland (Diskussion) 13:55, 8. Jul. 2014 (CEST)

 Info: Abgesehen von dieser Diskussion: Ich habe im Artikel Roma einen entsprechenden Satz in die Einleitung geschrieben, da gehört er jedenfalls zweifelsfrei zur Klarstellung hin (da es da im Gegensatz zu diesem Artikel um den Begriff der Roma geht). --Chricho ¹ ² ³ 17:00, 8. Jul. 2014 (CEST)

Das ist gut, auch dort ist er eine gute Klarstellung, mit der Verfechter beider möglicher Einordnungen wohl leben können. Ich füge den Satz als damaliges Ergebnis der dritten Meinung und Versuch, auf die zahlreichen Einwände, die man in Diskussionsbeiträgen oben findet, einzugehen, wieder hier ein.--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:59, 19. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Chricho, Deine Kürzung/Verknappung des Satzes von eben im Artikel finde ich ok, es könnte womöglich eine Verbesserung sein, daher kann auch ich damit leben ;-),ich habe danach noch einen Einzelnachweis dazu eingefügt. Ich hoffe, dass "die Kuh damit vom Eis ist" und die "ganze Liebesmüh'" nicht wieder klammheimlich nach einiger Zeit völlig verschwindet.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:35, 19. Jul. 2014 (CEST)

Der Einzelnachweis ist (den Umständen entsprechend Vorlage:Smiley/Wartung/;) ) gut. Danke! --Chricho ¹ ² ³ 18:37, 19. Jul. 2014 (CEST)

Die angeführte "Kürzung/Verknappung des Satzes von eben" bezieht sich auf lange Überholtes. Du (@ Werner D'l)scheinst nicht erkannt zu haben, dass die Diskussion inzwischen zu einem Konsens fand: der Rückkehr zur Ausgangslage. Ich bitte herzlich, nicht wieder neu zu versuchen, sie eigenmächtig einzureißen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:44, 19. Jul. 2014 (CEST)

??? Wo genau in dieser Diskussion soll ein Konsens einer Rückkehr zur so oft und von so vielen monierten so genannten Ausgangslage zu finden sein? Der einzige Kompromiss war als Ergebnis der Dritten Meinung der Vorschlag von Chricho! Angesichts dieser Sachlage erscheint die Begründung Deiner nochmaligen Revertierung ("Bitte Diskussionsergebnis respektieren, auch wenn es dem Einzelinteresse nicht entspricht") absurd.[41]--Werner, Deutschland (Diskussion) 03:23, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die vorausgegangene Änderung "Von der Gruppe der Sinti ..." ist eine durch nichts belegte Behauptung. Die Aussage "Im Deutschen wird die Bezeichnung Roma etwa im Wortpaar Sinti und Roma auch abgrenzend benutzt, insbesondere spezifisch zur Beschreibung der Bevölkerung im deutschsprachigen Raum" passt nicht hierhin und ist dort, wo sie hinpassen könnte - im Artikel "Roma" - bereits vorhanden. Ihr Inhalt wird dort im Hauptteil ausführlichst abgehandelt.--Allonsenfants (Diskussion) 18:51, 19. Jul. 2014 (CEST)

Die so genannte Behauptung (in Wirklichkeit Tatsache) war z.B. in dem von Dir revertierten Einzelnachweis belegt, so z.B. in der Webseite des Dokumentar- und Kulturzemtrums Deutscher Sinti und Roma (http://www.sintiundroma.de/sinti-roma.html): "In ihren jeweiligen Heimatländern bilden sie historisch gewachsene Minderheiten, die sich selbst Sinti oder Roma nennen, wobei Sinti die in West- und Mitteleuropa beheimateten Angehörigen der Minderheit, Roma diejenigen ost- und südosteuropäischer Herkunft bezeichnet. Außerhalb des deutschen Sprachraums wird Roma als Name für die gesamte Minderheit verwendet." Diese Praxis kommt aber auch bereits in der Bezeichnung "Zentralrat Deutscher Sinti und Roma" zum Ausdruck), siehe [42].--Werner, Deutschland (Diskussion) 03:23, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Werner, Deutschland: Ich kann mit beiden leben, aber da offenbar kein Konsens besteht, wäre es wohl besser, du würdest argumentieren, warum diese andere Verwendung des Begriffs Roma auch hier in die Einleitung gehört, auch wenn das der Artikel über Sinti und nicht über Roma ist. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 19:22, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ist alles in den vorherigen Abschnitten dieser Diskuseite nachzulesen...--Werner, Deutschland (Diskussion) 03:23, 21. Jul. 2014 (CEST)

