Diskussion:Spagyrik/Archiv/1

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Welches Fachgebiet?

Fachgebiet? Chemie, Pharmazie, Biologie, ..., ..., ... ...01. 11:12, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich würde sagen Pharmazie gewa13

Lebenskraft

Darf ich Kraft hier auf Lebenskraft verlinken ? Oder ist das auch was anderes ? Stoll 1. Jul 2005 20:14 (CEST)

Da musst Du einen Esoteriker fragen ... --Maikel 7. Jul 2005 13:31 (CEST)

Beiträge von "Anonymus"

Hallo 212.144.176.109, ich habe da ein paar Fragen:

• Was ist der Unterschied zwischen Alchymie und Alchemie? außer der Schreibweise? Soweit ich erkennen kann, werden die Schreibweisen synonym verwendet.
• Was ist schlimm/falsch an Selbstheilungskräften, und an dem Hinweis auf die Verwandschaft mit der Anthroposophie, daß sie jetzt schon zum zweiten Mal herausgelöscht gehören?

Danke für eine kurze Info. Gruß, elya 16:28, 13. Jul 2004 (CEST)

Und ich möchte gerne wissen was "die (anonyme) Heilkraft" bedeuten soll, und was an dieser Formulierung so toll sein soll dass man sie zum wiederholten Male reinschreibt. --Maikel 12:25, 28. Okt 2005 (CEST)

Kommentarlose Löschungen

Es bleibt auch beim wiederholten Male dabei: größere Absätze ohne Begründung zu löschen gilt als unfein. Warum nicht mal zur Abwechslung hier auf der Diskussionsseite anmerken, was daran falsch ist und an der Alternative korrekter? --elya 16:04, 7. Apr 2005 (CEST)

Und immer noch keine Begründung für kommentarlose Löschungen... --elya 18:57, 22. Apr 2005 (CEST)

Neutralität

Der Artikel erläutert zwar ausführlich dass Spagyrik und Homöopathie nix gemein haben (außer dass es sich bei beiden um "alternative Medizin" handelt), aber ansonsten hapert es am Informationsgehalt und an der Objektivität. Nirgendwo sonst findet man beispielsweise die hier beschriebene Unterscheidung zwischen Alchemie und Alchymie; worauf basieren denn die "eigenen Erkenntnisse", welchen die Spagyrik angeblich folgt, und worin genau bestehen diese? Und was hat es mit den drei "philosophischen Erkenntnissen Sal, Merkur und Sulfur" auf sich?

Zum Vergleich, bei Wissen.de steht: "Spagirik [die; aus griechisch span, "herausziehen" und ageirein, sammeln] alchimistisches Verfahren bei der Zubereitung von Arzneimitteln. Seit dem 18. Jahrhundert gleichbedeutend mit Alchimie; Spagirik war wesentlicher Grundsatz alchimistischer Arzneiherstellung durch Trennen, d. h. Reinigen der Arzneiwirkung einer Droge von Schlacken, und Wiedervereinigung, d. h. durch Mischung eine Wirkungssteigerung erzielen. Frühform der organischen und Pflanzenbiochemie."

Bei der hier bei Wikipedia beschriebenen Spagyrik handelt es sich, scheint's, um eine esoterische Neuinterpretation der Alchemie zu pharmazeutischen Zwecken. --Maikel 15:45, 11. Mai 2005 (CEST)

Hallo Maikel, ich bin dankbar, dass ausser und unserem anonymen Spagyriker hier noch jemand mitliest. Bitte korrigiere den Artikel, aber vermutlich wird irgendwann wieder die alte Version drinstehen (siehe Versionsgeschichte). Ich bin es langsam leid, obwohl das kein Grund sein sollte, einseitig esoterische Theorien hier stehen zu lassen. Also: bitte ändere, was Du fuer falsch oder einseitig haeltst. Gruesse, --elya 10:55, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Elya, ich bin halt Idealist und hoffe immer auf eine fruchtbringende Diskussion anstelle von "just another edit war". --Maikel 17:13, 13. Mai 2005 (CEST)

Hallo, weshalb ist der Text nicht neutral? Was ist falsch an dem Text? Wenn der Text nicht stimmt, sollte er entfernt werden.

Gruß von Bernd

Gute Frage. Die Antwort steht in meiner Begründung am Anfang des threads ... --Maikel 16:48, 24. Aug 2005 (CEST)

Hallo Bernd, wie Du hier, hier, hier und hier auf der Diskussionsseite sehen kannst, boxt ein einzelner anonymer User immer wieder seine - vorsichtig formuliert: schwammige - Einzelmeinung ohne Begründung durch und löscht große Passagen. Maikel hat nun Defizite in dieser Version festgestellt und ich werde wohl kaum den Artikel zu sperren, um "meine" Version "durchzudrücken". Eine Neutralitätswarnung halte ich für eine sinnvolle Zwischenlösung. Besser fände ich es, wenn sich jemand, der eine kompetente, aber etwas sachlichere Sichtweise und vor allem einen konstruktiveren Diskussionsstil hat, diesen Artikel verbessern würde. Vielleicht kannst Du etwas beitragen? Ich fände es toll, wenn sich hier endlich etwas bewegen würde. Grüße, --elya 08:20, 13. Jul 2005 (CEST)

Liebe Leute, das ist schon etwas peinlich, wenn dem Text Neutralitätsprobleme unterstellt werden und keiner nach Wochen einen besseren Vorschlag hat.

Ist es neutral diesen Text mit einer Neutralitätswarnung zu kennzeichnen? Ist denn derjenige, der die Neutralitätswarnung anbringt bezüglich der Spagyrik halbwegs kompetent?

