Diskussion:Slawische Sprachen/Archiv/1

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[[Diskussion:Slawische Sprachen/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2004 -

Ältere, aber noch aktuelle Debatten

Hier findet sich eine Liste weiterer Slawischer Sprachen: Kann die jemand einordnen? Nicht alle sagen mir etwas, oft ist auch nicht ganz klar, ob es sich um Sprachen oder um Dialekte handelt.

Was ein Dialekt ist ist reine Definitionssache. Am besten warten wir, bis ein Slawist vorbeischaut.

Hi, ich bin Slawist, aber ich helfe euch auch nicht weiter. Früher war es umstritten, ob Tschechisch und Slowakisch zwei Sprachen sind oder nur zwei Dialekte einer Sprache. Heute gelten beide als eigenständige Sprachen, obschon der Unterschied deutlich geringer ist als beispielsweise zwischen Sächsisch und Kärntnerisch. Serbisch, Kroatisch und Bosnisch sind, linguistisch gesehen, drei Varietäten einer plurizentrischen Sprache. In der Republik Mazedonien wird eine südslawische Sprache gesprochen, die mit dem Bulgarischen eng verwandt ist (und mit den slawischen Dialekten in Griechenland). Einer meiner Mitarbeiter (an der Karlsuniversität) ist Mazedonier und behauptet natürlich, Mazedonisch wäre eine eigenständige Sprache. Als ich in Bulgarien war, hörte ich etwas anderes. Aber das alles ist Politik, die mich eigentlich gar nicht interessiert.

Ein für alle mal zur Klarstellung (ich weiß nicht wieso scheinbar in Deutschland dieses spätestens vor 100 Jahren geklärte "Problem" ständig auftaucht). Slowakisch wurde höschstens in deutschen und manchen tschechischen Enzyklopädien gegen Ende des 19. Jahrhunderts und Anfang des 20. Jh. fälschlicherweise und aus politischen Gründen als Dialekt des Tschechischen betrachtet. Vorher war es nicht der Fall und nachher war es auch nicht der Fall. Die Ansicht es handle sich (bei der Schriftsprache) um zwei Dialekte ist sowohl linguistisch, als auch historisch, ethnologisch usw. eindeutig falsch. Die Frage war linguistisch nie richtig "umstritten". Zu den politischen Gründen kann ich ein sehr gutes Beispiel anführen: In der Tschechoslowakei vor dem 2. Weltkrieg haben die Tschechen in der Schule offiziell "Tschechisch" gelernt, während die Slowaken offiziell "Tschechoslowakisch" gelernt haben - ich glaube das spricht für sich. Juro 23:33, 5. Dez 2004 (CET)

Auf slowakische Nationalisten habe ich hier gerade gewartet. Es ist nicht so lange her, wo alle slawischen Sprachen eine einzige Sprache waren. Fakt ist, dass die Unterschiede zwischen Slowakisch und Tschechisch deutlich kleiner sind als zwischen manchen deutschen Dialekten. Ich respektiere, dass das Slowakische aus politischen Gründen zur eingenständigen Sprache erklärt wurde. Aus linguistischer Sicht verkompliziert sich die Situation je nach Definition von Dialekten, zumal Slowakisch stark dialektal differenziert ist (und Tschechisch in Mähren eigentlich auch). (P.S. Das nächste Mal setze noch einen Doppelpunkt, damit die Hierarchie des Diskussionsthreads stimmt ;-)

Du musst noch viel studieren ...Juro 21:56, 6. Dez 2004 (CET)

Das tue ich gern, aber vielleicht könntest du mir etwas ausführlicher mitteilen, was davon, was ich geschrieben habe, nicht stimmt. Ich weiß nämlich nicht, was genau dir nicht gefällt. Und ich möchte es ausdiskutieren, zumal ich dabei etwas Neues lernen würde. --Kotisch 22:05, 6. Dez 2004 (CET)

Ich werde im Folgenden zumindest die allgemeinen Argumente erwähnen (das Ganze ist auch so schon zu lang):(1) Fakt ist Slowakisch galt immer als eigenständige Sprache (mit der von mir oben erwähnten Ausnahme) und das Gegenteil wurde aus politischen Gründen behauptet (- ich hoffe du glaubst nicht, die Slowaken seien im Jahre 1993 entstanden, und da sie nun einen eigenen Staat haben, "dann sollen sie auch" eine eigene Sprache haben, denn so klingt für mich dein erster Beitrag). Wenn es trotzdem nicht der Fall war, haben dieselben, die behaupteten, das es sowas wie eine tschechoslowakische Sprache gibt, auch behauptet, dass es nur insgesamt 4 oder so slawische Sprachen gibt - d.h. da bewegen wir uns auf einer völlig anderen Ebene. (2) Es gibt seit etlichen Jahrzehnten kein einziges tschechisches Fachbuch (geschweige denn slowakisches), dass behaupten würde, dass es so was wie eine tschechoslowakische Sprache gibt oder gegeben hätte. (3) Grundsätzlich ist die Linguistik (und überhaupt die ganze Welt) nicht so einfach, dass man wie ein Computerprogramm einfach sagen könnte - wie du das hier tust - "ähnlich / ähnliches Schriftbild = 1 Sprache", "andrnfalls = 2 Sprachen". Das ist ja lächerlich - womit befassen sich wohl die ganzen Sprachforscher seit 200 Jahren??! Mit der Frage, ob der Unterschied zwischen zwei fremden "Sprachkandidaten" größer ist als der Unterschied zwischen zwei deutschen Dialekten? ...Man muss schon die betroffenen Sprachen (und mindestens 5 weitere Sprachen) sozusagen auf Muttersprachlernniveau beherrschen und (unbedingt!) die Dialekte und (unbedingt und sehr ausführlich!) die Geschichte kennen, um beurteilen zu können, inwieweit es da Unterschiede gibt. Ich habe beispielsweise mal Spanisch gelernt und würde geschriebenes Portugiesisch (ohne mich damit je befasst zu haben) als sehr ähnlich bezeichen, da ich es auch verstehen kann - ist es dadurch ein Dialekt des Spanischen ??. Der Unterschied zwischen den beiden Sprachen ähnelt duchaus dem zwischen Tschechisch und Slowakisch. Ähnliches gilt für den Unterschied zwischen Dänisch und den nördlicheren Sprachen - niemand hat (richtigerweise!) je behauptet, dass es sich um Dialekte handelt, obwohl es sehr ähnliche Sprachen sind. (4) Was Deutschland betrifft, musst du beachten, dass Deutschland kein "Reich der Mitte" ist und kein Maß aller Dinge. Zwei deutsche Dialekte sind kein Maß für die sprachlichen Verhältnisse auf der Erde. Das ganze Problem liegt nämlich in Wirklichkeit (das wird jetzt überheblich und etwas primitiv klingen) in der deutschen Sprachwissenschaft: es wäre objektiv (das heißt verglichen mit der Vorgehensweise bei der Klassifizierung der meisten anderen Sprachen der Welt) durchaus linguistisch angebracht, im deutschen Sprachraum von mindestens 2-3 eingeständigen Sprachen zu sprechen, aus traditionellen Gründen ist dies aber nie passiert. Der "Fehler" liegt also genau auf der anderen Seite.(5) Bei dem Begriff tschechoslowake(-ische Sprache) handelt es sich um einen 1918 (zum Teil auch von Slowaken, zB M.R.Stefanik) künstlich geschaffenen Begriff, der zur Rechtfertigung der Schaffung des Staates Tschechoslowakei unbedingt notwendig war (sonst wäre der Staat nie entstanden und die Muttersprache der Tschechen wäre heute wohl Deutsch). Der Begriff hat offenbar bis heute im Ausland viel Verwirrung gestiftet. Trotzdem wurde faktisch in Tschechien Tschechisch und in der Slowakei Slowakisch verwendet und die Tschechen und Slowaken waren sich dessen auch sehr wohl bewusst. Außerdem werden die beiden Sprachen linguistisch zu einer "tschecho-slowakischen Gruppe/Klasse u.ä." zusammengefasst, was wohl auch zur Verwirrung beiträgt. (6) Außerdem gibt es natürlich jede Menge linguistischer und historischer Argumente, das wäre hier aber "zu hoch", dazu seist du aber als angehender Slawist auf die einschlägige tschechische und slowakische Literatur verwiesen.(7) Und schließlich eine triviale Anmerkung: Generell wäre es interessant zu erfahren, was die slowakischen "Dialektologen" seit 150 Jahren denn eigentlich so treiben.

Danke für deine ausführliche Antwort. Nur kurz dazu: Das Wort 'angehend' trifft auf mich nicht zu, ich habe längst einen Hochschulabschluss. Pass besser auf, wenn du Beiträge von anderen liest. Deine Kriterien sind interessant, ich würde sagen, etwas zu hochgesetzt, aber merkwürdigerweise erfülle ich sie: Ich spreche zB sogar mehr als 5 Sprachen (warum eigentlich ausgerechnet 5?). Nichtsdestoweniger ich glaube nicht, dass es für diese Diskussion relevant ist. Aber am meisten gefällt mir dein Urteil, die deutsche Dialektologie liege völlig daneben, die anderen hätten recht. Eins muss man dir lassen: du schreibst sehr gut deutsch. Maj sa pekne --Kotisch 20:51, 7. Dez 2004 (CET)

Notfalls die unterschiedliche Positionen wiedergeben. --zeno 19:54, 11. Mär 2004 (CET)

Jetzt mische ich mich auch noch in diese Diskussion ein. Prinzipiell stimme ich Juro darin zu, dass die Aussage, dass das Slowakische ein Dialekt des Tschechischen sei, völlig absurd ist und vermutlich auch nie so geäußert wurde, aber ich würde das etwas anders begründen. Wesentlich ist, dass man dann, wenn man von dem Slowakischen oder dem Tschechischen spricht, automatisch schon die Standardsprache meint, und eine Standardsprache kann schwerlich Dialekt einer anderen sein. "Dialekt" und "Standardsprache" sind im Übrigen Begriffe verschiedener Ebenen. Der Urzustand aller Sprachen ist der, dass nebeneinander kleine, örtlich begrenzte Varietäten existierten, eben die Dialekte. Diese Dialekte bilden in der Regel ein Kontinuum, wo die benachbarten Dialekte einander recht ähnlich sind und die Unterschiede mit wachsender Entfernung abnehmen. In diesem Sinne bilden beispielsweise alle deutschen Dialekte zusammen mit den niederländischen, belgischen und luxemburgischen, ein Dialektkontinuum, ähnlich die tschechischen und slowakischen Dialekte, die ostslawischen Dialekte (also die russischen, ukrainischen und weißrussischen) usw. Ob sich in einem Dialektkontinuum eine oder mehrere Standardsprachen herausbilden, hängt von vielfältigen Faktoren ab. Im Falle des Deutschen war es so, dass es erst viele regionale Schriftsprachen gab, die dann allmählich zum Standarddeutschen konvergierten; im tschechisch-slowakischen Dialektkontinuum war kurze Zeit (faktisch nur im bis zum 15. Jahrhundert) das Tschechische Schriftsprache, dann bildeten sich bereits im Gebiet der heutigen Slowakei eigene Varianten heraus, spätestens ab dem 18. Jahrhundert kann man von einer eigenen slowakischen Standardsprache sprechen, die sich dann auch durchgesetzt hat, obwohl noch 1846 eine Gruppe von Slowaken, darunter auch Jan Kollár, die Meinung vertrat, eine einheitliche Schriftsprache für Böhmen, Mährer und Slowaken sei wünschenswert. Das betraf aber alles die Standardsprachen, mit den Dialekten hatte das nichts zu tun. Soweit meine Meinung zu diesem Thema. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉ 00:43, 11. Dez 2004 (CET)

Prinzipiell stimme ich Juro darin zu, dass die Aussage, dass das Slowakische ein Dialekt des Tschechischen sei, völlig absurd ist und vermutlich auch nie so geäußert wurde Du hast natürlich Recht, das habe ich hier ja nie behauptet. Juro hat hier aus irgend einem mir unbekannten Grund versucht, etwas zu widerlegen, was ich nicht behauptet habe (ein interessanter Charakterzug), mit Argumenten, denen ich größtenteils zustimme. Ich habe nur "war umstritten" geschrieben, was politische Aspekte nicht ausschließt und sprachwissenschaftliche nicht impliziert (somit ist Juros Argument deplaziert). "Dummerweise" genüge ich Juros Kriterien, wer Unterschiede zwischen Sprachen beurteilen darf (damit hat er wohl nicht gerechnet :-). Auf sein Urteil über die deutsche Sprachwissenschaft und sprachliche Differenzierung möchte ich auch nicht detailliert eingehen, Juro müsste eigentlich wissen, dass es im deutschsprachigen Raum 2-3 große Dialektverbände gibt - Niederdeutsch und Hochdeutsch, letzteres, wenn man so will, in Mittel- und Oberdeutsch aufgeteilt. Aus historischer Sicht könnte auch das Niederländische (Niederdeutsch -> Niederfränkisch vs. Plattdeutsch) hinzukommen. Wo ist nun der Widerspruch? Na ja, vielleicht kommt Juro aus Malacky, wer weiß. Bei uns an der Uni gibt es auch frischgebackene Studenten, die bei jeder Gelegenheit zeigen wollen, wie sie "argumentieren" können. Ich bin in solchen Fällen gern nachsichtig, zumal Juro selbst zugibt, dass er sich, ich zitiere, "überheblich und etwas primitiv" äußert. Durch diese "Diskussion" ist mir aber eingefallen, dass man einen Artikel über den sprachlichen Separatismus (in Anlehnung an H. Pohl) schreiben könnte. Gruß --Kotisch 12:15, 21. Dez 2004 (CET)

Ich glaube, da erübrigt sich jede Antwort. Da sollte wohl jemand mal wieder einen Spaziergang machen. Ich werde nicht so tief sinken, diesen primitiven Beitrag, der keine neue Information enthält und außerdem irgenwie völlig überflüssig ist, mit einer konkreten Antwort zu beehren...Einen Punkt muss ich vielleicht doch erwähnen: Schau dir zumindest an, was du am Anfang behauptet hast und was du plötzlich "selbstverständlich" zwei Wochen später behauptest ... Juro 20:59, 21. Dez 2004 (CET)

Hi. Ich habe folgendes behauptet: Früher war es umstritten, ob Tschechisch und Slowakisch zwei Sprachen sind oder nur zwei Dialekte einer Sprache. Heute gelten beide als eigenständige Sprachen, obschon der Unterschied deutlich geringer ist als beispielsweise zwischen Sächsisch und Kärntnerisch Darauf bestehe ich auch immer noch, ich würde jetzt nur "Dialekte" durch "Varietäten" ersetzen, das entspräche besser dem (angestrebten) Plurizentrismus der Gründer der Tschechoslowakei. Noch Fragen? Gruß --Kotisch 21:12, 21. Dez 2004 (CET)

PS: Wie viele Sprachen ich spreche, geht euch überhaupt nichts an!

(1) Das stimmt zwar, aber es gibt doch selbstverständlich auch den fiktiven wissenschaftlichen Begriff "Sprache", der mit der Standardsprache nichts zu tun hat. Vergiss nicht, dass es in Afrika, in Amerika u.ä. häufig keine Standardsprachen gab und dennoch werden dort von den Sprachwissenschaftlern verschiedene Sprachen und Dialekte unterschieden. (2) Vom Slowakischen als einer selbständigen Sprache kann man nach sämtlichen derzeitigen slowakischen Sprachwissenschaftlern spätestens etwa ab 1000 sprechen. Nach vielen Ansichten jedoch schon früher, was zwar logisch ist (niemand kann mir einreden, dass nach 400 Jahren ohne Kodifizierung alle ständig nur Slawisch sprachen), aber solange Zeitmaschinen kein Allgemeingut werden, wird man das nicht beweisen könnnen :)... .(3) Das Einzige, worum es mir ging, war zu betonen, dass der Begriff tschechoslowakische Sprache(Tschechoslowake usw.) schlicht und einfach - ohne jeglichen emotionalen Unterton - falsch ist. Der Rest war dann nur eine Reaktion auf eine Reaktion, in der ich nicht besonders freundlich tituliert wurde ... Juro 01:04, 11. Dez 2004 (CET)

Ganz kurz dazu:

1. Es ist richtig, dass die Begriffe "Sprache" und "Dialekte" auch für die Gebiete verwendet werden, wo es (noch) keine überdachende Standardsprache gibt. Nur geht es dann oft ziemlich durcheinander, d.h. der eine nennt etwas eine Sprache, weil er es für ein größeres Ganzes hält, das schreiben dann erst mal alle ab, bis ein anderer Forscher sich damit befasst und sagt, das sei nur ein Dialekt der Sprache X usw. Ich bin überzeugt, dass die neuere Forschung damit allmählich auch fertig wird, meine Äußerungen bezogen sich vor allem auf Europa.
2. Genau in diesem Punkt stimme ich nicht mit dir und - das weiß ich wohl - der gesamten slowakischen Sprachwissenschaft überein. Natürlich ist völlig unstrittig, dass es schon in großmährischer Zeit und vorher lokale Differenzierungen gab, wahrscheinlich ähnlich wie heute, und nicht nur auf dem Gebiet der heutigen Slowakei, sondern auch Mährens, Böhmens usw. Trotzdem finde ich persönlich es ahistorisch, wenn man für diese Zeit von dem Slowakischen redet, und ziehe es vor, dann von den slowakischen Dialekten o.Ä. zu sprechen - die gab es ja nun wirklich, wenn auch ohne Bezug zu der Standardsprache, die sie heute überdacht. Gruß --Tilman ✉ 08:51, 11. Dez 2004 (CET)

Lasst die Streiterei... Ich bezweifle ohnehin alle gegenwärtigen Verwandschaftstheorien. Aus meiner Sicht steht das Slowakische dem Slowenischen am nächsten. Weshalb das Slowakische immer mit dem Tschechischen und das Slowenische mit dem Serbokroatischen in eine nahe Verwandschaft gesetzt wird bleibt mir ein Rätsel. Dies hat wohl eher (krankhafte) nationalistische Gründe.

Fakt ist, ein Slowene versteht (gesprochenes) slowakisch deutlich besser als beispielsweise tschechisch oder serbokroatisch. Bei der Gramatik kommt es hingegen aufgrund teils anderer Buchstaben durchaus zu Problemen.

Diese slowakisch-slowenische Verwandschaftstheorie kann ich im übrigen nicht nur aus meiner eigenen Erfahrung bezeugen, sondern wird auch weitgehend von allen bestätigt, welche schon einmal ein slowenisch - slowakisches Gespräch geführt haben. Ein einfaches Gespräch ist nämlich ohne Kentnisse der jeweils anderen Sprachen durchaus möglich. lion10 23:41, 7. Mai 2005 (CET)

Krankhafte nationalistische Gründe - die sieht man hier beim Diskutieren oft. Aber deine "Verwandschaftstheorie" ist ziemlich gewagt. Ich will jetzt nicht Slowakisch und Slowenisch vergleichen, aber m.W. ist (Serbo-)Kroatisch für Tschechen und Slowaken verständlicher als Slowenisch. --Kotisch 08:32, 10. Mai 2005 (CEST)

Dem kann ich leider überhaupt nicht zustimmen. Für Slowaken ist - zumindest in den letzten 300 Jahren - Tschechisch eindeutig am nächsten, dann kommt Polnisch und an dritter Stelle Kroatisch/Serbisch. Slowenisch ist schwieriger zu verstehen als Kroatisch. Ich behaupte nicht, dass Slowakisch und Slowenisch meinetwegen irgenwann am Anfang des Mittelaters nicht verwandt o.ä. sein konnten, aber aus der heutigen Sicht ist das sicherlich falsch. Im übrigen haben alle Slawen das Gefühl, dass sie Slowakisch relativ gut verstehen können, weil die Sprache halt irgendwie "in der Mitte" liegt, das beweist aber noch gar nichts...Juro 06:16, 10. Mai 2005 (CEST)

Wo ist denn Sorbisch geblieben? Ich habe mal irgendwo gelesen, dem Obersorbischen stehe Slowakisch am nächsten. Nachdem ich alle drei Sprachen kann, würde ich das zwar nicht behaupten (Tschechisch ist schon näher), aber (Ober-)Sorbisch dürfte für die Slowaken noch vorm Polnischen stehen, oder? Jedenfalls vorm Kroatischen. --Kotisch 08:32, 10. Mai 2005 (CEST)

Sorbisch lernt (aus wohl verständlichen Gründen) in Tschechien oder in der Slowakei kaum jemand, und ich persönlich bin mit den zwei sorbischen Sprachen praktisch nie in Kontakt gekommen, also kann ich mich dazu überhaupt nicht äußern. Wenn das stimmt, was du sagst, wären sie ungefähr das fünfte slawische Volk, das behauptet, dass ihm Slowakisch am nächsten steht. Das hängt aber eher mit der zentralen Lage zusammen... aber wie gesagt, solche "Fragestellungen" sind grundsätzlich schwer zu beantworten...Juro 20:53, 10. Mai 2005 (CEST)

P.S.:Eine persönliche Anmerkung: Was Kroatisch/Serbisch betrifft, werde ich persönlich (ohne irgendwelche Belege) in letzter Zeit zunehmend das Gefühl nicht los, dass Slowakisch ursprünglich mit ihnen sprachlich doch irgendwie eine Einheit bildete. Das ergibt sich aus diversen sprachlichen Kleinigkeiten. Aber auch das ist reine Spekulation...Juro 20:59, 10. Mai 2005 (CEST)

Bezüglich dem Sorbischen hab ich mal gelesen, dass es die einzige slawische Sprache ist, welche neben dem Singular und Plural auch noch den Dual kennt. Interessant... stimmt aber nicht ganz, das Slowenische kennt nämlich auch eine Dual Mehrzahl. Und ich habe immer gelernt sowas gibt's nur im Slowenischen.... Was für ein Zufall. lion10 17:08, 11. Mai 2005 (CEST)

Beim Slowenisch/Slowakischen Verwandschaftsverhältniss empfehle ich einfach mal jedem es in der Praxis auszutesten. Ich bin sicher da wird jemand überrascht sein... Zum Polnischen kann ich nur sagen, dass es mir von allen westslawischen Sprachen am seltsamsten vorkommt. Das einzige was da (aus meiner Sicht) überhaupt noch ähnlich ist, sind die Namen der Zahlen.

Am "seltsamsten" müssten eigentlich Bulgarisch und Mazedonisch sein. Das ist aber Ansichtssache. Tschechen und Polen verstehen einander ohne größere Probleme. --Kotisch 17:18, 11. Mai 2005 (CEST)

Richtig, Bulgarisch und Mazedonisch sind defintiv auch sehr eigen, diese zählt man aber schon zu den südslawischen Sprachen. Unter den westslawischen ist für mich jedoch das Polnische am fremdesten. lion10 10:40, 12. Mai 2005 (CEST)

Was in der Wikipedia fehlt, ist eine Tabelle, in der sogenannte "Schlüsselwörter" der einzelnen slawischen Sprachen direkt gegenübergestellt werden. Hab ich bei anderen Sprachen schon häufiger gesehen. Bin auf alle Fälle bereit an sowas mitzuhelfen. lion10 17:09, 11. Mai 2005 (CEST)

Das ist eine gute Idee. Bin auch bereit zu helfen. --Kotisch 17:18, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich bin bereit, die beiden sorbischen Sprachen beizutragen - nur anlegen müsste die Tabelle jemand anderes, da ich mich mit Formatierungen überhaupt nicht auskenne. Wenn es soweit ist, gebt mir einfach auf meiner Disku Bescheid. Grüße --Dundak ✍ 17:31, 11. Mai 2005 (CEST)

Auch ich hab bezüglich den Formatierungen keine grosse Ahnung. Eine Tabelle lässt sich aber einfach aus anderen Artikeln kopieren. Was schwerer wiegt ist eine sinvolle Auswahl der entsprechenden "Schlüsselwörter", eine tiefere Kentniss der slawischen Sprachen ist dafür sicher nötig. Ich denke da kann unser Slawist am besten weiterhelfen. lion10 10:40, 12. Mai 2005 (CEST)

(1)Schreibt dann bitte hierher, wie der Artikel mit der Tabelle heißt. (2) Polnisch ist nur wegen der komischen Rechtschreibung und der vielen Zischlaute u.ä. komisch, sonstige Unterschiede zu Tschechisch und Slowakisch sind praktisch Null. Polnisch klingt aus slowakischer Sicht wie uraltes Slowakisch (insbesondere weil die Adjektive noch nach dem Nomen stehen). (3) Bei solchen Tabellen gibt es aber immer das Problem, dass es für ein Wort in der anderen Sprache zwar ein sehr ähnliches Wort gibt, dieses aber als veraltet gilt oder nur in einem bestimmten Zusammenhang verwendet wird. Es stellt sich dann immer die Frage ob Genauigkeit oder das Hervorheben von Ähnlichkeiten den Vorrang hat. (4) Ich glaube, es wird sich hier für jede slawische Sprache irgenein Experte, wenn nicht gleich Muttersprachler finden. Juro 04:49, 13. Mai 2005 (CEST)

ad 2) Im Polnischen folgt immer nur ein Adjektiv auf das Regens, wenn überhaupt. ad 3) Normalerweise sind in solchen Tabellen Wörter wie Mutter, Buch oder Sonne, bei welchen der Kontext in den Sprachen gleich sein dürfte. Man will die Ähnlichkeit aufzeigen, aber nicht um jeden Preis. Ich würde der Genauigkeit Vorrang geben. --Kotisch 09:46, 13. Mai 2005 (CEST)

Gute Besipiele findet man z.B. unter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Turksprachen http://en.wikipedia.org/wiki/Tocharian_languages

Ich stimme Kotisch zu, auch ich würde der Genauigkeit den Vorrang geben. Jedoch könnte man z.B. als Vergleich der gemeinsamen Herkunft auch das altslawische bzw. "Kirchenslawische" mit aufführen. (ähnlich dem "proto-indoeuropäischen" bei der tocharischen Sprache) --lion10 10:20, 13. Mai 2005 (CEST)

Äh... "Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee." Etwas Wissenschaftlicheres läßt sich zu diesem Thema leider beim besten Willen nicht sagen. Deswegen habe ich auch den Text nicht verändert – Serbisch, Kroatisch und jetzt (seit 1993 – bosnische Armee!) auch noch Bosnisch zu getrennten Sprachen zu erklären, ist wirklich lächerlich.