Also gut, ganz kurz und ganz einfach: Weil viele Sinti unter Roma andere Gruppen verstehen (und auch viele Roma unter Sinti eine andere Gruppe), dies wird auch in dem bekannten und gebräuchlichen Begriff "Sinti und Roma" bzw. "Roma und Sinti", einer Selbstbezeichnung deutscher und österreichischer Sinti und Roma, deutlich. Dies zu ignorieren wäre POV. Wurde hier und auch in anderen Diskus zu Artikeln (Sinti und Roma, Roma, ect. oft von Verschiedenen eingebracht, deshalb wäre dies in der Einleitung angebracht). Oben in versch. Abschn. alles lang und breit nachzulesen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (CEST)

Bitte, nicht schon wieder. Dies ist der Artikel "Sinti". Diese werden nicht als "Sinti + Roma" bezeichnet. Auf Besonderheiten im Bezeichnungsdiskurs geht der Artikel fast schon mehr als hinreichend im Hauptteil ein.--Allonsenfants (Diskussion) 18:02, 6. Aug. 2014 (CEST)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 21:34, 6. Aug. 2014 (CEST)

An beide (Allonsenfants und Elektrofisch (+1)): Es geht nicht darum, dass "Sinti" (nicht) als "Sinti und Roma" bezeichnet werden, bitte das Anliegen beachten, und nicht verfälschend ins Falsche ziehen (siehe Strohmann-Argument).--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:35, 12. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:20, 29. Dez. 2015 (CET)

Aktuelle Bearbeitungswelle

Bin leider zur Zeit abgehalten, auf die Vielzahl von Bearbeitungen einzugehen, weise den Bearbeiter aber schon mal praeventiv darauf hin, dass Schweigen nicht Zustimmung bedeuten muss.--Allonsenfants (Diskussion) 17:37, 21. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:20, 29. Dez. 2015 (CET)

Lallere/i

Es wurde in den Artikel eingebracht:

"Eine - kleinere - Teilgruppe [der Roma-Teilgruppe der Sinti], die ursprünglich aus Böhmen und Mähren stammt, nennt sich "Lallara Sinti"; sie wird auch als Lalleri bezeichnet."

Von wem werden die Angehörigen der Gruppe so bezeichnet? Ausweislich des zugehörigen Einzelnachweises von dem unbekannten Autor einer Nürtinger HP. Mehr Beleg ist nicht. Das ist zu wenig. Bezeichnen sie selbst (allesamt!) sich so? Sehen die Angehörigen dieser Gruppe sich irgendwie als Sinti? Kein Hinweis auf einen Beleg (dürfte in dieser Verallgemeinerung auch unmöglich sein, einen Nachweis zu führen).

Ungeachtet der Möglichkeit, dass die Behauptung von dem einen oder anderen Angehörigen der Gruppe geteilt wird, ist es so, dass jedenfalls andere, gewichtigere Stimmen diese Gruppe den Sinti nicht zuordnen, Sinti wie Nicht-Sinti.

