Diskussion:Slawenlegende

Erich Bromme

Ulrich Waack ergänzte den Artikel heute dahingehend, dass Erich Bromme bereits im NS ähnliche Theorien wie die "Slawenlegende" vertreten habe. In welchen Veröffentlichungen? Aus der Zeit vor 1945 kenne ich nur Gemeinnutz und Eigennutz in zweitausendjähriger deutscher Geschichte von 1939, aber auch das lediglich als Titel. Einigen nicht zitierfähigen Webportalen entnehme ich, dass man sich im Zusammenhang mit der "Slawenlegende" eher auf sein sonst nicht weiter erwähnenswerte Buch Grundlagen der Siedlungsforschung, 1982 im Selbstverlag, bezieht.

Wer war Dr. Dr. Erich Bromme? Laut einer Anmerkung in einem Vortrag des Berliner Kulturwissenschaftlers Horst Groschopp war Bromme als öffentliche Ansprechpartner führend im Deutschen Freidenker-Verband (DFV) tätig gewesen und einem Ausschluss aus der SPD durch seinen Rücktritt von dieser (?) Funktion zuvorgekommen. Er sei - so zumindest laut einigen Belegen im Nachlass von Walter Dornfeldt - "wahrscheinlich heimlicher Ludendorffer" gewesen und "leugnete gerichtsnotorisch den Holocaust" ([[1]]). Bromme ist offenbar 1985 gestorben. Was läßt sich noch über Erich Bromme sagen und lohnt sich eventuell ein eigener Artikel? Krtek76 17:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe aus Anlass meines Eintrags ebenfalls dem Bromme hinterhergegoogelt, vor allem auch im KVK, leider ohne überzeugendes Ergebnis. Ich beziehe mich auf seine Monografie "Bromme, Erich: Grundlagen der Siedlungsforschung, Berlin o.J. [1982]". Im Vorwort sagt er, dass diese Arbeit den nahezu unveränderten Text darstelle, den er während seiner Tätigkeit an der Universität XY erarbeitet, aber kriegsbedingt nicht mehr habe veröffentlichen können. Und dann gehts weiter im Stile: Aber die Wahrheit lässt sich nicht unterdrücken usw., so dass schnell klar wird, in welcher Ecke der Mann 1982 noch immer steht/stand (?). Bezüglich der Siedlungsforschung und der von ihm angewandten Methoden ist er eher als vorbildlich zu betrachten, aber er besteht nun mal hartnäckig darauf, dass die Slawen eigentlich Germanen sind, die die Christianisierung abgelehnt hätten. Ob dieser Bromme mit demjenigen identisch ist, der mehrere religionswissenschaftliche Werke veröffentlicht hat, ist zweifelhaft, weil ja Siedlungsforschung und Religionswissenschaften doch zwei recht unterschiedliche Forschungsgebiete sind. Im übrigen scheint es da auch noch andere Namensvettern zu geben. Sorry, dass ich nicht mehr bieten kann. --12:08, 16. Jul. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Ulrich Waack (Diskussion | Beiträge) 12:08, 16. Jul. 2009 (CEST))

Danke an Ulrich Waack für die Ergänzungen. Ich habe gerade mal

Erich Bromme: Die deutschen Nebensiedlungen in Thüringen. In: Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte und Altertumskunde Bd. 42 (1940), S. 22-41, überflogen.

Der Aufsatz ist bis auf einige Ausfälle und Schnitzer doch mehr oder weniger "in Ordnung", wenn man auch manches zur Problematik der Windischen-und Wenigen-Orte heute ganz anders sehen wird. Im Wesentlichen ist es eine Kritik an einem Aufsatz von Martin Wähler in der Dobenecker-Festschrift 1929 (Die einstigen slawischen Nebensiedlungen in Thüringen. Eine siedlungsgeschichtliche Betrachtung der windisch-, wünschen-, wenigen-, klein-Dörfer).

Bereits hier interessiert sich Bromme für Slawen, argumentiert mit Flurformen und Wirtschaftsweisen und kommt zu dem Ergebnis: "Auf diese Weise ist unsere ostthüringer Heimat zu einem von Slawen beherrschten und ausschließlich besiedelten Lande geworden, obwohl für diese Annahme jedwede Voraussetzung historischer und anderer Art fehlt." Diese Behauptung war freilich bereits 1940 weitab vom historischen und archäologischen Forschungsstand, siehe z.B. Gotthard Neumann. Seiner Ansicht nach "erweisen sich die Nebensiedlungen als rein deutsche Gründungen und stellen eine typische Ausdrucksform des innenkolonisatorischen Landesausbaues dar, wenn auch hier und fort in Abhängigkeit lebende Slawen die Arbeiten verrichteten und den Ortsnamen gaben." Grundsätzlich erkennt er die slawische Besiedlung offensichtlich an und macht aus den Slawen keine (Ost)-Germanen.

Das scheint sich wohl erst danach zu ändern. Die Person und der Lebensweg Brommes ist recht interessant, zumal es sich bei den oben genannten Verfassern ohne Zweifel um ein und dieselbe Person handelt. Einiges habe ich auch noch ergoogeln und kombinieren können und daraufhin mal mit einem Wikipedia-Artikel zu Erich Bromme begonnen, der hoffentlich noch weiter korrigiert, ergänzt und verbessert wird.