Slowenisch und Slowakisch haben ein paar ähnliche Archaismen bewahrt. Deswegen wirkt Slowakisch auch dem Russischen viel ähnlicher als Tschechisch.

Ein Dual ist der Normalzustand. Isländisch hat auch noch einen, Tschechisch soll ihn im 15. Jahrhundert verloren haben, Altkirchenslawisch hatte einen, Altenglisch auch... Russisch hat 200 /dvesti/, aber 300 /trista/... Ein Dual wird für Proto-Indoeuropäisch und sogar für Nostratisch rekonstruiert.

David Marjanović 30. 6. 2005 david.marjanovic[at]gmx.at

- 2005 -

Maschinelle Übersetzung zwischen slawischen Sprachen

Ich halte es nicht für sinnvoll, dass in einem Artikel über die slawischen Sprachen über éin konkretes Projekt der maschinellen Übersetzung berichtet wird. Erstens gibt es solche Projekte nicht nur in Saarbrücken, sondern auch in Prag, Moskau und sonstwo, zweitens wird niemand, der Informationen zu diesem Thema sucht, sie im Artikel über die slawischen Sprachen suchen, sondern allenfalls in dem Artikel über maschinelle Übersetzung, wo übrigens so einiges über die Übersetzung zwischen Russisch und Englisch steht. Ich möchte also vorschlagen, den gestern eingefügten Absatz dorthin zu verschieben, und werde das auch in den nächsten Tagen tun - nachdem ich noch eventuelle andere Meinungsäußerungen abgewartet habe. Gruß --Tilman 09:16, 11. Jan 2005 (CET)

Ich bin einverstanden, vielleicht sollte der Artikel dann aber - als "Kompromiss"- auch einen Verweis auf den Artikel "maschinelle Übersetzung" enthalten...Juro 12:14, 11. Jan 2005 (CET)

Das ist noch das geringste Problem - ich hoffe, ich denke daran, wenn ich dann so weit bin. Gruß --Tilman 12:44, 11. Jan 2005 (CET)

Ich wollte es hier schreiben, weil es eben um eine Übersetzung *innerhalb* der slawischen Sprachen geht, nicht etwa Russisch-Englisch oder so. Ich kenne kein ähnliches nennenswertes Projekt außer RUSLAN in Prag - vor 20 Jahren. Zumindest ein Link wäre sinnvoll. Gruß --Kotisch 14:33, 11. Jan 2005 (CET)

Egal wo das steht, es sollte doch wenigstens der Name des Projektes erwähnt werden! So bringt diese "Information" überhaupt nichts. Wo kann man sich nun informieren, wenn man mehr darüber erfahren will. Vielleicht gibt es auch Literatur oder eine Homepage zu diesem Projekt. Dann sollte man dies auch dazu schreiben. Dubby 12:44, 21. Okt 2005 (CEST)

Bildgröße

Das Bild hat eine Größe von 718 KB (735.062 Bytes). Sehr viel für Modemsurfer. --Leparachutist 03:00, 12. Jan 2005 (CET)

• Das Bild ist auch fachlich problematisch, bzw. veraltet. Hat jemand ein aktuelleres auf Lager?Perun 22:41, 14. Apr 2005 (CEST)
  • • Das Bild ist fachlich eine Katastrophe...(bei Tschechisch und Slowakisch hat der Autor zum Beispiel die Flüsse March und Waag verwechselt...)Juro 18:14, 30. Apr 2005 (CEST)
  • Das Bild war in bmp-Format, ich habe es verringert auf 46 kb. --Reti 23:41, 29. Apr 2005 (CEST)

Huch, und ich sehe gerade, dass es dort einen kleinen Klecks Sorbisch westlich der Elbe gibt... Sollte damit etwa mein Exil-Wohnort gemeint sein? ;-) --Dundak ✍ 17:34, 11. Mai 2005 (CEST)

• Möglicherweise sollten wir zu dieser Abbildung umschalten. Ich habe die Vorlage und ich kann wenn notwendig ändern. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 07:37, 12. Mai 2005 (CEST)

Datei:Slawische Sprachen.bmp

Nicht schlecht, die Karte. Bitte noch Tippfehler berichtigen: Ungarn, Schwarzes Meer, WEISSRUSSLAND (kein scharfes ß, weil in Großbuchstaben). Allerdings scheint die Karte eher historisch zu sein; dass Polabisch ausgestorben ist, weiß man eh, aber Ober- und Niedersorbisch nehmen auf dieser Karte eine zu große Fläche ein. Und Slowenisch in ganz Kärnten, dass ist natürlich auch ziemlich hart. Was mir noch einfällt: In der Ostslowakei wird auch Ruthenisch gesprochen, ich weiß aber leider nicht, wie die Sprachgrenze genau verläuft. Im Teschener Schlesien spricht man auch Polnisch. Und im südwestlichen Teil Bulgariens müsste man noch Mazedonisch berücksichtigen. Gruß --Kotisch 09:25, 12. Mai 2005 (CEST)

Jedenfalls besser als die vorhandene Abbildung. Was die von Kotisch angesprochenen Punkte angeht, es stellt sich dann aber die Frage, ab wieviel Prozent die Zweitsprache abgebildet werden soll. In der Slowakei (und Polen) gibt es beispielsweise Ruthenen, aber in der Slowakei machen sie - im äußersten Nordosten - höchstens 7% Prozent aus - das heißt, wenn man die abbildet, müsste man dann analog auch sehr "kleine" Details in anderen Gebieten abbilden...Juro 05:06, 13. Mai 2005 (CEST)

Oh, in Bezug auf den Osten Deutschlands ist die Karte aber nicht zu gebrauchen. Wie schon von Kotisch angemerkt, ist das Polabische nicht mehr existent - das Grün müsste also verschwinden. Die beiden sorbischen Sprachen nehmen wirklich viel zu viel Platz ein - die Karte geht vielleicht von den Verhältnissen um das Jahr 1600 aus (dann müsste sich das Sorbische allerdings bis östlich der Neiße erstrecken! --Dundak ✍ 10:21, 13. Mai 2005 (CEST)

Na ja, stimmt, das ist mir gar nicht aufgefallen. Ich würde jetzt aber nicht das Gebiet um Sorau schraffieren, man sollte die nunmehrige Lage abbilden. Ich schlage also vor: Polabisch weg, Ober- und Niedersorbisch verkleinern und Slowenisch in Kärnten auch. Im Teschener Schlesien müsste neben Tschechisch auch Polnisch eingezeichnet sein. Ruthenisch in der Ostslowakei muss nicht sein, war nur ein Denkanstoß von mir. Man könnte sich noch überlegen, ob ein Teil der Südslowakei entsprechend schraffiert werden sollte, dort leben schon mehr Magyaren, oder? (Die Aufzählung ist nicht taxativ :-) --Kotisch 11:00, 13. Mai 2005 (CEST)

Deswegen habe ich ja nach dem Prozentanteil gefragt. Es stellt hier aber die Frage, ob wir nur so vor uns hin diskutieren, oder ob auch jemand vor hat, die Karte zu ändern und die entsprechenden Vorschläge zu berúcksichtigen...Juro 01:59, 14. Mai 2005 (CEST)

Hopla, da ist wohl jemand schlecht drauf... Bezüglich der slowenischen Minderheit in Kärnten hab ich noch ein genaueres Schema erstellt. (Zwecks übertragung auf die neue Karte.)

Thumb

Thumb

Allerdings bezweifle ich ob es sich lohnt diese Minderheit bei einem Anteil von nur gut 2.3% an der Kartner Bevölkerung auf der Karte aufzuführen. --lion10 10:46, 14. Mai 2005 (CEST)

Die Karte zeigt aber mitnichten die Verbreitung der slowenischen Minderheit. Es handelt sich einzig um eine Karte, auf der diejenigen politischen Bezirke blau eingefärbt sind, in denen es Slowenen gibt. Gerade die nördlichen Teile der Bezirke Villach-Land und Völkermarkt sind seit langem nicht mehr slowenischsprachig. Eine derart ungenaue Karte nützt uns gar nichts. --Seidl 16:47, 14. Mai 2005 (CEST)

Viel mehr werden es nicht sein, aber nicht alle Kärntner Slowenen geben zu, solche zu sein. Es gibt immer noch scheußliche Deutschnationale in Kärnten, die ausrasten, wenn z. B. jemand laut darüber nachdenkt, ein paar zweisprachige Ortstafeln mehr aufzustellen. – David (siehe oben)

Das habe ich niemals behauptet. Die Karte zeigt lediglich ganz eindeutig jene Bezirke in denen es noch eine nenneswerte slowenische Minderheit gibt. Dies habe ich im übrigen mit dem kleinen Bevölkerungsanteil der Slowenen noch verdeutlicht. Aber anscheinend scheint da ein Deutsch-Natinaler nicht ganz zu Ende zu lesen. Was anderes kann mann wohl auch nicht erwarten. Einfach nur traurig... --lion10 23:24, 17. Mai 2005 (CEST)

Womit wir auch hier wieder einen schönen Beleg für die Richtigkeit von Godwin's Law hätten. Und, by the way: bei solchen Leuten fühlst du dich doch ganz zu Hause, denn wer anderes als die Deutschnationalen behaupten, dass die Kärntner Slowenen so wenige seien, dass sich das ganze Trara um diese Volksgruppe gar nicht lohnt? --Seidl 00:05, 18. Mai 2005 (CEST)

Auf der großen Karte kommen solche Details sowieso nicht zum Vorschein. Das Unterland kann halt zweisprachig eingezeichnet werden, dann sieht man, dass irgendwo in Südkärnten auch Slowenisch gesprochen wird. Eine detaillierte Erklärung müsste dann in den Artikeln slowenische Sprache und Kärnten stehen, oder? --Kotisch 03:37, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich bin der gleichen Meinung. Auf der Karte kann man Kärnten nicht einmal erkennen. Juro 19:14, 18. Mai 2005 (CEST)

Auch ich schliesse mich dem an. Dieses Thema gehört in die Artikel slowenische Sprache sowie Kärnten. Und, By the way, jemand scheint hier mit Liebe Tatsachen zu verdrehen. Wer hat sich denn hier über eine zu starke Gewichtung der Kärntner Slowenen beschwert? Als Halb-Slowene stehe ich bestimmt den Deutsch-Nationalen nahe. Ich halte micht nur an Fakten, auch wenn's mir selber nicht gefällt, ist der Anteil der Kärntner Slowenen nun mal relativ klein. Und zum Punkt Godwin's Law, ich habe wirklich nicht gewusst das man Deutsch-Nationale 1:1 mit Nazis gleichsetzt, das ist mir wirklich neu... --lion10 16:56, 19. Mai 2005 (CEST)

• Auch wenn es benutzer:El Cazanghero als "Vandalismus" bezeichnet, ich finde, daß die Karte fachlich in vielerlei Hinsicht fehlerhaft ist. Für unbedarfte ist es eine Quelle nicht korrekter Informationen. Daher finde ich es besser, die Karte zu entfernen. Perun 09:47, 3. Feb 2006 (CET)

Entfernung des Links zum "Slawischen Sprachforum"

Ich habe den Link zum "Slawischen Sprachforum" jetzt gerade (zum wiederholten Male) entfernt, da ich wirklich nicht weiß, was er in diesem Artikel zu suchen hat. Es handelt sich um ein englischssprachiges Diskussionsforum, in dem Fragen zu einzelnen slawischen Sprachen behandelt werden und das überhaupt nicht geeignet ist, sich weiter über das allgemeine Thema "Slawische Sprachen" zu informieren. --Tilman 08:08, 27. Dez 2005 (CET)

Auch längst erledigt. --Tilman 12:36, 29. Mai 2007 (CEST)

- 2006 -

Editwar um die Karte

Perun sei bitte nicht böse, wenn ich es einfüge. Sie ist, gesamt gesehen, nicht fachlich falsch, sondern in wenigen punkten etwas "ungenau". sie gibt im GuG die Wahrheit wieder. Zusatz angehängt. Ok?

Diese Diskussion hat es schon mehr als einmal gegeben. Ich bin prinzipiell auch dafür, die Karte zu behalten, bis es eine bessere gibt, obschon ich nicht denke, dass nur "wenige Punkte" ungenau wären (s. zB Polabisch, das vor Jahrhunderten ausstarb und ganz woanders gesprochen wurde). Die kroatischen Benützer stört wahrscheinlich, dass drauf "Serbokroatisch" als eine Sprache dargestellt wird. Zumindest die gröbsten Fehler könnte man beheben. Gruß --Kotisch 14:02, 4. Feb 2006 (CET)

Die Karte ist nicht nur in "wenigen" Punkten ungenau. Sie ist unbrauchbar:
1. Wo gibt es das schon im östlichen Europa, dass die Sprachgrenzen mit den Staatsgrenzen zusammenfallen?
2. In der ganzen Slowakei wird Slowakisch gesprochen? Wie bitte?
3. Und wo sind die slawischen Minderheiten in den nichtslawischen Staaten außer AT und DE? (Lettland ohne Russen?)
4. Wo sind dafür die Burgenlandkroaten? Und die Kärtner Slowenen reichen nun wirklich nicht so weit nach Norden.
Etc. etc. Das Ding gibt allerhöchstens die Überdachungssprachen in den einzelnen Ländern wieder (aber eben nicht mal das genau: Dann könnten wir uns die Sorben, Polaben und Kaschuben ersparen). So Leid es mir für den Hersteller und dessen sicherlich große Arbeit tut: Die Karte muss weg. --Seidl 14:25, 4. Feb 2006 (CET)

Es kann nicht angehen, dass eine IP einfach ohne die Einsprüche zu beherzigen, die Karte in den Artikel stellt mit dem einzigen Argument, dass keine bessere zu haben sei. --Seidl 15:10, 5. Feb 2006 (CET)

Die Karte war soweit ich es weiß, monatelang im Artikel integriert. Es kann nicht sein, dass hier einzelne User, die sich an diesem Artikel wenig bis gar nicht beteiligen, aufgrund fehlender "Striche" die Behauptung aufstellen, die Karte wäre im Ganzen falsch. Hinsichtlich der Richtigkeit wurde ein Zusatz beigefügt. Bis Frau Seidel bzw. der User perun eine neue zeichnen oder eine andere Karte bemühen, bleibt diese Karte "drin" wie es bisher der fall war!

Wenn ich die Wikipedia richtig verstehe, haben alle das Recht, sich in eine Diskussion einzuschalten; das gilt ja selbst für IPs wie dich. Oder gilt das nicht mehr? Dass die Karte schwer wiegende Mängel aufweist, hast du bislang ja nicht widerlegen können, sondern nur damit gekontert, dass 1. die Karte lange im Artikel gestanden habe (was keine Begründung ist) und 2. es nichts Besseres gebe (was zwar ärgerlich, aber kein Grund ist, Fehler zu verbreiten). Wenn du in diesem Befehlston weitermachst, wird man den Artikel sperren lassen müssen. --Seidl 18:37, 5. Feb 2006 (CET)

Ich denke auch, dass sich Benutzer:Peruns fachliches Interesse vorwiegend auf die Bekämpfung des Wortes „serbokroatisch“ beschränkt ([1]). Die Einwände von Benutzer:Seidl kann ich zwar nachvollziehen, aber an der Tatsache, dass Sprach- und geografische Grenzen nicht zusammenfallen, muss wohl jede Karte scheitern. Wie weit nach Norden reichen denn die Kärnter Slowenen? Wo zieht man die Grenze bei den Burgenland-Kroaten? In welchen Teilen der Slowakei wird kategorisch nicht Slowakisch gesprochen? Kann man die geografische Verbreitung von Sprachen überhaupt sinnvoll illustrieren? Im Prinzip kann man jedes Werk nach Belieben zerpflücken, so gesehen ist auch jede andere Version der Karte genauso gut oder schlecht wie die aktuelle. --El Cazangero 19:54, 5. Feb 2006 (CET)

Der Artikel ist aus meiner Sicht im großen und ganzen in Ordnung (sonst würde ich natürlich entsprechendes ergänzen). Eine offensichtlich fehlerhafte Grafik kann doch nicht drinnbleiben, nur weil es gerade keine andere gibt. Ist doch völlig unlogisch. Wäre dasselbe, wenn man alte Landkarten hereinstellen würde, oder den angeblich hohen Eisengehalt des Spinates grafisch darstellen und in der Artikel stellen würde ;-). Den Editwar macht doch nur der dynamische IP. IP will halt nicht, daß man sieht was er sonst noch so schreibt. Was El Cazangero sonst noch so zu rechtsradikalen Themen wie z. B. Tschetniks etc. von sich gibt kann ja jeder nachsehen. ... Perun 20:01, 5. Feb 2006 (CET)

Ich habe meine Anmerkung nicht negativ gemeint. Der Begriff Serbokroatisch mag eine Existenzberechtigung in der Linguistik haben, aber andererseits sollte man die Unterschiede zwischen Bosnisch/Kroatisch/Serbisch berücksichtigen. Die Frage ist, wo man die Grenze zieht. Gruß --Kotisch 21:08, 5. Feb 2006 (CET)

Es wäre nützlich, wenn man sich bei der Diskussion auf die Karte beschränkt und nicht alles, was von anderen Leuten kommt, pauschal als Schwachsinn verunglimpft. - Es herrscht offenbar Konsens darüber, dass die Karte unzulänglich ist. Nur ziehen die verschiedenen User unterschiedliche Schlüsse daraus. Während die einen sagen, das läge quasi in der Natur der Sache und es gebe im vorliegenden Falle nichts Besseres, ziehen andere daraus den Schluss, dass gar keine Karte besser ist als diese.

Da man, wie El Cazangero richtig sagt, heute keine solchen Karten (à la 19. Jh.) mehr machen kann, verzichten wir doch am besten ganz darauf. Was gewinnen wir denn durch die Karte für Erkenntnisse? Dass Slowakisch in der Slowakei gesprochen wird? Man höre und staune. Dass Bulgarisch in Bulgarien gesprochen wird? Das kann's ja wohl nicht sein. --Seidl 20:27, 5. Feb 2006 (CET)

Die Karte ist in der Tat in der bisherigen Form (Bild:Slawische Sprachen.jpg) irreführend; nicht deshalb, weil solide Sprachenkarten prinzipiell nicht möglich wären, sondern weil man für die Erstellung einer solchen Karte einheitliche Kriterien anwenden sollte, was in diesem Falle nicht geschehen ist. Aufgrund unterschiedlicher Kriterien kann man ganz verschiedene Karten der slawischen Sprachen erstellen, die alle ihre Berechtigung hätten, aber nicht einfach vermischt werden dürfen:

1. Eine Karte über die Ausgliederung der einzelnen slawischen Sprachen und Dialekte aus dem Urslawischen; hier müssten auch aus gestorbene Sprache wie Polabisch und nichtstandardsprachliche Varietäten berücksichtigt werden (z.B. sollte hier weder Serbokroatisch erscheinen, noch Kroatisch, Serbisch und Bosnisch getrennt, sondern Kajkavisch, Štokavisch, Čakavisch und Torlakisch). Gebiete, in die die jeweiligen Spachen erst sekundär durch jüngere Migrationen gelangt sind (z.B. russische Sprachgebiete außerhalb des historischen Russlands wie die Oblast Kaliningrad) dürften hingegen nicht eingefärbt werden.
2. Eie Karte über die heutigen Amtssprachen. Diese ist auf der Grundlage der Landesartikel am einfachsten zu erstellen, aber eben deshalb auch nicht unbedingt erforderlich. Hier müsste Serbokroatisch in Kroatisch, Serbisch und Bosnisch getrennt werden, Polabisch und einige heutige Minderheitengebiete, wo die jeweiligen slawischen Sprachen nicht Amtssprachen sind, müssten entfernt werden.
3. Eine Karte über die heutige Verbreitung der einzelnen sprachlichen Varietäten. Diese wäre wohl die interessanteste, aber auch die am schwersten zu erstellende Karte, da es erst weiterer Recherchen bedürfte. Zudem wäre es erforderlich, zuvor einige weitere Festlegungen zu treffen:
   1. Sollen nur Standardsprachen und "dachlose Außenmundarten" berücksichtigt werden, oder auch von den Standardsparchen abweichende, von diesen aber "überdachte" Dialekte, die deutlich von diesen abweichen? Für den letztgenannten Fall ergäbe sich die Schwierigkeit, das Daten über die tatsächliche Verbreitung solcher Varietäten oft schwer zu ermitteln sind.
   2. Wie hoch muss der Bevölkerungsanteil der Sprecher einer Varietät in einem bestimmten Gebiet sein, damit sie kartographisch berücksichtigt wird?
   3. Auf der Grundlage welcher territorialen Einteilung wird die Auswertung der Daten vorgenommen?

-- 1001 23:12, 5. Feb 2006 (CET)

90% Weißrusslands und die ganze südliche und östliche Ukraine (Neurussland) sprechen heute russisch. Auch in zentralukrainischen Großstädten wie Kiew sind es an die 90%. Dem sollte eine neue Karte Rechnung tragen. Voevoda 23:21, 5. Feb 2006 (CET)

Welche Sprachen eine Karte wo zu zeigen hat, hängt NICHT einfach davon ab, was hier gefordert wird, sondern davon, auf welcher Grundlage diese erstellt wird. Im ersten oben von mit geschilderten Fall dürfte z.B. in der Ukraine und Weißrussland gar kein Russisch zu sehen sein, im zweiten Fall müsste sowohl Weißrussland als auch die Krim russisch-weißrussisch bzw. russisch-ukrainisch gestreift sein, der Rest der Ukraine hingegen nur ukrainisch, im dritten Falle müsste in der Ukraine ebenso wie in Weißrussland der größte Teil des Territoriums zweisprachig gestreift sein, wobei die Dicke der Streifen allerdings von Region zu Region variieren müsste, außerdem müssten im Nordwesten Weißrusslands dann auch noch polnische Streifen zu sehen sein. -- 1001 00:04, 6. Feb 2006 (CET)

Ich denke, die dritte Variante ist die relevanteste von allen. Die erste ist etwas für slawistische Sprachhistoriker und für die Mehrheit von wenig Relevanz. Ich glaube kaum, dass jemand, der eine Karte zur spanischen (kastilischen) Sprache erstellt, sich nur auf die Darstellung von Kastilien beschränken wird. Die zweite Karte ist etwas für Politik-Interessierte - in einer Reihe wie "gesetzlicher Status der Autobahnen" oder "gesetzliche Länge der Legislaturperioden". Die dritte spiegelt dagegen die reale Sprachverbreitung wieder, was für die Meisten wohl auf das meiste Interesse stoßen wird. Sowohl für die, die dorthin fahren, als auch für die, die eine Sprache lernen wollen. Und eine politische Komponente ist auch hier vorhanden. Während in den meisten Ländern zwei und drei weitgehend übereinstimmen, bestehen in der Ukraine und Weißrussland erhebliche Diskrepanzen. 70% der ukrainischen Bevölkerung sprechen Russisch als Primärsprache, während Ukrainisch als Amtssprache quasi oktroyiert wird.Voevoda 02:15, 6. Feb 2006 (CET)

• Die Karte gibt ein besseres Bild zum Verständnis der Verbreitung slawischer Sprachen als gar keine, wie es von anderen Benutzern gewollt ist. Benutzer Kotisch hat wenigstens einen Faktor (von evtl. mehreren) genannt, weshalb einige User hier diese Karte entfernen wollen. Meiner Meinung nach ist diese Karte korrekt. Die Geschichte bez. in Ungarn und anderen Staaten lebenden Slawen und deren fehlende Berücksichtigung in der Karte kann anderweitig gelöst werden, z. B. durch Erwähnungen im Text usw. aber auf keinen Fall die Löschung dieser Karte!

Gegenseitige Verständlichkeit slawischer Sprachen

Könnte jemand Genaueres über die gegenseitige Verständlichkeit einzelner slawischer Sprachen sagen?

Die gibts zwischen Ober-/Niedersorbisch, Bulgarisch/Makedonisch, Tschechisch/Slowakisch und dann im Kroatisch-Bosnisch-Serbischen Dialektkontinuum (früher "Serbokroatisch"). Sonst ists ziemlich schwierig. Gruß --Kotisch 22:52, 8. Feb 2006 (CET)

Abgesehen von den genannten Kombinationen kann jeder erwachsene Slawe "von Natur aus" schätz ich mal 40 – 60% der Vokabeln von den anderen slawischen Sprachen "verstehen". Die Details hängen von der jeweiligen Sprachkombination, vom Texttyp sowie davon ab, ob der Text geschrieben oder gesprochen wurde. 40-60% heißen aber eigentlich, dass man eine durchschnittliche Aussage nicht wirklich versteht. Juro 00:44, 9. Feb 2006 (CET)

• Ähnlich verständlich wie z. B. Deutsch, Niederländisch, Letzeburgerisch, Schwytzerdytsch... Perun 16:44, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, ob es sinnvoll ist, eine Diskussion darueber, wie slawische Sprachen gegenseitig verstaendlich sind, ueberhaupt zu fuehren, ist doch die Sache mit der Verstaendlichkeit weitestgehend subjektiv. Tatsache ist, dass ein Slawe, der sich in eine ganz andere Region der Slawonia verirrt haette, weder zu verhungern noch zu verdursten noch zu erfrieren wuerde brauchen. Ob er darueberhinaus viel mehr sprachlich leisten wuerde, erscheint mir fraglich. Als Pole muss ich oft die Erfahrung machen, dass ich nicht einmal einen einfachen Dialog mit unseren naechststehenden sprachlichen Vettern --- Tschechen und Slowaken -- fuehren kann, und auch ihre Schriften zu lesen ist nicht leicht. Andere dagegen behaupten, aus einem, sagen wir mal, kroatischen Dialog "jedes Wort" verstanden zu haben... . Na ja, vielleicht haben sie eine Begabung, die mir fehlt, oder ... vielleicht haben sie einfach Kroatisch studiert. Eine schoene Sprache fuer das polnische Ohr, man hat sehr wohl das Gefuehl, dass man sie als Pole verstehen "sollte", tut man aber nicht. Was Juro oben schreibt, dass jeder Slawe aus jeder anderen slawischen Sprache wenigstens vierzig auf hundert Vokabeln versteht, scheint mir durchweg falsch --- meistens sind das ja falsche Freunde. "Padalec" heisst auf slowenisch Fallschirmjaeger, auf Polnisch --- Blindschleiche, "Drużyna" (oder so aehnlich) heisst auf slowenisch Familie, auf Polnisch Team, Mannschaft, Gefolge, etc. etc. Ich habe einmal unter diesem Gesichtspunkt ein kleines slowenisches Woerterbuch studiert, und befunden, dass ein Pole nur zehn auf hundert des slowenischen Wortschatzes RICHTIG verstehen kann.