Gruß von Bernd

Die Neutralitätswarnung muß verschwinden! Der Text ist sehr neutral im Gegensatz zu manchen Darstellungen im Internet oder in diversen Lexika, die die Spagyrik äußerst einseitig nach den Interessen der Pharmaindustrie oder der Schulmedizin verfärbt darstellen.

Gruß von Bernd

Das ist schon eine sehr seltsame Interpretation von Neutralität ... --Maikel 16:48, 24. Aug 2005 (CEST)

Liebe Leser, wenn jemand den Text nicht richtig findet, dann soll er ihn doch bitte, bitte verbessern. Wenn sich dazu keiner findet, dann muß man an Zensur denken, wenn die Neutralitätswarnung nicht beseitigt wird. Es sieht dann danach aus, als ob man - aus welchem Grund auch immer - eine bestimmte Ansicht durchsetzen will.

Gruß von Bernd

Danke für die Überarbeitung von IP 217.185.35.251, ich finde, der Artikel hat jetzt wieder den nötigen sachlichen Ton und die Neutralität. --elya 21:22, 8. Sep 2005 (CEST)

International?

Wird Spagyrik als naturheilkundliches / alternatives Heilverfahren eigentlich nur in Deutschland betrieben? In der englischen Wikipedia ist jedenfalls nix zu finden. --Maikel 18:07, 23. Nov 2005 (CET)

Mittelalterliche Spagyriker

Ich habe die von User:217.185.37.98 eingestellte Liste der "mittelalterlichen Spagyriker reverted, weil:

• laut Brockhaus: "Spagirik / Spagyrik, (weitgehend überholter) Begriff aus der Arzneimittellehre von Paracelsus"
• die aufgeführten "Spagyriker" sind soweit, ich das überblicken kann, eher Alchemisten: teilweise lebten diese Jahrhunderte vor Paracelsus und könnnen sich somit kaum auf diesen bezogen haben
• die Namen sind teils falsch geschrieben ("Roger Baco" sollte wohl "Roger Bacon" heißen)
• die Namen sollten soweit möglich Wiki-verlinkt werden
• einige der Namen sind in der falschen Sprache (Bernard de Treves sollte wohl Bernhard von Trier heißen – außerdem vermute ich mal dass er sowieso mit Bernard, comte de la marche (sollte wohl "marché") Trevisane ("Graf des Trierer Markte") identisch ist

Insgesamt scheint es sich hier um eine schlecht abgeschriebene Liste mehr oder minder bekannter mittelalterlicher Alchemisten oder sonstiger Gelehrter zu handeln. --Maikel 13:35, 2. Dez 2005 (CET)

Konjugation?

Ich habe ein kleines Problem. Ich wollte Links auf die BKL Konjugation auflösen, aber hier im Artikel wird das Wort in einer Weise gebraucht, die weder Konjugation (Chemie) noch einem der anderen Artikel entspricht. Kann das jemand aufklären? --Mkill 23:55, 16. Feb 2006 (CET)

Ich weiß es nicht, allerdings gibt es noch eine Bedeutung von Konjugation, und zwar im Zusammenhang mit Planeten: "In der Astronomie bezeichnet K. die Sichtbarkeit zweier Planeten oder eines Planeten und der Sonne oder des Mondes nach derselben Richtung hin." (Meyers Konversationslexikon). [1] (Vorsicht javasript deaktivieren) schreibt für Spagyrika: Konjugation oder Konjunktion (Kombination unterschiedlicher spagyrisch-laborantischer Produkte nach besonderen Gesichtspunkten). [2] schreibt: "Ideal ist, wenn pflanzliche Zubereitungen mit metallischen im spagyrischen Sinn kombiniert werden können. Die Metalle verstärken die "Planeten-Ausrichtung" der pflanzlichen Zubereitungen und aktivieren damit die erwünschten Kräfte. In der Spagyrik wird dies Konjugation genannt." Ich halte es deshalb für möglich, daß hier diese astronomische Bedeutung gemeint ist. --elya 08:46, 17. Feb 2006 (CET)

"Konjugation (Pharmazie): von Enzymen bewirkter Syntheseprozess zur Biotransformation von Arzneimitteln und biologischen Stoffen (z. B. Gallensäuren)." --Maikel 22:43, 17. Feb 2006 (CET)

Personotrope ...

Änderungen, die die faktische Aussage eines Satzes komplett umkehren, sollten unbedingt mit einer nachvollziehbaren, seriösen Quelle belegt werden. Ich habe die Änderung deshalb vorerst zurückgesetzt. Danke. --elya 17:49, 7. Apr. 2007 (CEST)

" ... deshalb vorerst zurückgesetzt." Mechanisches Vorgehen ohne Verstand! Gruss Bernd

Tut mir leid für die harten Worte. Es wird immer wieder der Versuch gestartet in die Spagyrik fremde Ansichten zu importieren. Z.B. aus der Homöopathie, der Bach-Blüten-Anwendung etc. Ich bin da inzwischen etwas zu sensibel geworden.

Habe noch mal nachgeschaut. Auch bei Paracelsus findet man ausschließlich Arzneimittel für organische oder funktionelle Leiden ... Alles andere gehört nicht mehr in den therapeutischen Bereich. Die Nichtbeeinflussung der menschlichen Persönlichkeit ist wichtig für die persönliche Freiheit. Diese macht den Menschen erst zum Menschen. Auch, wenn er eventuell falsch handelt. Die menschliche Freiheit ist sogar ein höheres Gut, wie die Gesundheit. In der Spagyrik hat man auch nicht den Anspruch "mit aller Gewalt zu heilen". Gruss Bernd

Naturheilkunde / Alternativmedizin

Eine begriffliche Trennung ist problematisch und daher die Zuordnung von Spagyrik zu Naturheilkunde und Homöopathie zu Alternativmedizin fraglich. Naturheilkunde im klassichen Sinne beinhaltet immer auch Reiztherapien (z.B. Hydrotherapie), die den Körper zu einer Selbstregulation anregen sollen. In diesem Sinne ist Homöopathie zu den Naturheilverfahren zu zählen, wenn weiter unten behauptet wird, sie sei ein Mittel zur Selbstregulation. Wären Therapien zur Stimulierung der Selbstregulation aber nicht naturheilkundlich, müsste eine Vielzahl klassicher Verfahren aus diesm System entfernt werden.