Ich bin mir allerdings nicht mehr so sicher, ob Bromme tatsächlich bereits vor 1946 die „Slawenlegende“ vertrat und damit vor Walther Steller oder ob er sich das nicht 1982 erst so zurechtbog. In dem Artikel von 1942 ist davon zumindest keine Rede und die Arbeit von 1939 ist aus dem im Artikel genannten Grund an ostdeutschen Bibliotheken kaum erhältlich. Geld will ich dafür aber auch nicht ausgeben. Mal sehen, ob man da noch weiterkommt. Krtek76 18:12, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe da nicht unbedingt einen Widerspruch. Bromme äußert sich ja keineswegs slawenfeindlich, sondern kann mühelos ihre "Verdienste um Thüringen" loben, denn in seinen Augen sind sie ja eigentlich Germanen, zählen also zu den Guten. (Faktisch nimmt er sie damit eigentlich in Schutz vor den NS-Ideologen (und ihren Nachplapperern), die in den Slawen "Untermenschen" sehen, die man bedenkenlos ausrotten darf.) Ich kann keinen vernünftigen Grund erkennnen, die unverkennbar nationalistische Slawenlegende erst nach 1945 zu erfinden; mit ihrer abwertenden Tendenz passt sie besser zum NS-Staat. - In seiner Siedlungsforschung von 1982, die er laut Vorwort angeblich nahezu unverändert aus den 1940er Jahren übernommen hat, spielen die Hinweise auf die verkannten Ostgermanen nur eine Nebenrolle. --20:54, 16. Jul. 2009 (CEST)

Slawenlegenden

Da auf Diskussion:Mieszko I. hierher verwiesen wurde: Es ist sehr wohl belegt, dass in der Wikingerzeit in ganz Europa, insbesondere jedoch im Osten, die Rus/Waräger eine führende Rolle spielten. Es ist nicht ersichtlich, warum dies ausgerechnet entlang der Weichsel, im Gebiet von Mieszko I. bzw. dem im Dagome Iudex umrissenen, also im heutigen Polen, nicht der Fall gewesen sein kann/darf/soll. Es ist nicht zu übersehen, dass in der Interpretation der dürftigen Quellen politische Befindlichkeiten eine zu große Rolle spiel(t)en. Leider. An besser belegten Beispielen wie „Mikołaj Kopernik“, oder an Webseiten von seit 1945 polnischen Städten, sieht man, wie „Slawenlegenden“ gestrickt wurden und immer noch werden. -- Matthead 16:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

Der wesentliche Unterschied zwischen dem westslawischen Raum, d.h. dem heutigen Ostdeutschland, Polen, Tschechien und angrenzenden Ländern, auf der einen und Nordwest- und Westeuropa und dem heutigen Russland auf der anderen Seite hinsichtlich der Anwesenheit von Skandinaviern und Skandinavierinnen liegt darin, dass es hier offenbar keine dauerhaften Ansiedlungen im Binnenland gegeben hat. Wir kennen archäologisch und historisch eine ganze Reihe von Seehandelsplätzen an der südlichen Ostseeküste, so etwa Rostock-Dierkow, Groß Strömkendorf (höchstwahrscheinlich Reric), Ralswiek, Menzlin, Kołobrzeg, Truso und andere mehr mit zahlreichen Fremdgütern aus Skandinavien und Grab- und Siedlungsbefunden, die eine dauerhafte Anwesenheit von Skandinaviern anzeigen, aber keine vergleichbaren Funde und Befunde jenseits des Küstenstreifens. Ich habe mich während meines Studiums vor einigen Jahren mal damit beschäftigt und kann Dir die alte Hausarbeit "Skandinavier und Skandinavierinnen an der südlichen Ostseeküste und im westslawischen Binnenland" (2000/01) zuschicken, wenn Du möchtest. Aber auch im Internet finden sich schnell erste Literaturhinweise und Übersichten, z.B. http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Leciejewicz_Skandinavier.pdf oder http://www.vml-verlag.de/d/inhalt.php?ISBN=978-3-89646-722-5

Einige Grabfunde aus dem Inneren Polens sind in ihrer historischen Interpretation umstritten. Mit diesen Befunden beschäftigt sich - natürlich neben vielen polnischen Archäologen und Archäologen - meine Kollegin Wiebke Rohrer aus Marburg sehr intensiv in ihrer Dissertation "Waffengräber und ihre Interpretation im piastischen Polen" bei Prof. Dr. Sebastian Brather in Freiburg/Breisgau. Siehe "Wikinger oder Slawen? Die Interpretation der frühpiastischen Bestattungen mit Waffenbeigabe in der deutschen und polnischen Archäologie seit 1900". http://www.herder-institut.de/startseite/projekte/laufende/wikinger-oder-slawen.html und einige Reihe von Aufsätzen und Webartikeln von ihr zu dem Thema.