Mein Eindruck ist auch, dass alle europaeischen Voelker, die einigermaassen aehnliche Sprachen sprechen, ob Slawen, oder Skandinavier, oder Kontinental-Germanen, oder Iberer, immer weniger Lust darauf haben, sich gegenseitig zu verstehen, weil sie immer leichter aufs Englische ausweichen koennen und andrerseits geht ihnen immer mehr das Bewusstsein und das Gefuehl ihrer eigenen Sprache verloren. Dies deshalb, weil man immer weniger altes Schrifttum liest. Im Tschechischen und Slowakischen gibt's viele schoene Woerter, die an das Renaissance-Polnisch erinnern, aber wer kennt schon das Renaissance-Polnisch, Kochanowski sagen wir mal, wer liest schon diese "alte Scheisse"? "I keep no antiquated stuff; but spick and span -- I have enough", wie der Dichter (Jonathan Swift) sagt. Man liest keinen Kochanowski, man liest schnelle Uebersetzungen aus dem Englischen, die von Anglizismen nur so wimmeln. Aber das ist schon "Kulturkritik".... 172.174.188.204 03:34, 9. Jul 2006 (CEST) Wojciech Żełaniec.

Dies war ein sinnloser Beitrag, da er nur selbstverständliche Aussagen enthält. Im übrigen stehe ich dazu, was ich oben geschrieben habe - es steht dort in drei Sätzen im Prinzip dasselbe, was du da eben so umständlich beschreibst (und "verstehen" steht dort unter Anführungszeichen). Juro 04:49, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn mein Beitrag nur selbstverstaendliche Aussagen enthaelt, ist er doch gar nicht sinnlos, sondern "allzu sinnvoll", oder?

Aber wir sind uns nicht einig. Sie schreiben, "jeder erwachsene Slawe [koenne] "von Natur aus" schätz ich mal 40 – 60% der Vokabeln von den anderen slawischen Sprachen "verstehen". " Ich behaupte dagegen, dass nur manche Slawen das koennen, naemlich, solche, die andere slawische Sprachen studiert haben, oder solche, die aussergewoehnliche Begabungen besitzen; andere Slawen dagegen koennen das nicht. Es sei denn, Sie verstehen ""verstehen"" (doppelte Anfuehrungszeichen) so liberal, dass jede, noch so ferne Assoziierung als "verstehen" gilt. Ich lese in den heutigen "Lidove Noviny": "Klaus vstupuje v hru o vladu" oder so etwas (sorry, liebe tschechische Vetter) und "verstehe", dass Klaus ins Spiel um die Macht hereintritt, aber "vlada" heisst nicht "Macht" (wie "władza" auf Polnisch) sondern "Regierung", "Kabinett". Falsche Freunde halt. Klaus moechte die tschechische Regierung bilden. An solchen falschen Freunden scheitert die slawisch-slawische Verstaendigung und wird zu einer "Verstaendigung". 212.109.139.194 16:22, 9. Aug 2006 (CEST) Wojciech Żełaniec

Artikel wegen Editwar um die Karte gesperrt

Nachdem in den letzten Tagen die Karte im Wechsel gelöscht und wiedereingesetzt wurde, habe ich mir erlaubt, den Artikel erst einmal zu sperren, und möchte vorschlagen, dass wir trotz aller unterschiedlichen Ansichten doch versuchen einen Kompromiss zu suchen. Denn meines Erachtens ist klar, dass ein Bedarf für eine Karte besteht, weil sich viele Leute informieren möchten, wo die Sprachen ungefähr gesprochen werden - so wird es immer wieder Streit geben, wenn wir gar keine Karte haben. Weiterhin ist klar, dass eine solche Karte immer nur eine Annäherung an den realen Zustand sein kann, schon allein wegen des Maßstabs. Und schließlich sollte sie sich nach einem einheitlichen Prinzip richten, das alle oder wenigstens möglichst viele akzeptieren. Ich möchte hierzu folgendes vorschlagen:

Auf der Karte sollten nur lebende Standardsprachen verzeichnet sein, und im Wesentlichen für die Gebiete, wo sie einen offiziellen Status haben. Außerdem sollten große Minderheiten, die im Moment noch keinen Status haben, berücksichtigt werden - nach meiner Ansicht betrifft dies nur die russische Minderheit in der Ostukraine und auf der Krim.

Hieraus ergeben sich folgende Anforderungen an die Karte:

1. Das Polabische (das übrigens zu allem Überfluss an der falschen Stelle eingezeichnet ist!) muss wegfallen und natürlich auch aus der Legende gestrichen werden, gleichzeitig sollten die Gebiete beider sorbischer Sprachen verkleinert werden.
2. Das Serbokroatische muss in Serbisch, Kroatisch und Bosnisch aufgeteilt werden.
3. Neben dem Ukrainischen und dem Ruthenischen muss auch das Jugoslaworussinische berücksichtigt werden.
4. Das Ruthenische müsste auch in der Ostslowakei als Minderheit eingezeichnet werden, gleichzeitig müsste der Süden der Slowakei schraffiert werden, weil dort eine große ungarische Minderheit lebt.
5. Südmazedonien und der Kosovo sollten schraffiert werden, weil dort albanische Mehrheiten leben und auch durchaus einen offiziellen Status haben.
6. Auf der Krim sollte die russische Minderheit durch Schraffierung vermerkt sein, ebenso im Osten Lettlands.
7. Last but not least schlage ich vor, auch die Tippfehler zu korrigieren, also "Weißrussische Sprach" (statt "wießrussische"), "WEISSRUSSLAND" statt "WEIßRUSSLAND", "Schwarzes Meer" statt "Schwarzwe Meer", "Südslawische Sprachen" (statt "sürslawische") und "Ungarn" (statt "Ungarn").

Ich freue mich auf eine konstruktive Diskussion und bitte darum, jetzt erst mal keine neuen Karten zu erstellen. Wenn wir uns hier geeinigt haben (ich bin nahezu sicher, dass ich noch Punkte vergessen habe), würde ich den ursprünglicher Ersteller der Karte bitten, die Änderungen vorzunehmen (er hat dies ja schon angeboten). Gruß --Tilman 08:15, 11. Apr 2006 (CEST)

Darüber haben wir ja schon in der Vergangenheit Diskutiert. Ich teile völlig Deine Meinung, bzw. die Punkte, die Du oben aufgeführt hast. Nur hat leider niemand eine neue Karte erstellt. Bei der letzten Dskussion tat es auch keiner. Die alte Karte in der bestehenden Form nunmal fachlich Falsch. Wieso läßt Du die fachlich falsche Karte drinnen? Gruß Perun 13:23, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich finde den Ansatz, in der Karte alle Sprachen gleichzeitig abzubilden, problematisch und ungerecht. Daraus entsteht der Zwang, Sprachräume nach politischen Kriterien aufzuteilen, ohne auf die sprachlichen Gegebenheiten Rücksicht zu nehmen. Daraus ergeben sich wiederum unproduktive Streitereien, welche Sprachen in welchem Gebiet ausreichend dominant und "darstellenswert" seien. Z. B. wird Kroatisch auch in Bosnien und Serbien gesprochen, so wie Serbisch in Teilen Kroatiens und Bosniens. Die Schraffierung dieser Gebiete nach dem Prinzip der gegenseitigen Ausschließung stelle ich mir ziemlich unübersichtlich und verkürzend vor. Dass dort seit Beginn der 1990er neue Sprachen entstanden, hat viel mit Politik und wenig mit Linguistik zu tun. Stattdessen wäre es sinnvoller, für jede Sprache eine eigene Karte zu zeichnen. Gebiete, in denen die Sprache vom überwiegenden Teil der Bevölkerung gesprochen wird, könnte man dunkler färben, das ließe sich beliebig fein abstufen. Damit umginge man auch das Problem der zwanghaften Aufteilung von Sprachräumen nach nationalen oder nationalistischen Kriterien. --El Cazangero 12:53, 11. Apr 2006 (CEST)

Es sind doch nicht erst 1990 "neue Sprachen" entstanden. Verstehe, daß es den Theorien des Panserbismus bzw. der Ideologie von einem Großserbien widerspricht, ist aber nunmal so. Perun 13:23, 11. Apr 2006 (CEST)

Eine Anmerkung zur Nomenklatur: Ich würde dafür plädieren, für die in der Karpato-Ukraine und der Ostslowakei gesprochene ostslawische Varietät den Terminus Karpato-Russinisch zu verwenden; M.E. besteht in der Fachliteratur und auch hier in der WP eine gewisse Tendenz, mit Ruthenisch die vormoderne Schriftsprache der Weißrussen und Ukrainer zu bezeichnen. Im Hinblick auf die Karte wäre ansonsten noch zu überlegen, ob die slawischsprachigen Minderheiten in Nordgriechenland und Italien optisch besser repräsentiert werden könnten. Gruß --Kanibi 15:18, 11. Apr 2006 (CEST)

• Der Benutzer Perun reitet wohl sehr gerne auf der Nationalistenwelle herum und hat offensichtliche Probleme damit, dass "Serbokroatisch" als Sprache existierte und es seit den 1990ern zu einer Trennung kam und neue Sprachen daraus entstanden sind. Verstehe nicht, wo das Problem (das eigentlich nur er als einziger User hier wahrnehmen will) ist!

• Glaub nicht das Benutzer Perun ein Nationalist ist. Wieso denn? Das sich Serben und Kroaten verstehen, kann doch nicht einfach deswegen "Serbokroatisch" genannt werden, wie es gennant wurde. Ich finde die jetzigen Varianten auf die Betonungen: der kroatischen Sprache wie auch der serbischen Sprache am Besten. Auch im ehemaligen "Jugoslawien" haben Serben in Serbien betont sie sprechen die serbische Sprache mit ihrer kyrillischen Schriftform wie Kroaten in Kroatien die kroatische Sprache mit lateinischer Schriftform. Der Föderalistische Staat Jugoslawien machte daraus erst das "Serbokroatisch". Tin

P.S. die bosnische bzw. bosnjakisch Sprache ist und war eher serbokroatisch- deren Sprecher wollen die Deklarierung eine selbständige ewig exsistente Sprache zu sein durch Abgrenzungen von Serben und Kroaten mit immer mehr neuen eingebauten Lehnwörtern aus dem türksichen und arabischen Sprachraum durchsetzten, die ich als Kroate dessen Eltern aus B und H stammen in der ehemaligen "jugoslawischen" Schule nie zuvor vernommen hatte und habe. Tin Uroic 20:31, 3. Mai 2006 (CEST)

Serbokroatisch

Auch wenn es in den neu entstandenen balkanischen Kleinstaaten wenig populär ist, sollte man in dem Artikel das Serbokroatische nicht verschweigen. Es gibt ja genug Artikel, die sich mit dem Für und Wieder der Sprachbezeichnung und der Frage Bosnisch, Serbisch, Kroatisch Varietäten einer Sprache oder Einzelsprachen? befassen.

150 Jahre Sprachpolitik lassen sich nicht per Ukas ungeschehen machen, auch wenn die Kroaten das versucht haben. Mit wird wohl noch ein Weilchen mit der unerwünschten Sprachgemeinschaft leben müssen.

Auf jeden Fall finde ich es peinlich, wenn man Serbokroatisch aufgrund nationaler Verklemmtheit einfach weglässt.

Ich habe in Wien und Leipzig vor 10, 12 Jahren noch Serbokroatisch gelernt, mit 1 Bosnierin, 1 Kroatin und einem Serben als Lehrern, und jetzt soll es die Sprache nicht mehr geben, obwohl ich die Zeitungen aus allen drei Staaten immer noch lesen kann? --Decius 01:15, 13. Apr 2006 (CEST)

• Versuch mal in den Benelux Staaten, oder DK von "Kleinstaaterei" zu sprechen. Die staatliche souveränität jeden Volkes ist (zumindes in der Region) der einzige Weg, zukünftige Kriege zu vermeiden. Die Probleme, begannen erst 1918 nach der Entstehung Jugoslawiens. Es ist eher peinlich eine falsche Grafik in der wiki zu belassen.Perun 15:51, 20. Mai 2006 (CEST)

Wollte ma euch darauf aufmerksam machen, dass unter ,,südslawische Sprachen" "bosniakisch" erwähnt wird! Diese Sprache gibt es nicht es gibt nur ,,Bosnisch" (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.63.9.65 (Diskussion • Beiträge) --Daniel Bunčić 06:05, 15. Sep 2006 (CEST))

Vielen Dank für den Hinweis, ich habe die Stelle entsprechend geändert. --Daniel Bunčić 06:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Ewig gestriges

Auch wenn es manchen ewig gestrigen nicht paßt, aber die Sache mit dem "Serbokroatischen" ist ganz sicher vom Tisch. Jene, denen es immer noch nicht klar ist, empfehle ich einfach mal hinzufahren (vielleich mal Urlaub machen), und beim Einkaufen die Augen ganz weit aufzumachen: Besonderes Augenmerk den bei Produktverpackungen den Inhaltsangaben, Beschreibung der Zusammensetzung oder Bedienungsanleitungen (in unterschiedlichen Landessprachen, SLO, BiH, HR, SiCG, MK...)widmen. Da müßte jedem sehr schnell so manches auffallen. Hier geht es aber um die Karte, die so ungefähr in etwa und überhaupt inhaltlich falsch und irreführend ist. Bis eine neue Karte erstellt wird sollte die jetzt im Text stehende Karte am besten gleich entfernt werden. Ich verstehe nicht, wo das Problem ist Perun 16:26, 23. Apr 2006 (CEST)

Jo, ich finde es auch immer wieder lustig, wenn zweimal der identische Text (bis auf einige wenige orthographische Unterschiede) dasteht und einmal kroatisch, einmal serbisch genannt wird........

Lieber Perun, ich fahre seit Jahren nach Kroatien auf Urlaub, vor allem nach Istrien und auf die Kvarner-Inseln, und wurde dort trotz meines Belgrader Akzents noch nie missverstanden oder unfreundlich behandelt, egal ob ich "hleb", "kruh", "juha" oder "supa" gesagt habe. Die meisten Menschen dort sehen das nicht so eng wie du, Ihnen ist auch bewusst, welche Rolle die Politik dabei spielte und dass der sprachliche Separationismus vor allem dazu diente, die Menschen zu entzweien und für politische Zwecke zu instrumentalisieren. --El Cazangero 18:20, 26. Apr 2006 (CEST)

Natürlich interessiert es in Kroatien kaum jemanden ob jemand dort serbisch oder sonst eine andere Sprache spricht. Enzweit hat niemanden der -wie Du es nennst- Sprachseperatismus. Es wuchs nur nie zusammen, was nicht zusammen gehört (in einem Staat). Perun 21:46, 26. Apr 2006 (CEST)

Neue Falsche Grafik

Kaum wurde die vorherige falsche Grafik gelöscht, kam eine andere gleichen Namens, die inhaltlich genauso falsch ist. Macht doch bitte die Grafik einfach weg, wozu die Fehlinfomationen der Karte weiterhin verbreiten. Perun 21:23, 7. Mai 2006 (CEST)

Echt "tolle Wikipedia", dieses Bild bzw. Grafik ist ja grottenfalsch. Und es scheint keinen zu interessieren... oder ist es etwa politisch gewollt?

• Hier ist ja "Jugoslawien" wieder auferstanden. Die haben nur noch vergessen Tschechoslovakisch einzumalen. Ist lächerlich. Pigpanter 20:35, 11. Mai 2006 (CEST)

• Ist wahr, finde ich beleidigend. Aber juckt scheinbar niemanden... Perun 23:49, 12. Mai 2006 (CEST)

lachisch

warum wird Lachische Sprache unter "Tschechisch" aufgelistet, die gehört doch zu Schlesischen Dialekten. Die Zusammenfassung: "Lachisch ist ein in Nordmähren und im ehemaligen Österreichisch-Schlesien gesprochener Dialekt des Tschechischen, den der Schriftsteller Óndra Łysohorsky zur Schriftsprache erheben wollte;" ist größtenteils falsch,

1. Nordmähren, --- genauer wäre Nord –Osten Mährens
2. ehem. Österreichisch-Schlesien --- bis 1741 war ganz Schlesien Österreichisch (Was will uns der Dichter wohl damit sagen?)
3. Dialekt des Tschechischen --- lachisch wird zu schlesischen Dialekten gezählt
4. Lysohorsky wollte nicht, sondern ganz real hat Lachisch „zur Schriftsprache erhoben“, wurde sogar 1970 u.a. aus diesem Grund zu Nobelpreis vorgeschlagen. Seiner Ansicht nach war Lachisch eine eigenständige Sprache mit ca. 2.000.000 Sprecher (er systematisierte auch Lachische Grammatik und Kodifizierung. )

New European 14:14, 18. Mai 2006 (CEST)

Kann es bitte jemad berichtigen? ggf. siehe auch Óndra Łysohorsky auf pl.WP New European 10:18, 20. Mai 2006 (CEST)

Falscher Interwiki-Link

Der lateinische Interwiki-Link führt nicht zum Artikel über die slawischen Sprachen (den es dort bis dato auch noch nicht gibt), sondern zu dem über die slowakische Sprache. Ich würd's ja gerne ändern, darf ich aber nicht ;-) Christian Kotnik 20:55, 4. Jun 2006 (CEST)

Ebenfalls erledigt. --Tilman 12:37, 29. Mai 2007 (CEST)

Ältere und erledigte Debatten

Ausser den angefuehrten (Grenze Roboter Vampir Zobel) fallen mir noch diese ein: Petschaft, Peitsche, Quark, dalli, Gurke, Sputnik, und eine Anzahl solcher, die sich (beinahe) ausschliesslich auf Realitaeten in slawischen Laendern beziehen: Woiwodschaft, Bojar, Zar, plus natuerlich viele eingedeutschte geographische Namen, wie z. B. Tschechien etc. 172.174.188.204 03:15, 9. Jul 2006 (CEST) Wojciech Żełaniec

Die Charakteristika scheint mir im Artikel etwas duerftig. 172.174.188.204 03:15, 9. Jul 2006 (CEST) Wojciech Żełaniec

Ich finde auch, dass es sich dabei um ein Pauschalurteil handelt, welches so in einem Lexikon nicht stehen muss. Ansonsten ist der Artikel gut strukturiert und informativ.

Der Autor schreibt, die slawischen Sprachen seien fuer Deutsche und Westeuropaeer im allgemeinen schwer erlernbar, und fuehrt verschiedene Gruende dafuer.

Er sagt auch, Slawen seien "ausdruecklich stolz" auf die schwere Erlernbarkeit ihrer Sprachen.

Das wuerde ich bestreiten. Ich habe noch nie gehoert oder erlebt, dass ein slawischer Muttersprachler stolz darauf waere, dass seine Sprache schwer ist. Als Universitaetsdozent in Polen habe ich in verschiedentlichster Hinsicht (z. B. auslaendische Kollegen) damit zu tun, aber einen solchen toerichten Stolz habe ich noch nie erlebt.

Die Konsonantencluster, das Formenreichtum etc. in allen Ehren, ich wuerde eine andere, viel einfachere Begruendung fuer die schwere Erlernbarkeit (wenn sie denn tatsaechlich vorliegt) anfuehren. Und sie lautet:

Westeuropaeer sind meistens Muttersprachler von entweder germanischen oder romanischen Sprachen. Darueberhinaus, sie lernen in ihren Schulen meistens auch andere germanische und/oder romanische Sprachen. Nun aber sind slawische Sprachen eben weder germanisch und romanisch, und bei allen Aehnlichkeiten, die sie mit diesen verbinden, sind sie nun einmal anders. Waere es in Westeuropa verbreitet, Tuerkich, Irisch, Wallisisch, Litauisch, Georgisch, Armenisch, Hebraeisch, Griechisch und Lateinisch zu lernen, wuerde sich manch eine Schwierigkeit des slawischen Sprachguts relativieren. Aber ein Deutscher lernt meistens Englisch (germanisch mit vielen romanischen Woertern), dann Franzoesisch, dann Italienisch, dann Niederlaendisch und/oder Schwedisch, und bald hat er eine unterbewusste Erwartung, dass alle Sprachen, die er wird lernen koennen, in jene gut bekannten romanischen und germanischen Muster passen sollen.

Das erklaert freilich nicht, warum slawische Sprachen auch fuer andere Slawen alles andere als leicht sind... . Aber diese Frage ist wahrscheinlich fuer den Artikel nicht relevant. 172.174.188.204 03:06, 9. Jul 2006 (CEST) Wojciech Żełaniec (Zielona Góra).

Die Karte

Da mit der Karte offenbar niemand wirklich zufrieden ist, könnte ich evtl. versuchen, eine neue Karte zu zeichnen. Dafür müsste mir aber jemand (Tilman?) möglichst genau beschreiben, was mit der alten Karte nicht in Ordnung ist bzw. wo genau was eingezeichnet werden soll. Eine Vorlage wäre auch nicht schlecht. --BishkekRocks 20:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Die Sorbische Sprache scheint nach dem Zufallsprinzip eingezeichnet worden zu sein. Sinnvoll wäre m.E. in der Lausitz eine schraffierte Fläche einzuzeichnen, um dadurch deutlich zu machen, dass Sorbisch hier nur von einer Minderheit gesprochen wird. Eine genauere Karte als diese hier habe ich nicht gefunden: [2] Yupanqui 10:29, 3. Aug 2006 (CEST)

In der englischen Wikipedia ist kürzlich eine neue Karte entstanden: siehe en:Image:SLAVLANGUAGEDISTRIBUTION.PNG. Ich sage nicht, dass ich sie empfehle, aber vielleicht kann sie jemandem viel Arbeit ersparen. Juro 11:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Die ist auf jeden Fall besser als die bisherige Karte, aber ich könnte trotzdem versuchen, eine noch genauere zu machen, wenn ich genug Quellen zusammengekratzt kriege. Was ich bisher finden konnte:

• Ethnische Gruppen in Ex-Jugoslawien: [3]
• Russische Minderheit in der Ukraine: [4]
• Minderheiten im Baltikum: [5] und [6]
• Ethnische Gruppen in Moldawien: [7]
• Außerdem habe ich im Putzger Atlas der Weltgeschichte eine recht genaue Sprachenkarte gefunden, die gibt bloß leider den Stand von 1910 wieder.

Das Verbreitungsgebiet des Sorbischen, Kaschubischen und Slowenischen in Kärnten habe ich mehr oder weniger nach Augenmaß eingezeichnet. Wozu ich noch Material bräuchte:

• Ethnische Gruppen in Weißrussland
• Verbreitungsgebiet des Ruthinischen
• Ethnische Gruppen in Bulgarien
• Verbreitungsgebiet des Burgenlandkroatischen
• Slawische Minderheiten in Italien, Griechenland, Türkei (Ostthrakien) und Rumänien

Daneben sind noch einige Fragen offen:

• Ich nehme an, die Trennung von Serbisch, Bosnisch und Kroatisch ist Konsens? Aber Montenegrinisch kann ich zu Serbisch rechnen, oder?
• Nieder- und Obersorbisch kann ich wohl unter Sorbisch subsummieren?
• Wozu sollen die slawischen Minderheiten Griechenlands gezählt werden?

--BishkekRocks 12:27, 3. Aug 2006 (CEST)

Es müsste auf jeden Fall dargestellt werden, dass die meiste Süd- und Ostukraine, sowie der Großteil Weißrussland russischsprachig sind. Das ist die Realität, Politkorrektheit hin oder her. -- Voevoda 12:41, 3. Aug 2006 (CEST)

Die ethnischen Grenzen decken sich nicht in jedem Fall mit den sprachlichen. Dies ist vor allem in ex-Jugoslawien der Fall. Die oben gezeigte Karte der Bevölkerungsgruppen zeigt dies ganz deutlich. Die Frage ist, ob auf der Karte tatsächlich gesprochene regionale Dialekte (Sprachen) gezeigt werden sollen, oder die Standardsprachen:

• Im ersten Fall kann man z.B. Kroatisch, Bosnisch, Serbisch und Montenegrinisch nicht einzeichnen. Es müssten die Gebiete des Kajkavischen (Bild:Kajkavstina.png), Cakavischen Bild:Cakavstina.png, Torlakischen Bild:Torlak.png und Stokavischen ([8] [9]) gekennzeichnet werden, die sich (wie im Fall des Stokavischen) nicht mit den ethnischen decken.
• Im zweiten Fall würden sich die Sprachgrenzen wohl weitgehend mit den Landesgrenzen decken (Bosnien z.B. müsste aber dreifarbig dargestellt werden). Dann stellt sich aber die Frage, ob z.B. Montenegrinisch bereits als Standardsprache betrachtet wird, oder wie es sich mit den ganzen Minderheitensprachen verhält (Kaschubisch, Sorbisch, Russisch ausserhalb Russlands usw...).

Ich wäre für eine sprachliche Karte.

Dubby 15:03, 3. Aug 2006 (CEST)

Ja, natürlich darf eine Sprachenkarte nicht mit einer Völkerkarte verwechselt werden.

Rein grafisch finde ich die Karte aus der russischen Wikipedia keinen schlechten Ansatz:

Durch den Verzicht auf Westeuropa ist hier Platz gewonnen, um auch Details lesbar einzuzeichnen und auch bei Schraffuren noch ganz gut zu erkennen, welches Gebiet schraffiert ist.

Die Aufteilung des Serbokroatischen in drei (oder vier) Sprachen entspricht sicherlich der Mehrheitsauffassung, aber spätestens in dem Augenblick, wo man einzeichnen muss, wo welche Sprache gesprochen wird, kommt man in Teufels Küche. Das lässt sich auf der englischen Karte gut sehen: In Bosnien orientiert sie sich an den Kantonen, aber genau diese Aufteilung hat das bosnische Verfassungsgericht für verfassungswidrig erklärt. Die Krajina ist hier als serbischsprachig eingezeichnet, die müsste natürlich kroatisch-serbisch schraffiert werden; und was ist mit Ostslawonien? Und warum spricht man Montenegrinisch nur im äußersten Südosten Montenegros? Hier müsste man entweder ganz großflächig mit Schraffuren arbeiten (ganz Bosnien-Herzegowina dreisprachig schraffieren, Montenegro zweisprachig serbisch-montenegrinisch, größere Teile Kroatiens kroatisch-serbisch usw.), worüber sich aber dann auch wieder die aufregen würden, die der Meinung sind, in einem Gebiet gebe es eigentlich nur eine Sprache. Oder, und das wäre mein Vorschlag: Man nimmt direkt nur eine Farbe für Serbisch/Kroatisch/Bosnisch/Montenegrinisch und macht die ungefähre Lage der jeweiligen Sprachgebiete durch die Anordnung der Beschriftung deutlich.