MfG CHON (nicht signierter Beitrag von 195.4.169.52 (Diskussion) 09:11, 20. Apr. 2007 (CEST))

"Naturheilkunde im klassichen Sinne beinhaltet immer auch Reiztherapien": Das ist nicht richtig. Fehlen z.B. Mineralien, führt die Naturheilkunde Mineralien zu. Dass diese Mineralien nicht chemisch definierte Salze sein dürfen ist dabei klar. Man sucht durch Pflanzen - Arzneimittel oder Ernährung - das Defizit auszugleichen. Das ist klassische Naturheilkunde und keine Reiztherapie. Die Reiztherapien stammen alle aus der sogenannten "heroischen Medizin", die vor ca 200 Jahren viel Schaden angerichtet hat. Die richtig angewandte Hydrotherapie ist auch keine echte "Reiztherapie". Sie ist u.a. Gefäßtraining. Wegen der Vorstellungen über die "Reiztherapie" wird sie leider häufig "überdosiert", was dann tatsächlich Reiztherapie ist und Schaden anrichten kann.

Die Homöopathie ist keine Naturheilkunde. Ihr ist es auch egal, ob sie ihre Arzneimittel aus chemisch definierten Substanzen oder aus Naturstoffen herstellt. So wird z.B. heutzutage auch Diazepam in potenzierter Form in der Homöopathie angewandt. Das ist sicher keine Naturheilkunde.

Gruss von Bernd (nicht signierter Beitrag von 89.49.113.176 (Diskussion) 21:46, 26. Apr. 2007 (CEST))

"Die richtig angewandte Hydrotherapie ist auch keine echte "Reiztherapie". Sie ist u. a. Gefäßtraining." - Richtig, dieses Training ist aber nur durch einen Reiz möglich, auf den der Körper antwortet (Reiz: kaltes Wasser - Antwort: Mehrdurchblutung). Ein Gefäßtraining ohne äußeren Reiz ist nicht möglich. Im übrigen hier die Definition von "Reiztherapie" im Naturheilkundelexikon:

Reiztherapie: Anwendung gezielter Reize auf Körper, Seele oder Geist, um eine Reizantwort zu erhalten, die Fehlfunktionen regulieren soll. Deshalb auch als Regulationstherapie bezeichnet. Die Anwendung solcher Reize ist das Wesen der Naturheilkunde und im Prinzip für alle Verfahren gleich.

Quelle: www.naturheilkundelexion.de

MfG CHON (nicht signierter Beitrag von 195.4.201.207 (Diskussion) 11:17, 16. Jul. 2007 (CEST))

edit war

Hallo Spagyrik-Gegner, weshalb veränderst Du die Seite so penetrant? Bist Du vielleicht der Kinderarzt Behrmann? Stelle Dich doch der Diskussion - auch anonym. Sonst bist Du ein Feigling! Gruss von Agri(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.49.112.42 (Diskussion • Beiträge) 9:32, 15. Jul 2007) Hubertl 12:11, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nochmals: weshalb meldest Du dich nicht zu Wort, weshalb bezeichnest Du die Spagyrik als "Pseudo-Therapie"? Was hast Du davon die Spagyrik schlecht darzustellen. Auf gehts - melde Dich mal! Gruss von Agri(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.49.118.2 (Diskussion • Beiträge) 2:58, 15. Jul 2007) Hubertl 12:11, 15. Jul. 2007 (CEST)

Liebe Leser, hier ist ein ganz penetranter Schmierfink am Werk, der den an sich guten Spagyrik-Text ständig verunstaltet. U.a. bezeichnet er die Spagyrik als Pseudo-Therapie. Keine Therapierichtung wird bei Wikipedia bis jetzt so bezeichnet. Zur Diskussion ist der Schmierfink nicht bereit. Hat wahrscheinlich keine Argumente. Gruss von Agri(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.49.118.2 (Diskussion • Beiträge) 12:09, 15. Jul 2007) Hubertl 12:11, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hey, cool bleiben! und keine Ausdrücke wie Schmierfink und so --Hubertl 12:11, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ok Hubert, hast Du die Seite verunstaltet? Gruss von Agri

Die Spagyrik ist deshalb eine Pseudotherapie, weil sie nur behauptet eine Therapie zu sein, eine therapeutische Wirkung aber nicht belegen kann und eine solche Wirkung aufgrund fehlender plausibler Wirkungshypothesen bzw. erwiesenermaßen falscher Methodenbehauptungen eine therapeutische Wirkung nicht zu erwarten ist. Eine "besondere Therapierichtung" ist sie auch nicht, weil das die Homöopathie, die Antroposophie und die Phytotherapie sind. Dass Homöopathie und Anthroposophie ebenfalls Pseudotherapien sind, ändert nichts an der Tatsache daß die Spagyrik ganz offiziell (BfArM) nicht zu den "besonderen Therapierichungen " zählt. Die Spagyrik wird im Artikel auch nicht schlecht dargestellt - keine einzige der im Artikel getroffenen prospagyrischen Behauptungen wird belegt, noch nicht mal die Mär vom spagyrischen Paracelsus, in dessen Lemma das Wort Spagyrik nicht mal erwähnt wird, was irgendwie ungewöhnlich für den "bekanntesten europäischen Spagyriker" wäre. Der Abschnitt über die Abgrenzung zur Homöopathie gehört auch verändert - von wegen "immer spezifisches Defizit".... TCrib 14:51, 15. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung von Gwupy: In meinem Hunnius (Pharmazeutisches Wörterbuch / 8. Auflage) steht: "Spagyrik: von Paracelsus eingeführter Begriff ..."