Am Montag fahre ich mit meinen Kolleg_innen zu einer Tagung in Weliki Nowgorod genau zu diesem Thema: "Eastward and Westward: interethnic contacts at the time of the formation of Rus' of Novgorod. Culture, Memory and Identity" (St. Petersburg and Novgorod. 21-24 July 2009). http://www.unicaen.fr/ufr/histoire/craham/spip.php?article438 Tagungsprogramm http://www.unicaen.fr/ufr/histoire/craham/IMG/pdf_Programme_St_Petersbourg_-_Novgorod.pdf

Leider muß ausgerechnet der Vortrag meines Leipziger "Zimmergenossen" Marcin Wołoszyn The Scandinavians in Poland : new research and discoveries wegen Krankheit ausfallen, aber im Tagungsband wird es sicherlich enthalten sein. Am 28. Juli kommen wir zurück, danach kann ich berichten. Krtek76 19:00, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte die Existenz dieses Artikels für äußerst wichtig! Auch wenn die sogenannte `Slawenlegende´ eher eine `Germanenlegende´ ist (Ostgermanen=Slawen). Die Tatsache, daß sich monokausale Erklärungsmodelle in Bezug zu europäischen Ethnogenesen seit dem Historismus ihren Weg in die Köpfe der Allgemeinheit bahnten, läßt sich an der Vehemenz der Wikipedia-Diskussionen bzw. an der latenten Einseitigkeit der entsprechenden Darstellungen nachvollziehen. Niemanden käme es in den Sinn, Slawen- und Germanentheorie zu einer Synthese zu verdichten! Niemanden fällt auf, dass in den zeitgenössischen Quellen die Begrifflichkeiten eben NICHT eindeutig benutzt werden! Niemanden ist es erlaubt, nach dem tatsächlichen Nutzen des angestrebten Wissens zu fragen! Will ich also die Geschichtswissenschaft torpedieren, wenn ich an den mediävistischen Authoritäten zweifele und selbigen das Politisieren (oder das nicht-vermeiden-können des Politisierenden) vorwerfe? Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass ein hypothetisches Fehlen mittelalterlicher Slawen gleichbedeutend mit einer Nichtexistenz der real existierenden slawischen Völker wäre? Müssen namensgeschichtliche und siedlungsarchäologische Befunde die gleiche begriffsbildende Beweiskraft haben, wie die spärlichen Schriftquellen? Besteht überhaupt noch die Frage den Verhältnissen nach Germanen (meint wohl eher Deutsche) und Slawen im Mittelalter? Haben nationalstaatliche Grenzen der Gegenwart überhaupt irgendeine Bedeutung für das Verständnis der mittleren Vergangheit? Oder: sind das nicht alles Legitimationsmittel der politischen Kultur von Nationalstaaten, die im Endeffekt nur zu Weltkriegen, Spannungen und Holocaust führen? Interessant wäre in dieser Hinsicht einmal das Vergleichen von Argumentationsmodellen in zeitlichen Bezügen zur vorherrschenden politisch/militärischen Wirklichkeit - aber haben wir diese schon hinter uns? Im Endeffekt enttäuschen mich beide Seiten. Ihre Vehemenz, ihre schlechte Quellenkritik, ihre einspurigen Erklärungsmodelle haben nichts mit diesem komplexen Etwas zu tun, was manche `Geschichte´ nennen. Politische Korrektheit sollte auf jeden Fall nicht zum Primat der Wissenschaft geraten.--139.30.128.34 19:44, 31. Aug. 2009 (CEST)

(Ost-) Germanenlegende

Wäre es nicht zielführend, an den Anfang des Artikels eine Gegenüberstellung zwischen (derzeitigem) Forschungskonsenz und der gegenteiligen Meinung aus der revanchistischen Literatur zu setzen? Auch würde ein Eingehen auf die Begrifflichkeiten (Germania als Kirchenprovinz, Deutsche als tacitistische `Idealgermanen´, Slawen als sprachliche und nationenbildende Sondergruppe, Slawen = Sklaven, Ethnizität in den Begrifflichkeiten etc.) für ungebildete Erstleser nicht uninteressant erscheinen! So wie der Artikel bis jetzt da steht, haben wohl nur Historiker ihren Spaß - und den können sie ja auch woanders haben!--139.30.128.34 20:01, 31. Aug. 2009 (CEST)

Eine Menge, von dem, was Du anmahnst, steht bereits im Artikel Slawen. - Was meinst Du mit "Germania als Kirchenprovinz"? MfG --Ulrich Waack 08:51, 27. Nov. 2009 (CET)

Damit meine ich, dass noch bis in das späte 14. Jh. Schotten, Polen und Tschechen zur röm.-kath. Kirchenprovinz `Germania´ zugerechnet wurden und somit in einigen Quellen als `Germani´ bezeichnet wurden. MaG --139.30.128.57 16:34, 3. Dez. 2009 (CET)

Mit ist nicht klar, was die Zusammensetzung einer röm.-kath. Kirchenprovinz aus mehreren "Nationen"/Ethnien mit der "Slawenlegende" zu tun haben soll? Eine pragmatische Organisationsentscheidung bedeutet doch nicht die (ethnische) Gleichsetzung der Teilbereiche. Hätte so etwas wie der kirchlich initiierte Wendenkreuzzug 1147 und die damit verbundene antislawische Polemik überhaupt stattfinden können, wenn der Kirche der Unterschied zwischen "Germanen"/Deutschen und Slawen nicht sehr bewusst gewesen wäre? - Eine "Germanenlegende" kenne ich nicht; was soll denn das sein? MfG ---- 18:58, 3. Dez. 2009 (CET)

