Diskussion:Sogn (Dänemark)

Korrekter Plural von sogn

Der Plural von sogn ist sogne. http://ordnet.dk/ods/ordbog?query=sogn --Danebod (Diskussion) 17:15, 1. Jul. 2013 (CEST)

Umseitig wird aber nicht in Dänisch dekliniert, sonst müsste es auch kleingeschrieben werden wie im Dänischen, wenn man die dänische Konjugation anwenden will. --Gula jiena 20:26, 30. Aug. 2013 (CEST)

Beginnender Edit-War

Abläufe wie dieser sollten nicht sein. Insbesondere frei erfundene Deklinationen wie ein Dativ „Sognen“ bringen niemanden nach vorne. Die Deklination des dänischen Wortes „Sogn“ findet sich unter anderem im im Artikel verlinkten Eintrag sogn im Store Danske.

Grammatische Feinheiten wie die Frage, ob in dem Satz: „Es ist die unterste kirchliche Verwaltungseinheit, in dem mehrere Gemeinden zusammengefasst sein können“, der Nebensatz nun im Neutrum (wie „es“) oder im Femininum (wie „die […] Verwaltungseinheit“) konstruiert werden sollte, werden nicht durch Edit-Wars gelöst – auch wenn mir nicht klar ist, wie man „Der […] Satz bezieht sich auf „Kirchspiel“, und das ist Neutrum“ nicht verstehen kann.

KH -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:49, 30. Aug. 2013 (CEST)

Sogn als Teil der Verwaltungsgliederung

Wenn jemandem die EU-Einteilung nicht als Argument reicht, so findet sich in dem in den Weblinks aufgeführten Dokument von Danmarks Statistik folgende interessante Aussage: „Sogne er en geografisk forankret enhed. Inddelingen af landet i sogne er en gammel inddeling, der er fortsat efter kommunesammenlægningerne. Inddelingen anvendes i en kirkemæssig, administrativ sammenhæng og som en praktisk underopdeling af kommunerne.“ Das heißt auf Deutsch etwa: „Sogne sind geographisch definierte Einheiten. Die Einteilung des Landes in Sogne ist eine alte Einteilung, die nach der Zusammenlegung der Kommunen fortgesetzt wird. Die Einteilung wird verwendet im kirchlichen, administrativen Zusammenhang und als eine praktische Untereinteilung der Kommunen.“ (Hervorhebung von mir.) Wer die Untereinteilung der Kommunen bestreiten möchte, sollte also also bitte einen ähnlich qualifizierten Beleg für seine Meinung erbringen können. Bloße Meinungsäußerungen genügen nicht WP:BLG. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:00, 28. Jan. 2015 (CET)

1. geografisk forankret enhed, lies: In Bezug auf die Statistik eine „geografisch definierte Einheit,“ im Unterschied zu einer gemeindlich-religiösen Definition von Sogn

2. der er fortsat efter kommunesammenlægningerne dt. „Einteilungen, die nach den Zusammenlegungen von Kommunen andauern“

3. anvendes i en kirkemæssig, administrativ sammenhæng dt. „Diese Einteilungen finden im kirchlichen, administrativen Zusammenhang Verwendung“

4. praktisk underopdeling dt. „praktische Untergliederung von Kommunen“ Ganz genau, nämlich für die Statistik! FX für die Bevölkerungsstatistik oder die Verteilung von Kirchensteuermitteln durch die Kommunalverwaltung auf einzelne Kirchengemeinden.

Vorschlag zur Güte: Wie wäre es mit Fachliteratur in Verwaltungsrecht, Kommunalrecht oder Volkskirche, statt dürre Benutzerhinweise der Statistikbehörde zu zitieren, die lediglich klären, was Sogne in statistischem Zusammenhang sind. --Schoener alltag (Diskussion) 16:32, 1. Feb. 2015 (CET)

Lektüretipps

1. Jens Blom-Hansen, Poul Erik Mouritzen u.a.: Fra sogn til velfærdsproducent. Kommunestyret gennem fire årtier. Odense 2012
2. Lisbet Christoffersen: Kirkeret, Kbh 1998
3. Kaare Skou: Dansk politik, Kbh 2007
4. Binderkrantz u.a.: Det demokratiske system, Kbh 2010 --Schoener alltag (Diskussion) 21:20, 1. Feb. 2015 (CET)