Anmerkung von Gwupy: In meinem Hunnius (Pharmazeutisches Wörterbuch / 8. Auflage) steht noch: "Paracelsus: Beiname des Theophrastus Bombastus von Hohenheim, Philosoph u. Arzt, 1494 bis 1541; Paracelsus ist der Begründer einer neuen Heilkunde. An die Stelle der überlieferten Säftelehre setzte er eine chemische Biologie u. Pathologie, die in die Zukunft wies. Er erkannte bisher übersehene pathologische Zusammenhänge u. neue Krankheitsbilder. Er schrieb die erste Monographie über die Gewebskrankheiten, förderte die Konstitutionslehre, die Kenntnis u. Behandlung der Syphilis, der Wundinfektion, der Neurosen u. Psychosen u. in weitem Umfang die Pharmakotherapie. In seinem philosophischen Denken, aus dem er die medizinischen Lehren begründete, stand er dem Neoplatonismus nahe. In seiner Naturphilosophie verbinden sich Züge aus dem Mittelalter u. der Renaissance mit zukunftsweisenden Gedanken: im Mittelpunkt steht der Mensch als Mikrokosmos, seine Lebensvorgänge werden mit den Substanzen u. Kräften des Makrokosmos in Konkordanz gedacht. Aus dieser Anschauung entwickelte P. die Chemie als Lehre von den wirksamen Elementen, ihren Veränderungen u. ihren bei der Heilung mithelfenden Wirkungen. Heilung ist f. P. das Werk der Lebenskraft, die der Arzt u. die Arznei nur unterstützen.

Ich glaube hier ist der Hund begraben: http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?thread%5Bthreadid%5D=7499&post_start=850

Hallo TCrib! Deine Selbstdarstellung sagt alles:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TCrib

Die Spagyrik kann aber nichts für deine Erfahrung mit der Waldorfschule. Sie ist nur eine um metallische, mineralische und seltener auch tierische Substanzen erweiterte Phytotherapie. Natürlich hat sie auch eine eigene Sicht des Menschen. Das sollte Dich aber nicht provozieren! Geht Dich ja auch nichts an. Kannst Du dir vorstellen, dass pflanzliche, mineralische oder metallische Zubereitungen eine therapeutische Wirksamkeit haben können? Weshalb sollte dann eine Kombination daraus keine Wirksamkeit haben können. Welche Therapierichtung arbeitet denn mit pflanzlichen, mineralischen oder metallischen Zubereitungen? Die Spagyrik arbeitet damit! Das ist doch eine besondere Therapierichtung! Die "Mär vom spagyrischen Paracelsus" ist wahr! Ließ doch einmal Paracelsus!

Ich habe das Gefühl, dass Du durch deine Erfahrung in der Waldorfschule jetzt alles in einen Topf wirfst, was Dich daran erinnert! Die Spagyrik ist aber keine Anthroposophie und auch keine Homöopathie! Du argumentierst zu oberflächlich.

Ich bin dafür, dass der alte Text, so, wie er vor Deiner Verunstaltung war, wieder hergestellt wird!

Gruss von Agri

Dumms G´schwätz. Die anonym vorgetragenen Ad-hominem-Angriffe gehören zudem nicht in die Wiki. Die Spagyrik beruht auf mittelalterlichen alchemischen Dogmen. Sie wirkt nicht und kann keinen plausiblen Wirkmechanismus vorweisen. Ihr Großverkäufer Zimpel war Eisenbahnschaffner und größenwahnsinniger, selbstverherrlichter "Wunderarzt", d.h. er war ein Scharlatan. Dies, als Essenz der Spagyrik, ist auch heute noch so. Der schöne Begriff für sowas ist "Pseudomedizin", der umgangsprachliche Begriff ist Betrug und Quacksalberei. Andererseits läßt sich der Artikel ja auch leicht belegen. Man könnte z.b. eine ernstzunehmende Quelle zitieren, die eine Wirksamkeit der Spagyrik belegt. Oder man könnte einen Artikel eines peer-reviewten Journals vorlegen, der eine Studie zur Spagyrik-Wirkung bringt. Aber... ich hab da so meine Zweifel... TCrib 19:48, 15. Jul. 2007 (CEST)

Lass einfach deine Finger davon, wenn du keine Ahnung hast. Was hat echte Spagyrik mit Zimpel zu tun. Du outest dich damit. Gruss von Agri

An das Wikipedia-Team: TCrib ist für Wikipedia peinlich. Tut endlich was, dass dieser Mensch in seine Schranken verwiesen wird ! Gruss von Agri