"Andere" =

• z. B. die Textautoren für das "Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma Europas" und der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, der sich u. a. in diesem Punkt die entsprechende Textaussage zu eigen macht [43], nach der es "verschiedene Gruppen" gebe, und der dann als westeuropäische Gruppen Sinti, Lalleri, Lowara und Manusch (als eigenständige Gruppe! Das berücksichtigt unser Artikel noch nicht!) nennt.
• z. B. Karola Fings/Ulrich F. Opfermann, Glossar, in: dies., Zigeunerverfolgungim Rheinland und in Westfalen 1933-1945. Geschichte, Aufarbeitung und Erinnerung,,Paderborn 2012, Lemma "Selbstbezeichnungen" (S. 350-352, hier: S. 350 + 351): "Lalleri bezeichnet mit einem Romanes-Wort die Angehörigen einer ursprünglich in Südosteuropa, vor allem in Böhmen und Mähren beheimateten Teilminderheit der Roma." Und: "Roma" sei die "Sammelbezeichnung für die in zahlreiche Untergruppen gegliederte Minderheit (wie spanische Calé, ungarische Gabor, osteuropäische, skandinavische, us-amerikanische Kalderasch, [für] Lalleri, Lovara, Sinti")".
• Rajko Djuric dagegen, auch das finde ich in unserem Zusammenhang interessant, vermerkt in seiner umfangreichen Überblicksdarstellung von 1996 zwar unter der Überschrift "Die Roma in Deutschland" Sinti, aber nirgendwo Lalleri, auch nicht unter "Die Roma in Böhmen und in der Tschechischen und Slowakischen Republik", in welchem Kapitel er durchaus auf verschiedene dort beheimatete Gruppen - Sinti gehören dazu nicht - eingeht (Rajko Djuric/Jörg Becken/A. Bertolt Bengsch, Ohne Heim - Ohne Grab. Die Geschichte der Roma und Sinti, Berlin 1996, S. 164ff., 195ff.)

Es ergibt sich aus all dem Änderungsbedarf für diese nach ihrer Herkunft leider unbestimmbaren Aussagen auf der Nürtinger Seite, die als Beleg verwendet wurde. Aber das wiederum ist nicht unsere Sache.--Allonsenfants (Diskussion) 20:58, 1. Sep. 2014; erg.--Allonsenfants (Diskussion) 11:42, 2. Sep. 2014 (CEST) (CEST)

Was in dem Diskussionsbeitrag von Allonsenfants nicht berücksichtigt wird, somit wohl bewusst weggelassen ist (da von den fünf in der Quelle genannten Gruppen von ihm vier genannt werden), dass in der verlinkten Quelle auch "Roma" als eine der "verschiedenen Gruppen" genannt werden, somit liefert er eine selektive Wiedergabe des darin geschriebenen Satzes, die dann wieder als Grundlage für selektiven "Änderungsbedarf" dient.

Der Originalsatz, auf den er sich bezieht, heißt „Die meisten von ihnen bezeichneten sich selbst nach ihrer jeweiligen Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen beispielsweise als Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manusch.“ Danach folgt in der Quelle der Satz „Die größten Gruppen in Europa waren die Sinti und Roma.“(S. 16 in der verlinkten Quelle).

Daraus macht er: "... nach der es "verschiedene Gruppen" gebe, und der dann als westeuropäische Gruppen Sinti, Lalleri, Lowara und Manusch (als eigenständige Gruppe! Das berücksichtigt unser Artikel noch nicht!) nennt."

Demzufolge könnte Allonsenfants den von mir nun zitierten Originalsatz aus der von ihm verlinkten Quelle wie auch den darauf folgenden auch als Beleg gegen eine Aussage nehmen, Sinti seien eine Untergruppe der Roma. Ebenso könnte er diesen Satz als Beleg für eine Aussage nehmen, Manusch (Manouches) seien keine Sinti. Ebenso könnte er diesen Satz als Beleg dafür nehmen, Lowara seien keine Roma, da sie als davon „verschiedene Gruppe“ genannt werden. Mit derselben Logik könnte er diesen Satz auch als Beleg dafür nehmen, Roma seien ausschließlich eine eigenständige Gruppe und beklagen, dass dies der Artikel noch nicht nenne.

Man könnte mit dem Satz auch "belegen", die Schreibweise "Lovara" sei falsch, da Lovara/Lowara in dem Text "Lowara" geschrieben werden.

Ganz von solchen ebenfalls möglichen Auslegungsmöglichkeiten nach derselben Logik abgesehen ist es eine reichlich kühne Behauptung, wenn er schreibt, dass der "Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, (...) sich u. a. in diesem Punkt die entsprechende Textaussage zu eigen macht", nur weil in einer Pressemappe des Dokumentationsszentrums der Mahnmalstext abgedruckt wird, in dem dieser Satz bzw. diese Sätze stehen. Hierbei empfiehlt es sich, die langjährige Genese einer Inschrift für dieses Mahnmal zu studieren und zu beachten, woher dieser Textvorschlag kam und wer ihn beschlossen hat und welchen Textvorschlag der Zentralrat eingebracht hatte.--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:43, 7. Okt. 2014 (CEST)

