Diskussion:Spätkapitalismus oder Industriegesellschaft

Beteiligung von Studenten?

Waren Studenten tatsächlich erstmalig zu den Plenumsdebatten des Soziologentages zugelassen, wie es Der Spiegel am 22. April 1968 meldet? In der Eröffnungsansprache Dahrendorfs (Theodor W. Adorno (Herausgeber im Auftrag der Deutschen Gesellschaft für Soziologie): Spätkapitalismus oder Industriegesellschaft? Verhandlungen des 16. Deutschen Soziologentages. Enke, Stuttgart 1969. S. 3-8) ist davon nicht die Rede. Er beklagte den Charakter der DGS als Honoratiorengesellschaft, forderte eine Öffnung ein und hoffte, „daß auch Tagungen dieser Art, wie sie in der Tradition der Deutschen Soziologentage stehen, nicht mehr stattfinden.“ (S. 8) In den Diskussions-Dokumentationen des Tagungsbandes findet sich kein erkennbarer studentischer Beitrag, auch keiner von Hans-Jürgen Krahl. Außer dem Spiegel-Artikel und journalistischen Beiträgen, die sich auf ihn beziehen (wie der Rundfunkbeitrag Soziologie made in Frankfurt. 1968 und die Folgen von Christa Schell, 14. Oktober 2010, 08.30 Uhr, hr2-kultur) gibt es keine fachgeschichtliche Quelle für direkte studentische Beteiligung am Soziologentag. Es gab aber während des Kongresses außerhalb des offiziellen Programms (daher auch im Tagunsband nicht dokumentiert) eine öffentliche Podisumsdiskussion an der (neben anderen) Dahrendorf und Erwin Scheuch einerseits und die Studenten Krahl und Wolfgang Lefèvre andererseits teilnahem. Da ging es hoch her, Die Welt titelte am 16. April 1968 Dahrendorf und Scheuch in der Löwengrube. Offizieller Bestandteil des Soziologentages war diese Diskussion aber nicht und um Spätkapitalismus oder Industriegesellschaft ging es in ihr auch nicht hauptsächlich, eher um den Zustand der deutschen Soziologie. Das ist der aktuelle Stand meiner Recherchen. Ich nehme die Behauptung von den erstmals zugelessenen Stunden und den entsprechenden Einzelnachweis aus dem Artikel raus. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:46, 25. Apr. 2016 (CEST)

Bassam Tibi und HJ Krahl haben als Studenten (Doktoranten) jedenfalls mitdiskutiert (s. Tagungsband S. 146). --FelMol (Diskussion) 13:16, 25. Apr. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Stimmt, vielleicht hatte Adorno seine Doktoranden zur Teilnahme eingeladen (ich vermute nur). In meinen derzeitigen Überarbeitungs-Entwurf (noch BNR) entschärfe ich das Problem einfach dadurch, dass nicht explizit behauptet wird, Studenten seien erstmals zugelassen gewesen. Sonst macht ja auch die einführende Bemerkung von Dahrendorf (DGS immer noch als Honoratiorengesellschaft) keinen Sinn. Der hätte doch sicher auf die offizielle Zulassung von Studenten hingewiesen. Seltsame Quellenlage insgesamt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:37, 25. Apr. 2016 (CEST)

Moin FelMol, der Nebel lichtet sich, Wolf Lepenies schreibt in seinem Aufsatz über den 16. Soziologentag von einer organisatorischen Neuerung des Kongresses, die es zum ersten Mal der Öffentlichkeit erlaubte, sich aktiv auch an den Diskussionen im Plenum zu beteiligen. Aus dieser fast ausschließlich studentischen Öffentlichkeit wurde jener radikale Bezug der Soziologie zur politischen Situation hergestellt, der sonst wohl schwer erreicht worden wäre. Diese Konfrontation brachte eine Schärfe in die Argumentation, die sich mit manchem Wissenschaftsverständnis nicht wird vereinigen lassen. (Lepenies: Dilemma eines Kongresses — Dilemma der Soziologie. Über den 16. Deutschen Soziologentag in Frankfurt, Soziale Welt, 19. Jahrg., H. 2 (1968), pp. 172-182.) Ich erwähne das in der mächtig überarbeiteten Fassung, die jetzt noch in meinem BNR liegt. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:40, 26. Apr. 2016 (CEST)