Zimpel wird im Artikel als "deutscher Arzt" bezeichnet, der ein "eigenes spagyrisches Heilsystem" entwickelt habe. Das ist in mehrerer Hinsicht falsch. Zimpel war a) Eisenbahnschaffner, b) hat er kein spagyrisches Heilsystem entwickelt sondern er hat sich selbst zum Wunderdoktor ernannt und ein pseudosystematisches Gebilde zusammengestümpert, keineswegs jedoch durch Forschung oder Prüfung entwickelt, und c) gibt es kein spagyrisches Heilsystem, denn eine Heilung durch Spagyrik ist nicht häufiger als eine Heilung durch Placebo - nur mal am Rande halten wir fest, daß der Satz lauten muß: "Der deutsche Eisenbahnschaffner und Scharlatan Carl-Friedrich Zimpel (1801 - 1879) erfand, nach eigenen Aussagen durch Mattei inspiriert, 1870 eine spagyrische Scheinsystematik , deren Mittel er später von einer Göppinger Apotheke herstellen ließ. Da er keinerlei medizinische Kenntnisse besaß, bastelte er sein wirkungsloses System aus astrologischen, von ihm selbst "kosmisch" genannten Behauptungen zusammen." TCrib 07:43, 16. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung von Gwupy: In meinem Hunnius (Pharmazeutisches Wörterbuch / 8. Auflage) steht: "Die (von der modernen Naturwissenschaft und Schulmedizin nicht anerkannte) S. wurde von Carl Friedrich Zimpel (1800 bis 1878) als "spagyrisches Heilsystem" sowie von Theodor Krauß 1864 bis 1920) als Iso-Komplexheilweise (IHK; spagyrische Zubereitung) unter verstärkter Einbeziehung der Homöopathie Hahnemanns, weiterentwickelt." Die sogenannte Spagyrik nach Zimpel und Krauß ist also keine Spagyrik im ursprünglichen Sinn, da sie "unter verstärkter Einbeziehung der Homöopathie Hahnemanns weiterentwickelt" wurde. Wenn jemand auf den Gedanken käme die Schulmedizin unter verstärkter Einbeziehung der Homöopathie Hahnemanns weiterzuentwickeln, wäre das dann auch keine Schulmedizin mehr. Krauß und Zimpel sind deshalb keine Vertreter der Spagyrik, genausowenig, wie derjenige ein Vertreter der Schulmedizin wäre, der die Schulmedizin unter verstärkter Einbeziehung der Homöopathie Hahnemanns weiterentwickelt hätte.

Reißleine!

In Wikipedia suchen Menschen für gewöhnlich allgemein anerkannte Informationen über bestimmte Begriffe oder Fachgebiete. Das verlangt von Autoren 1. Fachkenntnis 2. Objektivität 3. Seriösität Ich vermisse a) im Artikel und b) in der Diskussion alle drei Grundvoraussetzungen. Bei der Darstellung eines kontrovers diskutierten Gebietes (wie hier der Spagyrik) sollte jeder Schreiber Objektivität an erster Stelle setzen. Das sagt nicht, dass das Kontroverse ausgeklammert werden soll. Es sollte so dargestellt werden, dass jeder Leser sich selbst ein Bild machen kann. Ideologien (ob pro oder contra) gehören nicht hierher. Die alten Versionen waren genauso uneinheitlich und in manchen Dingen sehr subjektiv geprägt wie die "neuen" des wortgewaltigen Spagyrik-Gegners. Beide Seiten schreiben aus ihrer ideologischen Sicht heraus. Nochmals: Wer nicht in der Lage ist in Wikipedia objektiv und sachlich zu schreiben, sollte es bleiben lassen. Solche Seiten wie diese bringen diese Enzyklopädie in Misskredit. Jeder Scheiber hat eine Verantwortung - nicht nur seiner Sicht der Dinge - sondern mehr noch der Allgemeinheit gegenüber. Wenn jemand sich subjektiv über die Spagyrik auslassen möchte, schreibe er ein Buch oder einen Fachartikel. MfG CHON

Frage von Gwupy: Was kann man da jetzt machen?

Was heißt da subjektiv geprägt ? Es GIBT objektiv keine Wirksamkeit, es GIBT keine plausible Wirkungshypothese, es GIBT keine einzige Studie die Wirksamkeit zeigt. Das hat auch mit Ideologie nichts zu tun, das sind einfache Fakten - das ist NEUTRAL. Ideologisch gefärbt sind die gesamten Spagyrikbelobigungen bzw. die Spagyrik selbst ist ein esoterisches pseudomedizinisches System. Esoterisch, weil sie auf Dogmen, Behauptungen und Postulaten beruht, im weiteren Sinne auf Märchenbehauptungen und erkenntnisfeindlichen Allgemeinplätzen von Pseudoenergien und Pseudowirkungen. Es ist noch nicht mal belegt daß die Spagyrik jahrtausendealte Wurzeln hat, und die Alchymie ist noch nicht mal in der Wiki außerhalb des Artikels was wert - im Lemma wird sie nur als andere Schreibweise erwähnt. Der Artikel soll nicht neutral sein ?! Dann gehört er so umgeschrieben, daß man beim Lesen auch versteht daß alle Aussagen pro Spagyrik die ungeprüften und auf Dogmen beruhenden Behauptungen von Spagyrikgläubigen und Spagyrikverkäufern darstellen, damit reine Meinungsäußerungen sind und sämtliche Belege, die man mit gesundem Menschenverstand zu Therapien und Arzneimitteln im Hinblick auf Sicherheit, Wirksamkeit und Nebenwirkungsprofile erwartet und auch mit Recht fordert, fehlen. Aber bitte - die Spagyrikverkäufern steht es frei, ihre Behauptungen zu belegen ! TCrib 12:13, 16. Jul. 2007 (CEST)