Der Text zum Denkmal erscheint mir so verworren, dass ich ihn in dieser Frage – für egal welche Antwort – für unbrauchbar halte. Die beiden anderen von Allonsenfants angeführten Verweise bleiben davon jedoch unberührt. Ebenso wie die Kritik an der Brauchbarkeit jener Website als Quelle. --Chricho ¹ ² ³ 23:00, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ja, genau, der von Allonsenfants als Beleg angeführte Text zum Denkmal ist völlig unbrauchbar für diese Frage, das wollte ich damit zum Ausdruck bringen, aber auch, dass man einen Satz auch überinterpretieren oder auch selektiv oder falsch interpretieren kann. Die anderen beiden von Allonsenfants gelieferten Verweise, Chricho, finde ich aber auch nicht viel besser bzw. wesentlich geeigneter. Nehmen wir Karola Fings/Ulrich F. Opfermann. Allonsenfants führt an, sie nennen darin Lalleri als "Teilminderheit der Roma". Welche Schlussfolgerungen soll man jetzt daraus ziehen? Etwa die von Allonsenfants gemeinte, damit belege er, Lalleri seien keine Sinti? Er schreibt ja selber, dass Karola Fings/Ulrich F. Opfermann den Begriff "Roma" hier als "Sammelbezeichnung für die in zahlreiche Untergruppen gegliederte Minderheit" verwenden, somit bleibt als Aussage lediglich, dass Lalleri zur Gesamtminderheit gehören. Das ist doch unbestritten. Überinterpretiert wäre es, bzw. bewusst falsch, wenn man damit belegen möchte, dass Lalleri zu Roma s.str. (= im engeren Sinne) gehören, somit nicht zu "Sinti", da Fings/Opfermann hier "Roma" ja s.l. (= im weiteren Sinne) verwenden, was ja Allonsenfants selber im nächsten Satz nennt. Man kann nun einzelne Untergruppen (Subgruppen) je für sich nennen, das heißt aber nicht, dass man manche von ihnen auch wiederum Untergruppen (Subgruppen) zuordnen kann, wie z.B. die Subgruppe Manouche der Subgruppe der Sinti, ob dies nun der Verfasser der jeweiligen Quelle nun weiß oder nicht. Überinterpretiert wäre auch, in Wikipedia z.B. Gabor ausschließlich als ungarische Minderheit der Gesamtminderheit zu nennen und dies zu verfechten, nur weil sie in Karola Fings/Ulrich F. Opfermann als "ungarische Gabor" genannt werden, heißt dies nicht, dass es sie (= Gabor) in der Realität in Rumänien nicht gibt, sogar mehr und eher und originärer als in Ungarn. Vielleicht wissen dies die Verfasser nicht, oder sie nannten die Subgruppe in Ungarn als ein Beispiel. Es gibt - neben missverständlichen und unvollständigen Dingen - auch viel Falsches, was über Sinti und Roma veröffentlicht ist, das sind dann halt schlechte oder falsche Quellen. Dazu gibt es hierbei aus verschiedenen Gründen besonders vieles, was nicht schriftlich niedergelegt ist, und man daher aus diesem schlichten Grund nicht zitieren oder schriftlich belegen kann, auch wenn man weiß, dass dies so ist.

Und nun zum letzten, zum dritten Verweis von Allonsenfants, Rajko Djuric. Allonsenfants "Argumentation" besteht darin, dass Rajko Djuric in einer Überblicksdarstellung die Gruppe der Lalleri nicht nennt. Welche Schlussfolgerungen sollen nun daraus gezogen werden? Dass es Lalleri nicht gibt? Oder weshalb soll dies ein Argument sein, oder nur ein Infragestellen, dass sie nicht als Sinti gelten können? Auch hier sehe ich keine Brauchbarkeit für irgendeine Schlussfolgerung, somit auch nicht in Richtung eines Änderungsbedarfs im Sinne von Allonsenfants. Was bleibt? Bislang wenig den derzeitigen WP-Autoren bekannten schriftliche Quellen, die belegen, dass Lallara Sinti/Lalleri Sinti sind, und dass Manouches Sinti sind, und dass Sinti Extraixaria Sinti sind, dafür schriftliche Quellen, die - vermeintlich oder tatsächlich - darauf hinweisen, dass sie keine sind, wie - ein Extrembeispiel - Himmlers Erlass vom Januar 1943, der zwischen Sinti und Lalleri unterscheidet, und auch eine schriftliche Quelle ist.--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:59, 7. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:20, 29. Dez. 2015 (CET)

Nochmal: unzulässige Verallgemeinerung

"Sinti und Roma nehmen sich nicht als eine, sondern als zwei Ethnien wahr."