Die russische Karte ist auch sonst gar nicht so schlecht. Stark untertrieben sind die russischen Schraffuren in der Ukraine und in Weißrussland, es fehlen die Russinen in der Slowakei, Polen und Ungarn sowie die Burgenlandkroaten, und die Slowaken in Serbien sind in Wirklichkeit Jugoslawo-Russinen. Aber sonst wäre das eine ganz gute Basis, finde ich. --Daniel Bunčić 20:02, 3. Aug 2006 (CEST)

Zwei Anmerkungen: Aber die Karte aus der russischen Karte hatten wir doch schon mal hier (abgesehen von der Beschriftung in ex-Jugoslawien). Und die Slowaken in Serbien sind natürlich keine Jugoslawo-Russinen (jetzt abgesehen von der Einzeichnung auf der vorliegenden Karte), da verwechselst du mehrere Sachen auf einmal. Juro 21:40, 3. Aug 2006 (CEST)

Sorry, die Slowaken sind wohl wirklich Slowaken; dann fehlen aber die Russinen, die z.T. in den gleichen Gebieten wohnen. Dass die russische Karte schon einmal benutzt worden ist, wusste ich nicht, finde sie aber in der grafischen Darstellung erheblich ansprechender als die derzeitige Karte oder die englische Lösung. Inhaltlich ist natürlich einiges zu ändern, das ist ja gar keine Frage. --Daniel Bunčić 07:25, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe für den jetzigen Zeitpunkt die Grafik aus der Englischen Wiki genommen. --Petar _{Bewerte mich} 11:21, 20. Sep 2006 (CEST)

Metakrams im Artikel

Auf der Diskussionsseite zu diesem Artikel wird auf eine Liste von weiteren slawischen Sprachen verwiesen ([1]), die sich im Internet findet. Bitte den WP-internen Metakrams aus dem Artikel entfernen. Gehört da nicht rein. Ist es eigentlich wirklich nötig, dass der Artikel gesperrt ist? Der Editwar ist ja immerhin schon über drei Monate her. --BishkekRocks 18:50, 2. Aug 2006 (CEST)

Nach Entsperrung bitte einarbeiten

• Unter Literatur sollte der Eintrag

• Lexikon der Sprachen des europäischen Ostens. Hg. Miloš Okuka. Klagenfurt 2002 (= Wieser Enzyklopädie des europäischen Ostens, Bd. 10).

nicht fehlen. Vielleicht könnte auch die Behandlung der Mikroliteratursprachen (besseres Deutsch wäre übrigens Mikroschriftsprache) im Haupttext mit der Liste in diesem Lexikon abgeglichen werden – auch wenn einige der dort behandelten "Sprachen" definitiv noch keine Schriftsprachen sind, auch nicht Mikro-.

• Am Ende des Artikels sollte die Navigationsleiste Vorlage:Navigationsleiste Slawische Sprachen eingebaut werden. Die sieht derzeit so aus:

Slawische Sprachen

Ostslawisch:  Altnowgoroder Dialekt † | Altostslawisch † | Belarussisch | Karpato-Russinisch | Russinisch | Russisch | Ruthenisch † | Ukrainisch | Westpolessisch

Westslawisch:  Kaschubisch | Knaanisch † | Masurisch | Niedersorbisch | Obersorbisch | Polabisch † | Pomoranisch † | Polnisch | Schlesisch | Slowakisch | Slowinzisch † | Tschechisch

Südslawisch:  Ägäis-Mazedonisch | Altkirchenslawisch † | Banater Bulgarisch | Bosnisch | Bulgarisch | Burgenlandkroatisch | Kroatisch | Mazedonisch | Moliseslawisch | Montenegrinisch | Resianisch | Serbisch | Serbokroatisch | Slowenisch

Andere:  Interslawisch | Jugoslawo-Russinisch | Kirchenslawisch | Russenorsk † | Slawenoserbisch † | Slovio | Urslawisch †

^† ausgestorben

(nicht signierter Beitrag von Buncic (Diskussion | Beiträge) 10:58, 24. Jul. 2006 (CEST))

- 2007 -

Überarbeitung 3/2007

Habe den Artikel in den letzten Tagen gründlich überarbeitet und die existierenden Ausführungen (im wesentlichen Phonologie) des Artikels "Urslawisch" hier integriert, so dass der Artikel "Urslawisch" jetzt überflüssig geworden ist. Die Wortschatztabelle hat sowieso ihren besseren Platz im Hauptartikel "Slawische Sprachen" (slawische Wortgleichungen), es bliebe dann nur noch die Phonologie übrig. Es wäre gut, wenn entweder die sprachliche Charakteristik des Urslawischen (vor allem in der Morphologie) oder die der slawischen Sprachen allgemein (auch da gibt es bisher nur Ansätze) vervollständigt würden, um den Artikel abzurunden. Letzteres kann auch am Beispiel einer Einzelsprache (zB Russisch) gemacht werden. --Ernst Kausen 15:23, 24. Mär. 2007 (CET)

siehe Diskussion:Urslawisch - eine ausführlichere Beschreibung des Urslawischen würde im Rahmen dieses Artikels wieder dazu führen, dass der Teil aufgrund der Übersichtlichkeit und des Umfangs in einen separaten Artikel ausgelagert werden müsste. Von daher halte ich diese quasi Zusammenlegung von Urslawisch und diesem Artikel für nicht sinnvoll. --Dubby 17:43, 24. Mär. 2007 (CET)

Bisher bestand der Artikel Urslawisch nur aus der Angabe der Phoneme und einer Wortgleichungstabelle. Alles andere war auch schon im revidierten Artikel "Slawische Sprachen" gesagt (und gehört da auch hinein), die Wortgleichungstabelle sollte sowieso(auch) hinein. Warten wir also ab, ob sich das "Urslawische" so entwickelt, dass eine Auslagerung sinnvoll wird. Dann aber bitte voller Morphologie etc. Parallel wäre natürlich die Darstellung sprachlicher Merkmale der slawischen Sprachen - etwa an einem Beispiel - sinnvoll. Gruß --Ernst Kausen 20:44, 24. Mär. 2007 (CET)

Quellen für meine geänderten Zahlen

Hier die Quelle für die russische Sprache (auch hier wird von 145 Millionen gesprochen). Und hier eine offizielle Seite über die polnische Sprache.--Szkopski 00:19, 26. Mär. 2007 (CEST)

Meine russische Zahl war falsch, deine ist richtig. Bei der polnischen sehe ich das nicht so.--Ernst Kausen 00:56, 26. Mär. 2007 (CEST)

Klassifikation der slawischen Sprachen

Deine "Korrekturen" sind äußerst fragwürdig, sie spiegeln lediglich die Darstellung von Rehder wieder, und auch das nicht korrekt. Ich würde mal die anglosächsische Literatur heranziehen. Im Einzelnen:

• die beiden Varietäten Karpato-Russinisch, Jugoslawo-Russinisch sind die Varietäten einer Sprache (Russinisch oder Ruthenisch), deren Existenz gar nicht allgemein akzeptiert wird (die Dialekte werden teilweise auch zum Ukrainischen o.ä. gerechnet)
• Resianisch ist nicht mehr als eine Diaklektvariante des Slowenischen
• eine genetische Einheit "Serbokroatisch" ist absurd (slbst nach Rehder)
• Burgenlandkroatisch und Moliseslawisch waren bestimmt nie Dialekte oder Varietäten des "Serbokroatischen", das findet man auch nicht bei Rehder.

Durch deine Änderungen wird ein völlig einseitiges Bild verbreitet, dass in dieser Form annäherungsweise nur von dem Rehder-Buch und ähnlich von Janich, Sprachkulturen in Europa vertreten wird, das vom Rehder abgeschrieben hat. Alle internationalen Enzyklopädien und die angelsächsische Fachliteratur sehen das anders. Deswegen kann ich deinen Ansatz so nicht akzeptieren und bitte um baldige Wiederherstellung des Vorzustandes.--Ernst Kausen 20:10, 25. Mär. 2007 (CEST) (kopiert von Benutzer Diskussion:Buncic#Klassifikation der slawischen Sprachen)

Hierzu hätte ich eine grundsätzliche Frage: Was für eine Art von "Klassifikation" soll das eigentlich sein? Nach welchem Kriterium soll hier klassifiziert werden? In dem Einleitungssatz steht "genetisch". Dann kann man doch das Altkirchenslawische nicht neben dem Bulgarischen und Mazedonischen erwähnen, die daraus entstanden sind, ebenso wie das Altostslawische nicht neben dem Russischen, Ukrainischen und Weißrussischen stehen kann. Andererseits hängen Kroatisch, Serbisch und Bosnisch genetisch sicher enger miteinander zusammen als mit dem Slowenischen, und diese Sprachengruppe nennt man nun einmal Serbokroatisch (vgl. Tschecho-Slowakisch, das in der Aufstellung auftaucht).

Hat die die Wikipedia angesichts der Uneinigkeit sowohl unter Wikipedianern als auch unter Wissenschaftlern überhaupt eine Chance, zu entscheiden, was eigenständige Sprachen sind und was nur "Varietäten" von Sprachen? (Wobei das ein falscher Ausdruck ist: Zu den Varietäten des Slowenischen gehören außer Standard-Slowenisch und Resianisch natürlich auch noch die slowenische Umgangssprache, verschiedene Regiolekte, Dialekte, die slowenische medizinische Fachsprache usw. usf.) Ich glaube, aus rein praktischen Gründen sollten wir davon absehen. Das einzige kohärente Konzept zur Behandlung von Moliseslawisch, Westpolessisch usw., das zur Zeit existiert, ist nun einmal (leider!) das von Aleksandr Duličenko, der diese als "Kleinstschriftsprachen" ("литературные микроязыки") bezeichnet, also sollte die Wikipedia das wohl auch tun.

Dies sind die Fragen, die zuallererste beantwortet werden müssen. Auf Deine Vorwürfe will ich gern auch noch antworten:

• Die deutschsprachige Wikipedia sollte den Stand der deutschsprachigen Forschung wiedergeben. Diese stützt sich ihrerseits natürlich auch auf ausländische Forschungsergebnisse, und eine Diskrepanz dazwischen kann ich beim besten Willen nicht entdecken.
• Die beiden russinischen Sprachen werden von ihren Sprechern tatsächlich oft als eine Sprache empfunden. Linguistisch sind es aber eindeutig zwei verschiedene, sie unterscheiden sich jedenfalls ungefähr zehnmal so stark wie Serbisch und Kroatisch. Es gibt sogar die Einschätzung, dass das Jugoslawo-Russinische eine westslawische Sprache sei, während das Karpato-Russinische unbestritten eine ostslawische Sprache ist. Hier scheinen wir einen ähnlichen Fall zu haben wie beim Ober- und Niedersorbischen: ein gemeinsames kleines Volk, das auf einem Dialektkontinuum zwei sehr verschiedene Standardsprachen gebaut hat.
• Seit gut zwei Wochen, seit dem 7. März, wird die Minderheit der Russinen endlich auch von ukrainischen Behörden anerkannt, die sie bisher als "Ukrainer" bezeichnet hatte (im ethnischen Sinne; im staatsbürgerlichen sind sie es natürlich, soweit sie in der Ukraine leben) ([10], [11], [12], [13], [14]).
• Zum Resianischen siehe oben, Duličenko betrachtet es nun einmal als Kleinstschriftsprache.
• Noch viel absurder als die "genetische Einheit Serbokroatisch" wäre die Behauptung, das Kroatische stünde dem Slowenischen ebenso nah wie dem Serbischen.
• Burgenlandkroatisch und Moliseslawisch werden von Kroaten als kroatische Dialekte angesehen (wobei sie, sobald sie Standardisierung aufweisen, keine Dialekte mehr sind!). Sie können doch nicht einerseits "kroatisch" und andererseits "nicht serbokroatisch" sein. Das wäre so logisch, wie wenn man behaupten würde, das Russinische sei zwar ein ukrainischer Dialekt, gehöre aber nicht zum Ostslawischen.
• Die Angabe der Sprecherzahl des Westpolessischen mit "2 Mio" kann sich wohl nur auf Sprecher polessischer Dialekte beziehen. Die Zahl der Sprecher des "westpolessischen Standardsprache" schätze ich auf irgendwo zwischen 10 und 100. Andrea Luft schreibt in ihrem Artikel bei Rehder (S. 141): "Seit den 80er Jahren sind in Westpolessien verstärkt Bemühungen zu beobachten, eine eigene Regionalsprache zu schaffen." (Hervorhebung von mir.) Von einem Erfolg dieser Bemühungen ist da noch nicht die Rede.
• Abgesehen von all dem schreibt man nun einmal üblicherweise "60.000" und nicht "60 Tsd", und unter "S2" können sich die meisten Leser dieser Enzyklopädie auch nicht viel vorstellen.
• Deine höfliche Bitte um "Wiederherstellung des Vorzustandes" hat sich ja wohl erledigt. Du hattest offenbar genau 3 Stunden und 36 Minuten Geduld...
• Können wir uns darauf einigen, nicht bei jedem Wort auf "Seite speichern" zu drücken, sondern erst dann, wenn wenigstens ein Kapitel fertig überarbeitet ist? (Um das Ergebnis der Änderung vorher zu sehen, gibt es den Knopf "Vorschau zeigen".) In den letzten drei Tagen hat diese Seite 111 (!) Versionen erlebt, die meisten davon von Ernst Kausen, zum Teil im Minuten- und manchmal sogar im Sekundentakt. Das macht die Versionsgeschichte extrem unübersichtlich. --Daniel Bunčić 08:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

P.S.: Ich habe gerade gesehen, dass Du selbst in einem Vortrag am 7. Juli 2005 den Ausdruck "Serbo-Kroatisch" benutzt hast (Ms.-S. 10). Sollte es am Bindestrich liegen, meinetwegen können wir auch "Serbo-Kroatisch" statt "Serbokroatisch" schreiben. --Daniel Bunčić 15:19, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe nicht vor, mich länger bei den slawischen Sprachen aufzuhalten; der Anlass war das Buch von Sussex-Cubberley 2006, was mich zu einigen Korrekturen führte. In vielen Punkten, die du anführst, hast du recht. Und ich sehe, dass du auf dem Gebiet auch Kompetenz besitzt. Dennoch würde ich dir empfehlen, die angelsächsische Literatur mehr zu beachten. Die Comrie-Schule hat eine ganze Menge zu bieten.

Ich habe nochmal auf den aktuellen Zustand der Klassifikation geschaut: jetzt steht Urslawisch und Kirchenslawisch auf gleicher Ebene wie Ost-, West- und Südslawisch! Geht doch wirklich nicht. Das Problem ist der Einbau früherer Sprachstufen. Am besten, man stellt synchron die aktuellen (und höchstens noch die vor kurzem ausgestorbenen) Sprachen in einem Diagramm zusammen (wie ich es gerade beim viel komplexeren Neuindoarischen gemacht habe), die älteren Formen kann man verbal oder in einem separaten diachronischen Diagramm behandeln. Auf ähnliche Schwierigkeiten stößt man auch beim Germanischen. Für die neugebildeten Sprachen Serbisch-Kroatisch-Bosnisch sollte es schon eine Gruppenbezeichnung geben. Aber "Serbo-Kroatisch" (mit oder ohne Bindstrich) ist da politisch sehr vorbelastet, vielleicht "Serbisch-Kroatisch", aber dann sind die Bosnier böse. (Mein Vortrag war vor absoluten Laien, einem Lions-Club; verbal habe ich natürlich das Problem des Serbo-Kroatischen erwähnt.) --Ernst Kausen 19:05, 26. Mär. 2007 (CEST)

Imho sollten eine genetische Klassifikation von Dialekten und eine Aufzählung der Standardsprachen mit Hinweis auf ihre jeweilige Dialektgrundlage nebeneinanderstehen, da das zwei verschiedene Dinge sind. Wenn man noch eine diachrone Ebene (Altkirchenslawisch etc.) mit hineinnimmt, wird es noch komplizierter. Der Versuch, diese unterschiedlichen Bezugsebenen mithilfe einer einzigen Liste und eindimensionaler Zuordnung darzustellen, muss scheitern. Z.B. gehören die burgenlandkroatischen Dialekte als Teil des Čakavischen und in geringerem Ausmaße des Štokavischen und des Kajkavischen ebenso wie die zu diesen Dialektgruppen gehörenden Varietäten in Kroatien Serbien, Bosnien und Montenegro sowie dem Torlakischen und allen Dialektgruppen des Slowenischen zum Westsüdslawischen. In diesem genetischen Sinne hat imho weder der Begriff "Serbokroatisch" noch der Begriff "Kroatisch" einen Sinn, da weder das eine noch das andere rein genetisch-strukturell ohne Rückgriff auf die Verbreitung von Standardvarietäten abgrenzbar ist. Auf der Ebene der Standardvarietäten wiederum (die auch für die heutige subjekte "Selbstklassifikation" von Dialektsprechern oft maßgeblich ist) kann man Kroatisch und Burgenlandkroatisch aufgrund unterschiedlicher Dialektgrundlagen und Standardisierungen eindeutig trennen, während sich Kroatisch, Serbisch und Bosnisch aufgrund gemeinsamer Dialektgrundlage und (partiell) gemeinsamer Standardisierung zu Serbokroatisch zusammenfassen lassen (aber nicht notwendigerweise zusammengefasst werden müssen). -- 1001 23:11, 26. Mär. 2007 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Wie sollen wir denn nun praktisch vorgehen? Ich glaube, dass nur eine synchrone Darstellung der "neuslawischen" Sprachen einigermaßen funktionieren kann.--Ernst Kausen 00:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

Danke, 1001, das ist eine sehr gute Idee, Dialekte und Standardvarietäten zu trennen. (Die habe ich bei der Darstellung der Geschichte der ostslawischen Sprachen ja auch schon einmal praktiziert.) Man müsste für die genetische Klassifikation also eine Art Stammbaum malen – allerdings einen, der auch Konvergenz zulässt, denn am Ende sollten, finde ich, schon die auf den Dialekten basierenden Standardvarietäten mit eingetragen werden, und da müsste dann so etwas möglich sein (hier mal nur die westliche Gruppe des Südslawischen):

                                                     Resianisch
                                                    /
                                Slowenische Dialekte — Std.-Slowen.
                               /
          Slowenisch/Kajkavisch — Kajkavische Dialekte
         /
        /                    Ekavische Dial. — Serbisches Standardserbisch
       /                    /
      /                    /               Montenegrinischer Standard
     /                    /               /
westl. Gruppe — Štokavisch — Ijekav. Dial. — Bosnisches Standardserbisch
     \                    \           \ \ \
      \                    Ikav.       \ \ Standardbosnisch
       \                   Dialekte     \ \
        \                    \           \ Standardkroatisch
         \                    Molise-     \
          \                   slawisch     \
           \                                \
            Čakavisch —————————————————————— Burgenlandkroatisch
                   \             
                    Čakavische Dialekte

In der anderen Aufstellung, wo nur die Standardsprachen aufgezählt werden sollen, ist die Frage, ob da eine "Klassifizierung" in Ost-, West- und Südslawisch überhaupt einen Sinn ergibt, schließlich überschreiten solche "Standardsprachen" wie Jugoslawo-Russinisch und Kirchenslawisch diese Grenzen. Vielleicht sollte man da eher in 'richtige' Standardsprachen, Kleinstschriftsprachen und ausgestorbene Schriftsprachen gliedern, und dann innerhalb dieser Gruppen einfach alphabetisch? --Daniel Bunčić 07:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Leute, denkt daran, das ist hier kein Wissenschaftskolleg sondern die Wikipedia. Die Ost-West-Süd-Teilung würde ich auf keinen Fall aufgeben, auch wenn Kirchenslawisch darin keinen Platz hat. Das kann man verbal klären. Ein Stammbaum sollte auch etwas Plakativ-einfaches haben, sonst leistet er für den Normaluser nicht viel. Bei den germanischen Sprachen habe ich es mit zwei Stammbäumen versucht, einen synchronen und einen diachronen. Das Problem ist die Darstellung von diachronen Konvergenzprozessen, wenn aus Dielektgruppen verschiedener Zweige eine "Sprache" evolviert. Bestes Beispiel: Deutsch.--Ernst Kausen 12:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

An dem oben gemalten "Stammbaum" unter Einschluss der Standardvarietäten müsste man zwecks größerer Klarheit die synchrone Ebene vom Stammbaumteil abtrennen und auf der synchronen Ebene Dialektgruppen und Standardvarietäten getrennt markieren. Momentan sieht das z.B. so aus, als ob die Štokavisch-Ikavischen Dialekte sich als ganze im Moliseslawischen fortsetzen, obwohl sie zum größten Teil getrennt von diesem fortbestehen. Außerdem fehlen noch die torlakischen Dialekte, die man synchron kaum als Štokavisch bezeichnen kann; diese müssten vermutlich sekundär vom Štokavisch-Ekavischen abgeleitet werden ähnlich wie das Moliseslawische vom Štokavisch-Ikavischen (ich weiß nicht ob es auch andere Theorein dazu gibt). Problematisch, weil kompliziert und umstritten ist schließlich der Ast Slowenisch/Kajkavisch. Erstens ist die gemeinsame Gruppierung von Slowenisch und Kajkavisch zwar die vom 19. Jahrhundert bis heute verbreitetste These, aber nicht die einzige; es gab ja auch zweitweise Versuche, eine Art "Ur-Gesamt-Serbokroatisch" zu konstruierene; da diese kaum haltbar waren, hat sich in der gegenwärtigen kroatischen historischen Dialektologie eine primäre Teilung des Westsüdslawischen in vier gleichrangige Äste durchgesetzt (Štokavisch, Čakavisch, Slowenisch, Kajkavisch), die zumindest einen gewissen Grad an Plausibilität hat. Zudem gibt es beim Slowenisch/Kajkavischen noch die Frage, ob die strukturelle Trennung zwischen Slowenisch und Kajkavisch (egal ob nun auf primärer oder sekundärer Ebene) tatsächlich mit der heute üblichen Trennung von Slowenisch und Kajkavisch entlang der Grenze der Staaten und der kroatischen und slowenischen Standardvarietäten gleichgesetzt werden kann, da z.B. die steirischen Dialekte des Slowenischen vieles mit den Zagorje-Dialketen des Kajkavischen gemeinsam haben, was diese zusammen sowohl von den westlichen Dialekten des Slowenischen als auch von südlicheren Dialekten des Kajkavischen unterscheidet; da es sich um ein Dialektkontinuum handelt, ist das aber wohl kaum eindeutig lösbar. -- 1001 15:24, 27. Mär. 2007 (CEST)

Soll die Klassifikation nach all diesen Diskussionen nun so bleiben, wie sie ist? Ich empfehle - auch als Ergebnis der umfangreichen Diskussion - die Herausnahme von Altkirchenslawisch, Kirchenslawisch und Urslawisch aus dem Diagramm, zumal diese Sprachformen im Text bzw Extrakapiteln behandelt werden. Mit dem Rest könnte man leben, wohl wissend, dass es kein diachronisches Diagramm ist.--Ernst Kausen 12:16, 29. Mär. 2007 (CEST)

Eine "richtige" Lösung für die zweidimensionale Gliederung von Sprachen gibt es nicht. Ich habe bereits zahlreiche derartige Gliederungen von Sprachen erstellt und kann nur sagen, dass im Pronzip so wie es jetzt da steht, immer vorgegangen wird, wenn man gezwungen ist ein allgemeinverständliches 2D-Schema zu erstellen. Eine gewisse Vereinfachung muss immer in Kauf genommen werden, zum einen ist doch der Zweck des Ganzen eine übersichtliche Gliederung (d.h. man kann doch nicht in unserem Fall etwa "20" Gliederungsstufen eintragen), zum anderen müsste man sonst ja einen Stammbaum zeichnen, was man natürlich zusätzlich tun kann und tun sollte. Man müsste dann halt im Text das Wort "genetisch" u.U. löschen. So gesehen verstehe ich einfach nicht, was technisch dagegen einzuwänden ist, dass Kirchenslawisch und Urslawisch einfach neben Ostsl., Westsl., Südsl. steht - nichts deutet doch darauf hin, dass dies ein Stammbaum ist und dass die Listenpunkte irgendwie seine gleich langen (sprich gleich wichtigen) und parallelen Zweige darstellen. Die Gliederung besagt nur, dass Kirchenslawisch etc. eben kein Ostsl., Westsl., Südsl. ist....Ad Varietäten: Ich würde das Wort "Varietäten" durch "einschl." (bzw. "u.U. einschl.") ersetzen, und den Leser nach dem Durchlesen der jeweiligen Artikel selber beurteilen lassen, ob es sich um Varietäten, Sprachen oder was auch immer handelt. Juro 16:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

Juro hat, wie mir scheint, den richtigen Ansatz: Es geht hier vor allem um diplomatische Formulierungen, wenn wir keine Edit-Wars provozieren wollen. Also "genetisch" streichen und "einschl." statt "Varietäten" – beides hervorragende Ideen! --Daniel Bunčić 19:13, 29. Mär. 2007 (CEST)

Glaubt Ihr, dass die Leser wissen, was mit "einschl." genau gemeint sein soll? Hingegen ist "Varietät" ein präzieser, allgemeinverständlicher Ausdruck. Ronny Michel 22:39, 29. Mär. 2007 (CEST)

Varietät ist dann präzise, wenn man eine strukturell oder soziolinguistisch abgegrenzte Sprachform beschreiben, aber dabei offen lassen will, ob es nun um eine Einzelsprache, einen Dialekt oder eine Standardvarietät geht. Varietät einer Sprache X aber impliziert eine Zugehörigkeit, die in der Liste im Artikel problematisch ist, weil in der Liste nicht steht, worauf diese im Einzelfall beruht, und sie sich jeweils bei anderer Schwerpunktsetzung auch bestreiten ließe. -- 1001 23:09, 29. Mär. 2007 (CEST)

Klassifikation der slawischen Sprachen (unterer Text)

Der fettgedruckte Text sollte im folgenden Abschnitt verändert, oder am besten ganz entfernt werden:

Serbisch, Kroatisch und Bosnisch stellen vom linguistischen Standpunkt eine einzige Sprache dar, aus politischen Gründen hat sich nach dem Zerfall Jugoslawiens die Auftrennung des Serbo-Kroatischen in drei Nationalsprachen durchgesetzt. Die Trennung wird dabei auch durch die unterschiedlichen verwendeten Schriften (Kyrillisch für das Serbische, lateinische Schrift für Kroatisch und Bosnisch) erleichtert, und sicherlich spielen die Religionen eine Rolle: die Serben sind mehrheitlich orthodox, die Kroaten römisch-katholisch und die Bosnier muslimisch. Es ist davon auszugehen, dass sich diese drei Varietäten in naher Zukunft weiter auseinander entwickeln werden...