Zur Frage von Gwupy: Löschen und neu schreiben! Zu Herrn TCib: Worauf beruht Ihre Einschätzung, dass es OBJEKTIV KEINE Wirkung gibt? Welche Gründe haben zu Ihrer Einschätzung geführt? Ist ihre Meinung durch praktische Erfahrung entstanden oder nur durch Hörensagen? Scheinbar ist es für Sie persönlich unumstößlich 1. dass es sich bei der Spagyrik um "pseudowissenschaftlichen Scheißdreck" analog Homöopathie handelt (ihre Wortwahl); 2. es scheinbar keine wissenschaftlichen Belege für die Existenz einer Wirksamkeit gibt. Wissenschaftliche Belege nach den Kriterien der Naturwissenschaft kann es auch nicht geben. Mit einem Thermometer den Luftdruck bestimmen zu wollen muss auch fehlschlagen. Da es scheinbar so viele Anhänger solcher "Pseudotherapien" gibt und Therapeuten in ihren Praxen solche Mittel erfolgreich einsetzen, muss nachdenklich stimmen. Entweder man macht es sich einfach und beleidigt die Anhänger als Psychopathen, Kriminelle oder Geschäftemacher oder versucht offen mit solch einem nicht leicht einzuordnenen Phänomen umzugehen und ihm nachzugehen. Das wäre wissenschaftlich. Aber das verlangt wie gesagt den Mut zu einer intellektuellen Offenheit, die nicht jeder aufbringen kann oder will. Ihre Äußerungen, Herr TCrib, sind stark ideologisch geprägt und zeigen fundamentalistische Züge, nicht minder wie manche blumenreichen esoterischen Privatmeinungen. In dieser Hinsicht könnten sie sich die Hand reichen... Nochmals: Wikipedia soll neutral, d.h. objektiv sein. Objektiv bzw. neutral ist, dass es strittig ist, ob Spagyrik wirkt oder nicht; subjektiv ist, ihr kategorisch jegliche Wirkung abzusprechen, einzig mit der Begründung sie sei ja doch bloß "Humbug". Bestehen zu Themen unterschiedliche Meinungen, so müssen diese sachlich angesprochen werden. Wer nicht in der Lage oder nicht willens ist dies zu leisten, soll hier lieber schweigen!

MfG CHON

Also. Wo ist denn der Nachweis einer wie auch immer gearteten Wirksamkeit der Spagyrik ? Gibts dazu Studien, Forschung, ernstzunehmende Veröffentlichungen ? Gibts einen hypothetischen Wirkmechanismus, nach dem man sich eine reale Wirkung irgendwie plausibel vorstellen könnte ? Nein ? Aha, soso. Andersherum - läßt sich aus der Kohle, die Spagyrikverkäufer ihren Klienten abknöpfen, und aus den von Spagyrikverkäufern behaupteten Wirkungen reale Wirkungen ablesen ? Ist die Behauptung, daß es "Therapeuten" gäbe, die die Spagyrik "erfolgreich" einsetzen, ein Beweis für eine heilende Wirkung ? Nein ? Aha, soso. Welche Wirkung hat die Spagyrik denn laut diesen "Therapeuten", wer sind diese "Therapeuten", welche Art und Dogmaik der verfügbaren Spagyriken wenden sie an, und haben sie reproduzierbare Heilungen ? Nein ? Aha, soso. Ist möglicherweise die "erfolgreiche Wirkung der Spagyrik" die, daß das Geld in den Kassen der Verkäufer klingelt, während ihre Klienten mit leeren Taschen und vor Heilungsversprechen klingelnden Ohren, aber sonst ungeheilt nach Hause gehen ? Ja ? Aha, soso.... TCrib 15:14, 17. Jul. 2007 (CEST)

Löschen und neu schreiben finde ich auch besser, als es so stehen zu lassen! Gruss von Agri Die Frage ist nur: wer tut das und wann passiert das? Bis jetzt hat der wortgewaltigen Spagyrik-Gegner gewonnen! Wikipedia veröffentlicht seine Version! Gruss von Agri

zum Vergleich: z.Teil stark abweichende fr/en Versionen

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Spagyrie
• http://en.wikipedia.org/wiki/Spagyric

Die Spagyrik ist an sich ein uneinheitliches Gebilde, weshalb es schwer sein dürfte allgemein für die Spagyrik zu sprechen. Spagyrik hat einerseits traditionell-alchemistische Wurzeln, hat sich andererseits seit Beginn des 20. Jahrhunderts auch zu einer in der naturheilkundlichen Praxis relevanten Therapie entwickelt. Hierbei sind teilweise neue Bezüge geschaffen worden, die über die traditionelle alchemistische Verwurzelung hinausgehen.

Der alte Artikel war uneinheitlich und hat nicht das gesamte Gebiet, das heute als "Spagyrik" bezeichnet wird, widergegeben. Eine Neufassung halte ich deshalb für geboten, in dem das Gesamtgebiet wertneutral dargestellt und die verschiedenen Richtungen in gleichem Maße angesprochen werden. Ein Hinweis auf fehlende Wirksamkeitsnachweise im Sinne der Naturwissenschaften gehört sicher auch hierher, allerdings in einem sachlichen Stil. Die Änderungen durch den Nutzen TCrib sind teilweise diffamierend, teilweise nachweislich falsch und im Ganzen tendenziös. Sie lassen eine fehlende Sachkenntnis zu diesem Thema erkennen.

Wenn die Sperre dieser Seite aufgehoben wird, würde ich eine Neufassung auf Grundlage obiger Angaben hier zur Diskussion stellen.