Wer auch immer einen solchen Satz spricht, liegt daneben, denn wenn man nicht "auf ethnisierende oder völkisch-biologistische Kategorien" zurückgreifen will, zeigt sich, "dass es sich bei "Roma und Sinti" "nicht um ein homogenes 'Volk' handelt", sondern um eine große Vielfalt unterschiedlicher Gruppen mit mehr oder weniger Überschneidungen (familiären, beruflichen, sprachlichen usw.) mit der Mehrheitsgesellschaft und mit je anderen Roma-Gruppen. Das (kein "homogenes Volk") gilt selbstverständlich auch, wenn man die beiden Benennungen als Bezeichnungen von zwei Teilgrößen nimmt, für diese Teilgrößen. Weder gibt es "die" Sinti noch "die" Roma, egal, ob da Sinti mit einbezogen sind oder nicht. "Nicht nur die einzelnen Gruppen unterscheiden sich sprachlich, kulturell, sozial und historisch voneinander; auch innerhalb der Gruppen hat es in den vergangenen Jahrhunderten vielschichtige Wandlungsprozesse gegeben." (Zitate: Karola Fings, Sinti und Roma. Sprache, Herkunft, Bezeichnungen, in: Sinti und Roma zwischen Ausgrenzung und Selbstbehauptung. Stimmen und Hintergründe zur aktuellen Debatte, Köln 2013, S. 38-41) Vernünftigerweise ist weder davon auszugehen, dass die Gesamtheit der als "Roma" Bezeichneten eine einheitliche Selbstwahrnehmung hat und mit einer Stimme spricht noch die Gesamtheit der Sinti. Weshalb der in dem Satz vorgetragenen Annahme auch jegliche Empirie fehlt. Er ist also als ernsthafte Aussage für den Artikel ungeeignet, auch wenn er als Fußnote in einem staatlichen Bericht zu finden ist. Da steht eben schon mal manches.--Allonsenfants (Diskussion) 12:54, 2. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt bei keiner menschlichen Subgruppe das hier Gemeinte "die"...(die homogenen Deutschen, die Friesen, die Dineh, die Ladiner, die Roma, die Juden, die Israelis, die arabischen Israelis, ...) und auch in keiner menschlichen Subgruppe ein- und diesselbe Wahrnehmung, auch nicht dieselbe einheitliche Selbstwahrnehmung, und ebenfalls Wandlungen und Überschneidungen (Friesen, die Deutsche sind, Roma, die Deutsche sind, Ladiner, die Trentiner sind, Menschen, die einen Friesen als Vater und eine Ladinerin als Mutter haben, und zur Subgruppe der Katholiken gehören, etc....). Dennoch werden solche menschlichen Subgruppen und auch verschiedene Ethnien in Wikipedia und Enzyklopädien beschrieben... Dazu muss man, so fürchte ich, verallgemeinern. Diesem könnte man wieder Deine obigen Sätze entgegenstellen oder auch Gegenbeispiele. Dennoch könnte man zum Beispiel die Ethnie der Dom in Wikipedia als eine Gruppe beschreiben mit bestimmten Spezifika. Auch hierbei käme man nicht umhin, zu verallgemeinern. Eine einheitliche Selbstwahrnehmung auf alle Facetten bezogen gibt es wohl nicht einmal bei eineiigen Zwillingen, dennoch nehmen Dom in Gaza eine Bombardierung wohl ähnlich wahr.

Eine Selbstwahrnehmung einer Gruppe ist relevanter dargestellt, wenn sie von Sprechern oder Verbandsvertretern formuliert ist.