BEGRÜNDUNG:

- Wie kann die Trennung durch die Schriften erleichtert werden, wenn in nur EINER Sprache (der Serbischen) beide Schriften verwendet werden? Im Serbischen werden das kyrillische UND das lateinische Alphabet genutzt (seit kurzem ist das Kyrillische für den offiziellen Gebrauch zuständig, jedoch dominiert in Serbien die lateinische Schrift sogar noch in manchen Bereichen des Alltagslebens).
-> Entweder den Text in "Kyrillische und lateinische Schrift für das Serbische, nur die lateinische Schrift für Kroatisch und Bosnisch" o.ä. abändern, oder - was noch besser wäre - ganz löschen.

- Katholiken und Orthodoxe haben (genauso wie Evangelische u.a.) die gleiche Religion -> das Christentum.
- Die Bosnier sind nicht nur muslimisch, sie sind hauptsächlich Moslems UND Christen (Orthodoxe & Katholiken), der Begriff "Bosnier" sollte für die Gesamtbevölkerung in BiH stehen.
-> Entweder den Satz in "...spielen die Religionen/Konfessionen eine Rolle: die Serben sind mehrheitlich orthodox, die Kroaten römisch-katholisch und die Bosniaken muslimisch" umändern, oder am besten gleich ganz entfernen, denn die Religionen spielen für die Trennung, bzw. Entstehung der Amtssprachen sowieso keine so große Rolle (wenn man in dieser Richtung schon etwas schreiben möchte, dann sollte man eher erwähnen dass die Serben und Kroaten verschiedene Völker sind, die sich eben auch durch ihre Sprache identifizieren möchten).

Würde das bitte jemand korrigieren? Danke. -- VisiBaba 23:45, 15. Apr. 2007 (CEST)

Der ganze Absatz mit den Religionen ist eh Theoriefindung, die Capriccio hier fuer sein Karma braucht. Fossa_?! ^± 11:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ist eine schwierige Angelegenheit im Falle des Bosnischen. Da überhaupt irgendwelche Grundzüge zu finden, wird wohl sogar einem bosnischen Sprachwissenschaftler schwer fallen. Die Aussage "dann sollte man eher erwähnen dass die Serben und Kroaten verschiedene Völker sind, die sich eben auch durch ihre Sprache identifizieren möchten" kann ich unterstützen. --Capriccio 18:01, 17. Apr. 2007 (CEST)

Serbokroatisches Gedoens

Moliseslawisch und Burgenlandkroatisch sind auf einmal auf einer Hoehe mit hr/ba/sr/cg. Das finde ich ungluecklich: Letztere Standardsprachen (Burgenlandkroatisch und Moliseslawisch haben ja nicht mal einen Schriftstandard) sind doch mindestens sehr eng miteinander verwandt, auf jeden Fall sind sie serbokroatische Varietäten (siehe auch Diskussion:Unterschiede_zwischen_den_serbokroatischen_Standardvarietäten#L.C3.A4cherlichkeit_und_Diletantismus). Moliselawisch SWIW dagegen nicht. Fossa_?! ^± 14:54, 14. Apr. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu. Juro 02:09, 15. Apr. 2007 (CEST)

Diese Situation ist in der Tat unglücklich. Wäre es möglich, die Duličenko’schen „Kleinstschriftsprachen“ (und die die Übersichtlichkeit ebenfalls beeinträchtigenden ‚toten‘ Sprachen) gesondert zu kennzeichnen, z.B. durch kleinere Schrift? (Das Burgenlandkroatische hat allerdings durchaus eine eigene Schriftnorm, es werden auch viele Bücher auf Burgenlandkroatisch gedruckt, eines davon habe ich auch im Regal; dass man es dennoch nicht auf eine Stufe mit den voll ausgeprägten Standardvarietäten auf eine Stufe stellen kann, liegt eher an der nur zum Teil vorhandenen Polyvalenz und m.W. an der unvollständigen Kodifizierung.) --Daniel Bunčić 07:27, 15. Apr. 2007 (CEST)

Endlich mal eine neutrale Kategorisierung, die auch den aktuellen Stand wiedergibt. Finde die Bezeichnung Serbisch-kroatisch-bosnische Gruppe gut gewählt. Die derzeitige Auflistung von Ernst Klausen finde ich sehr vernünftig. Tja, was man genau mit den Kleinsprachen anstellen könnte... Schwierig, aber so ganz gut gelöst. --Capriccio 18:54, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich frage mich, ehrlich gesagt, schon, was für einen Sinn es denn macht "Serbokroatistik" an ner Uni zu studieren und ob es das überhaupt noch gibt... --Capriccio 19:29, 15. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Unterstützung. Ich hoffe, dass auch bei "Fossa" Vernunft einkehrt.--Ernst Kausen 20:19, 15. Apr. 2007 (CEST)

Fein, das die Argumente des einzigen Slawisten (Daniel Buncic) hier einfach mal so ignoriert werden, meine natuerlich auch, aber das man hier auf Daniel Buncic nicht hoert zeigt mal wieder eine der Schwaechen der Wikipedia. Fossa_?! ^± 20:49, 15. Apr. 2007 (CEST)

Burgenlandkroatisch ist Amtssprache und im Minderheitenschulwesen des Burgenlands verankert. Zu behaupten, die "Kodifizierung" sei "unvollständig", ist leider falsch, trotz D.B.'s wirklich gutem Fachwissen. Die Kodifizierung der Schrift ist abgeschlossen, die Grammatik ist standardisiert (und das vor einiger Zeit). Was stimmt ist, daß die Domänenverbreitung des Bgldkr. nicht stark ist, mit anderen Worten ist die fachsprachliche Ausprägung dieser Sprache nicht zu vergleichen wie mit dem Deutschen - der dominanten Sprache aller bgldkr. Sprecher. Aber dieser soziolinguistische Umstand sollte nicht dazu verleiten, dieser Sprache die Eigenständigkeit - sowohl gesprochen als auch geschrieben - abzusprechen. Im Übrigen, weil hier manche an beruflichen Status interessiert sind: der einzige (?) österreichische Linguist, der nicht nur auf ein Buch angeweisen ist, übrigens kein Burgenlandkroate --Mossakowiki 13:22, 17. Apr. 2007 (CEST)

Also die aktuelle Klassifizierung stellt für mich den Unterschied zwischen "Klassifizierung" und "ehemaliger Standardsprache" im Falle "des Serbokroatischen" nicht ausreichend klar dar. Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe, schließlich gilt dies heutzutage nurmehr als Oberbegriff. Sollte zumindest folgendes dastehen:

• Serbokroatisch (jugoslawischer Standard) †

Oder so ähnlich, aber nur mal zur Anregung für die Spezialisten... --Capriccio 00:56, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hier muss ich Dich mal rechts überholen, Capriccio: Serbokroatisch war niemals ein Standard. Es war immer eine plurizentrische Sprache. --Daniel Bunčić 08:56, 19. Apr. 2007 (CEST)

Nun gut, aber sie WAR es, und hier müssen wir unterscheiden. Jetzt hat jedes unterschiedliche Zentrum seinen eigenen Standard. Daher † bei dieser Angabe. --Capriccio 10:27, 20. Apr. 2007 (CEST)

Daß ist doch alles Quatsch mit diesem "ausgestorben". Sprecher bezeichnen ihre Sprache so, was ist daran ausgestorben? Und überhaupt, Sprache ist nicht nur etwas, was sich über seinen Standard definiert.--Mossakowiki 12:48, 20. Apr. 2007 (CEST)

Welche Sprecher bezeichnen die "Sprache" denn so?? Serbokroatisch ist rechtlich, historisch und kulturell tot. Für mich ist das nur eine Oberkategorie... --Capriccio 19:56, 20. Apr. 2007 (CEST)

http://sh.wikipedia.org/ --Mossakowiki 10:50, 21. Apr. 2007 (CEST)

"Jetzt hat jedes unterschiedliche Zentrum seinen eigenen Standard." Da Serbokroatisch nie ein Standard war, folgt aus diesem Satz auch nicht, dass es das Serbokroatische nicht (mehr) geben könne. Übrigens spricht auch Ammon in Bezug auf das Deutsche wörtlich von "Zentren" (nämlich den "Vollzentren" Deutschland, Österreich, Schweiz und den "Halbzentren" Liechtenstein, Luxemburg, Südtirol, Ostbelgien), die jeweils ihren eigenen Standard haben. --Daniel Bunčić 07:56, 21. Apr. 2007 (CEST)

Der Unterschied liegt darin, dass sich die "deutschen" Zentren nach einem allgemeinen Standard richten. Dir B/K/S Zentren hingegen ignorieren die "serbokroatische Sprache" vollkommen. Die SH Wikipedia ist ein Auslaufmodell, ebenso wie alle anderen Verwendungszwecke dieser "plurizentrischen Sprache", da verschiedene und voneinander vollkommen unabhängige Wege eingeschlagen wurden. Das muss man mal anerkennen. Lediglich in diesem Augenblikc noch, kann man von einer derartigen Oberkategorie sprechen. Bald überhaupt nicht mehr. Eigentlich wäre es nicht korrekt, diesen Ausdruck überhaupt noch zu verwenden. Ist doch ganz offensichtlich. Surft man zum Artikel Serbokroatische Sprache, so erfährt man, dass es diese Sprache im ehemaligen Jugoslawien gab und dass diese heute nicht mehr verwendet wird. Was soll dann also diese Nennung in der Übersicht? Da reicht die Bezeichnung "bosnisch-kroatisch-serbische Gruppe" vollkommen aus, will man die Sprachen näher eingrenzen. Serbokroatisch verweist auf etwas anderes, etwas veraltetes, nicht Aktuelles. Diejenigen, die sagen, sie sprächen "serbokroatisch" haben sich ja nie um grammatikalische oder lexikalische Vorgaben gekümmert, auch heute nicht. Den meisten bedeutet Sprache nichts. Daher verwenden sie auch noch diesen veralteten Ausdruck oder am Besten sogar "jugoslawisch". Finde nicht, dass sich Sprachwissenschaftler nach unkundigen und falschen Vorgaben richten sollte (zur Kenntnis nehmen schon, aber nicht wenn es schlicht falsch ist). --Capriccio 12:33, 21. Apr. 2007 (CEST)

• Die "jugoslawisch Sprache", wie auch die erfundene Sprache (eines nach innen menschenfeindlichen Systems) der Kommunisten und Sozialisten: "Serbokroatisch" sind Geschichte.

 Hier hängen viele Nutzer einem Irrtum hinterher.
 Dennoch wird fälschlicherweise vermittelt (auf Teufel komm raus...), dass z.B. in     
 Kroatien heute noch "serbokroatisch" oder ("besser") "jugoslawisch" gesprochen wird. Falsch! 

Dieses Medium dient nicht der Selbsdarstellung persönlicher Wünsche einzelner Nutzer. Die kroatische Sprachexsistenz war und ist real. 80.135.60.144 12:58, 21. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Capriccio, das größte Problem ist, dass Du überhaupt keine Ahnung davon hast, wie die deutsche Sprache (oder auch die englische oder die spanische oder die portugiesische oder die französische oder die arabische oder oder oder) funktioniert. "Dass sich die 'deutschen' Zentren nach einem allgemeinen Standard richten", ist einfach kompletter Blödsinn. Einen solchen allgemeinen Standard gibt es nicht. Das merkt man allerdings nicht, wenn man nur in Deutschland unterwegs ist und wenig österreichische und schweizerische Texte konsumiert, so dass man die Abweichungen in diesen Texten dann für "regionale" Eigenheiten oder gar Fehler hält. Und so sind auch viele Deutsche der Meinung, ihr Standard sei der einzige. Das liegt daran, dass Deutschland mit seinen 80 Millionen Einwohnern innerhalb des deutschen Sprachraums so extrem dominant ist, und im serbokroatischen Sprachraum ist das eben sehr viel ausgewogener und die verschiedenen Standards sind sehr viel gleichberechtigter. Ähnlich ist es z.B. auch im Französischen. Passendere Beispiele sind daher sicherlich das Englische, wo der amerikanische und der britische Standard völlig auf Augenhöhe sind, oder das Portugiesische mit dem portugiesischen und dem brasilianischen Standard. Aber zwischen diesen plurizentrischen Sprachen und den drei bis vier nationalen Standards des Serbokroatischen besteht wirklich kein Unterschied. --Daniel Bunčić 10:44, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nun ja, und das sagt er ausgerechnet einem Österreicher... ;) Also, im Falle der neuesten Rechtschreibreform der deutschen Sprache einigten sich meines Wissens die Vertreter aller drei Staaten auf einheitliche Regelungen. Schon klar, dass es regionale Variationen gibt, die sind zugelassen, jedoch nur als Ausnahmen (von der Regel). Insbesondere in Österreich wird oft bemängelt, man halte sich zu sehr an deutsche Vorgaben, vieles wird einfach übernommen. (Man habe da das Beispiel der Schulgrammatiken vor Augen, die in den letzten Jahren oft neu gedruckt werden mussten, weil gewisse Entscheidungen in Deutschland vor ihrer tatsächlichen Umsetzung nachträglich abgeändert wurden, die Regelung aber in Österreich bereits umgesetzt war) Da die Schweizer und Österreicher meist gewillt sind, sich an den Vorgaben ihres großen Bruders zu richten, um somit den gemeinsamen Standard nicht zu gefährden (Standardiserung hat so seine Vorteile), wird hier oft nicht allzu viel Kritik geübt. Ebenso sind von deutscher Seite oft auch mehrere Auslegungsarten einer Regel erlaubt (regionale Varianten), jedoch immer seltener. Wie in diesem Falle wird bei sprachnormierenden Entscheidungen meist ein Gremium von Vertretern aller Staaten (oder Regionen) gebildet. Die deutsche Sprache hat für mich also sehr wohl einen gemeinsamen Standard, zumindest wird gemeinsam an einer Sache gearbeitet. Dabei darf das Mitentscheidungsrecht der befreundeten Staaten Deutschlands im Süden selbstverständlich nicht außer Acht gelassen werden - wie Du bereits richtig erwähnt hast. Im Falle Bosniens, Kroatiens und Serbiens ist das jedoch eine ganz andere Sache. Hier unterscheiden sich die Meinungen gewisser Sprachwissenschafter (nicht aller) von der allgemeinen Praxis. In der Praxis richtet sich weder das Kroatische, noch das Bosnische, noch das Serbische nach gewissen gemeinsamen Vorgaben. Es wird auch nicht der Erhalt einer quasi gemeinsamen Sprache verfolgt und das ist es, was den grundlegenden Unterschied ausmacht - auch im Hinblick auf andere größere Sprachen, welche das Konzept einer plurizentrischen Sprache zu Recht weiter verfolgen. Die Kroaten, Bosnier und Serben verfolgen das Konzept einer plurizentrischen Sprache nicht mehr weiter, es wurde vollkommen aufgegeben und das sollte hier so erwähnt sein. --Capriccio 23:46, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wortschatz im Vergleich

In der Tabelle steht bei der Übersetzung auf's Kroatische, dass Tochter "kćerka" heisst, das stimmt aber nicht, es heisst "kći". M. Budan 23:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Das hättest Du auch direkt auf der Seite ändern können. Aber ich habe kći nun aufgenommen, allerdings gibt es kćerka auch, das habe ich schon gehört, und es steht auch im Wörterbuch, daher stehen in der Tabelle nun beide Wörter. --Daniel Bunčić 10:06, 26. Mai 2007 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:27, 29. Mai 2007 (CEST)

Diesen Fehler, der auf ein Versehen von mir zurückging, habe ich inzwischen korrigiert. --Tilman 06:03, 29. Mai 2007 (CEST)

Wortschatz im Vergleich

In der Tabelle steht bei der Übersetzung auf's Russisch, dass Ohr "uxo" heisst, das stimmt aber nicht, es heisst "uho". In der Tabelle steht bei der Übersetzung auf's Ukrainisch, dass Ohr "vuxo" heisst, das stimmt aber nicht, es heisst "vuho". In der Tabelle steht bei der Übersetzung auf's Russisch, dass Tochter "doč’" heisst, das stimmt aber nicht, es heisst "dotsch".

Du hast insofern recht, als die Transkription in der Tabelle uneinheitlich ist. Das von dir vorgeschlagene System ist aber auch recht ungewöhnlich. Entweder wählt man die Dudentranskription, wie in der Wikipedia üblich, dann sollte man ucho, wucho und dotsch schreiben, oder man wählt die wissenschaftliche Transliteration, dann heißt es ucho, vucho und doč’. Ich habe jetzt mal auf die wissenschaftliche Transliteration vereineinheitlicht. Gruß --Tilman 07:01, 30. Jun. 2007 (CEST)

Fehlende Erklärung

Es fehlt ein Absatz über die Darstellung der altkirchenslawischen und urslawischen Wörter:

• X hat hier seinen kyrillischen Lautwert (wie IPA [x], ähnlich deutschem ch), also nicht seinen lateinischen ([ks]).
• ъ und ь Vokalwwert, wie ъ noch heute im Bulgarischen.

Da diese Erlärung einerseits zum Verständnis wichtig, andererseits absolut unpolitisch ist, sollt es möglich sein, dass sie von einem Slavisten ausformuliert und von einem Admin. eingebaut wird.--Ulamm 13:33, 8. Jan. 2008 (CET)

slavische Sprachen und iranische Sprachen

die Entstehung der slavischen Sprachen ist unter anderem auch auf den Einfluss iranischer Elemente die sich mit Protoslavischen und Baltischen und Germanischen Elementen vermischte. Es wird immer der Eindruck erweckt dass das Slavische als Autochtone Sprache entstand, was aber nicht stimmen kann. Die Slavischen Sprachen enthalten einen nicht zu unterschätzenden Prozentsatz an iranischen Wörtern die eindeutig Belegen dass bei der Ethnogenese der Slaven die skythisch-sarmatischen Steppenbewohner zum Teil beigetragen haben. Dies wird in dem Artikel völlig unterschlagen. Wie groß der Anteil genau ist, bedarf einer Klärung. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.127.8.19 (Diskussion • Beiträge) 17:09, 22. Aug. 2007 (CEST))

Wenn ich das Wort autochthon lese, kriege ich Pickel. Was genau soll denn das, bitteschön, linguistisch bedeuten? Im Artikel Autochthon gibt es ethno-, bio-, öko-, geologische und medizinische Bedeutungen, aber keine linguistische. Im ethnologischen Sinne ist übrigens kein einziges indogermanisches Volk "autochthon", denn es gab eindeutig Ureinwohner, die vor den Indogermanen in Europa lebten.
Bitte lassen wir also diese sinnlose Diskussion links liegen; sie hat mit Sprachen und Sprachwissenschaft nichts zu tun. --Daniel Bunčić 17:09, 22. Aug. 2007 (CEST)

Goranisch ...

... wurde numehr geloescht. Ich vermute es handelt sich um eine Art Torlakisch. 'ne Standardsprache ist das Ding nicht. Ob man's hier auffuehren soll, sollen die Slawisten entscheiden. Fossa_?! ^± 20:10, 13. Apr. 2007 (CEST)

- 2008 -

Russenorsk

Ist R. in irgend einem gerade noch vertretbaren Sinne "slawisch"??? 153.19.24.9 18:29, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

In dem Sinn, wie es auch germanisch ist. Eher könnte man einem Pidgin mit 400 Wörtern fragen, ob es den Status Sprache verdient hat. --20% 19:35, 9. Dez. 2008 (CET)

Wie auch immer, eine Standardsprache wars nie. -- j.budissin^+/- 19:38, 9. Dez. 2008 (CET)

Nö, deshalb bin ich mir auch nicht sicher, ob es in der Navileiste auftauchen sollte... --20% 19:42, 9. Dez. 2008 (CET)

Litauisches Polnisch

Als eine slawische Sprache ist auch litauisches Polnisch erwaehnt... . Also, liebe Slawisten, wenn man sooo grosszuegig ist, wird die Anzahl slawischer Sprachen auf mehrere Hundert steigen. Allow me to sell you a couple? Kujawisch gefaellig? Tucholisch? Kociewiakisch? Neu- sowie Alt-Sandezer? Meine Eltern sprachen teilweise diese als "Sprache" bezeichnete Form des Polnischen, die Ihr als "Litauisch-Polnisch" bezeichnet, deshalb weiss ich sehr wohl, wovon ich rede. Suess, aber mehr als eine regionale Form der Sprache, (so wie man sagt, jemand "saechsele", wenn er deutsch spricht) ist es nicht. Manche im dazugehoerenden Artikel als Litauisch-Polnisch erwaehnte Zuege sind ihm gar nicht spezifisch.

Diese wundersame Vermehrung slawischer Idiome... lustig, irgendwie.

153.19.24.9 18:35, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Litauisches Polnisch ist mitnichten als eine Sprache erwähnt. Und: Mein Gott, wenn die Kroaten eben darauf bestehen, Kroatisch zu sprechen, während die Bosniaken Bosnisch ihr eigen nennen, dann ist das eben so. Klar unterscheidet sich Sächsisch vom Bayrischen stärker als die eingangs genannten voneinander. In Deutschland hat man aber kein Problem damit. Was ist dein Problem? -- j.budissin^+/- 19:27, 9. Dez. 2008 (CET)

Ja, aber in Deutschland kaeme wohl niemand darauf, Saechsisch oder Bayrisch als "Sprachen" zu bezeichnen, jedenfalls nicht in dem Sinne, in dem man Deutsch als eine Sprache bezeichnet. Diese Auflistung: Ernie spricht Saechsisch, Almuth Bayrisch, Kay Englisch, Herbert Deutsch, hoert sich humoristisch, kabarettistisch an. Nicht so, wenn man sagte: E. spricht Saechsisch, Almuth Bayrisch, Herbert HOCHdeutsch. Diese "Sprachen" liegen auf unterschiedlichen Ebenene, das versuche ich hier deutlich zu machen. Und ich weiss nicht, ob "die" Kroaten oder "die" Bosniaken darauf bestehen, dass man ihre jeweiligen Sprachen als Kroatisch oder Bosniakisch bezeichnet. Ihre Anfuehrer, Politiker, Ideologen, Nationalismus-Hohenpriester sicher. Oder, wenn sie darauf bestehen, dann in dem Sinn, in dem auch Flamen darauf bestehen, ihre Sprache als "Vlaams" zu bezeichnen, was allerdings "Nederlands" nicht ausschliesst. Litauisch-Polnisch ist unter "Polnisch einschl." erwaehnt, ich weiss nicht, was das heissen soll, "Polnisch einschliesslich", sloppy style. 87.206.222.228 22:29, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Wenn Sächsisch eine Standardsprache wäre, würde man es sicherlich auch als solche bezeichnen. Die Diskussion ist müßig; du bringst keine Argumente; also was solls? -- j.budissin^+/- 22:36, 9. Dez. 2008 (CET)

Was soll's? Ich versuche die Autoren dieses Artikel auf dessen Schwaechen aufmerksam zu machen. Stellen wir uns vor, irgend einem Enthusiasten faellt ein, Saechsisch als eine dem Deutschen ebenbuertige Sprache zu etablieren --- er gruendet einen Verein, findet eine ausreichende Anzahl von Mit-Enthusiasten, die das auch moechten, gut, weiter gibt man vielleicht eine Grammatik und ein Woerterbuch eines mit Ach und Krach standarisierten Saechsisch --- Herr Tillich erkennt sie letztendlich an. Dann frage ich Sie: meinen Sie wirklich, Deutsche wuerde so etwas als eine Sprache ernst nehmen? Gut, Deutsche sind im Durchschnitt autoritaets- und obrigkeitglaeubiger als wir Polen, der Tillichsche Erlass beeindruckt sie vielleicht mehr, als unsere polnische aemtliche Anerkennung des Kaschubischen --- aber wuerden sie in ihren linguistischen Herzen wirklich an die Eigenstaendigkeit des Saechsischen glauben?!! Ich kenne Deutsche, die nicht an die Eigenstaendigkeit des Luxemburgischen glauben, obwohl das Groussherzogdom eine Polizei und eine Post hat, und ein "echter" Staat ist, nicht ein Bundesland. Das ist im Grunde ein oberflaechlicher franzoesisierter Trierer Platt, sagen sie. Es geht mir ums Auseinanderhalten des "ist" und "es soll sein", oder "es waere schoen, wenn es so waere". Beides hat seinen Platz, aber nicht unter einem Dach. 87.206.222.228 23:32, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Litauisches Polnisch in dieser Form zu erwähnen, entsprach eindeutig nicht dem wissenschaftlichen Standard. Kaschubisch müssen wir aber als Sprache behandeln, solange die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung es so sieht - als Lexikon bleibt uns da gar nichts anderes übrig. Irgendwo habe ich mal den schönen Satz gelesen, „wenn es Wikipedia Anno 1600 gegeben hätte, hätte dort auch gestanden, dass sich die Sonne um die Erde dreht“. --20% 23:44, 9. Dez. 2008 (CET)

Koennte man nicht schreiben: Die Mehrheit der Wissenschaftler (so man sie tatsaechlich gezaehlt hat...) ist der Meinung, Kaschubisch sei eine Sprache, einige wenige dagegen, dass es ein Dialekt sei. In beiden Faellen vielleicht ein paar Fussnoetchen geben, damit der Leser selbst nachlesen koenne? Es waere lustig dagegen, zu schreiben, "die Mehrheit der Linguisten haelt Russisch fuer eine eigenstaendige Sprache, einige Wenige --- fuer einen Dialekt des Jugoslawo-Russinischen"... weil der Status des Russischen sicher ist, auch wenn er von einem Verrueckten angezweifelt werden sollte. 87.206.222.228 23:53, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Eigentuemlichkeiten des Slawischen, der slawischen Sprachen

