Diskussion:Sonne der Gerechtigkeit
| Der Artikel „Sonne der Gerechtigkeit“ wurde im November 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 13.12.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels. |
Deutung
BearbeitenDie Deutung als „Weckruf“ gegen den aufkommenden Nationalsozialismus ist, was Riethmüller betrifft, zu eindimensional. Vgl. dazu diesen Text von ihm. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:13, 3. Nov. 2017 (CET)
- Danke - habe deutenden Halbsatz vorerst entfernt.--Lutheraner (Diskussion) 18:17, 3. Nov. 2017 (CET)
Text & Melodie
BearbeitenVielleicht ist die Antwort ganz einfach und dem normalen „Nicht-Musikwissenschaftler“ fehlen einfach nur Informationen, um es zu verstehen: In aller Regel sind Zeilen eines Gedichts gleich lang. Das kann man also zunächst auch für den ursprünglichen Text „Der reich Mann war geritten aus“ zumindest vermuten. Folglich dürfte die Melodie dafür auch nach der vermutlich 4. Textzeile der Strophe beendet gewesen sein. Die einheitliche Länge der Zeilen trifft offenbar auch auf die ursprünglichen Strophen dieses Liedes (Sonne der Gerechtigkeit) von Johann Christian Nehring und Christian David zu. Jetzt verband Riethmüller all diese Strophen formal mit einem angefügten „Erbarm dich Herr“ (mit 4 statt 7 Silben je Zeile und obendrein in jedem Fall zusätzlich) – und es passt immer noch auf die alte Melodie?!! Das ursprüngliche Lied „Der reich Mann war geritten aus" hatte entweder also ungewöhnlicherweise auch schon die Form einer "weltlichen Leise", oder Riethmüller hat die Melodie leicht verändert, oder es gibt noch einen anderen Grund, der nicht mal vermutbar ist. --79.239.153.98 20:32, 14. Dez. 2017 (CET)
- Der "reich Mann" ist hier (Nr. VIII) zu besichtigen. Davon ist "Sonne der Gerechtigkeit" allenfalls sowas wie die Essenz, und der schöpferische Prozess, der dahin geführt hat, dürfte im Artikel gern noch deutlicher werden. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:23, 14. Dez. 2017 (CET)
- Danke, erklärt viel! Ich bekomme es nicht mehr ganz zusammen, wie genau hieß ein Forschungsergebnis vor einiger Zeit? Wenn man nur wenige Töne (4,5 ? wieviel waren es?) eines x-beliebigen Melodieverlaufs vergleicht (quer durch alle Musikstile und Zeiten), dann war alles schon einmal da. Soll bedeuten, ab einem gewissen Punkt ähnelt sich alles irgendwie. Wenn das von dir zitierte die Vorlage des "reichen Mannes ist" und hinsichtlich der Liedlänge und des Melodieverlaufs derart gravierende Unterschiede bestehen, inwieweit ist das denn dann überhaupt in irgendeiner nennenswerten Weise "die" Vorlage für "Sonne der Gerechtigkeit"? --91.8.120.183 07:13, 15. Dez. 2017 (CET)
- Bisschen größer ist die Ähnlichkeit schon, die enge Verwandtschaft ist unbestreitbar. --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:29, 15. Dez. 2017 (CET)
- ich glaube, jetzt gleiten wir in den Bereich der unnötigen Haarspalterei ab. Dich wie mich prickt irgendwas am Artikelzustand, sonst würden wir hier nicht schreiben. Ob wir dennoch leicht unterschiedliche Sichtweisen haben, dürfte recht unerheblich sein. Ebenso wie es kaum helfen würde zu versuchen, gewissermaßen einen Wert, eine Prozentangabe der Ähnlichkeit oder Nicht-Ähnlichkeit herauszufinden. Fakt ist doch nun einfach, dass im Artikel immer von "der" Melodie gesprochen wird, bis hin zu der Tatsache dass über diese erklärt wird, in der zweiten Hälfte sei das Rezitationstempo schneller. "Die" Melodie aber war es am Anfang vor mehreren hundert Jahren nun aber absolut nicht, egal wie groß oder klein die Ähnlichkeiten sind. Das hattest du ja auch schon angedeutet, weil es mehr eine "Essenz" ist. --91.8.120.183 13:43, 15. Dez. 2017 (CET)
- Vor irgendwelchen Änderungen brauchen wir Fakten und Belege. Und da bin ich stolz, hier wieder fündig geworden zu sein. Der in der Liederkunde erwähnte Gottlieb von Tucher bringt die Melodie in seiner Sammlung Schatz des evangelischen Kirchengesangs (1848) genau in der heute gebrauchten Form - mit dem Text Mensch, erheb dein Herz zu Gott, der schon das Versmaß von Riethmüllers Sonne inkl. Erbarm dich, Herr hat. Mit dem Text Mensch, erheb soll die Melodie ja, laut Artikel, 1566 verbunden worden sein, dh spätestens von da an kann wirklich von „der Melodie“ gesprochen werden. Die Brüdergesangbücher von 1561 (geistliche Erstverwendung) und 1566 (mit Mensch, erheb) finde ich leider nicht im Netz. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:34, 15. Dez. 2017 (CET)