Den angemahnten Satz braucht man dennoch nicht, denn das Gemeinte ist zum Beispiel besser dargestellt durch diese Passage:

"Da der Begriff Roma aber auch die spezifische Subgruppe in Abgrenzung zu Sinti und Kale bezeichnet, verstehen sich Sinti auch als eine davon verschiedene Ethnie. So erläutert Rajko Djuric, ein Rom, zum Namen "Roma": Dieser Name hat eine zweifache Bedeutung. (...) Als Oberbegriff bezeichnet er zum einen die Roma als Volk insgesamt, zum anderen die Roma als spezifische Gruppe im Unterschied zu der Gruppe der Sinti und zur Gruppe der Kale, Einzelnachweis: Rajko Djuric: Zigeuner des Lexikons.Die Roma in Nachschlagewerken: Ein Vorschlag zur Korrektur, in: http://www.mariellamehr.com/geschichte_der_roma.htm, abgerufen am 22. August 2014.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:20, 8. Okt. 2014 (CEST)

• Zu dem von dem auch hier von dir bemühten Zitat, siehe die Diskuseite zu Roma.
• Zu:

"Eine Selbstwahrnehmung einer Gruppe ist relevanter dargestellt, wenn sie von Sprechern oder Verbandsvertretern formuliert ist."

Die Selbstwahrnehmung einer Gruppe gibt es nicht. Wie du selbst, wenn ich dich richtig verstand, weiter oben feststellst. Da ist also gar nichts darzustellen. Es geht auch nicht um "Relevanz", sondern um richtig oder falsch von Aussagen. Das ergibt sich nicht aus der Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einer Gruppe oder gar einer Interessenvertretung einer Gruppe, sondern aus nie bereits angeborener, sondern stets in längeren Prozessen erworbener sachlicher Kompetenz, wie sie uns in der Literatur entgegentritt, die freilich auch wieder mit quellenkritischem Blick zu betrachten ist. Distanz zu Gruppeninteressen ist dabei ein wichtiger Gesichtspunkt.--Allonsenfants (Diskussion) 13:26, 8. Okt. 2014 (CEST)

"Stets in längeren Prozessen erworbene sachliche Kompetenz" gibt es oft eher bei Mitgliedern der Minderheit, als bei denen, die ihr Wissen ausschließlich aus Büchern haben. Sprecher und Verbandsvertreter der Minderheit sind relevant, jedenfalls relevanter als "Ziganologen".--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:18, 8. Okt. 2014 (CEST)

Kompetenz und Inkompetenz gibt es in den unterschiedlichsten Ausformungen und Verteilungen in allen Gruppen, welcher Art auch immer. Dass von diesem allgemeinmenschlichen Phänomen Sinti oder Angehörige anderer Romagruppen in welcher Frage auch immer ausgenommen sein sollten, wird bei vernünftiger Betrachtung kaum einleuchten. Wie die Befähigungen verteilt sind, ist unbekannt.--Allonsenfants (Diskussion) 11:40, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wohl wahr, es ging aber darum, dass diese "stets in längeren Prozessen erworbene"n Befähigungen und Kompetenz uns nicht ausschließlich in der Literatur entgegentreten, wie Du dies formuliert hattest, siehe Deine Worte oben: "stets in längeren Prozessen erworbener sachlicher Kompetenz, wie sie uns in der Literatur entgegentritt"

Völlig verzerrt und widersinnig ins krasse Gegenteil interpretiert ist mein Beitrag, wenn Du meinst, schreiben zu müssen, "Sinti oder Angehörige anderer Romagruppen" seien davon nicht ausgenommen. "Bei vernünftiger Betrachtung" leuchtet "kaum ein", wieso Du Dich bemüßigt fühlst, so zu antworten? Wiederum Strohmannargumentation?--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:01, 15. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:21, 29. Dez. 2015 (CET)

„autochthon“

Ist die Studie so schlecht, dass sich aus der Beschreibung ihrer Methodik nicht entnehmen lässt, was „autochthon“ sein soll? --Chricho ¹ ² ³ 21:10, 2. Sep. 2014 (CEST)