Frage zu Offe

Es wird ja im Text auf Habermas' Legitimationsprobleme hingewiesen. Wie aber stehts um Offes' Strukturprobleme des kapitalistischen Staates. Aufsätze zur politischen Soziologie? Passen sie auch in die gesamte Problematik bzw. Kontext? Louis Wu (Diskussion) 14:17, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ja, beide Bücher sind Ausdruck der Kontroverse. Oder besser, sie stellten, damals aktualisiert, die kapitalimsuskritische Position in der deutschen Soziologie dar. Ich möchte sie in der Überarbeitung (im BNR und im Fluß, du findest das über meinen Beiträge) kurz gesondert nennen unter "Entwicklung in den Folgejahren". Die Bücher erschienen ja erst fünf Jahre nach dem Kongress. Vorher gibt es im Artikel die Diskussion des Soziologentages pur. Macht keinen Sinn, es so zusammen zu mantschen, wie bisher. Wie ich Marcuse da einbaue in den Artikel, weiß ich noch nicht. Der hat zwar mächtig mitgemischt, war auch zeitweise in Frankfurt, warf dann ja aber den Frankfurter vor, den politischen Gehalt ihrer gemeinsamen Theorie verraten zu haben. Und das war ganz sicher kein Aufruf zur Mäßigung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:06, 25. Apr. 2016 (CEST)

Danke für deine Auskunft. Habermas und Offe im Abschnitt Nachklapp zu erwähnen, ist absolut korrekt. Bin gespannt. Zu Marcuse kann ich moment nicht behilflich sein. Louis Wu (Diskussion) 15:21, 25. Apr. 2016 (CEST)

Direkt nach dem Kongress (am 23. April 1968) hat Adorno übrigens mit einer Vorlesung Einleitung in die Soziologie begonnen, die wurde mitgeschrieben und veröffentlicht. Gelegentlich kommt er da auf den gerade vergangenen Soziologentag zu sprechen (Suhrkamp 2003, ISBN 3-518-29273-0). Man könnte sehr viel noch einmal lesen, wenn man die Zeit dafür hätte.--Jürgen Oetting (Diskussion) 15:44, 25. Apr. 2016 (CEST)

Artikel ausgebaut

Jetzt habe ich den Artikel erweitert. @Louis Wu: Wo ich mit den beiden (hier drüber genannten) Büchern von Habermas und Offe bleibe, weiß ich gerade nicht. Klar gehören sie, weil es ja beides vielbeachtete Analysen der spätkapitalistischen Gesellschaft sind, irgendwie zum Thema. Einen direkten Bezug zur Kontroverse und zum Soziologentag kann ich aber nicht belegen. Bißchen "Theoriefindung" vielleicht? Oder nach Quellen suchen, in denen der Zusammenhang hergestellt wird. @FelMol: Sollte man die Debatten noch ausführlicher darstellen, auch noch das Referat von Jacob Taubes mitnehmen? Eine kleine Soziologentagpause brauche ich aber jetzt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:48, 26. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht kann man unter Entwicklung in den Folgejahren erwähnen, dass sich eben Offe und Habermas der Thematik des Spätkapitalismus in den ihren Büchern angenommen haben, ohne jetzt direkten Bezug zur dieser Tagung, aber doch zumindest inhaltliche Nähe zu haben. Louis Wu (Diskussion) 14:30, 26. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Jürgen, ich finde Du hast eine hervorragende enzyklopädische Arbeit geleistet. Alle späteren Arbeiten befassen sich zwar mit dem Spätkapitalismus, führen aber die Debatte "... oder Industriegesellschaft" nicht weiter. Umgekehrt nimmt die Debatte über Industriegesellschaft (z.B. Kerr et al.) keinen Bezug auf Spätkapitalismus. --FelMol (Diskussion) 01:00, 27. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die freundliche Rezeption. Ich sehe das mit Habermas und Offe auch so, eine Fortsetzung der Kontroverse waren ihre Bücher nicht. Mindestens zu Legitimationsprobleme im Spätkapitalismus könnte man aber einen eigenständigen Buchartikel schreiben. War ja ein sehr verbreitetes und vielzitiertes Buch.--Jürgen Oetting (Diskussion) 09:40, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ein Artikel zu dem Buch wäre prima und ist voll und ganz gerechtfertigt. Louis Wu (Diskussion) 10:47, 27. Apr. 2016 (CEST)

Fragen zu "Spaltung" und "Folgejahre"