MfG -- chon 10:50, 17. Jul. 2007 (CEST)

Führ doch bitte mal aus was am Artikel "diffamierend", "nachweislich falsch" oder "tendenziös" sein soll - ist es etwa tendenziös, wenn man ein wirkungsloses esoterisches Pseudomedikament als wirkungsloses esoterisches Pseudomedikament bezeichnet ? TCrib 15:01, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ach und, wenn du die FR und EN version schon erwähnst - in der FR steht hinter jeder Aussage, daß diese Behauptung erst noch belegt werden muß - zudem verleihen die Aussagen zur Astrologie in der Spagyrik dem Artikel eine geradezu herzerfrischend ehrliche Idiotie - und in der Kürze des EN-Artikels kommt die Bedeutungslosigkeit dieses esoterischen Scheintherapiezeugs im englischen Sprachraum hervorragend zur Geltung.... TCrib 15:05, 17. Jul. 2007 (CEST)

1. Die Angabe der FR und EN-Versionen stammt nicht von mir. 2. Ich korrigiere: Nicht der Artikel sondern einige Diskussionsbeiträge sind diffamierend, teilweise nachweisbar falsch und tendenziös:

• diffamierend: Ihr Großverkäufer Zimpel war Eisenbahnschaffner und größenwahnsinniger, selbstverherrlichter "Wunderarzt", d.h. er war ein Scharlatan. Mag in Deinen Augen absolut richtig sein, ändert nichts daran, dass es eine Diffamierung ist.
• nachweislich falsch: Ihr Großverkäufer Zimpel war Eisenbahnschaffner Zimpel hat nie Fahrkarten geknipst. Nach der Zimpel-Biografie war er Ingenieur für Eisenbahntechnik, Oberingenieur der Ungarischen Zentraleisenbahn und Direktor der Berlin-Frankfurter-Eisenbahn. Beleg: A. Helmstätter: Spagyrische Arzneimittel, Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft Stuttgart, 1990, S. 85. Das mag bezüglich des Themas keinen Unterschied machen. Aber da Du immer auf nachprüfbaren und der Wahrheit entsprechenden Fakten beharrst: so ist es korrekt.
• tendenziös: Deine Ausführungen (generell in der WP, nicht nur hier) legen den Schluss nahe, dass Du es Dir auf die Fahnen geschrieben hast, alles was irgendwie nach "Pseudowissenschaft" riecht zu bekämpfen, nicht davor zurückschreckst, Anhänger solcher Methoden zu beschimpfen und Methoden des Vandalismus gebrauchst. Nun mag man in Bayern weniger zimperlich sein als anderswo, aber WP ist kein "Bayerischer Landbote".

3. Wissenschaftlichkeit: Die Argumentation dreht sich immer wieder um das Thema "fehlende Wissenschaftlichkeit". Was ist Wissenschaft? Ein seit Descartes materialistisch zementiertes "Heiliges Buch"? Ein für alle Zeiten festgezurrtes Konstrukt? Die Wissenschaft hat sich immer weiter entwickelt und mitunter Irrtümer überwunden. Im Namen der Wissenschaft hat man Menschen verbrannt, weil sie nicht die Erde in den Mittelpunkt des Kosmos stellen wollten (Noch in der Renaissance war gas geozentrische Weltbild wissenschaftliche Grundlage und durch die unsägliche Verknüpfung mit dem Klerus für viele Ketzer zum Verhängnis geworden). Im Namen der Wissenschaft wurde viel Schindluder getrieben, nur weil ihre Vertreter der fundamentalistischen Auffassung waren, diese Wissenschaft sei die einzig wahre Lehre, und jede abweichende Meinung wurde als Scharlatanerie verschrien. Die Wissenschaft von heute ist der Irrtum von morgen sagte einst J. v. Uexküll. Du kannst das als belanglose und nichtssagende Anekdote abtun. Ein Blick in die Wissenschaftsgeschichte zeigt aber auch Dir: Der Mann hatte verdammt Recht...

MfG --- chon 16:22, 17. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung von Gwupy:

Quelle: Dokumentation der besonderen Therapierichtungen und natürlichen Heilweisen in Europa / ZDN, Zentrum zur Dokumentation für Naturheilverfahren e.V.; FFB, Forschungsinstitut Freie Berufe. In Auftrag des Niedersächsischen Ministeriums für Wirtschaft Technologie und Verkehr. - Essen : VGM - Verlag NE: Zentrum zur Dokumentation für Naturheilverfahren Bd.1 Ganzheitliche Medizinsysteme Halbbd. 1 In der Kostenerstattung anerkannte Medizinsysteme. - 1991

Seite 730, Prof. Dr. med. Lucius Maiwald:

"... Spagyrische Heilmittel haben sich in der therapeutischen Praxis bestens bewährt. Einer ihrer besonderen Anwendungsbereiche ist die biologisch-medizinisch wichtige Ausleitung. Für die Befreiung des menschlichen Körpers von Schadstoffe (z.B. polychlorierte sowie alpha- und beta-chlorierte Phenole) sind sie in der allgemein-ärztlichen Praxis die Mittel der Wahl, nicht zuletzt wegen ihrer guten Verträglichkeit und Nebenwirkungsfreiheit. Damit konnten nur einige sehr wichtige und durch andere Arzneimittelzubereitungen in vergleichbarer Form nicht ersetzbare therapeutische Nützlichkeiten spagyrischer Mittel angesprochen werden. Als theorethische Grundlage ihrer therapeutischen Wirksamkeit kann für Spagyrika, ähnlich wie für die Begründung der therapeutischen Wirksamkeit der Homöopathika, gegenwärtig nur eine hypothetische Vorstellung geboten werden, weil allgemein anerkannte und mit den Gegebenheiten der Allgemeinpraxis des Arztes zu vereinbarende Prüfmodelle fehlen. ..."