Mit der Slawenlegende selbst hat sie natürlich nichts zu tun, sondern mit dem Verständnis der vorhandenen Quellen, welche die `Slawenlügner´ in ihre Argumentation hineinbasteln. Zum Thema Ethnizität in den mittelalterlichen Quellen kann man sich ebenfalls enorm streiten. Der Wenden-Kreuzzug(warum setzt sich bloß nicht der Begriff Slawen-Kreuzzug endlich durch, grein!)- und seine Polemik (z.B. bei Bernhard von Clairveaux) ist doch wohl vor allem unter dem Ziel einer `Bekehrung der Heiden´ in Angriff genommen worden. Ob der damligen Kirche (was mag das denn überhaupt gewesen sein - eine gesichtslose Masse aus interessengleichen Klerikern, oder das erstarkende römische Papsttum?) die obgenannten Unterschiede bewusst gewesen sind, ist - zumindest im angesprochenen Zeitraum - auch eher fraglich als beantwortbar. Am Beginn der Ostkolonisation ist das Gegensatzpaar Deutsche/Slawen m.W. nirgends zum Themenschwerpunkt erhoben worden, aber ich lasse mich - wie immer - gerne eines Besseren belehren...

Zur letzten Frage (die sich wohl auf ein früheres Geschwafel von mir bezog) möchte ich die Lektur desjenigen Eintrags noch einmal anempfohlen haben! Es ist ein Vorschlag von mir gewesen, den Begriff `Slawenlegende´ durch `Germanenlegende´ zu ersetzen, da - bei genauerer Betrachtung - die Aussage der `Slawenlügner´ doch wohl darauf abzielt, dass es ehemals Germanen waren, die später als Slawen in die Historiographiegeschichte eintraten. Da dieses aber falsch - bzw. fast reaktionär-schwachsinnig - ist, wären die Aussagen der `Slawenlügner´ besser mit `Germanenlegende´ bezeichnet worden.

Ich persönlich halte beide Erklärungsmodelle für Blödsinn und eine wissenschaftlich-kritische Beantwortung des Problems für undurchführbar. Mit dem Inhalt des Artikels hat dies aber nichts zu tun.

p.s. wenn man sich die Argumentaton auf websites wie reichsbewegung.org zu Gemüte führt, dann versteht man die enervierenden Diskurse beider Seiten und ihre - äußerst unphilosophischen Absichten. Ob links oder rechts gerichtet, die Qualität der Aussagen passt enorm zu deren Hauptverbreitungsort; dem Medium Internet.--139.30.24.103 19:01, 4. Dez. 2009 (CET)

Wenn erst einmal Begriffe eingeführt worden sind wie z. B. Wendenkreuzzug und Slawenlegende, so sind sie bekanntlich nur sehr schwer wieder „auszurotten“. Ich bin schon froh, dass an genug Stellen in WP inzwischen deutlich gemacht worden ist, dass die „Ostkolonisation“ nicht mehr der aktuelle Sprachgebrauch (und der angemessene Blickwinkel auf dieses Geschehen) ist (dennoch trifft man diesen Begriff auch in WP immer wieder).

Was das Gegensatzpaar Deutsche/Slawen anbetrifft, so werde ich dazu in meinem in Vorbereitung befindlichen Artikel zur „Kulturträgertheorie“ einige Quellen nennen. Für die kirchlichen Institutionen im Reich, von den Erzbischöfen bis zu den Priestern und Mönchen, ist es keineswegs so, dass sie die Slawen als eigentlich (germanische) Brüder betrachten, die dummerweise noch nicht richtig mitbekommen haben, was der richtige Glaube ist. Die sind in ihren Augen ganz deutlich etwas ANDERES, und zwar nix Gutes, können also nicht „Blut vom eigenen Blute“ sein. MfG ---- 19:41, 4. Dez. 2009 (CET)

Wie wird von Anhängern der "Slawenlegende" das Existieren der slawischen Sprachen erklärt?

Wie erklären denn Anhänger der Slawenlegende, dass Slawen, ob nun Sorben, Lechen, Polen, Tschechen oder Russen, offensichtlich miteinander verwandte Sprachen sprechen, die zwar, wie die germanischen Sprachen, ebenfalls indoeuropäischer Herkunft sind, aber beim besten Willen nicht direkte Verwandte der germanischen Sprachen? Ausserdem: Wenn diese Legende während der NS-Zeit angeblich so populär war, warum wurden dann Slawen von den Nazis als "Untermenschen" angesehen? (nicht signierter Beitrag von 213.196.255.173 (Diskussion | Beiträge) 08:42, 27. Nov. 2009 (CET))

Im Artikel steht nichts davon, dass "diese Legende während der NS-Zeit angeblich so populär war"; es wird lediglich Erich Bromme erwähnt. Auf der Diskussionsseite siehst Du zu Erich Bromme, dass es erstens unklar ist, in welchem Maße und mit welchem Zungenschlag er die Slawenlegende schon vor 1945 vertreten hat und dass er damit eigentlich im Widerspruch zur NS-Ideologie stand. MfG --Ulrich Waack 08:58, 27. Nov. 2009 (CET)