Da Itti meint, es würde etwas bringen, fangen wir also noch einmal komplett von vorne an: Der Artikel in seiner jetzigen Form, insbesondere seine Einleitung, genügt nicht den Ansprüchen der de-wp. Diese Einleitung erweckt nämlich beim unbedarften Leser den Eindruck, beim Artikelgegenstand handele es sich ausschließlich um eine Gliederung der Folkekirken. Dies ist allerdings nicht der Fall. Vielmehr handelt es sich bei den Sogne auch um eine Gliederung der weltlichen Verwaltungshierarchie Dänemarks, genauer gesagt um die LAU-2-Ebene nach der Definition von Eurostat. Das ist in dieser Übersicht der nationalen Verwaltungsstrukturen innerhalb der EU unschwer nachzulesen. Ein weiterer Beleg hierfür ist das eingangs dieses Abschnittes von mir zitierte Dokument von Danmarks Statistik. Zu beachten ist, daß die von Schoener alltag angegebene Übersetzung sich inhaltlich nicht von meiner unterscheidet, er erweitert sie lediglich um unbelegte und im übersetzten Text nicht vorkommende Interpretationen. Nach den übereinstimmenden Übersetzungen sagt der Text aus, daß die Einteilung in Sogne „in kirchlich adminstrativen Zusammenhängen und als eine praktische Untereinteilung der Kommunen“ Anwendung findet. Es bedarf nur überschaubarer Fähigkeiten im Bezug auf sinnentnehmendes Lesen, um festzustellen, daß das „und“ in dieser Aufzählung darauf schließen läßt, daß die Einteilung in mehr als einem Zusammenhang Anwendung findet. Zum Dritten ist unstrittig, daß das Personenstandsregister bei den Sognen geführt wird. Trotzdem revertiert der Benutzer diese Information immer wieder aus der Einleitung des Artikels. Dabei heißt es in WP:WSIGA: „Unmittelbar [auf die Begriffsdefinition] sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.“ Da der weltliche Aspekt der Einteilung in Sogne dem Benutzer nicht in den Kram paßt und er diese ausschließlich für „Gliederungen der Dänischen Volkskirche“ hält – wie er seit drei Wochen nicht müde wird zu wiederholen –, darf dieser Aspekt aber nicht in der Einleitung des Artikels erwähnt werden, sondern erst weit hinten, wo noch dazu ein völlig unbelegter Kausalzusammenhang („Infolgedessen …“) behauptet wird, um den POV des Benutzers zu untermauern.

Ich weise in diesem Zusammenhang darauf hin, daß ich dem Benutzer bereits nach seinem ersten Aufscheinen auf meiner BD die oben aufgezeigten Zusammenhänge ausführlich erläutert habe, woraufhin er eingeräumt hat: „natürlich hat das kirchenregister noch verwaltungsaufgaben“. Trotzdem fährt er mit seinem Mission hier und in anderen Artikeln fort, als hätte er die genannten Hinweise nie erhalten, und sondert dann noch übertrieben Entrüstung ab, ich hätte ihn „als Vandale beschimpft“, weil ich seinen Edit-War an der zuständigen Stelle gemeldet habe.

Ich halte ein derartiges Vorgehen nicht für zielführend, insbesondere weil ich im einleitenden Diskussionsbeitrag dieses Abschnittes ausdrücklich darum gebeten habe, bei einer von den vorliegenden Quellen abweichende Meinung „bitte einen ähnlich qualifizierten Beleg für seine Meinung [zu] erbringen“. Dies ist aber gerade nicht geschehen. Die als solche bezeichneten „Lektüretipps“ stellen keine Belege im Sinne von WP:BLG dar, in ihrer Allgemeinheit wären sie nicht einmal für das Literaturverzeichnis geeignet.