Anders als hier - das Thema ist hier ja bekanntlich ein permanenter Anlass für Terminologiekonflikte - lesen die Bezeichnungskategorien in der Studie sich oft uneindeutig, scheinen die Grenzen zwischen den sozialen und "ethnischen" Gruppen zu schwimmen. Es zeigt sich aber dann, dass die vom Vorsitzenden der BaWü-Organisation "deutscher Sinti und Roma" herausgegebene Studie allein bezogen ist auf die von seinem Verband vertretene "nationale Minderheit" (Wilhelm Solms im Geleitwort, S. 3). Durchgängig ist die Rede allein von "deutschen Sinti und Roma", um die es gehe (übrigens der Zahl nach mit "circa 80.000 bis 120.000" mächtig hochgepusht und so vor die "hinzukommenden vermutlich 50.000 als Flüchtlinge und sogenannte Arbeitsim[!]migranten" gesetzt. Die Zahlen sind durch nichts abgedeckt, willkürlich und widersprechen anderen Angaben. S. 4).

Aber leider ist die Reichweite weiter einzuschränken. Auch wenn immer wieder hin zu "deutschen Sinti und Roma" oder zu "Sinti und Roma" verallgemeinert wird und an einer Stelle vergleichend eine PISA-Aussage zu "Migrantenkindern" zitiert wird (S. 22), die Methodik steht unter dem Titel "Sinti befragen Sinti" (S. 8). "Die Interviewer (entstammen) selbst aus einem Submilieu der Sinti" (S. 25), und "die Auswahl der Befragten erfolgte innerhalb der Netzwerke der Interviewer" (S. 25). Es wird nach "Nicht-Sinti als Schulfreunde/Schulfreundinnen" gefragt (die Frage müsste auch Schulkontakten von "deutschen Roma", die ja den "Nicht-Sinti" zuzuordnen wären, mit "deutschen Sinti" gelten, kurios, zumal in den realen Familien nicht selten beide Zuordnungsmöglichkeiten nebeneinander auftreten). Konstatiert wird eine "prekäre Bildungssituation der Sinti" (S. 31). Die Verallgemeinerungen zu "deutschen Sinti und Roma" oder gar zu "Sinti und Roma" sind also unzulässig. Möglicherweise ja auch in der Reduzierung auf "deutsche Sinti" in der bekannten Verbandsdefinition, denn welche Konsequenzen ergeben sich aus der Methode sozialer Nähe der Interviewer zu den Befragten für die Ergebnisse?!

Also, ich habe ja hinter die entsprechenden Aussagen im Artikel einen Einzelnachweis gesetzt, nachdem wir zwar hier in der Disku unsere allgemeinen Überlegungen entfalten können, es aber doch in einem Artikel nicht tun sollten. Ich denke, die von mir referenzierte Esther Quicker qualifiziert die Studie ganz zutreffend.--Allonsenfants (Diskussion) 10:26, 3. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:21, 29. Dez. 2015 (CET)

Schmiede, Stahlkocher

Mit Beginn der industriellem Produktion von Stahl wurden zahlreiche Fachkräfte für die Sekundärmetallurgie das Schmieden und für die Walzwerke im Kaiserreich benötigt. Ettliche der angeworbenen, hochbezahlten Meister gehörten der Volksgruppe der Sinti und Roma an und benutzen Romanes und Rotwelsch als Geheimsprache zum Schutz der Berufsgeheimnisse. Sie zogen in Werkswohnungen neben den Stahlwerken. Bis 1999 gab es im Kosovo eine Kumpania genannte Schmiedzunft. Ein bekanntes Zunftfest in Deutschland ist der Markröniger Schäferlauf in Württemberg. Jede Zunft hatte ihre eigene Fahne (bajrako) und einen Patron (o piri). Das bedeutendste Beispiel für die Festtradition der Roma in Prizren ist das Fest zu Ehren des Hasreti Daut (hl. Daut) (2), des Patrons der Schmiedezunft und der Roma in der Terzi Mahala. Es wird sieben Wochen nach dem Georgstag (herdelezi) gefeiert. Eine Quelle ist das Phonogrammarchiv, Österreichische Akademie der Wissenschaften, B 37171 (Arlije / Prizren) .Die Berufskenntnisse werden innerhalb der Kumpania weitergegeben--79.231.111.251 14:42, 25. Dez. 2014 (CET)

a) Quellen fehlen, b) Sinti die Rotwelsch sprechen und in Prizren oder dem Kosowo leben? -> Beitrag kann getonnt werden.--Elektrofisch (Diskussion) 10:34, 26. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:22, 29. Dez. 2015 (CET)