Will den erfreulichen Artikel nicht aufblähen, da er m.E. ideale Länge für Enzyklopädie-Information hat (und nicht wie andere Artikel kompetenter Beiträger in der WP zu einem Fachaufsatz ausufert). Trotzdem zwei Fragen: 1. Es wird mir nicht klar, was mit der drohenden "Spaltung der Fachgemeinschaft" gemeint ist: gab es reale (Ab-)Spaltungsinitiativen aus dem Berufsverband DGS oder war es eher eine "Spaltung" in zwei Theorie-Lager? Auf welche Vorgänge bezieht sich die "Spaltungsgefahr" konkret? 2. Der Abschnitt "Entwicklung in den Folgejahren" schildert nicht diese Entwicklung, sondern gibt eher summarische Bewertungen wieder. Warum es erst 1974 wieder einen Soziologentag gab, wird nicht klar - inwiefern war der Verband durch den Lagerkonflikt gelähmt? Um die Relevanz der Debatte zu belegen, wären vielleicht doch die (hier in der Disk. schon genannten) Titel von Habermas etc. anzuführen. Nach dem, was ich hier in der Disk. lese, haben die Lager ihre Themen unter ihren jeweiligen Paradigmen separat weiterverfolgt, sind aber einer direkten Auseinandersetzung aus dem Weg gegangen. So verstehe ich die Bemerkung von FelMol (oben) Alle späteren Arbeiten befassen sich zwar mit dem Spätkapitalismus, führen aber die Debatte "... oder Industriegesellschaft" nicht weiter. Umgekehrt nimmt die Debatte über Industriegesellschaft (z.B. Kerr et al.) keinen Bezug auf Spätkapitalismus. Das ist gut formuliert, vielleicht kann man es in den Artikel 'reinnehmen? --Quinbus Flestrin (Diskussion) 12:34, 25. Sep. 2018 (CEST)

Moin Quinbus Flestrin, danke für Deine Fragen. Ich werde sie (hoffentlich) bald beantworten. so weit ich das kann. Jetzt möchte ich erst einmal FelMol auf die Diskussion hinweisen, der hat ganz sicher etwas zum Thema zu sagen. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:55, 25. Sep. 2018 (CEST)

Zur ersten Frage: Im Intro heißt es, dass kurzzeitig eine Spaltung der soziologischen Fachgemeinschaft in der Bundesrepublik drohte, im folgenden Text wird das dann nicht explizit gesagt aber durch die beschriebenen personellen Rahmenbedingungen und Debatten verdeutlicht. Ich interpretiere (was ich im Artikel nicht tat): Die Spaltungslinie lag zwischen den Vertretern der Frankfurter Schule, personell ergänzt durch einzelne Vertreter der politikwissenschaftlichen Marburger Schule einerseits und den anderen beiden Hauptströmungen der damaligen westdeutschen Soziologie sowie eher schulenunabhängigen wie Dahrendorf und Lepsius andererseits. Für die Frankfurter (und mit ihnen die Marburger) galt marxistische bzw. neomarxistische Kapitalismuskritik als Hauptaufgabe der Soziologie, für die anderen ausdrücklich nicht. Dass der Spaltpilz in der Sache steckte, wird eventuell dadurch deutlich, dass die prominenten Häupter der zwei nichtkapitalismuskritischen Strömungen, dem Frankfurter Heimspiel fernblieben, ganz außergewöhnlich für einen Soziologentag. René König war nicht da, die Kölner positionierten sich aber immerhin auf dem Kongress durch Erwin Scheuch. Helmut Schelsky und Arnold Gehlen blieben dem Soziologentag ebenfalls fern. Aus dem Kreis der eher alten anthropologischen Soziologie, zu dem sie zählten, gab es keine prominenten (wenn es überhaupt welche gab) Debattenbeiträge. Hauptkontrahenten (zum Teil stellvertretend für ferngebliebene Schulenhäupter) waren auf der einen Seite Dahrendorf und Scheuch. Sie bekamen es auf dem Krongress mit Adorno zu tun, auf der abendlichen Sonderveranstaltung mit dessen Schülern Hans-Jürgen Krahl und Wolfgang Lefèvre. Das alles in wohl recht aufgeheizter Atmosphäre. Das könnte (eine Vermutung von mir) dazu geführt haben, dass der nächste Soziologentag erst in ruhigeren akademischen Zeiten, nämlich 1974 stattfand. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:27, 25. Sep. 2018 (CEST)

Kleiner Einschub: Unter Rezeption ist bei Wolfgang Zapf indirekt durchaus die Rede von Spaltungsgefahr. Damit hängt die Aussage im Intro nicht vollends in der Luft. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:35, 26. Sep. 2018 (CEST)