Sofern ich sehe, behandelt der Artikel hauptsaechlich die Gliederung der slawischen Sprachfamilie sowie die verschiedenen sl. Sprachen, deren Zahl bedrohlich steigt --- eine "Slavia emersa" viel eher als "submersa". Das ist sicherlich richtig. Aber ich frage mich, ob man im Interesse des Benutzers nicht auch einige Informationen ueber die innersprachliche Eigentuemlichkeiten des Slawischen, dessen Ausformung aus dem Indoeuropaeischen, dessen naehere und fernere Verwandschaftsverhaeltnisse innerhalb des Indouropaeischen usw. angeben sollte. Z. B. --- vor 50 Jahren war das obligat --- dass die sl. Sp. satem-Sprachen seien, mit dem Baltischen und etwas ferner mit dem Germanischen verwandt, durchs Iranische beieinflusst, in verbale Aspektualitaet verliebt und dgl. mehr... . Oder uebersehe ich da etwas? Vielleicht sind diese Informationen irgendwo gut versteckt im Artikel? 87.206.222.228 11:02, 12. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Sei mutig!. Grüße, j.budissin^+/- 12:50, 12. Dez. 2008 (CET)

Wie meinen Sie's? Ich kann nichts dazu schreiben, weil ich 1. nicht jung bin, und WP ist von Jungen an Junge; 2. von der Sache nicht viel verstehe, und mein solides Halbwissen nicht zum Besten geben moechte; 3. nicht wirklich Deutsch schreiben kann, denn es ist nicht meine Mutter-Sprache. Deutsche Sprache --- swere Spraak, wie man weiss. Aber ein Daniel Buncić ist ein Slawist _pur sang_, ein Profi, und so jemand sollte die oben erwaehnte Luecke schliessen. 87.206.222.228 22:01, 12. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Oh, mit dem Alter hat das ganze hier nicht viel zu tun. Ich kenne sehr aktive Mitarbeiter zwischen 15 und 70. Gar kein Problem. Die anderen beiden Gründe sind natürlich verständlich, wenn dem so ist. Grüße, j.budissin^+/- 22:15, 12. Dez. 2008 (CET)

Ja, vielen Dank, aber ich meine, wenn ein Alter hier schreibt (Artikel, nicht Diskussion), muss er dennoch "jung" schreiben, will sagen, im Stil junger Leute, deren Sprache und deren Mentalitaet angepasst, ... so. Das ist nicht jedem alten Knacker ohne weiteres moeglich. Z. B. sind junge Leute gerne ein bisschen opinionated, ich weiss nicht wie das auf deutsch heisst, ein bisschen schwarz-weiss und neunmal klug, mit einem Hauch Fanatismus, das spiegelt sich in den Diskussionen wieder. Ein Alter hat solches nicht mehr --- oder wiederum zuviel davon... . Das sind zwar Nuancen, aber doch irgendwie wichtig. 87.206.222.228 10:24, 13. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Die Grundidee der Wikipedia ist ja gerade, dass Laien die Artikel schreiben, sich gegenseitig kontrollieren und verbessern und dabei die öffentlich zugänglichen Publikationen der Wissenschaft benutzen. Insofern bitte nicht immer wieder die Verantwortung an Wikipedianer weitergeben, die zufällig beruflich mit einem Thema zu tun haben. Indem man sich auf die Wissenschaftler selbst verlässt, kann man einen Brockhaus herstellen (dreißig Bände mit einem Zehntel des Inhalts der deutschen Wikipedia für zweieinhalbtausend Euro). Die Wikipedia will etwas anderes. --Daniel Bunčić 09:54, 13. Dez. 2008 (CET)

Ja, sehr richtig, ich habe allerdings "ein Daniel Bunčić" geschrieben, das war kein Sprachfehler eines nicht-Muttersprachlers, moege die deutsche Spraak noch so swer sein... . Ich meinte "jemand wie Sie", jemand, der sich wirklich auskennt, ob nun beruflich oder nicht. Sie kennen sich wohl mit dem Slawischen aus, oder? Jemand wie ich kann dagegen nur halbgares von-Hoeren-Sagen-Wissen, sprachwissenschaftliche Brocken und dgl. beitragen. Der Brockhaus ist nicht so weitschweifig, gibt aber mehr solides Wissen und fundierte Informationen, als WP, oder? Uebrigens, (off-record), sie haben einmal in Bonn ueber die neuen Entwicklungen des Polnischen gelehrt, dessen Evolution in der EU und dessen Anpassung an dieselbige ... haben Sie immer noch Interesse daran? 87.206.222.228 10:13, 13. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Wie schon gesagt, mit den Fachleuten allein kann man keine Wikipedia schreiben. Da muss schon »ein Wojciech Żełaniec« zunächst einmal schreiben, was er weiß oder gelesen hat, und dann können die Fehler immer noch von der Wikipedianergemeinde ausgebessert werden. Sei mutig!
Ja, natürlich interessiere ich mich für das Thema noch, genauso wie für Dutzende andere. Aber das gehört wirklich nicht hierher. --Daniel Bunčić 11:38, 15. Dez. 2008 (CET)

Genau.

Zur Behauptung, die Wikipedia sei "von Jungen an Junge": das entspräche nun gerade nicht der Idee einer Enzyklopädie, wenngleich aufgrund der Art des Mediums sowohl Autoren als auch Leser mutmaßlich einen sehr stark erhöhten Anteil junger Leute im Vergleich zur Gesamtpopulation aufweisen.

Und ein Wojciech Żełaniec, der hier in teils recht geschliffenem Deutsch spitzzünging nuanciert argumentiert, braucht im Übrigen ganz gewiss nicht mit śveres deućes Śprak zu kokettieren und es als Grund für seine Nichtbeteiligung als Autor anzuführen -- mir fällt mindestens einer anderes Benutzer ein das ist laut Aussage seines Wikipedia-Benutzerseite Deutsch-Muttersprachler und wo ich mich denke jedesmal, da, ist sich Ijon Tichy ebenfalls deutsches Muttersprachler, wenn muss jemand korrigieren Grammatik in seines Beiträgen... ;-) Womit ich übrigens keineswegs sagen möchte, dass inhaltlich gute Beiträge in äußerlich suboptimaler Form unerwünscht wären. Im Gegenteil: das Wichtigere sind gute Informationen. Denn Wikipedianer, die grammatikalische/orthographische/stilistische Schwächen ausbügeln, finden sich leichter als welche, die Inhalte beisteuern -- weil Umformulieren nun einmal deutlich einfacher ist als saubere Recherche... --Wutzofant (grunz) 12:15, 15. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank. Aber: ein guter Schreiber hat immer das Publikum, fuer das er schreibt, vor Augen. Nun aber "ticken" Junge anders, als die nicht mehr so Jungen, wie man so sagt... . Na, sagen wir mal, Junge sind tendenziell etwas autoritaetsglaeubig, oder lieben alles Scharf-Gestochene, was eben so autoritativ daher kommt, und dazu nicht zu alt und "fuer den Opa" ist. Sie fordern auch gerne Beweise fuer alles moegliche, wollen nicht wahrhaben, dass sich eben nicht alles beweisen laesst. In der obigen Diskussion ist mir z. B. vorgeworfen worden, dass ich keine Argumente bringe dafuer, dass Kaschubisch, Montenegrinisch, und Hinter-Moorlaendisch keine "richtigen" Sprachen seien... . Nun ja, gewisse Dinge muss man sehen, man kann sie auch Andere sehen lassen (oder auch nicht, in meinem Fall --- nicht), aber nicht beweisen. Da kann ein Alter in der Debatte mit einem Jungen nur passe sagen --- in der Hoffnung, dass der Junge nach 30 Jahren dasselbe, wie er jetzt, sehen wird. Ist nicht schlimm, ich war auch so... als ich noch jung war, anno dazumal. Aber eben dies haelt mich davon ab, Artikel fuer die WP (mit-)zuschreiben. 153.19.24.9 13:43, 17. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Mazedonisch in Bulgarien

Das Rückgängigmachen ging gerade zu schnell, ich wollte eigentlich noch eine Erklärung einfügen – daher also hier: Die Quellen für Mazedonisch in Bulgarien stehen u.a. unter Mazedonier (slawische Ethnie)#In Bulgarien. --Daniel Bunčić 11:30, 10. Dez. 2008 (CET)

und Dort steht was von Mazedonische Sprache in Bulgarien?--Vammpi 12:38, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Erklärung über die Spekulationen ob das Bulgarische im Pirin-Makedonien ein bulgarisches oder Mazedonischen Dialekt sei etc., steht sowieso in dem Hauptartikel Mazedonische Sprache--Vammpi 13:09, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich habe gesagt, die Quellen stehen dort. Die musst Du dann schon lesen. Also, in Herberg Küppers Minderheitenschutz im östlichen Europa: Bulgarien, S. 22, gibt es eine Tabelle 4 »Nationalitäten und Muttersprache nach der Volkszählung 2001«, wo die 5000 Mazedonier nicht mit den Bulgaren zusammengefasst sind, sondern mit der Muttersprache »Andere« auftauchen, da in der der Online-Version des Volkszählung nur drei Sprachen explizit aufgeführt sind, während alle anderen unter »Andere« zusammengefasst werden (obwohl die Tabelle der Ethnien durchaus mehr Platz hat). Jetzt können wir raten, welche »andere« Sprache außer Bulgarisch, Türkisch und Romani die Mazedonier wohl sprechen – Englisch vielleicht? Wenn Du das genau wissen willst, kannst du Dir ja mal per Fernleihe den entsprechenden Band des Zensus kommen lassen, der in Mannheim und Kiel vorhanden ist. --Daniel Bunčić 10:42, 11. Dez. 2008 (CET)

Hm, die Differenz zwischen ethnischen Bulgaren und Bulgarisch-Muttersprachlern beträgt fast 42.000. Da dürften - ähnlich wie unter kroatischsprachigen Bewohnern Istriens - einige dabei sein, die sich zwar als Mazedonier bezeichnen, aber als Muttersprache Bulgarisch angeben. Der unterschiedlichen Summen bei Küpper sind auch seltsam. Ohne Einblick in die originalen Zensusdaten kommen wir hier wohl nicht weiter. --20% 13:55, 11. Dez. 2008 (CET)

Tja genau da steht »andere«? Du Behautest es währe etwas? Wieso sollten diese 5071 Mazedonier nicht z.b Serbisch, Pomakisch oder Serbokroatisch? sprechen? wieso nicht Griechisch oder „Jugoslawisch“? Ich will hier nicht Raten was der Zens darunter versteckt! Bitte finde eine Quelle für den Gebrauch der Mazedonische Sprache in Bulgarien! Alles unbelegtes muss weg --Vammpi 22:49, 11. Dez. 2008 (CET)

Also komm, mach dich nicht lächerlich. Wenn sie schon eine "andere" Sprache sprechen, wird es wohl kaum Griechisch sein. Dass du nicht wahrhaben willst, dass es in Bulgarien ein paar Leute gibt, die von sich behaupten, Mazedonisch zu sprechen, ist doch wohl dein Problem und nicht unseres. Im Übrigen sollte man deine Artikel mal ausmisten, frei nach dem Motto "Alles unbelegtes muss weg". -- j.budissin^+/- 08:18, 12. Dez. 2008 (CET)

Ah komm, Was ich glaube oder nicht, was einige anderen Benutzern raten oder nicht ist meine, bzw. deren Sache und hat kein Platz in einer Enzyklopädie (hast gerade Du mir schon einige male gezeigt). Eben weil es einen Problem mit der Bezeichnung der Sprache der in Bulgarien ansässigen Mazedoniern (3.000 und noch was, in der Nähe der Grenze) gibt, was ziemlich oft von Nationalisten beiderseits missbraucht wird, sollten hier Fakten stehen und keine Behauptungen.--Vammpi 11:49, 12. Dez. 2008 (CET)

Siehe oben. Dort wurde logisch argumentiert, du siehst es natürlich nicht ein und tust so, als wäre irgendetwas vollkommen unklar. Wenn dem so ist, dann hol dir den Zensus und schau nach. -- j.budissin^+/- 12:49, 12. Dez. 2008 (CET)

Sinigerweise findet sich gerade in griehischer Hetze gegen die Republik Mazedonien die Aussage, (das slawische) Mazedonisch sei gar keine eigenständige Sprache, sondern ein bulgarischer Dialekt. Gründe einen Staat und sei es eine Teilrepublik und definiere dafür eine Staatssprache bzw. spreche einem Staat Name oder Existenzberechtigung ab und bezweifle die sprachliche Eigenständigkeit! NB: gehört das Struma-Tal auch historisch betrachtet zu Bulgarien, ist dieses Tal der bulgarische Anteil am historischen Mazedonien, oder ist Mazedonien seit seiner slawischen Besiedelung eigentlich ein Teil Bulgariens?--Ulamm 20:10, 18. Dez. 2008 (CET)

Benutzer Ulamm sehr gut.. es gibt leider aber noch weitere Problemfelder....

Ich schlage vor, dass wir es unter angrenzenden Länder belassen, sonst könnten wir auch für das Bulgarische mit Vermerkt v.a. in Mazedonien, Serbien, Griechenland reinschreiben, was zwei mal die gleiche Sache ist.--Vammpi 11:34, 20. Dez. 2008 (CET)

Der grosse Verwandtschaftsgrad der sl. S. und deren grosse Abweichung vom Idg.

Der Autor schreibt:

Diese Tabelle zeigt den relativ engen Verwandtschaftsgrad der slawischen Sprachen untereinander und die recht große Abweichung des Urslawischen vom Proto-Indogermanischen.

(es geht um die Woerter-Tabelle mit "Kopf" und so weiter).

Nun, was heisst "relativ" in diesem Kontext? Wuerden aehnliche Tabellen fuer Baltisch, Germanisch, Keltisch, Romanisch oder Iranisch einen weniger engen Verwandtschaftsgrad dieser Sprachen untereinander vor Augen fuehren? Des weitern, was heisst hier "recht grosse Abweichung" --- wuerden Baltisch, Germanisch usw. sich weniger vom Proto-Idg. abweichend zeigen? 87.206.222.228 10:18, 13. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Was die erste Frage betrifft, vermutlich ja. Ich kann da momentan nichts belegen, aber meines Erachtens ist die Verwandtschaft zwischen den einzelnen slawischen Sprachen doch eng im Vergleich zu den anderen Sprachgruppen. -- j.budissin^+/- 00:20, 15. Dez. 2008 (CET)

Und die zweite Frage? Die grosse Abweichung vom Ur-Idg.? 153.19.24.9 15:44, 16. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Man muss nur mal in Gedanken durchspielen, wie so eine Tabelle fürs Germanische oder Romanische (das ja nur ein Teil der italischen Gruppe ist) aussähe: dt. Kopf/Haupt, engl. head, isl. höfuð/haus, ndl. hoofd/kop, schwed. huvud/skalle; frz. tête, ital. testa, katalan. cap, okzitan. cap/tèsta, port. cabeça, rumän. cap, sard. conca, span. cabeza. Im Romanischen ließe sich da gar keine gemeinsame Urform rekonstruieren, im Germanischen nur, wenn wir Haupt noch als deutsches Wort für ‘Kopf’ akzeptieren, und selbst dann wäre das einzige allen germanischen Sprachen Gemeinsame das h, alles andere hat sich zum Teil gravierend verändert. Das liegt historisch daran, dass das Urslawische noch vor gut tausend Jahren eine relativ einheitliche Sprache war, während Urgermanisch und Vulgärlatein rund doppelt so alt sind. --Daniel Bunčić 11:20, 15. Dez. 2008 (CET)

Ja, lieber Daniel Bunčić, ich spiele mir desgleichen fuers Germanische in Gedanken durch, und stelle fest, dass die germanischen Sprachen auch --- einzige Ausnahme Englisch "leg" fuer "Bein", wofuer es aber im Skandinavischen Vetter gibt --- dieselben Woerter haben fuer die Bedeutungen in der slawischen Wortschatz-Tabelle. Wobei "Bein" als "Knochen" auch im Englischen existiert, und die "Knochen"-Bedeutung auch z. B. im Schwedischen ("ben") existiert. Sonst: ear-oor-Ohr-oera, eye-oog-auge-oega-, alles dasselbe, give or take banale Lautverschiebungen. Vielleicht sollte man andere Beispiele nehmen? Z. B. Stadt --- town -- by, oder dgl. Aber heisst Stadt auch "miasto" oder aehnlich in allen Slawinen? Vielleicht "Zeitung" (newspaper-avis-krant), wo sie in allen Slawinen wohl ja "gazeta" heisst? Mit anderen Worten, moegen die slawischen Sprachen viel naeher, als die germanischen mit einander verwandt sein, die obige Tabelle zeigt das nicht, jedenfalls nicht sehr uberzeugend, wenn man sie in Gedanken mit einer aehnlichen germanischen vergleicht. 153.19.24.9 15:30, 17. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Moeglicherweise aber haengt dies von der Wahl der Woerter ab. Auch bin ich mir nicht sicher, ob wenn man slawisches fuer "Abbildung", "Gesellschaft", "Gerechtigkeit", "Untersuchung" oder "Bedingung" vergleichen wuerde, die Vokabeln sich nicht genauso verschieden oder gar noch unterschiedlicher, als die ensprechenden germanischen oder romanischen erweisen wuerde. Was z. B. den Erwerb des Russischen fuer den Polen so fuerchtbar schwer macht, ist die totale Andersartigkeit des sog. Sekundaerwortschatzes. Auch Tschechisch oder Slowenisch sind sehr anders diesbezueglich. Wegen "Kopf" (= Engl. "cup"), so haben wir doch ein-und-dasselbe Wort, head=hoofd=Haupt=huvud, oder? 153.19.24.9 15:43, 16. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Dies ist eine sehr richtige Beobachtung. Die Tabelle ist wertlos und lächerlich, da sie ja gerade und NUR jenen Teil der Wortschatzes widergibt, der ohnehin in den meisten Sprachen (weltweit, bei vewandten Sprachen) am ähnlichsten oder gar gleich ist. Über die tatsächliche praktische oder theoretische Ähnlichkeit der Sprachen sagt die Tabelle gar nicht aus. Aus sprachlicher Sicht ist die Tabelle ein Witz. MfG (nicht signierter Beitrag von 195.168.232.245 (Diskussion) 14:17, 19. Dez. 2008)

Schön, dass Du erkannt hast, dass Ähnlichkeit und Verwandtschaft nicht das Gleiche sind! Der Wortschatz des Englischen ist dem des Französischen ähnlicher als dem des Deutschen. In vielen meiner Verhaltensweisen bin ich meiner Frau ähnlicher als meiner Schwester. Die Tabelle soll, wie der hier diskutierte Satz ausdrücklich sagt, »den relativ engen Verwandtschaftsgrad der slawischen Sprachen untereinander« demonstrieren. Von »Ähnlichkeit« war nie die Rede. --Daniel Bunčić 10:47, 20. Dez. 2008 (CET)

Wenn jemand allen Ernstes bewusst behauptet, eine solche Tabelle könne die Verwandschaft/Ähnlichkeit/Vergleichbarkeit von beliebigen Sprachen der Welt auch nur Ansatzweise beweisen/zeigen o.ä., sollte er die Volksschule wieder besuchen. Wenn er dann auch noch als Sprachwissenschaftler tätig ist, erübrigt sich hier wohl jede weitere Diskussion. Wortspielereien mit Begriffen Ähnlichkeit oder Verwandschaft ändern im vorliegenden Fall nichts daran, dass 10 Wörter - und speziell Körperteile und Vater/Mutter usw. - nur zeigen inwieweit Sprachen hinsichtlich eben nur dieser Wörter verwandt/ähnlich sind. Und selbst das nur heute. Jede abweichende Behauptung ist eine Veletzung sämtlicher Gesetze der Logik, denn eine Sprache besteht ja bekanntlich aus Tausenden von Wörtern, die Wörter ändern sich ja im Laufe der Satz, diese Wörter werden üblicherweise in Sätze zusammengefasst, haben eine Intonation, Betonung, es gibt feste Wortgruppen usw usw. (offensichtlich scheint dies neuerdings einigen Kollegen nicht klar zu sein, daher fasse ich dies hier sicherheitshalber so explizit zusammen)... Aus diesem Grunde ist auch die gesamte Diskussion hier von vornherein sinnnlos, da über eine Sache diskutiert wird, die im wahrsten Sinne des Wortes falsch ist. ((Das war IP 195.168.232.245, Hinweis von Ulamm 18:26, 20. Dez. 2008 (CET)))

Ich wuerde etwas anderes vorschlagen (nach Witold Mańczak): vergleichen wir nicht einzelne Woerter, sondern ganze Texte, z. B. die Schoepfungsgeschichte aus dem Buch Genesis, oder was auch immer. Anhand solcher Texte koennte man nicht nur einzelne slawische, germanische, romanische und welche auch immer Sprachen vergleichen, sondern auch diese Vergleiche und ihre Ergebnisse untereinander vergleichen. Dann koennte sich wirklich zeigen, ob die slawischen Sprachen tatsaechlich enger miteinander verwandt sind, als die germanischen oder die romanischen. Z. B.: In the beginning God created the heavens and the earth, Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde, In het begin heeft God de hemelen en de aarde gemaakt --- 4 Woerter gemeinsam fuer alle drei, 4 Woerter gemeinsam fuer En und De, 6 fuer En und Nl. (Zum Vergleich dasselbe en francais: Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. -- 1 Wort gemeinsam mit E, 0 mit Nl, 0 mit DE.) Dann, z. B. Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię (polnisch), В начало Бог създаде небето и земята (bulgarisch), В начале сотворил Бог небо и землю (russisch): 5 Woerter gemeinsam fuer alle 3, 6 fuer PL und RU, 6 fuer BG und RU, 5 fuer PL und BG; na ja, das ist natuerlich kein repraesentatives Proebchen, scheint aber ("for what it's worth") zu zeigen, dass slawische Sprachen tatsaechlich enger mit einander verwandt sind, als die westgermanischen. Man muesste wahrscheinlich tausende solcher Saetze analysieren um zu richtig "wissenschaftlichen" Ergebnissen zu kommen. Ausserdem, seien wir etwas netter zu einander, wir sind hier nicht im Gerichtssaal oder einer Pressekonferenz, und noch weniger in einem "Polnischen Reichstag". 89.74.156.100 00:08, 21. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Diese Mańczak'sche Methodologie basiert auf folgender Ueberlegung: Es ist manchmal schwierig, zu sagen, welche Sprachen mit welchen naeher oder ferner verwandt sind. Manchmal aber auch nicht. Z. B. gibt alles, was Verstand hat, zu, Spanisch sei mit dem Portugiesischen naeher verwandt, als mit dem Franzoesischen, mit dem Franzoesischen naeher als mit dem Rumaenischen, mit dem Rumaenischen naeher, als mit dem Bulgarischen, und mit dem Bulgarischen naeher als mit dem Vietnamesischen. Nimmt man ein- und denselben Text in all diesen Sprachen, z. B. die Paulinischen Briefe, oder das Kommunistische Manifest, oder Winnie the Pooh, so sieht man, dass die Anzahl der Woerter (genauer: Wurzeln), die in diesen Texten Spanisch mit all diesen Sprachen gemeinsam hat (d. h. hier das Spanische "y", sagen wir mal, und in dem entsprechenden Satz das Portugiesische "e", Franzoesische "et", Rumaenische "si" (<-- sic)... usw. ) desto groesser ist, je naeher der (anderweitig festgestellte) Verwandschaftsgrad. Sicherlich ist diese Methodologie nicht ohne Tuecken.... 89.74.156.100 09:03, 21. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Ja, natürlich, um Ähnlichkeit zu beweisen, muss man mit Texten arbeiten. Hier soll aber die Verwandtschaft nicht bewiesen, sondern lediglich an ein paar Beispielen demonstriert werden. Dass die slawischen Sprachen relativ eng miteinander verwandt sind, dürfen wir in der Wikipedia gar nicht beweisen wollen, denn das wäre Theoriefindung. Diese in Quellen zu findende Behauptung demonstrieren kann man aber an allem möglichem – warum nicht auch an Wörtern.
Ein kleines Problem an Deiner Wurzelzählmethode, Wojciech, ist, dass hier nur bewertet wird, ob ein bestimmtes ursprachliches Wort in einem anderen Text noch benutzt wird oder nicht, nicht aber, wie nah sie einander noch stehen (z.B. dass hemelen und Himmel sich ähnlicher sind als heavens und Himmel). Genau das aber kann man an den Wörtern in der Tabelle ablesen: noga noha noga noha noga noga noga noga. Sieht einfach anders aus als ben been leg Bein leggur ben skonk (germanisch) oder cama jambe gamba perna picior (romanisch). Natürlich könnten diese paar Wörter böswillig ausgewählt sein, um eine völlig unwahre These scheinbar zu stützen...
Lieber Ulamm, natürlich ist zwischen Ähnlichkeit und Verwandtschaft ein großer Unterschied. Eine Fledermaus ist Vögeln ähnlich, ein Wal ist Fischen ähnlich, beide sind aber mit dem Menschen enger verwandt als mit Vögeln oder Fischen. Um den Verwandtschaftsgrad zu belegen, benutzen Biologen z.B. die Ähnlichkeit des Genoms. Was der Biologie das Genom, ist der historischen Sprachwissenschaft der Grundwortschatz. --Daniel Bunčić 16:23, 21. Dez. 2008 (CET)

Meine (Mańczaks und Zipfs) Wurzelzaehlmethode hat sicherlich viele schwache Seiten. Englisch hat sicherlich phonologisch einen Sonderweg genommen, obwohl fuer "heaven" wir im Niederdeutschen ein pendant haben (Haeben), aber z. B. Friesisch ist phonologisch sehr eigenartig, und trotzdem leugnet niemand, dass Friesisch viel enger mit Niederlaendisch und (Nieder- und dadurch auch Hoch-)deutsch, als mit Englisch verwandt ist. Andrereseits, geht nynorsk manchmal phonologisch zusammen mit Islaendisch, trotzdem ist es dem bokmaal viel enger verwandt. Deswegen ist das, was Sie hier anprangern, m. E. keine besondere Schwaeche dieser Methode. Wegen "boeswillig ausgewaehlt sein" --- niemand unterstellt das, trotzdem wissen Sie sehr wohl, dass in solchen populaer(sprach-)wissenschaftlichen Darstelllungen manchmal gutwillig "gemogelt" wird, um die gerechte Sache noch gerechter erscheinen zu lassen. In diesem Fall hilft viel die Rechtschrebung dieser ganzen "nogas" und "syns": das polnische "noga" wird ganz anders ausgesprochen als das russische "noga", aber gleich geschrieben... . 89.74.156.100 18:27, 21. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żelaniec

Vielleicht, wenn uns "head" irritiert, sollen wir uns vergegenwaertigen, dass Altenglisch dieses Wort "heafod" hiess, und somit nach allen Lautgesetzen den "hoofds", "Haupts" und "huvuds" entsprach. Dann ist's zu "head" verkuerzt wordern, wahrscheinlich verschliffen, wegen hauefigen Gebrauchs. In manchen skandinavischen Sprachen wird "huvud" auch zu "h-Vokal-d" verschliffen, ich kann mich jetzt nicht genauer entsinnen. Friesisch uebrigens heisst es "haad". 153.19.24.9 15:15, 17. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Baltische Sprachen werden in der Tat naeher am Indogermanischen vermutet als die slawischen Sprachen, wegen ihrer recht archaischen Grammatik sowie ihrer Aehnlichkeit zur indo-iranischen Gruppe. --Wutzofant (grunz) 11:25, 15. Dez. 2008 (CET)

Ja, ich weiss nicht, ob die baltischen Spr. nicht lediglich diesen archaischen look haben, wegen der Endungen mit -s und dgl. (vyras etc.). Soweit mir bekannt (aber das ist mein halbgares solides Halbwissen eben) ist das Verb im Baltischen viel weniger archaisch als im Slawischen, sehr vereinfacht und schematisiert. Auch fehlen ihnen viele alte idg. Wurzeln, z. b. ed-, fuer "essen", und dgl. Auch die Pronomina sollen nicht besonders, weniger als die slawischen, archaisch sein. 153.19.24.9 15:43, 16. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Ja, das stimmt. Auch das Albanische, das ja eine eigene Gruppe innerhalb des Indogermanischen darstellt, hängt vermutlich noch enger mit sich selbst zusammen, als die slawischen Sprachen untereinander. Aber die meisten großen Gruppen sind in sich eben doch deutlich stärker differenziert als das Slawische. Deshalb steht im Text ja auch relativ. --Daniel Bunčić 11:52, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich scheine mich zu erinnern (vage), dass Witold Mańczak irgendwo fuer eine naehere Verwandschaft zw. albanisch und slawisch argumentiert hat (nichts mit Politik, Kosovo usw. Unsinn!). 153.19.24.9 15:43, 16. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

• zu head/Haupt: bei der Verwandshaft von Wortstämmen sollte man auch atypische und abgeleitete Bedeutungen einbeziehen. So stellt cz:hlas/ru:голос (Stimme) ein Bindeglied dar zwischen de:Hals und altgr:γλωσσα (Zunge)
• Ob die Zweige einer Sprachfamilie sich früh oder spät auseinander entwickelten, dürfte mehr davon abhängen, ob Kontakte abrissen, wie gleichartig oder verschieden Lebensbedingungen und Einflüsse anderer Sprachen waren, ob und wann es eine gemeinsame Schriftsprache gab (Lateinisch +, Kirchenslawisch +, germanische Sprachen -), als vom Alter einer Sprachenfamilie. Das Baskische wird allgemein für sehr alt gehalten und seine Dialekte sind einander so ähnlich geblieben, dass es als eine Sprache angesehen wird. Dabei beginnt die Überlieferung baskischer Wörter später und spärlicher als die Griechischer. Aus der relativ großen Ähnlichkeit unter den slawischen Sprachen und dem späten Beginn überlieferter Texte oder Wörter zuschließen, sie seien tatsächlich jünger als die italischen, keltischen und germanischen Sprachen, halte ich für gewagt.
• Außerdem ist zu fragen wann man die Entstehung einer Sprache (auch die der "Ursprache" einer Sprachfamilie) ansetzt; beginnt das Englische mit der Loslösung des Angelsachsischen von den kontinentalen germanischen Sprachen (Völkerwanderung) oder mit der Verschmelzung von angelsächsischem Englisch und romanischem Anglonormannisch?