- Hab den Artikeltext jetzt mal entsprechend ergänzt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:06, 15. Dez. 2017 (CET)
- Vor irgendwelchen Änderungen brauchen wir Fakten und Belege. Und da bin ich stolz, hier wieder fündig geworden zu sein. Der in der Liederkunde erwähnte Gottlieb von Tucher bringt die Melodie in seiner Sammlung Schatz des evangelischen Kirchengesangs (1848) genau in der heute gebrauchten Form - mit dem Text Mensch, erheb dein Herz zu Gott, der schon das Versmaß von Riethmüllers Sonne inkl. Erbarm dich, Herr hat. Mit dem Text Mensch, erheb soll die Melodie ja, laut Artikel, 1566 verbunden worden sein, dh spätestens von da an kann wirklich von „der Melodie“ gesprochen werden. Die Brüdergesangbücher von 1561 (geistliche Erstverwendung) und 1566 (mit Mensch, erheb) finde ich leider nicht im Netz. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:34, 15. Dez. 2017 (CET)
- ich glaube, jetzt gleiten wir in den Bereich der unnötigen Haarspalterei ab. Dich wie mich prickt irgendwas am Artikelzustand, sonst würden wir hier nicht schreiben. Ob wir dennoch leicht unterschiedliche Sichtweisen haben, dürfte recht unerheblich sein. Ebenso wie es kaum helfen würde zu versuchen, gewissermaßen einen Wert, eine Prozentangabe der Ähnlichkeit oder Nicht-Ähnlichkeit herauszufinden. Fakt ist doch nun einfach, dass im Artikel immer von "der" Melodie gesprochen wird, bis hin zu der Tatsache dass über diese erklärt wird, in der zweiten Hälfte sei das Rezitationstempo schneller. "Die" Melodie aber war es am Anfang vor mehreren hundert Jahren nun aber absolut nicht, egal wie groß oder klein die Ähnlichkeiten sind. Das hattest du ja auch schon angedeutet, weil es mehr eine "Essenz" ist. --91.8.120.183 13:43, 15. Dez. 2017 (CET)
- Bisschen größer ist die Ähnlichkeit schon, die enge Verwandtschaft ist unbestreitbar. --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:29, 15. Dez. 2017 (CET)
- Danke, erklärt viel! Ich bekomme es nicht mehr ganz zusammen, wie genau hieß ein Forschungsergebnis vor einiger Zeit? Wenn man nur wenige Töne (4,5 ? wieviel waren es?) eines x-beliebigen Melodieverlaufs vergleicht (quer durch alle Musikstile und Zeiten), dann war alles schon einmal da. Soll bedeuten, ab einem gewissen Punkt ähnelt sich alles irgendwie. Wenn das von dir zitierte die Vorlage des "reichen Mannes ist" und hinsichtlich der Liedlänge und des Melodieverlaufs derart gravierende Unterschiede bestehen, inwieweit ist das denn dann überhaupt in irgendeiner nennenswerten Weise "die" Vorlage für "Sonne der Gerechtigkeit"? --91.8.120.183 07:13, 15. Dez. 2017 (CET)
Böhmische Brüder
BearbeitenDie böhmischen Brüder waren nun alles andere als „echte Brüder“, sondern eine religiöse Gemeinschaft. Wenn man es nicht weiß, kommt man darauf aber kaum wenn man liest: „1566 erschien sie mit einem deutschen Text der Brüder.“ Die Formulierung nutzt man eigentlich nur, wenn man z.B. von den „echten“ (Ge)Brüdern Grimm spricht. --79.239.153.98 20:32, 14. Dez. 2017 (CET)
Ökumenische Version
BearbeitenHier wird sehr deutlich und vor allem nur sehr deutlich erwähnt, dass in der ökumenischen Fassung Str. 7 ersetzt wurde. Diese so formulierte Info unterschlägt aber, dass sich Strophe Str. 2, Str. 3, Str. 5 und Str. 6 zwischen der evangelischen und ökumenischen Fassung stellenweise auch mehr oder weniger stark unterscheiden! --79.239.153.98 20:33, 14. Dez. 2017 (CET)
- Vollkommen richtig, hab's ergänzt.
- Die ökumenische Fassung ist insgesamt laut Gesangbuch von 1973, d.h. wohl noch nicht zum Abdruck freigegeben. Schade, eine Synopse der verschiedenen Textversionen wäre schön. --217.239.9.56 23:18, 14. Mär. 2022 (CET)
"zu unserer Zeit" - politischer Kontext?
BearbeitenEs gibt ja nun viele andere Lieder, die in blumigster Sprache recht wenig Inhalt in zahlreichen Strophen ausbreiten. Teilweise mit Crash-Kurs durch die christliche Theologie, wie manchmal bei Paul-Gerhardt-Liedern. Sonne der Gerechtigkeit ist da ziemlich anders, da ist viel Inhalt drin, viel Trost, Anrufung, Gebet, Aufforderung, Hoffnung. Anders gesagt, es gibt sehr viele Anknüpfungspunkte es zu singen. Dass es nun aber gerade mit seinem Akzent „zu unserer Zeit“ häufig mit politischer Zielsetzung gesungen wurde, zum Beispiel bei den Friedensgebeten für die Einheit Deutschlands ist zwar keinesfalls unbedingt falsch oder ganz ausgeschlossen, kratzt in dieser Formulierung und ohne Quellen aber sehr nach am Rande der Theoriebildung vorbei. --91.8.120.183 13:51, 15. Dez. 2017 (CET)