...Versuch einer Antwort durch einen Nicht-Angesprochenen... Ohne etwaiges Quellenmaterial realiter zu zitieren, kann ich folgendes dazu ausführen: Der Anhänger der Theorie `Slawenlegende´ muss sich das Existieren der slawischen Sprachen nicht erklären. Ihm erscheint die Problematik als nomenklaturär! So ist zum Beispiel die bloße Bezeichnung der slawischen Sprachgruppe zu einer Zeit durchgesetzt worden, als die `vermeintliche´ Ethnogenese der Slawen längst abgeschlossen war. Es interessieren also nicht erstbennende Einzelbelege (z.B. im späten 13. Jh. beim - räumlich weit entfernten - Alfons dem Weisen), sondern die Merkmale dieser Sprachen selbst. Nimmt man also die hochmittelalterlichen Fragmente frühpolnischer, frühtschechischer oder beispielsweise frührussischen Texten (mir ist bewußt, dass es sprachwissenschaftlich besser mittel-/ oder alt- heissen müsste), dann verortet man hier - jenseits aller Namens- und Siedlungsforschung - eine Sprachgruppe, die sich durch eine willentlich-konstruierte Verschriftlichung ab dem 12. Jh. auf eigenem Wege entwickelte. Der Blick in die Etymologien dieser Sprachen offenbart nun aber ein nicht geringes Verwandtschaftsverhältnis zu den sogenannten germanischen Sprachen dieser Zeit. Weiterhin gibt es den römisch-griechischen Einfluß auf die Grammatik, turksprachliche Schnittmengen im Bedeutungsfeld der Handels- und Wirtschaftausdrücke und natürlich ein nicht zu vernachlässigendes Quantum an unbekannten/ nicht verortbaren Lexemen. Positivistisch gesehen behauptet der `Slawenlügner´ also nichts falsches, wenn er die ostgermanische Karte zur Erklärung heranzieht. Er muss nur zu denken geben, dass Hunnen, Ungarn, Mongolen und andere Völkerschaften mehr sprachbildenden Einfluss hatten, als es den Ostgermanophilen überhaupt lieb sein könnte! Hier breche ich meine Erklärung aber ab und verweise auf folgende, bedenkenswerte Punkte: 1.: Ist es überhaupt möglich das Problemfeld `Slawenlegende´ anhand der vorhandenen Quellen systematisch zu erhellen? 2.: Qui bono? Wem nützt es, wenn ich ein vormals arg politisiertes Thema in den Rahmen einer Wahrheitsdiskussion stelle? 3.: Was hat die heutige Existenz der slawischen Sprachen mit der von den `Slawenlügnern´ verneinten Ethnogenese dieser Völker zu tun? 4.: Welche - vielleicht weitaus interessantere Frage - wird durch den Diskurs der `Slawenlegende´ eigentlich verdeckt?

Sollte es den `Slawenlügnern´ also wirklich um die Sache selbst gehen, dann stünde es ziemlich schlecht um das Herrenrassenselbstverständnis! Hier werden mittelalterliche Politisierungen uminterpretiert und einem nationalstaatlichen Denken zur Seite gestellt, welches eher als Produkt dieser archaischen Geisteshaltung anzusehen ist! Somit begibt sich also jeder rechtsgerichtete Historiker in ein Spannungsfeld zwischen dem Erreichen einer erwarteten Erklärung und dem Verlassen der ach-so-fortschrittlichen Methode seines Fachs. Angeheizt wird dieses Problem aber immer noch von beiden Seiten, die sich in Vehemenz und Authorität um nichts nachstehen möchten.

Mir ist nicht klar, wie meine Ausführungen zur `Slawenlüge´ verortet werden, doch bleibt mir zu guter letzt nur folgendes zu konstatieren: Manche Fragen sind schon längst beantworter oder einfach falsch gestellt worden!--139.30.128.57 16:28, 3. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht das ganze noch mal ohne polemisierende Sprache versuchen, dann ergibt sich womoeglich noch ein Nutzen daraus! --41.16.35.162 17:09, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich persoenlich wundere mich doch ganz einfach mal was und wie sich die Dinge vor und waehrend der Voelkerwanderung abgespielt haben. Sind die Gebiete der Gothen und Vandalen gaenzlich entvoelkert worden? --41.16.35.162 17:09, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wieso sollen sie hundertprozentig entvölkert worden sein? Das wäre unlogisch, dass jeder Einzelne aufeinmal auf Wanderschaft gegangen sei. Sag mir, wo z. B. die Thraker und Phryger verschwunden sind.. Man nennt sowas Assimilation! Die wenigen Ostgermanen, die geblieben sind, konnten sich gegen die Slawen, die unter der Herrschaft der Awaren standen, halt nicht erwehren. Die Germanen, die sich wehrten, wurden höchstwahrscheinlich und logischerweise umgebracht und der Rest assimiliert. 14:37 anonym (nicht signierter Beitrag von 81.10.176.66 (Diskussion) 14:33, 15. Dez. 2011 (CET))

Hallo NN, Deine Argumente gehen aus zwei Gründen fehl:

• „Als Slawenlegende wird eine Geschichtstheorie bezeichnet, nach der die im Früh- und Hochmittelalter in den östlichen Gebieten des heutigen Deutschlands siedelnden Slawen eigentlich Ostgermanen seien, die jedoch die Christianisierung abgelehnt hätten“, heißt die Definition des Artikels. Wenn also die Slawen erst aus den Ostgermanen entstanden sind, dann können die Ostgermanen nicht von angeblich schon bestehenden "Slawen, die unter der Herrschaft der Awaren standen, assimiliert" worden sein. Unlogisch ist auch Deine Umbring-Theorie. Entweder haue ich rechtzeitig mit meinem Stamm ab oder ich bleibe allein oder mit einer kleinen Gruppe zurück („Die wenigen Ostgermanen, die geblieben sind“) oder ich weiß, was mir blüht: dann lasse ich mich assimilieren. Wenn sich Einzelne oder Kleingruppen gegen ganze Stämme wehren, dann ist das für sie erkennbar Selbstmord, „logischerweise“.
• Es geht bei der Slawenlegende um die Zeit der Völkerwanderung. Der Artikel Völkerwanderung spricht von Gruppen, Stämmen und Völkern. Wenn z. B. sich die Wandalen nicht als Stamm auf den Weg gemacht hätten, sondern in einzelnen Gruppen und seien sie noch so groß, so hätten sie nie ihre Reiche in Spanien und Nordafrika gründen können. Dasselbe gilt für die Franken mit ihrem Frankenreich. Ich glaube, Deine Theorie geht zu sehr von den heutigen Vorstellungen des Individuums aus. Die Leute dachten aber damals an den Vorrang der Gemeinschaft (so wie es bis heute noch die Chinesen tun. Ein Neuerer hat es so formuliert: „Du bist nichts, Dein Volk ist alles.“) Nichts für ungut – frdl. Gruß --Ulrich Waack 17:56, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mich vor Jahren mal mit dieser Frage beschäftigt. Die Kirche soll dabei eine Rolle gespielt haben, indem sie durch die Einführung von Kirchenslawisch die slawischen Sprachen sozusagen "von oben" geformt hat. Wozu? Vermutlich Divide et impera. Siehe dazu auch Kyrillisches Alphabet, wo völlig unbestritten ist, daß dieses von der Kirche geschaffen wurde. Leider habe ich im Moment keine Quelle parat. Ich behaupte auch nicht, daß diese Darstellung korrekt ist, dazu kenne ich mich auf diesem Gebiet fachlich zu wenig aus, ich wollte es nur mal der Vollständigkeit halber erwähnen, wo ich gerade zufällig über diesen Artikel gestolpert bin. Mh (Diskussion) 23:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

Sprachliche Verbindungen beweisen freilich nichts, da ethnische Gruppen ihre Sprachen auch wechseln können und dies immer wieder tun – freilich in aller Regel nicht bereitwillig, sondern unter großen Widerständen. Analog könnte man auch einwenden: Wenn manche Historiker sagen, daß die Engländer eigentlich keine Germanen, sondern germanisierte Kelten sind, wie erklären sie dann die Existenz des Englischen, einer germanischen Sprache? Oder: Wenn Ägypter keine Araber sind, wie erklären sie dann die Existenz des ägyptischen Arabisch? Wenn die Mandschu keine Chinesen sind, wieso sprechen sie dann chinesisch? Wenn die Manx keine Engländer sind, wieso sprechen sie dann englisch? Endgültig absurd und peinlich wird's dann, wenn man diese Frage auf das osteuropäische Judentum, Afroamerikaner (oder auch Jamaikaner u. dgl.), Hawaiianer oder gar diverse Indianer-, Aborigine- und andere Eingeborenengruppen anwendet, deren ursprüngliche Sprachen ausgestorben sind (im Falle der zentralafrikanischen Pygmäen, Veddas auf Sri Lanka und mancher „Negrito“-Gruppen, insbesondere der Gruppen auf den Philippinen, anscheinend sogar schon vor dem Kontakt mit der europäischen Zivilisation).

Ist die These denn überhaupt grundsätzlich entscheidbar? Es kommt doch in der Geschichte ständig zu Vermischungen. Ein analoges Beispiel, um die Schwierigkeit zu verdeutlichen: Das Französische ist eine romanische Sprache und stammt vom Latein der Römer ab. Sind die Franzosen nun Römer, Kelten (Gallier), Germanen (Franken), Basken/Aquitanier oder irgendetwas anderes? Es muß klar sein, daß die Frage historische Prozesse unangemessen simplifiziert und ethnische Gruppen als im Prinzip unveränderbare Einheiten auffaßt. Die Franzosen der Neuzeit „sind“ genausowenig Kelten oder Römer, wie die Deutschen Germanen oder Slawen und die Polen Slawen, Germanen oder gar Balten „sind“. Noch nicht einmal die heutigen Perser „sind“ dieselben wie die antiken Perser und die heutigen Griechen „sind“ auch nicht dieselben wie die antiken. Und auch die Frage der Abstammung läßt sich nicht so einfach klären, nicht einmal im Prinzip. Eben weil die historischen Prozesse viel zu kompliziert sind und wir es nicht mit scharf abgegrenzten Gruppen zu tun haben.