Falls es nicht ausdrückliche Argumente und WP-taugliche(!) Belege für die Entfernung des weltlichen Aspektes des Artikelgegenstandes aus der Einleitung gibt, werde ich die Information in dieser Form wieder in den Artikel einpflegen. Weitere bloße Meinungsäußerungen werde ich dabei nicht akzeptieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:37, 2. Feb. 2015 (CET)

Belege eingefügt. Würde mich freuen, wenn Du es liest. Hier das für Dich hilfreichste Zitat:

Kaare Skou: Dansk politik A - Å, Kopenhagen 2. Auflage 2007, ISBN 978-87-11-31440-1, S. 663: „Selvom sognene i dag ikke har administrativ betydning, følger kommunegrænserne sædvanligvis sognegrænserne forstået på den måde, at et sogn ikke er delt mellem to kommuner.“

Auch möchte auch noch auf die Formulierung von eurostat hinweisen:

„LAU level 2 = municipalities or equivalent units“ --Schoener alltag (Diskussion) 22:13, 2. Feb. 2015 (CET)

Auf jeden Fall hat die Diskussion schon mal dem Artikel genützt. Ich sehe allerdings auch in der genannten Quelle keinen Hinderungsgrund, die Tatsache, daß die sogne (auch heute noch) die LAU-2-Ebene der EU bilden (und eine praktische Untereinteilung der Kommunen darstellen), in die Einleitung des Artikels aufzunehmen. Der Artikel in seiner jetzigen Form belegt ja auch sehr schön, daß auch die heutigen Kommunen historisch betrachtet Zusammenschlüsse von sogne und/oder zu Kommunen zusammengeschlossenen sogne (usw.) sind. Die Behauptung, sogne hätten (abgesehen von ihrer Repräsentation der LAU-2-Ebene, der Führung des Personenstandsregisters und ihrer Funktion als Parameter der Statistik) heute noch „administrative Bedeutung“, hat nie in der Einleitung des Artikels gestanden und das ist auch von niemandem verlangt worden. Die drei von mir genannten Aspekte werden aber wohl auch von Herrn Skou – sein Werk liegt mir leider nicht vor – nicht bestritten. Oder sehe ich das falsch? Aber selbst wenn er das – im finstersten Irrealis! – bestreiten würde, stünden diesem seinem hypothetischen Bestreiten zahlreiche valide Belege entgegen.
Im übrigen ist es wenig überzeugend, einen mit „selvom“ beginnenden Nebensatz als Beleg für den Inhalt des Nebensatzes zu verwenden. Ach ja, für diejenigen unter uns, deren Dänisch noch schlechter als meines ist: „Selvom“ bedeutet so viel wie: „Selbst wenn“, „wenn auch“, „obwohl“ oder „obgleich“, und der zitierte Satz bedeutet auf deutsch etwa: „Obwohl die sogne heute keine administrative Bedeutung haben, folgen die Kommunengrenzen üblicherweise den Sognegrenzen in dem Sinne, daß ein sogn nicht auf zwei Kommmunen aufgeteilt wird.“
Das reicht also noch nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:34, 3. Feb. 2015 (CET)

Vermutlich ist dein Sprachverständnis insgesamt eingeschränkt. Da sind die Dänisch-Kenntnisse gar nicht von Belang! Es geht darum, ob Sogne administrative Untergliederungen einer Kommune sind, oder nicht. Sie sind es nicht: har ikke administrativ betydning. Ich werde heute noch 10-15 weitere Textstellen einfügen. Mal sehen, wie lange wir das noch so treiben wollen. Ich denke nur, am Ende beschwert sich jemand über zu viele Fußnoten. Ich werde dann auf Deine Korrekturmanieren hinweisen. --Schoener alltag (Diskussion) 17:24, 3. Feb. 2015 (CET)