Zur zweiten Frage: Die Zwischenüberschrift Entwicklung in den Folgejahren erscheint mir nach der Anmerkung von Quinbus Flestrin falsch, ich ersetze sie durch Rezeption. Ansonsten halte ich das dort Gesagte für angemessen. Dass Jürgen Habermas und Claus Offe (und sicherlich weitere) in den folgenden Jahren Analysen des Spätkapitalismus vorlegten und andere solche zur Industrie- und Betriebssoziologie (übrigens zum Teil durchaus kapitalismuskritisch) ist keine direkte Folge des Kongresses. Da Zusammenhänge herzustellen, kommt mir (bei meinem derzeitigen Recherchestand) wie Theoriefindung vor, ebenso wie ein Zusammenhang von Schelskys späteren wütend-soziologiekritischen Schriften (wie: Die Arbeit tun die anderen. Klassenkampf und Priesterherrschaft der Intellektuellen von 1975 und Rückblicke eines ‚Anti-Soziologen‘ von 1981.) mit dem 68er-Soziologentag. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:44, 25. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Infos. Das Wiggershaus-Zitat im Artikel müsste wohl "Reverenz" statt "Referenz" lauten, es sei denn Wiggershaus hat sich da selbst sprachlich vertan. Als Weblink, wer den Meister selbst hören will: Adorno: Spätkapitalismus oder Industriegesellschaft (1/4), zum Thema besonders 3/4.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 13:21, 26. Sep. 2018 (CEST)

"Referenz" habe ich durch "Reverenz" ersetzt, war wohl ein Tippfehler von mir. Und den Meister angehört, über den in der etablierten Soziologie verschwindenden Stachel, habe ich mir auch. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:03, 26. Sep. 2018 (CEST)

Nach meiner Erinnerung war von Spaltung in jenen Jahren keine Rede. Beide Lager veröffentlichten ja noch 1969 den Band "Der Positivismusstreit in der deutschen Soziologie". Dass erst 1974 wieder ein Soziologentag stattfand, lag an dem tumultuarischen Verlauf des 1968er Soziologentag. Man tastete sich vorsichtig wieder heran, u.a. fand am 12. Oktober 1972 in Mannheim eine interne Arbeitstagung der DGS unter der Leitung von Lepsius mit einem verschlankten Programm statt, bevor man 1974 wieder einen Kongress veranstaltete.--FelMol (Diskussion) 12:51, 27. Sep. 2018 (CEST)

Siehe auch hier

https://www.soziologie.de/de/dgs-geschichte/#c1568

"Die Jahrzehnte nach 1968". --FelMol (Diskussion) 13:02, 27. Sep. 2018 (CEST)

Moin FelMol, danke für Deine Erinnerung und den Link zur DGS-eigenen Geschichtsdarstellung. Aber die Aussage im Artikel-Intro ( ..., dass kurzzeitig eine Spaltung der soziologischen Fachgemeinschaft in der Bundesrepublik drohte) wird doch durch den Text eher bestätigt. Da heißt es in den letzten Sätzen des Abschnitts IV. DIE NACHKRIEGSPERIODE 1946 BIS 1968: Wahrscheinlich sind die marxistischen Thesen in Adornos Beitrag der Ausdruck eines neuen linken Selbstbewusstseins. Überraschend waren vor allem die unkonventionellen Aktivitäten der Studenten, die im Verlauf der Studentenbewegung mit dem traditionellen Stil politischen Protests brachen. Nicht zuletzt dies war so schockierend, dass es zu einem Moratorium von sechs Jahren kam, bevor es wieder einen Soziologentag gab. Nur auf diese Weise glaubte der Vorstand damals die Einheit der DGS retten zu können. Zwar meint der DGS-Geschichtsschreiber Wolfgang Glatzer (der als studentischer Beobachter dabei gewesen sein könnte) vorher: Unter der Thematik "Spätkapitalismus oder Industriegesellschaft" wurden harte, aber nichtsdestoweniger intellektuell stimulierende Diskussionen ausgetragen. Ein Blick auf die Protokolle zeigt, daß die Gegensätze zwischen Ralf Dahrendorf (dem Vorsitzenden der DGS) und Theodor W. Adorno (dem Vorsitzenden des Organisationskomitees) nichts Unübliches in der langen Geschichte der DGS darstellen. Das ist wohl so, doch hatte Frankfurt 68 eine dramatischere Bedeutung, siehe die Einschätzung von M. Rainer Lepsius (siehe ersten Abschnitt unter Rezeption). Vorerst bleibe ich dabei, dass die Spaltungsgefahr-Aussage im Intro berechtigt ist. Trotzdem kann man den DGS-Text gut als Quelle für den Artikel verwenden, insbesondere (für Rezeption oder doch wieder Folgen): Nach den Problemen von 1968 wurden vom DGS-Vorstand öffentliche Soziologentage aufgeschoben und eine neue Satzung in Angriff genommen, die vor der Machtübernahme durch die Ausserparlamentarische Opposition (APO) schützen sollte. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:49, 27. Sep. 2018 (CEST)