Die Ethnogenese der Slawen und der slawischen Einzelvölker ist eine komplexe Problematik, die in der Forschung immer noch aktuell ist und diskutiert wird. Ich habe den Eindruck, daß der Aspekt der Vermischung zwischen Ansässigen und Neuankömmlingen von Laien bei weitem unterschätzt wird, obwohl er der Lebenserfahrung entspricht. Vielleicht sind Slawenlegende und ihre Antithese beide falsch und enthalten zum Teil doch auch wieder Richtiges: Ostgermanen können sehr wohl assimiliert worden sein, dennoch bildeten sie sicher nicht den Großteil der frühen Slawen. Archäologische Daten scheinen eher darauf hinzudeuten, daß die westlichen Slawen im 6./7. Jahrhundert in weitgehend entvölkerte Gebiete einsickerten und in der Völkerwanderungszeit germanische Stämme bereits längst abgewandert waren. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:42, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ethnische Gruppen können die Sprache immer wieder wechseln? Hört sich bei dir si an, als wäre das an der Tagesordnung. In einer Zeit, als es noch keine Schulpflicht gab, konnte die Sprache einer Bevölkerung nur durch dementsprechende Einwanderung "gewechselt" werden. Das bedeutet, dass zum Beispiel im süddeutschen Raum (inkl. Deutschschweiz und Österreich) das Deutsche nur aufgrund massiver germanischer Einwanderung Oberhand gewinnen konnte. Und natürlich sind die Deutschen Germanen! Keine Altgermanen, aber Germanen. Und die Polen sind natürlich Slawen! Keine Altslawen, aber SLAWEN. Trotz Vermischungen blieb der Kern erhalten, denn sonst wäre die jeweilige germanische oder slawische Sprache nicht mehr existent (sie haben sich nur weiterentwickelt)! Die Vermischungen haben lediglich zu einer Aufspaltung der Altslawen in mehrere slawische Völker geführt. Es gibt keine abrupte Abkoppelung: Aus den Slawen werden slawische Völker. Wie kann man nur so naiv sein?!?? (nicht signierter Beitrag von 90.146.85.49 (Diskussion) 14:27, 17. Okt. 2014 (CEST))

So ganz zufaellig geschieht so etwas ja auch nicht. Es muss da schon politische, kulturelle und wirtschaftliche Faktoren geben. Ein Faktor ist, wenn die Oberschicht - die Kulturtraeger - aus dem Raum verschwinden. Und dann mit anderen ersetzt werden. War doch auch in Gallien, England, Irland usw. der Fall. Jugoslawjen, Tschechei usw. sind andere Beispiele. Im Falle der Voelkerwanderung von Goten, Wandalen, Burgundern ist wohl eher nur die Oberschicht, die ueber Pferd, Wage, Waffen verfuegte gewandert. Die mehr bodenstaendigen Leute werden dann zurueckgeblieben sein. Danach kamen die Gebiete ja erst mal in den Machtbereich der Hunnen, welche ja keine homogene Gruppe waren, sondern ein Kern mit Vasallenvoelkern. --197.228.38.157 19:31, 1. Sep. 2016 (CEST)

Verschwörungstheorie

Inwiefern?
Gruß, Ciciban 10:26, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wikipedia Artikel: Theorie des Jochen Wichmann

Laut Wikipedia: In seinem 1990 und in zweiter Auflage 2005 im als rechtsextrem geltenden Verlag des Österreichers Michael Damböck[1] erschienenen Buch Die Daglinger/„Piasten“ und die germanische Kontinuität behauptete der Autor Jochen Wittmann, das polnische Herrschergeschlecht der Piasten sei ein ursprünglich aus dem heutigen Norwegen stammendes germanisches Geschlecht. Mieszko I. wäre lediglich miseco/mesica genannt worden, hätte aber eigentlich Dago oder Dagr geheißen, weswegen er das Geschlecht der Piasten als Daglinger oder Dagoner bezeichnet. Seine Theorie würde die „durchgehend germanische Kontinuität“ dieses Herrschergeschlechts belegen und Mieszko I. hätte „den Grundstein an Warthe und Netze für das spätere und allgemein ebenfalls erst vom 13. Jahrhundert an als Polen benannte Land im ostgermanischen Bereich“ gelegt. Auch diese Arbeit wird in der Wissenschaft weitestgehend ignoriert.

Was Wichmann schreibt, wird von Wikipedia als irgenwie nicht wahr, unwahr dargestellt. Ist es unwahr, oder?

1.Dabei kommt man auf eines der ersten Zeugnisse überhaupt des neu errichteten "Polnischen Staates" im 10. Jahrhundert, welches von Polen als Dagome Iudex regeste angesehen wird. Darin wird der Herrscher (nicht als Mieszko, nicht als Polnisches Herrschergeschlecht der Piasten) sondern mit Namen Dago(me) und seine Frau Ote (Oda von Haldensleben) und deren Land als Schinesge (Gnesen) beschrieben und dem Papst unterstellt ( kein Original, nur als Eintrag vom Jahre 1080)

2. Vor der Heirat mit Oda soll Mieszko I. in den 960ger Jahren getauft sein- keine Dokumentation (wurde vom kommunistischen Polen als 1000 Jahre Jubiläum gefeiert).

3."Polnisches Herrschergeschlecht der Piasten" wurde erst im 17. oder 18. Jahrhundert erfunden.

4. Noch der erste Geschichtsschreiber Polens Vinzenz Kadlubek hat im 12. Jahrhundert von Krak und seiner Tochter Wanda, die mit ihrem Volk (Wandalen) am Fluss Wandalus (gemeint Weichsel) wohnten, die derzeitigen Polen als (angebliche) Nachkommen bezeichnet.