Warum erstaunt es mich nicht, daß deine Antwort wieder einmal mit einem ungerechtfertigten persönlichen Angriff beginnt? Der Satzteil „har ikke administrativ betydning“ beantwortet nicht die Frage, „ob Sogne administrative Untergliederungen einer Kommune sind“, sondern die, ob sie eine „administrative Bedeutung haben“. Ansonsten wird Dein Vollstopfen des Artikels mit Einzelnachweisen in der Tat Kritik hervorrufen; siehe auch WP:BNS. Es wird allerdings nicht dazu beitragen, daß Deine Aktionen größere Zustimmung finden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:04, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich will mal nicht so sein: Selvom ist nicht „Irrealis“! Selvom leitet einen Konzessivsatz ein, der die Aussage des ZWEITEN Gliedsatzes abschwächt. Und das bedeutet: Übereinstimmung von Sogne- und Kommunalgrenzen gibt es bedingt durch die historische Entwicklung, obwohl die Gebiete keinen funktionalen Bezug zur Kommune mehr besitzen. Gern geschehen! --Schoener alltag (Diskussion) 17:44, 3. Feb. 2015 (CET)

In der Tat ist „selvom“ kein Irrealis, kann es auch gar nicht sein. Irrealis war in diesem Fall vielmehr: „wenn er das […] bestreiten würde“. Noch mittiger in genau diesen Irrealis hinein konnte ich die Feststellung, daß es sich um einen Irrealis handelte, leider nicht plazieren. Soviel zum Thema „Sprachverständnis insgesamt eingeschränkt“. Im übrigen bedeutet „har ikke administrativ betydning“ NICHT „keinen funktionalen Bezug zur Kommune mehr besitzen“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:04, 3. Feb. 2015 (CET)

Dass die Volkskirche (in Teilen von DK) öffentliche Verwaltungsfunktionen ausübt, macht ihre geografischen Gliederungen nicht zu Verwaltungseinheiten und zu Gliedern einer Kommune. Darum geht es die ganze Zeit. Denn darum eignen sich Sogne nicht, um als Grundgerüst für eine flächendeckende Landesbeschreibung zu dienen. Weil sie immer nur kirchliche Gebiete und statistische virtuelle Größen sind. --Schoener alltag (Diskussion) 19:36, 3. Feb. 2015 (CET)

Das ist erstens ein non sequitur, und zweitens Deine Privatmeinung. Danmarks Statistik dagegen vertritt eine andere Meinung, nämlich: „Inddelingen af landet i sogne […] anvendes […] som en praktisk underopdeling af kommunerne.“ Auf gut Deutsch: „Die Einteilung des Landes in Sogne […] findet Anwendung […] als eine praktische Unteraufteilung der Kommunen.“ Da kannst Du mit dem Fuß aufstampfen so lange wie Du lustig bist: die Einteilung existiert und wird in diesem Zusammenhang verwendet. Dem steht übrigens entgegen Deiner wiederholten Behauptung auch nicht entgegen, daß sie für Zwecke der Statistik Anwendung findet. Es ist darüber hinaus meiner Kenntnis nach die einzige derartige Unteraufteilung der Kommunen, die in Dänemark überhaupt Anwendung findet. Die von Dir präferierten byområder sind für eine derartige Unteraufteilung jedenfalls nicht geeignet, weil sie eben nicht „flächendeckend“ sind. Je öfter ich Deine Antworten auf meinen diesbezüglichen Hinweis lese (insbesondere diese hier), desto mehr habe ich den Eindruck, Dein „Argument“ beschränkt sich auf die wenig überraschende Erkenntnis, daß „annähernd ALLE Dänen“ weder in Erdhöhlen, noch auf Bäumen, sondern in Gebäuden wohnen. Auch das darfst Du als bekannt voraussetzen – und zwar nicht nur bei Portalsmitabeitern, sondern diesmal auch bei „Durchschnittsdeutsche[n] oder -schweizer[n]“ –, es wird allerdings kein Argument daraus, erst recht nicht für die flächendeckende Bebauung Dänemarks. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:04, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich werde mal diese Besserwisserei ohne Literatur und mit sprachlichem Nullwissen im Portal zur Sprache bringen. Das geht mir langsam auf den Geist. --Schoener alltag (Diskussion) 09:36, 4. Feb. 2015 (CET)

Defekter Weblink

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• http://www.km.dk/kirke/kirkestatistik/folkekirkens-medlemstal/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.km.dk/kirke/kirkestatistik/folkekirkens-medlemstal/
  • Artikel mit gleicher URL: Dänische Volkskirche (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 06:52, 4. Jan. 2016 (CET)