Hab' den Artikel inzwischen sinngemäß ergänzt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:24, 27. Sep. 2018 (CEST)

Nicht der Dissens zwischen Frankfurter Schule und den in sich zerstrittenen Vertretern aus Köln und Münster schien die Einheit der DGS zu gefährden, sondern die APO. Auf der internen Arbeitstagung 1972 in Mannheim waren beide Schulen vertreten. - Es gab auch eine Gruppe um Neuloh, Endruweit u.a., die sich in der deutschen Sektion der International Industrial Relations (GIRA) Association zusammenschlossen, um abseits der DGS unter sich zu bleiben. Ich denke, die Spaltungsbefürchtungen zwischen den Schulen. wenn es sie gab, waren jedenfalls geringer als die Angst vor der Übernahme durch die APO, mit der viele aus der Assistentenschaft und einige jüngere Professoren (etwa Siegrist) sympathisierten. --FelMol (Diskussion) 20:30, 27. Sep. 2018 (CEST)

Den Satz "Die Alternative Spätkapitalismus oder Industriegesellschaft? polarisierte zwischen 1968 und 1972 dermaßen, dass kurzzeitig eine Spaltung der soziologischen Fachgemeinschaft in der Bundesrepublik drohte" halte ich, lieber Juergen, für unglücklich. --FelMol (Diskussion) 20:36, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ja, die Aussage erscheint mir inzwischen auch unangemessen zugespitzt. Kann mich aber erst ab Montag wieder um den Artikel kümmern. Bis dahin, beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:11, 27. Sep. 2018 (CEST)

Moin FelMol, ich habe nun den letzten Satz des Intros und den ersten Abschnitt von Rezeption umformuliert. Besser so? Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:35, 1. Okt. 2018 (CEST)

Kopie des Reviews, in dem nichts geschah ..

.. außer dem Hinweis von Quinbus Flestrin auf die Fragen, die er dann hier auf der Artikeldisk. stellte:

Beginn der Kopie

Die wissenschaftliche Debatte um Spätkapitalismus oder Industriegesellschaft war Kernthema des 16. Deutschen Soziologentages der Deutschen Gesellschaft für Soziologie (DGS) vom 8. bis 11. April 1968 in Frankfurt am Main. Sie war nach den Diskussionen um die Rollentheorie und dem Positivismusstreit die dritte große und wegweisende Kontroverse in der westdeutschen Nachkriegssoziologie. Es ging darum, vor welchem theoretischen Hintergrund, mit welchen Methoden und mit welchem Ziel die westdeutsche und westeuropäische Gegenwartsgesellschaft zu analysieren sei. Die Kontroverse zwischen neomarxistischer Gesellschaftsanalyse (begleitet von Aktivitäten der Außerparlamentarischen Opposition) und empirischer Sozialforschung polarisierte dermaßen, dass der nächsten Soziologentag erst sechs Jahre später veranstaltet wurde.

Moin rundum, diesen Artikel legte ich vor knapp zweieinhalb Jahren an, es steckt viel Arbeit drin. Heute stolperte ich (via Beo) mal wieder drüber und überlege nun, ob er nicht für eine Lesenswert-Kandidatur geeignet ist. Wie üblich bei mir, ein relativ sprödes Thema. Macht eine Auszeichnungskandidatur Sinn? Ich bitte um Einschätzungen und Anmerkungen. -- Jürgen Oetting (Diskussion) 11:33, 25. Sep. 2018 (CEST)

Habe mal als Fachfremder den Artikel durchgelesen und fand ihn gut. Sachfragen s. in der Artikel-Disk.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 12:38, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ende der Kopie

--Jürgen Oetting (Diskussion) 12:14, 7. Okt. 2018 (CEST)

Verzicht auf Auszeichnungskandidatur

Das Desinteresse am Artikel, das sich in zwei Wochen Review offenbarte, veranlasst mich, auf die eigentlich beabsichtigte Lesenswert-Kandidatur zu verzichten. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:20, 7. Okt. 2018 (CEST)