--Ulamm 18:34, 16. Dez. 2008 (CET)

Mit Alter habe ich natürlich nichts anderes gemeint als die Zeit, die seit der Auflösung einer Sprachgemeinschaft vergangen ist. Alles andere halte ich auch für unseriös. Abgesehen davon war das »Alter« des Slavischen hier überhaupt nicht Thema, sondern ob der Satz im Artikel über den »relativ engen Verwandtschaftsgrad der slawischen Sprachen untereinander und die recht große Abweichung des Urslawischen vom Proto-Indogermanischen« stimmt oder nicht, insofern müssen wir uns über diese Frage nicht unterhalten.
Das mit hlas/golos, Hals und glossa ist übrigens völliger Unfug, weil das drei verschiedene Wörter sind, die nichts miteinander zu tun haben:

• Urgermanisch halsa ‘Hals’ geht auf idg. *kʷol-sos zurück und damit auf die Wurzel *kʷel- ‘drehen’, der Hals ist also der ‘Kopfdreher’. Diese Wurzel ist auch in slav. *kol(es)o ‘Rad’ und griech. πόλος ‘Drehpunkt, Pol’ und κύκλος ‘Kreis’ enthalten (aber eben nicht in γλῶσσα oder Hals!). Germanisches h- geht auf idg. *k- zurück, nicht auf *g-.
• Altgriechisch γλῶσσα ‘Zunge, Sprache’ geht entweder auf *glōdh-i̯a ‘mit einer Spitze versehen’ zurück – und wäre dann vielleicht mit slawisch glogъ ‘Dorn’ oder dъlgъ ‘lang’ verwandt – oder auf *dn̥gʰʷā – dann wäre es mit lat. lingua und dt. Zunge verwandt (aber nicht mit golos oder Hals!).
• Urslawisch *galsъ ‘Stimme’ geht auf idg. *gal-sos zurück und hängt z.B. mit engl. call zusammen (idg. ls > germ. ll). Die Wurzel *gal- ‘rufen’ ist z.B. auch in glagolъ enthalten. Dass hier im Slawischen zufällig g mit h und a mit o alternieren, so dass im Tschechischen hlas entsteht, was zufällig dt. Hals nicht unähnlich ist, und im Russischen golos, das zufällig eine gewisse Ähnlichkeit mit γλῶσσα hat, ist ein ganz junges Phänomen, das mit der vor-urslawischen Geschichte nichts zu tun hat.

Es gibt etymologische Wörterbücher, in denen man so etwas nachlesen kann. --Daniel Bunčić 11:10, 17. Dez. 2008 (CET)

• Altgr: glotta unterscheidet sich nur in der Endung von einem anderen Sprachorgan, der glottis = Kehle mit Stimmbändern.
• Würdest auch sagen, dass die funktional miteinander verbundenen germanischen Wörter call und Kehle etymologisch nichts miteinander zu tun haben.--Ulamm 16:19, 17. Dez. 2008 (CET)

Lieber Ulamm, bitte kauf Dir doch selbst ein etymologisches Wörterbuch. Ja, natürlich hängen γλῶσσα und γλωττὶς zusammen, aber call und Kehle nicht. (Kehle geht auf *gel- ‘verschlingen’ zurück und ist u.a. mit Kiel und Gully verwandt.) Etymologien kann man sich einfach nicht aufgrund äußerlicher Ähnlichkeiten selber basteln, sondern man muss überprüfen, ob die Entsprechungen sehr komplexen Gesetzen der Lautentsprechungen, morphologischen Wortbildung, Semantik usw. entsprechen, das ist zu Recht eine Wissenschaft, und deren Ergebnisse sind für Laien wie uns in etymologischen Wörterbüchern festgehalten. (Beispielsweise mag man sich als Lateinschüler gern merken, dass habere und haben ähnlich klingen und ja auch das Gleiche bedeuten, aber mit Etymologie hat das nichts zu tun: habere ist verwandt mit geben und haben ist verwandt mit capere ‘fangen’.)
Nur so viel dazu, ab jetzt bitte wieder nur zum Thema. --Daniel Bunčić 21:15, 17. Dez. 2008 (CET)

Die Vielzahl der slawischen Sprachen

Ich bin schon ein etwas aelteres Semester, sagen wir mal... . In der (polnischen) Schule, die ich vor circa 40 Jahren besuchte, erfuhren wir von der Existenz folgender slawischer Sprachen:

Ostslawisch: Russisch, Weissrussisch, Ukrainisch. Westslawisch: Polnisch, Tschechisch, Slowakisch, Obersorbisch, Niedersorbisch. Suedslawisch: Serbo-kroatisch, Slowenisch, Bulgarisch, Makedonisch.

Man erfuhr auch, dass Lemken und Bojken eine Art ukrainischen Dialekt, der vielleicht als eine Sprache fuer sich gelten koennte, spraechen; desgleichen Kaschubisch. Die offizielle Lehre war jedoch, dass Kaschubisch ein Dialekt des Polnischen sei --- dem neige ich auch zu, nach rein intuitiven Kriterien, trotz aller Liebe.

Ich frage mich jetzt, wie es wohl kommen moege, dass Herr Tillman so viele slawische Sprachen kennt? Ein slawischer Babel-Turm zerschlagen? Ockhams Rasiermesser ausser Kraft gesetzt? Oder vielleicht nimmt da jemand politischen Kokolores zu ernst? Wie viele "Sprachen" faende man denn in Deutschland, frag' ich mich, wenn es deren Sprechern gefiele, ihre Mundarten als vollberechtigte Sprachen auszugeben? Duetsch, Deitsch, Tuetsch, was noch? Und in Italien? Perhorrescor... 153.19.24.9 17:01, 8. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Siehe Standardsprache. Die Abgrenzung zwischen Sprache und Dialekt ist trotz allem immer ein wenig willkürlich. Meines Wissens gibt es jedoch keine verbindlichen Standards für Sächsisch oder Kölsch beispielsweise. Für Kaschubisch dagegen schon. Das deine Schule eine polnische war, könnte damit zu tun haben, dass dort Kaschubisch nicht als Sprache, sondern als polnischer Dialekt betrachtet wurde. Das ist auch heute noch verbreitet und ein Streitpunkt. Warum wurden im gleichen Atemzug aber Bulgarisch und Makedonisch als eigene Sprachen bezeichnet? Vielleicht ja aus politischen Gründen? Wer weiß... -- j.budissin^+/- 18:35, 8. Dez. 2008 (CET)

Ja, dann sollte man vielleicht zwei Artikel verfassen, Slawische Standardsprachen und Slawische Sprachen, wobei man vermerken sollte, dass das Wort "Sprache" im Zusammenhang des Slawischen eine besondere Bedeutung hat (aufs Deutsche uebertragen: ein Bonner und ein Kofelenzer sprechen dann zwei verschiedene Sprachen...).

Wegen Bulgarisch und Makedonisch weiss ich nicht. Auf jeden Fall sind sie sehr aehnlich. Kaschubisch ist, nach meinem Sprachgefuehl, ein polnischer Dialekt, ich meine eine Sprachform, die nicht weit von der polnischen Hochsprache abweicht, und sich staendig an ihr orientiert. Schule hin oder her, danke fuer den Hinweis, waer' ich wohl von selbst nicht drauf gekommen... . Das tut, uebrigens, der "Wuerde" des Kaschubischen keinen Abbruch, Hebels allemanische Gedichte oder Fritz Reuters niederdeutsches Werk sind nicht dadurch minderwertig, dass sie in einem Dialekt verfasst sind. (Und sie sind ueberhaupt nicht minderwertig.) Es gibt auch moderne Dichtung auf Kaschubisch, nicht nur folkloristisches Zeug, jemand uebersetzt grad die Bibel... . Nur zu!

Aber Kaschubisch, was es immer auch sei, ist sicherlich eine vom Hochpolnischen abweichende Sprachform, so wie Berlinerisch vom Hochdeutschen abweicht, sagen wir mal. Oder das Neapolitanische vom Hochitalienischen. Aber diese ganzen Serbischen, Kroatischen, Bosnischen, Montenegrinischen usw. Sprachen --- sind sie tatsaechlich so wie Ostwestaelisch vom Westwestfaelischen verschieden, oder eher so wie Hochdeutsch in Oesterreich vom Hochdeutsch in Deutschland? Oder wie Standard American English von Queen's English? Ich vermute eher das letztere... . Ich wuerde meinen, in einer guten Enzyklopaedie sollte man Tatsachen darstellen, nicht ideologische Selbst(miss-)verstaendnisse von "neuen" Nationen, die mit den Tatsachen Unfug treiben. Morgen spaltet sich vielleicht Serbisch-Bosnien vom Rest-Bosnien ab, und dann haben wir gleich eine neue Sprache?... Das kann man doch nicht ernst nehmen. Ausserdem handelt es sich oftmals von Namen fuer eins und dasselbe: die niederlaendisch-sprachigen Belgier nennen ihre Sprache "Flaemisch", "Vlaams", und schon koennte jemand daraus schliessen, dass die Flamen und die Hollaender zwei verschiedene Sprachen sprechen (sie sprechen aber zwei Formen, weitgehend identisch, von derselben Sprache).

Es stuende dem wohl nichts im Wege, zusaetzlich zu erklaeren, dass z. B. Serbokroatisch zwei oder drei oder wieviele auch immer verschiedene Formen hat, wie z. B. Deutsch in D, A, CH, FL und L, oder Englisch in UK, USA, CAN, AUS, NZ ... usw. und dass zusaetzlich (bekannt aus anderen Regionen) manche Ideologen belieben, diese Sprachformen als verschiedene Sprachen auszugeben.

153.19.24.9 16:42, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

„Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee und einer Flotte.“ Mehr Armeen, mehr Sprachen; gilt zumindest für den südslawischen Sprachraum. :-)

Und ja, wenn wir im deutschen Sprachraum (a) keine hochdeutsche Standardsprache und (b) deutlich mehr Armeen hätten, dann hätten wir auch mit Sicherheit mehr als nur die eine Standardsprache (oder politisch höchst unkorrekt formuliert: mehr als nur zwei Standardsprachen Niederländisch und Deutsch...) --Wutzofant (grunz) 18:45, 8. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich Sie fragen darf: wie tief ist Ihre Kenntnis des Niederlaendischen einerseits, und eines deutschen Dialektes andererseits? Fuer mich steht ausser Zweifel, dass Niederlaendisch eine Sprache fuer sich (eine "Standardsprache", wenn Sie wollen) und z. B. Koelsch (das hie und da ans Niederlaendische erinnert) eine deutsche Mundart sind. Koelsch orientiert sich am Hochdeutschen, tilgt langsam alles, was von der Hochsprache abweicht. "Liebe", z. B., heisst auf Niederlaendisch "liefde", mit dem Suffix "-de", Englisch "-th", "width", "length" usw. So hiess sie mal auf Koelsch; aber jetzt sagt man op jut Koelsch "Lieww" oder so etwas, m. a. W. es ist das Hochdeutsche "Liebe" Koelsch ausgesprochen. Als ich in der Schweiz war und den Dialekt ("wia seit ma das uff guet Schwyzertuetsch?") zu lernen versuchte, stellte ich immer wieder fest, dass Leute (Schweizer) nicht "uff guet Schwyzertuetsch" sprechen, sondern immer wieder angeblich im Dialekt nicht-existente, hochdeutsche Strukturen (aktives Partizip auf "-end") usw. kopieren. Und eine Armee haben sie, die Schweizer, sehr wohl, keine Flotte, vielleicht daran liegt es... . Den Luxemburgern ist's gelungen, ihr Letzebuergisch als Sprache anerkannt zu bekommen, ob sie wohl weder eine Armee noch eine Flotte haben --- Post und Polizei tun's auch?

153.19.24.9 16:42, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

(reinquetsch) Nun, ich kann niederländische Bücher lesen, ein paar Brocken reden. Ich spreche als Muttersprache einen rheinfränkischen Dialekt, und dessen Ähnlichkeiten zum Niederländischen sind z.T. recht offenkundig, erscheinen jedenfalls in Lexik und Morphologie (OK, nicht in Phonologie) ähnlicher als beispielsweise zum Alemannischen -- wozu ja auch das Schwyzerdütsch zählt... :-) Jaja, Dialektkontinua sind eben die Feinde scharfer Grenzen. Und die Luxemburger (welche einen schriftlich noch nicht völlig standardisierten moselfränkischen Dialekt mit starkem französischen Lehnwortanteil reden...) haben übrigens sehr wohl eine Armee, welche auch schon im Koreakrieg gekämpft hat... --Wutzofant (grunz) 20:18, 17. Dez. 2008 (CET)

Ja, also hoch lebe die Letzeburger Armee... . Nichts gegen Dialektkontinua, aber nach meinen Beobachtungen richten sich Dialektsprecher nach irgend einer Dach-Hochsprache, und manchmal nach zwei verschiedenen, diesseits und jenseits einer politischen oder kulturellen Grenze innerhalb eines Dialektkontinuums. Dadurch legen sie --- vielleicht unbewusst --- ein Zeugnis dafuer ab, dass sie ihre Sprachform fuer einen Dialekt der jeweiligen Hochsprache halten. Am Niederrhein gibt es sicherlich Deutsch-Niederlaendische Dialektkontinua, aber ich moechte gerne wissen, wie die einen und die anderen (dies- und jenseits der D/NL-Grenze) solche Sachen wie "Zeitung" oder "Fuehrerschein" oder " Gesellschaft" nennen. Ich wuerde raten: die einen orientieren sich nach den eben genannten Woertern, die anderen dagegen an "krant", "rijbewijs" und "maatschappij". (Die lieben Schweizer sagen auch, soweit ich weiss, so was wie "ziitig", "fue-erschii", "gsaellschaft".) Unsere Kaschuben kopieren auch alles Polnische am Laufenden, sie bekennen sich mit ihren "Schnaebeln" dazu, dass Kaschubisch ein polnischer Dialekt ist, also. Auch grammatische Strukturen werden kopiert, auch Wortbildung, und alles... . Die Lage ist ganz anders wenn sone Dachhochsprache fehlt. Letzeburgisch mag da ein Problemfall darstellen, weil ich nicht ausmachen kann, ob sie in ihrer "Spreche" sich tatsaechlich am Hochdeutschen orientieren... .153.19.24.9 18:20, 22. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Es geht eben nicht immer nur nach Gefühl, sondern auch nach Politik und Wissenschaft. Und wenn es nun einmal (aus verschiedensten Gründen) eine Kroatische, Bosnische, Serbische und jetzt sogar eine Montenegrinische Standardsprache gibt, dann ist das zwar durchschaubare Sprachpolitik, aber eben die Realität. Und die bilden wir hier ab. Und wenn es eine Kaschubische Standardsprache gibt und die Sprachwissenschaft das akzeptiert, dann haben wir das auch zu akzeptieren, selbst wenn wir es unter Umständen anders sehen. Nur mal so: Diese Benennungsnuancen sind doch ohnehin eher unwichtig. -- j.budissin^+/- 16:59, 9. Dez. 2008 (CET)

Aber mit Verlaub: die Sprachwissenschaft ist eben hoffnungslos zerstritten ueber das Kaschubische.

Sprachpolitik, sagen S' --- d'accord, aber diese Politik ist eben nur Politik, und schafft keine Tatsachen. Nach dem Kriege hiess es in Oesterreich nicht "Deutsch" sondern "Landessprache" --- war 10 Jahr lang kein Deutsch die Sprache der Oestereicher? Wohl kaum. Diese politischen Fiktionen sind _entia mentalia_, nicht _entia realia_, wie kaemen wir wohl hin, wenn wir durch ein _fiat_ komplexe Tatsachen, wie Sprachen, schaffen koennten? OK, in Polen sagen die Posener und die Krakauer "chle-bi-mleko", waehrend die Warschauer "chlep i mleko" (Brot und Milch) --- wenn sich Posen/Krakau von Warschau abspalten wuerden (oder wuerden abgespalten --- schon eher) koennte da jemand daraus per Dekret zwei verschiedene Sprachen machen? Ist ja laecherlich. Wenn ein Schwabe einen Koelner fragt, ob er denn mit seiner Aufgabe schon "fertik" sei, braucht der letztere keine Uebersetzung (die dann "fertisch" lauten wuerde), um ihn zu verstehen, und kommt nicht auf den Gedanken, der Wuerttemberg spresche eine andere Sprooch. Ich meine, das ist alles linguistisches Zeug; dann kommt ein Politiker und sagt: jawohl, das ist es eben, von jetzt spricht man "im Laendle" und im "hellijen Koelle" zwei verschiedene Sprachen --- dann ist es wohl eine Fiktion, moege sie auf noch so steinernen Tafeln geritzt stehen. Man muss auch sie ernst nehmen, das ist wahr ("die normative Kraft des Faktig... sorry, des Faktischen") aber in einem anderen Artikel ("Sprachen von Amts wegen"? "Offiziell als 'Sprachen' anerkannte Sprachformen"?) und nicht mit dem rein sprachwissenschaftlichen Zeug vermischt. 153.19.24.9 18:21, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Naja, die Mehrheit der Sprachwissenschaftler behandelt Kaschubisch als eine dem Polnischen zwar sehr nahestehende, aber doch eigenständige Sprache. Übrigens heißt es selbst in der polnischen WP Język kaszubski. --20% 19:35, 9. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht, aber es ist ein Defizit dieser Geisteswissenschaft, der Linguistik, wie vieler anderer Geisteswissenschaft, dass es in ihr auf die Mehrheit, oder die Autoritaeten, oder aehnliches ankommt. In einer "richtigen" Wissenschaft soll eine Minderheit Recht haben koennen. 87.206.222.228 23:18, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Nur muss das halt jemand beurteilen. Wir dürfen das von uns aus nicht. --20% 23:21, 9. Dez. 2008 (CET)

(BK)Hast du dir Standardsprache mal durchgelesen? Sprachpolitik ist eben nicht nur Politik, sondern wirkt sich sehr konkret auf die Realität aus. Nur mal zum Verständnis: Österreichisch ist keine Standardsprache; Kroatisch, Bosnisch, Serbisch und Montenegrinisch schon. Kaschubisch übrigens auch. Sogar vom polnischen Staat anerkannt. Noch ein paar Beispiele? Gut: Sächsisch, Schwäbisch, Kölsch sind zum Beispiel keine Standardsprachen. Is halt so. Dagegen kannst du dich zwar sträuben, aber bitte nicht hier. -- j.budissin^+/- 19:36, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich straeube mich vor allem gegen Begriffschaos und -verwechslung. Standardsprache im Sinne des Wikipedia-Artikels ist ein Norm, etwas was sein soll. Gut, aber dann gibt es auch etwas, was ist, und was dieser Norm entspricht --- oder auch nicht. Ich meine, ein Mensch, der etwas von der Welt des "ist", nicht primaer des "sein soll" wissen will, greift zu einer Enzyklopaedie um zu erfahren, was IST, nicht was SEIN SOLL. Er ruft z. B. den WP-Artikel "slawische Sprachen" in der Hoffnung auf, zu lernen, was fuer s. S. es GIBT, nicht GEBEN SOLL, und dann ist er verwirrt, wenn er mit Erklaerungen zu Kanajakisch und Ober-Hinter-Prjust-Waeldlerisch traktiert wird. Denn diese Sprachen gibt es nicht: es soll sie geben, gut, sehr gut, moegen die Gruende fuer dieses Postulat noch so ehrbar sein, aber die Sprachen gibt es halt noch nicht. Vielleicht sollte man schreiben: diese Sprachen, naemlich Russisch, Ukrainisch, Polnisch, Serbokroatisch, Bulgarisch, Slowenisch, etc. gibt es, und solche, naemlich Kanajakisch und Hinterwaeldlerisch soll es geben. Dann ist eine klare Grenze gegeben, und wir wissen, wo wir dran sind.

_Sine ira et studio_, d. h. rein wissenschaftlich besehen, find' ich es schon interessant, dass es im "slawischen Raum" (so es ihn gibt) eine solche Sprachen-Postulierfreudigkeit bestehen soll. Mit anderen Worten, dass es manchen Slawen so gefaellt, Sprachen zu erfinden. Dabei kann man --- das sollte man vielleicht im Artikel erwaehnen --- zweierlei Strategien unterscheiden:

Die eine besteht darin, eine Sprache zu zerteilen (unter Verwendung von noch so geringen regionalen Unterschieden), und die Teile unterschiedlich zu benennen. Das ist, soweit ich weiss, der Fall von Serbokroatisch und seinen Nachfolge-"Sprachen". Das ist interessant fuer Leute, die magischem Denken zugeneigt sind, und sich vorstellen, dass Dinge anders werden, wenn man sie anders bennent. (Aus diesem Motiv hat man, vermute ich mindestens, im Nachkriegs-Oesterreich, von einer "Landesprache", statt von Deutsch, gesprochen, geschrieben --- um sich von den "Piefkes" abzugrenzen.) Solcher Leute gibt es viele, sehr viele.

Die zweite, weit interessantere Strategie, ist wiederum die, dass man verschiedene Dialekte einer Sprache aussondert und eine neue Standardsprache fuer sie zu konstruieren sucht. Das ist viel kreativer. Kaschubisch, wie es heutzutage geschrieben wird, ist so'n Fall. Kein Kaschube spricht tatsaechlich so, wie diese Redakteure schreben, die Sprache ist voellig kuenstlich, aber --- die tatsaechlich gesprochenen Dialekte haben dann ihre eigene "Dachsprache" und sind keine Dialekte des Polnischen.... . Vielleicht gehen die Kaschuben eines Tages tatsaechlich dazu ueber, diese Sprache auch zu sprechen, dann waere Kaschubisch sehr wohl auf dem Wege, eine selbstaendige Sprache zu werden, obwohl auch dann es dem Hochpolnischen gefaehrlich nahe steht. Wenn ich dieses kuenstliche --- und manchmal auch kunstvolle, das geb' ich gerne zu --- Kaschubisch zu Gesicht bekomme, sehe ich hauptsaechlich graphisch verfremdetes Polnisch, die meisten Woerter sind gleich, nur etwas anders ausgesprochen, "hesch ene Ziitig gkouffet" oder "Hest ene Tiding gekoopt" statt "Hast du eine Zeitung gekauft" usw., hie und da ein Archaismus, eine im Polnischen ungewoehnliche Wortbildung, sehr, sehr selten, ein Wort, das mir als Polen ganz fremd ist. Wenn ich dagegen einen niedersorbischen Text mir ansehe, und Niedersorbisch ist sprachgeschichtlich mit dem Polnischen am naehesten verwandt, ist der Eindruck voellig anders: da erkenne ich so gut wie gar nichts, obwohl die Sache sich Slawisch ansieht, aber ich muss mir muehsam alles zusammenstueckeln, und am Ende werfe ich das Handtuch --- "nor coude I brynge to be understonden", wie William Caxton sagen wuerde.