Beobachter (71.137.207.170 23:00, 6. Mai 2012 (CEST))

1. Der Dagome Iudex regeste ist laut "Interpretation" sehr umstritten.

2. Alle einschlägigen WP-Artikel gehen von der Taufe Mieszkos I. im Jahre 966. Dieses Jubiläum wurde 1966 nicht nur von der KP Polens, sondern auch von der (oppositionellen) katholischen Kirche gefeiert (Christianisierung Polens). Auch bei der 1000-Jahr-Feier im Jahr 2000 für Polen als Staatsgründung im Jahre 1000 wurde im demokratischen Polen von dem Datum von 966 für die vorangehende Taufe ausgegangen, also keine kommunistische Erfindung.

3. Die Piasten mit ihrem legendären Stammvater Piast wurden bereits vor 1116 vom Gallus Anonymus erwähnt.

4. Zu den Germanen als "angebliche" Wurzeln der Polen/Slawen/Wenden ausführlich siehe Slawenlegende.

--Ulrich Waack (Diskussion) 02:52, 7. Mai 2012 (CEST)

Ja, Legenden und mehr Legenden:

1. Bei der sogenannten Taufe Mieszko I. oder Christianisierung Polens steht noch nicht mal fest, wo dieser Mieszko (oder Dago) denn eigentlich getauft sein soll.

2. (Wikipedia WP-Artikel sind keine zuverlässigen Quellen und haben bei jedem Artikel diesbezüglichen DISCLAIMER.) Zur 1000-Jahrfeier habe ich eine polnische website: GDANSK 1000, Gdansk w roku 1997 obchodzi swoje milenium, 1000 lat zapisanej historii.(1997 feiert Danzig sein 1000-jähriges Bestehen). Dabei wurde das Jahr 997 genommen, wo Adalbert von Prag Prußen getauft hat und den Martyrertod erlitt. Kein Wort von Polen stand in den damaligen Vitas des St. Adalbert und der Name für ein Land Polen kam auch erst später auf.

3. Piasten wurden angeblich 1116 von Gallus Anonymus erwähnt, jedoch wurde erst von Gallus Anonymus durch Martin Kromer im 16. Jahrhundert berichtet. Die Schlesier im 16.17 Jh. fingen an, sich als Piasten zu bezeichnen. Aber erst im 18 Jh wurden durch Adam Naruszewicz etliche der Polnischen (uws) Herrscher als Piasten Dynastie, Herrscherhaus, Herrschergeschlecht erklärt.

4. Zu den Germannen als "angebliche" Wurzeln der Polen/Slawen/Wenden Slawenlegende siehe Krak und Wanda (Sage) Legenden bei Vinzenz Kadlubek.

MfG Beobachter (71.137.207.170 23:39, 7. Mai 2012 (CEST))

Vielzahl von konkurrierenden Slawenlegenden

Tatsächlich gibt es ein ganzes Bündel von Legenden aller politisch, ideologisch oder ethnisch sprich "völkisch" interessierter Gruppen. Die ersten Lügen bzw. Legenden stammen aus dem militant-völkischen groß-slawischen bzw. panslawistischen Kontext des 19. Jahrhunderts. Eine starke Zunahme von propagandistischen Aktivitäten im Bereich der fälschenden Geschichtsschreibung kam durch den völkisch orientierten Nationalismus, der neben der NSDAP auch die Kommunistischen Parteien massiv befallen hatte. Daher müßte man korrekterweise von mehreren konkurrierenden "Slawenlügen" oder "Slawenlegenden" sprechen. --94.217.143.56 17:03, 21. Nov. 2015 (CET)

Defekte Weblinks

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• http://www.memelland-adm.de/Allgemeine%20Geschichte/slawentheorie.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.memelland-adm.de/Allgemeine%20Geschichte/slawentheorie.html

– GiftBot (Diskussion) 11:04, 16. Jan. 2016 (CET)

Verschwörungstheorie?

Was soll denn an dieser Legende eine Verschwörungstheorie sein? Welcher kleinen Gruppe wird unterstellt, insgeheim Böses im Schilde zu führen? Welche Quelle rückt die Slawenlegende in die Nähe einer Verschwörungstheorie? Mir leuchtet das alles nicht ein. --Φ (Diskussion) 21:53, 1. Okt. 2018 (CEST)

Nachdemnu über einen onat lang kein Beleg nachgereicht wurde, habe ich die Bezüge zum Thema Verschwörungstheorie aus dem Artikel entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 21:04, 7. Nov. 2018 (CET)

Die Behauptung, die slawischen Völker seien "eigentlich" alle Germanen gewesen, muss in den Köpfen gewisser Zeitgenossen doch zwangsläufig zu der Ansicht führen, auch die slawischen Siedlungsgebiete seien damit "eigentlich schon immer deutsch" gewesen. Und angesichts der daraus möglichen politischen Gedankenspiele sehe ich in der Theorie schon einen gewissen Verschwörungscharakter. Eine andere Frage ist natürlich, ob sie von kompetenter Seite auch als solche bezeichnet wurde (was ich nicht weiß).--Silverbird~dewiki (Diskussion) 08:24, 15. Nov. 2018 (CET)

Historische Wissenschaften?

Die historischen Wissenschaften haben sicherlich keine Meinung zu einer Theorie. Höchstens bestimmte Wissenschaftler, also Menschen, werden diese ablehnen können oder ihr zustimmen. --178.24.246.113 08:39, 12. Jan. 2023 (CET)

Üblicher Sprachgebrauch. --Φ (Diskussion) 11:08, 12. Jan. 2023 (CET)