Sprachpolitik wirkt sich in der Tat sehr konkret auf die Realitaet aus, aber wenn die Ausgangsbedingungen schlecht sind, d. h. die Sprachformen sehr aehnlich, ist die Wirkung nicht so gross. Wie liesse sich aus dem Deutsch in Oesterreich wirklich eine andere Sprache machen, durch noch so viel Sprachpolitik? Man kann allen Buergern ans Herz legen, nie, niemals "Eis" statt "Gefrorenes" oder "Januar" statt "Jaenner" zu sagen, aber wie wuerde man "gut oesterreichisch" solches sagen, wie "ich bin nicht dafuer zustaendig", oder "was ist denn mit dir los?" oder "Mann und Frau sind gleichberechtigt" oder "...drum besser waer's, wenn nichts entstuende"? Antwort: genauso wie auf deutsch. Man kann hoechstens sagen: das ist oesterreichisch, nicht deutsch, obwohl es dem Deutschen gleichlautend, und gleichbedeutend ist. Das ist meine Strategie eins.

Ich habe also nichts dagegen, dass man Kaschubisch, Schlesisch, Ober-Unter-Waeldlerisch oder was auch immer erwaehnt, aber dort, wo sie hingehoeren. Nicht als "reell existierende Sprachen", sondern als Ideale, Traeume, edle und ehrbare Bestrebungen, usw, oder einfach als Dialektfamilien. Niemand wird leugnen, dass Kaschubisch eine sehr selbstaendige, sehr eigentuemliche Dialektgruppe ist, Schlesisch vielleicht weniger so, aber auch gewissermassen. Es ist keine Schande, "nur" ein Dialekt zu sein...

87.206.222.228 23:10, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Nein, natürlich nicht, und der Status des Schlesischen als eigenständige Sprache ist auch zweifelhaft. Aber beim Kaschubischen sieht das eben anders aus. Hast Du - nach Möglichkeit wissenschaftliche - Quellen, die dem entgegenstehen? --20% 23:17, 9. Dez. 2008 (CET)

So auf die Schnelle wuerde ich vielleicht Witold Mańczaks "O pochodzeniu i dialekcie Kaszubów", ISBN: 83-87408-47-6. Herr Labuś schreibt in dem von Ihnen zitierten Artikel nichts Verkehrtes, aber man muesste die Besonderheiten des Kaschubischen (niemand zweifelt, dass die Mundart sehr besonder ist...) im Zusammenhang der polnischen Dialekte sehen. Dann sieht man, dass es einen stetigen Uebergang von Kaschubisch nach Inland-Polnisch gibt, ueber den Dialekt von Kociewie, nach Kujawien usw. Da wuerde ich den "Zarys dialektologii języków zachodnio-słowiańskich" von Zdzisław Stieber empfehlen. 87.206.222.228 00:06, 10. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Wojciech, ich verstehe ja dein Anliegen. Sprecher des Kroatischen, Serbischen, Bosnischen und Montenegrinischen (kurz der Serbokroatischen Standardvarietäten) verstehen sich ja auch problemlos. Nur haben eben alle ihre Rechtschreibung, Wörterbücher, Grammatik und nicht zuletzt einen Staat, der sie als Sprache anerkennt. Genauso eben Kaschubisch. -- j.budissin^+/- 23:31, 9. Dez. 2008 (CET)

Na ja, einen Kaschubischen Staat gibt es wohl noch nicht, oder? Wegen der serbischen usw. Grammatiken --- ja, sicherlich, sie haben sie, aber --- sind sie tatsaechlich verschiedenen Inhalts?? Ich meine, wenn man eine slowenische Grammatik mit einer kroatischen vergleicht, sieht man, trotz aller Aehnlichkeiten, sofort Unterschiede. Zwischen kroatisch, serbisch und bosniakisch dagegen --- ja, gibt es, sagen wir mal, bei der Beugung des Adjektivs, nennenswerterweise Verschiedenes? Zwischen Englisch in Grossbritanien und Englisch in Amerika finden sich auch Unterschiede, "favour-favor", "...that he should be --- that he be", trotzdem ist das ein und dieselbe Sprache. Aber Kaschubisch und Serbokroatisch entsprechen meinen zweien oben unterschiedenen Strategien, deshalb sollten nicht in denselben Topf geworfen werden. 87.206.222.228 23:44, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Danke für die Literatur. Mit der Unterscheidung der beiden Strategien hast Du völlig recht - sie funktionieren aber auch (nur) von unterschiedlichen Ausgangspunkten aus. --20% 00:25, 10. Dez. 2008 (CET)

Im Übrigen, mit dem "Staat, der sie als Sprache anerkennt" meine ich in dem Fall das sogenannte Polen. Wie gesagt, ich verstehe durchaus, worauf du hinauswillst (Wojciech), aber ich sehe eben auch, dass wir uns hier nach gewissen Gepflogenheiten richten müssen (siehe unten). Wir können nicht einfach "eigenes" Wissen schreiben. Zu deiner Frage: Nein, bei der Beugung des Adjektivs gibt es keine nennenswerten Unterschiede. Ebensowenig bei den Fällen, Pluralbildung, was auch immer. Selbst im Wortschatz nur Marginalien. -- j.budissin^+/- 00:29, 10. Dez. 2008 (CET)

OK, stellen wir uns zwei Sprachen vor, A, und B. In Sprache A sagt man z. B. "Darf ich mich vorstellen?", und das heisst "Darf ich mich vorstellen?". In Sprache B sagt man, dagegen, "Darf ich mich vorstellen?", in derselben Bedeutung. Dann in Sprache A: "Alle Familien sind gluecklich auf dieselbe Weise, ungluecklich dagegen ist jede Familie auf die jeweils eigene Weise". In Sprache B sagt man dasselbe so: "Alle Familien sind gluecklich auf dieselbe Weise, ungluecklich dagegen ist jede Familie auf die jeweils eigene Weise". In Sprache A: "Ich komme heute etwas spaet nach Hause, Schatz", in Sprache B: "Ich komme heute etwas spaet nach Hause, Schatz", in derselben Bedeutung. In Sprache A: "Ich weiss nicht, was es bedeuten soll, dass ich ploetzlich so traurig geworden bin, aber irgend ein Maerchen aus alten Zeiten kommt mir nun mal wirklich nicht mehr aus dem Sinn", in Sprache B hingegen drueckt man Obiges so aus: "Ich weiss nicht, was es bedeuten soll, dass ich ploetzlich so traurig geworden bin, aber irgend ein Maerchen aus alten Zeiten kommt mir nun mal wirklich nicht mehr aus dem Sinn"... Verstehen Sie? Nun, ich, der wirklich ein etwas aelteres Semester bin, wuerde sagen, dass, wenn es so weiter gehen sollte, sagen wir mal 1000 Saetze weiter, dann ich gezwungen waere, zu sagen, dass Sprache A und Sprache B EIN UND DIESELBIGE SPRACHE seien, die vielleicht zwei Namen hat, oder so... . Und --- ferner --- wenn es irgend welche Gepflogenheiten geben soll, nach denen A und B doch zwei verschiedene (wenn auch nahestehende) Sprachen sind, dann ist diese Saetze-Liste eine _reductio ad absurdum_ jener Gepflogenheiten, oder, milder gesagt, ein Beweis, dass mit diesen Gepflogenheiten etwas nicht in Ordnung ist... . Na gut, vielleicht heisst es in der zweiten Sprache wirklich nicht "Schatz" sondern "Schatzl" und nicht "kommt" sondern "kimmt", also dann... . Der Uebergang von Sprache zu Sprache ist ja fluessig, wie wir wissen... . Hoert sich ein bisschen wie ein Dialog aus einem Ionesco-Theaterstueck an (falls das Ihnen ein Begriff sein sollte).

Das mit dem Staat habe ich missverstanden. Ja gut, ein sogenanntes Polen, weiss ich doch, aber wissen Sie, diese ganzen An- und Ab-erkennungen seitens des Staaates, das sind meistens juristische Fiktionen und Konstrukte... . Irgendein L-Komplex wird anerkannt und "gilt" als eine selbstaendige Sprache --- gilt, ist es aber auch? Ein Staat ist nicht kompetent, das zu beurteilen, es ist ueberhaupt nicht seine Aufgabe. Deshalb wuerde ich dieses Argument in einem sich ernsthaft-sprachwissenschaftlich wollenden Artikel gar nicht bemuehen.

Ich moechte noch mal unterstreichen, dass ich absolut nichts gegens Kaschubische habe, im Gegenteil. In meiner Pfarrei werden Messen auf Kaschubisch gefeiert, mit Lesungen usw. --- sehr gut und sehr schoen, freut mich aufrichtig. Den Anspruch aufsprachliche Souverenitaet _au pair_ mit dem Polnischen kann ich dagegen nicht ernst nehmen. Daran aendert auch die Anerkennung durch den Staat (s. oben) nichts. Kaschuben wuenschten sich das, ihren Dialekt als eine Sprache anerkannt zu bekommen, bekamen sie auch, warum nicht? Es moegen tausend Blumen bluehen. Mit den Schlesiern liegt die Sache etwas anders, das ist schon ein Politicum. Aber wie gesagt, der Staat ist NICHT die Instanz, die berufen ist, uber die Sprachlichkeit oder nicht von L-Komplexen zu entscheiden (verzeiht, ich bin ein unverbesserlicher Pole, fuer den der Staat eben nicht der "lebendige Gott auf Erden" (Hegel) ist...). 87.206.222.228 01:59, 10. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Der Versuch aus Dialekten Sprachen zu schaffen, hat fast immer etwas Absurdes, da haben Sie recht. Wir halten uns da in der Wikipedia auch nicht (oder nicht primär) an staatliche Dekrete, sondern an das, was im allgemeinen als Wissenschaftsdiskurs bezeichnet wird. Das heißt in diesem konkreten Fall, das wir den Artikel Kaschubische Sprache möglicherweise dahingehend korrigieren müssen, dass der Status als eigenständige Sprache immer noch umstritten ist - aber es wäre eben nicht unsere Aufgabe festzustellen, dass es sich nur um einen Dialekt des Polnischen handelt. (Siehe auch die ähnlichen Fälle Moliseslawische Sprache und Ägäis-Mazedonische Sprache.) --20% 02:28, 10. Dez. 2008 (CET)

Ja, vielleicht waere dies tatsaechlich der Sache dienlich, zu vermerken, dass Kaschubisch, Moliseslawisch und ein paar andere nicht ganz so _pleno tituto_ Sprachen sind, wie Russisch oder Tschechisch, sondern eher moechte-gern-Sprachen, vielleicht-Sprachen, kann-Sprachen oder _languages_in_the_making_. Das wuerde Klarheit verschaffen, wie bei "Germanische Sprachen" muesste es heissen, in etwa, es gibt so und so viele slawische Sprachen, und dann noch diese Sprachformen, die entweder als Sprachen oder als Dialekte betrachtet und behandelt werden koennen. Dann ist der wundersamen Vermehrung der slawischen Sprachen letztendlich ein Riegel vorgeschoben. Uebrigens, im o. e. Buch vertritt Mańczak die Ansicht, dass Kaschubisch vormals eine eigenstaendige Sprache war (oder gewesen sein duerfte), mittlerweile aber polonisiert und zum Dialekt "herabgestuft" worden sei. Nichts schlimmes darin, ein Dialekt zu sein! 153.19.24.9 13:12, 10. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

So manche Leute sprechen gerne eine große, an Dialekten reiche Sprache, um die herum viele kleine Sprachen gesprochen werden. Das führt leicht zur feindlichen Fragmentierung von Nachbar- und anderen fremden Sprachen in sprachgeografischen Darstellungen. Daher sind auch jegliche Aussagen über die Anzahl von Sprachen mit größter Vorsicht zu genießen.--Ulamm 19:57, 18. Dez. 2008 (CET)

Nicht nur in "sprachgeographischen Darstellungen". Um's ganz klar zu sagen, versuchten Deutsche in Polen sowohl waehrend den polnischen Teilungen (1795--1918) als auch waehrend der Nazi-Besatzung verschiedenen Regionalgruppen in Polen einzureden, sie spraechen eigentlich eine andere (als Polnisch) Sprache, deshalb seien sie auch keine Polen ... den Kaschuben, Oberschlesiern (den polnischen), ja sogar den Góralen.... . Divide et impera. Zum Glueck ist's ein abgeschlossenes Kapitaelchen, jetzt koennen wir die Ansprueche des Kaschubischen usw. auf "sprachliche Souveraenitaet" unter rein linguistischem Gesichtspunkt betrachten... . Aber wenn Deutsche verschiedene "Sprachen" bei uns entdecken, auch in "sprachgeographischen Darstellungen", erweckt das Misstrauen und Verdaechte. Deshalb ist solcherlei in der Tat mit Vorsicht zu geniessen --- enjoy with caution, wie der Angelsachse sagt... . 89.74.156.100 22:20, 22. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Die grosse Abweichung der slawischen Sprachen vom Indogermanischen Urvorbild

Es wuerde mich trotzdem immer noch interessieren, was die Autorin dieses Artikels unter "grosser Abweichung des Slawischen vom Idg." gemeint haben kann.... . Diese Abweichung soll die Wortschatz-Tabelle mit "Kopf" und so weiter vor Augen fuehren --- tut sie das aber? Mir scheint hier ein Zwischenglied zu fehlen, vielleicht nicht nur mir. 89.74.156.100 18:38, 21. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Diese Aussage kenne ich aus der Literatur in der Tat nicht. Und die Tabelle ist auch tatsächlich nicht sehr hilfreich, diese Aussage zu stützen. Diesen Teilsatz darf man meinetwegen gern ersatzlos streichen, so dass nur noch stehen bleibt: »Diese Tabelle zeigt den relativ engen Verwandtschaftsgrad der slawischen Sprachen untereinander.« --Daniel Bunčić 11:50, 22. Dez. 2008 (CET)

Ja, gute Idee, ich wuerde vielleicht auch das Woertchen "relativ" aus diesem letzten Satz streichen. Relativ heisst (oder?) "vergleichsweise", und nicht jeder kann sofort solche Vergleiche anstellen, wie Sie oder ein anderer Sprachwissenschaftler. Einfach "...zeigt den engen Verwandtschaftsgrad" ist gut genug, will mir scheinen... . 153.19.24.9 14:46, 22. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Gut, dann machen wir das jetzt so. --Daniel Bunčić 15:21, 22. Dez. 2008 (CET)

Sehr gut, danke. 89.74.156.100 22:13, 22. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Slawische Wortgleichungen ...

... -- wenn diese Tabelle überhaupt etwas aussagen soll, dann bitte irgendwo erläutern! Was wird da an verschiedenen Lexika verglichen? Der Lautwert? -- Mitnichten, auch wenn poln. ,,syn`` graphisch vom tschech. ,,syn`` ununterscheidbar ist, so wird der Silbengipfel von unterschiedlichen Vokalen gebildet -- dafür hätte man obendrein alle Sprachen in Lautschrift transkribieren müssen. Die Graphie? -- Wohl kaum, dann hätte man sich die Transkription (oder Transliteration -- scheint nicht ganz einheitlich zu sein) sparen können. M. E. erlaubt eine derartige Auflistung derzeit nur, eine signifikante Korrelation in der Verteilung der Konsonanten festzustellen. Vielleicht sollte sie revidiert und in einem neutralen Alphabet (Lautschrift) neu verfaßt werden. Grüße, Philipp(nicht signierter Beitrag von 89.15.94.140 (Diskussion) 16:57, 18. Jul. 2008 (CEST))

Schlesisch??

Seit einigen Monaten gilt Schlesisch als eigenständige Sprache. Es gibt zwar noch keine einheitliche Rechtschreibregelung, aber das Schlesische besitzt bereits den eigenen Sprachcode szl und es gibt sogar eine schlesische Wikipedia. Sollte man die Schlesische Sprache nicht auch in die Liste der slawischen Sprachen aufnhemen?(nicht signierter Beitrag von 84.168.253.40 (Diskussion) 18:35, 13. Sep. 2008 (CET))

- 2009 -

Erlernbarkeit

Gibt es irgendwelche Erkenntnisse darüber, welche slawischen Sprachen als besonders leicht erlernbar gelten, insbesondere aus deutscher Sicht? Klar ist, dass die in lateinischer Schrift geschriebenen Sprachen da erstmal einen Vorteil haben. Aber gibt es darüber hinaus noch Kriterien? --92.73.31.205 10:33, 26. Jul. 2009 (CEST)

Je fleißiger zu bist desto mehr wirst du lernen. Außerdem ist das kyrillische Alphabet auch nicht so schwer und ganz neu, wenn man sich die Parallelen zum griechischen oder zur Mathematik bewusst ist. z.B. ist das Lambda da Kyrillische L, das Phi, das kyrillische F., Das Pi, das kyrillische P, usw. Gruß -- Vammpi 11:19, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke auch, dass das kyrillische Alphabet nicht soo schwer ist. Aber wie sieht es aus wenn man die Wahl hat irgendeine slawische Sprache zu lernen? Bei den germanischen Sprachen kann man sagen, dass es einfacher ist englisch zu lernen als isländisch. Bei den romanischen Sprachen ist (zumindest für Deutsche) spanisch einfacher als rumänisch. Da müsste es doch auch bei den slawischen Sprachen Unterschiede in der Komplexität der Grammatik, der Zahl der Lehnwörter aus germanischen Sprachen bzw. der Ähnlichkeit zu entsprechenden germanischen Wörtern geben. Im Prinzip würde ich tippen, dass wegen der geografischen Nähe zu Deutschland von den größeren Sprachen vielleicht polnisch oder tschechisch in Frage kommen. Aber das ist halt nur grob geraten. --94.221.92.90 19:53, 26. Jul. 2009 (CEST)

Soweit ich weiß, sind die slawischen Sprachen einander näher als die germanischen, deswegen dürfte auch die Erlernbarkeit relativ ähnlich sein. Wenn ich mich für eine slawische Sprache als Fremdsprache entscheiden müsste, würde ich diejenige wählen, mit der mir die meisten Sprecher zugänglich werden und in der ich möglichst viele große Werke der Weltliteratur im Original lesen kann. --Voevoda 00:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

Russisch hat den Vorteil, eine "große" Sprache zu sein. Die russische und ukrainische Grammatik ist von der Formenvielfalt (Konjugation, Deklination etc.) her - ausser z.T. bei den Verben - wohl etwas einfacher als die der anderen slawischen Sprachen (abgesehen vom Bulgarischen, das in dieser Hinsicht eine sehr atypische slawische Sprache ist). Das kyrillische Alphabet (Russich, Ukrainisch, Bulgarisch usw.) ist zwar sehr einfach zu lernen, es stört aber - meiner Meinung nach - bei eher visuell ausgerichteten Personen, deren Muttersprache nicht in kyrillischer Schrift geschrieben wird, die Textwahrnehmung bzw. macht diese anstrengender und führt dazu, dass man Vokabeln schneller vergisst. Von der "Denkweise" der Sprecher (und der Schrift) her stehen - abgesehen von Sorbisch - folgende Sprachen dem Deutschen am nächsten: Slowenisch, Tschechisch, Slowakisch und Polnisch. Die letzten drei (Slowenisch kenn ich nur passiv) haben aber andereseits eine relativ hohe Formenvielfalt, Tschechisch und Polnisch eine sehr hohe, Slowakisch eine geringere aber höhere als Russisch oder Ukrainisch. Hinsichtlich der "Verwandschaft" zu allen anderen slawischen Sprachen nimmt Slowakisch eine Mittelstellung ein, die Sprache zählt andererseits zu den "kleinen" Sprachen....D.h., die Entscheidung hängt vom gewählten Kriterium ab. Juro 01:40, 27. Jul. 2009 (CEST)

Falsche Behauptungen in den Artikeln

• Falsche Behauptungen in den Artikeln!
  • 1. In kroatischen Vater wird oft als "ČAĆA"!

• • 2. Serbischer Sprache ist in erster Linie Serbisch Schreiben "Kyrillisch"! (nicht signierter Beitrag von 77.237.116.237 (Diskussion | Beiträge) 00:54, 27. Jul 2009 (CEST))

Slawische Sprachen

Slawische Sprachen [15] (nicht signierter Beitrag von 83.131.46.167 (Diskussion | Beiträge) 11:36, 24. Sep. 2009 (CEST))

- 2010 -

"Abtrennung des Protoslawischen aus dem Indogermanischen"

Das ist auf den ersten Blick eine sinnvolle Formulierung, auf den zweiten aber nicht mehr: Es setzt nämlich voraus, dass nach der Abtrennung andere Leute immer noch die indogermanische "Muttersprache" gesprochen haben. Doch wer sollte das gewesen sein?

• Die indoiranische Gruppe muss sich auch vor 1000 vC abgesetzt haben.
• Mykenisches Griechisch gibt es ab etwa 1200 vC schriftlich.
• Für die Germanen wird etwa 2000 vC angesetzt,
• die Kelten nicht nach dem Germanen.
• Die Italiker durften nicht zu spät nach Süden ziehen, wenn sie 753 vC Rom gründen wollten.

bleiben abgesehen von den fernen Tocharern nur die spärlich dokumentierten Illyrer und Thraker.-Ulamm 16:03, 1. Dez. 2010 (CET)

Hier wird wieder einmal Belegtes und Unbelegtes, und damit Phantasie, vermischt. Derlei aufgezählte Ansichten nützen Niemandem, und mit Wissenschaft hat das schon mal überhaupt nichts zu tun. HJJHolm (Diskussion)

- 2012 -

Slovensko

Weil ich kein {Portal: Slawistik} finde, hier kurz folgender Hinweis: Bei der Begriffsklärung Slovensko hat sich meiner Meinung nach ein Fehler eingeschlichen: Neben der Bedeutung Slowakei, die man auch hierzulande auf den Münzen finden kann, könnte Slovensko auch "slowenisch" bedeuten (ich kann keine slawische Sprache), aber Slowenische Sprache bedeutet es nach meinen Recherchen sicher nicht (so wie Deutsch auch für deutsche Sprache stehen kann.)
Siehe Diskussion:Slovensko --Ein-Rat-7000 (Diskussion) 16:03, 29. Aug. 2012 (CEST)

Slovensko hat nur eine Bedeutung und zwar - Slowakei

slowenisch = Slowenische Sprache (Slowenien)

slowakisch = Slowakische Sprache (Slowakei)

genauso wie deutsch für Deutsche Sprache steht (nicht signierter Beitrag von 46.115.112.221 (Diskussion) 03:49, 14. Jan. 2014 (CET))

das ist schon klar, (Mann!). German und Allemand steht für „deutsche Sprache“. Aber halt nicht auf Deutsch. Die Frage war doch:

Steht „Slovensko“ in irgendeiner slawischen Sprache, speziell in der slowenischen Sprache, für „Slowenisch“?

--Ein-Rat-7000 (Diskussion) 12:51, 15. Jan. 2014 (CET)

Die slowenische Sprache heißt auf Slowenisch "slovenščina", slovensko ist die Form des Nominativ Singular Neutrum des Adjektivs "slovenski", das slowenisch bedeutet. Aber wir sollten lieber nicht damit anfangen, in der Wikipedia solche Einzelformen zu verzeichnen. Gruß --Tilman (Diskussion) 05:40, 16. Jan. 2014 (CET)

- 2013 -

Kroatische Sprache in Österreich

Im angehefteten Bild hat sich zumindest ein kleiner fehler eingeschlichen, im östlichsten teil österreichs, dem burgenland, wird u.a. kroatisch und NICHT slowenisch gesprochen. die farbe passt demnach nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.115.4.12 (Diskussion) 21:30, 11. Jul 2013 (CEST))

Satem-Gruppe

Es dürfte sich langsam herumgesprochen haben (vgl. z.B. Maier-Brügger), dass Satem : Kentum EINS unter VIELEN phonologischen Unterscheidungsmerkmalen darstellt, jedoch kein Merkmal zur Gliederung der Indogermanischen Sprachen darstellt, und somit nicht in die Einleitung gehört. Was ich erledigt habe. HJJHolm (Diskussion) 16:47, 25. Dez. 2013 (CET)

- 2014 -

Alter

"Die Abtrennung des Protoslawischen aus dem Indogermanischen ist vor mindestens 3000 Jahren erfolgt." - Woher weiß das der Beiträger? Ohne wissenschaftlich belegte Argumente ist das reine Spekulation und wird demnächst gelöscht, falls diese nicht beigebracht werden. HJJHolm (Diskussion) 09:49, 28. Mai 2014 (CEST)

Löschung durchgeführt. Bitte in Zukunft Ansichten durch Argumente stützen und von Tatsachen klar trennen! HJJHolm (Diskussion) 10:07, 7. Jul. 2014 (CEST)

Niveau

Dieser Artikel ist derartig unter dem Niveau des englischen, dass man sich lieber gleich dort informieren sollte. HJJHolm (Diskussion) 10:41, 28. Mai 2014 (CEST)

Ausgestorbene Stämme?

Zitat: "Dies betrifft zunächst die slawischen Stämme zwischen Elbe und Oder und der Insel Rügen, die bis zum Beginn des 15. Jahrhunderts ausgestorben sind"

definiert sich "Aussterben" als Tod aller Nachkommen? https://de.wikipedia.org/wiki/Aussterben

Bei der Vielzahl der Menschen mit slawischen Vorfahren in Mitteleuropa von "Aussterben" zu sprechen halte ich für unglücklich. Vielmehr kann davon ausgegangen werden, dass Führungseliten und Bewohner neue Sprachgewohnheiten angenommen haben und anderssprachige Siedler hinzugekommen sind. Meines Wissens sind z. B. die Menschen im Land Sachsen zu erheblichem Anteil slawischer Herkunft, so dass Kontinuität in der Siedlung besteht.

Die Erkenntnis der gemeinsamen Herkunft kann in einem aufgeschlossenen Dialog mit unseren slawischen Nachbarn genutzt werden. Dagegen wird durch die Annahme vom "Aussterben" und "Verdrängen" ein Unrecht nahegelegt. --Reinhard Merkinger (Diskussion) 01:09, 18. Feb. 2015 (CET)

Richtig, bei den Sprachen kann man vom "Aussterben" sprechen, bei "Stämmen" (wobei der Terminus ohnehin fragwürdig ist) eher nicht. Ich habe das im genannten Satz mal angepasst. -- j.budissin^+/- 01:43, 18. Feb. 2015 (CET)