Tja... Herr Maiwald kann IMHO nicht als neutrale Quelle gelten, denn er ist lt. simpler WWW-Recherche ein ganz ausgesprochener Prospagyriker. Den Professortitel trägt er wohl auch nicht medizinisch - da scheint er praktischer Arzt zu sein. Das heißt: bloß weil er einen Prof. trägt und im Internet Werbung und Präsenz für in meinen Augen fragwürdige Entgiftungen und Institute betreibt, ist er noch lange keine Koryphäe, zudem er ja selbst schreibt, daß seine "Ausleitungen" nicht wissenschaftlich nachweisbar sind. Außerdem, nur mal zur Erinnerung, geht es nicht um die Diskussion, sondern ums Lemma - und da sind massig Fehler drin. Es spielt auch keine Rolle, welche Funktion Zimpel bei der Bahn spielte - nicht mal wenn er der Gott der Schaffner wäre würde ihm das medizinisches Wissen bringen - schlicht und einfach: er hatte von Medizin keine Ahnung. TCrib 19:46, 17. Jul. 2007 (CEST)

Noch eine kleinigkeit zur Ernstaftigkeit und Relevanz Maiwalds... der fordert z.B. u.a. einen "Lehrstuhl" an dem man die Hömöopathie mit Apitherapie, der Bienenheilkunde, erforschen sollte. Auf div. Seiten wird er als Prof der Uni Würzburg geführt - das Personenverzeichnis der Uni Wü kennt ihn jedoch nicht. Der Uni-Bund kennt ihn - als Diplomchemiker. Nur in Kürze: relevante, wissenschaftlich abgesicherte, neutrale und peer-reviewte Belege sehen anders aus. TCrib 19:58, 17. Jul. 2007 (CEST)

Trrib, als Mediziner solltest Du dich da besser auskennen ;-) -- Agri 20:58, 17. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage vor, daß beide Parteien ein wenig zurücktreten und hier auf der Diskussionsseite versuchen, eine konsensfähige Version zu erstellen. Ein Anfang wäre, eine neue, sachliche Einleitung zu verfassen und eine Struktur für den Rest zu erarbeiten. Nützlich hierfür wäre das gemeinsame Erarbeiten einer Literaturliste, die als Referenz genutzt werden kann. Es muß bei einem vergleichweise so „harmlosen“ Thema möglich sein, mit kühlem Kopf einen Text zu verfassen, mit dem jeder leben kann. Eigene Wertungen sind dabei in jedem Fall zu unterlassen, sondern durch relevante Literatur zu belegen. Alternativ oder zusätzlich könnte auch die Wikipedia:Redaktion Medizin um Unterstützung und Vermittlung gebeten werden. Unabhängig davon bitte ich alle Diskutanten, ihre (Diskussions-)Beiträge mit --~~~~ zu unterschreiben, damit überschaubar bleibt, wer was wann geschrieben hat. Danke. --elya 18:33, 17. Jul. 2007 (CEST)

Da das lange dauern kann, schlage ich vor, dass der Artikel solange nicht mehr im Netz zur Verfügung gestellt wird, bis er neu geschrieben ist. Die aktuelle Version ist die Version von TCrib, die den ganzen Wirbel ausgelöst hat! Gruss von Agri (nicht signierter Beitrag von 89.49.115.161 (Diskussion) )

Bitte beim nächsten Mal unterschreiben - Bei einem Edit War ist immer die für eine Seite „falsche“ Version gesperrt. Daran ist nichts zu ändern. Um ein wenig die Wogen zu glätten und ein konstruktives Arbeitsklima zu schaffen, könnte ich mir allerdings vorstellen, die drei Stellen mit „Pseudo“ und „Scharlatanen“ zu entschärfen, wenn keine Einsprüche kommen. --elya 19:06, 17. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das genügt nicht, da von CTrib ganze Abschnitte gelöscht wurden -- Agri 20:51, 17. Jul. 2007 (CEST)

Warum sollte man die entschärfen ? Die Scharlatane wurden von den Spagyrikvertretern reingeschrieben, denn sie hätten die Spagyrik in Verruf gebracht. Zudem handelt es sich, das wurde schon mehrfach dargelegt, bei der Spagyrik nicht um eine Heilkunde oder ein Heilsystem, sondern um eine Pseudomedizin - ihre Verkäufer geben ihr den Anschein einer Heilkunde, sie heilt aber nicht = deshalb Pseudomedizin. Zudem ist die alte Mär vom "Arzt" Zimpel wieder drin, der sich aber lt. Literatur lediglich den Titel Dr.med erschlichen hatte, aber niemals eine ärztliche oder sonstige medizinische Ausbildung genossen hatte, und als Eisenbahner auch nicht über medizinisches Wissen verfügte -heute käme er für seine Tätigkeit als Quacksalber in den Knast. Des weiteren gehört die Alchymie geändert - daß Alchymie und Alchemie zwei verschiedene Dinge sein sollen ist außerhalb dieses Lemmas unbekannt. Dann gehört die Behauptung, die Spagyrik gehe auf jahrtausendealtes chinesisches, indisches et al. Wissen zurück, belegt. Die Behauptung, Paracelsus sei der "letzte und bekannteste" Spagyriker gewesen, belegt - sein eigenes Lemma erwähnt die Spagyrik nicht mal. Außerdem werden im Lemma selbst noch mehrere Spagyriker erwähnt, die allesamtnach Paracelsus lebten - aber er soll der letzte gewesen sein ? Als nächstes muß der Begriff des spagyrischen Heil- oder Arzneimittels geändert werden in einen neutralen Begriff (z.B. Mittel oder Präparat) weil eine Heil- oder Arzneiwirkung eben nicht zu erwarten ist. Dann gehört die Doppelverschwurbelung raus - es ergibt sich z.B. von selbst, daß ein spagyrisches Kombinationsmittel ein spagyrisches Kombinationsmittel ist, und die mehrfache Ausführung des philosophischen Überbaus macht diesen nicht besser. Was im Artikel generell zum Tragen kommt - es gibt einen Haufen Spagyrikverherrlicher, die ihre Behauptungen im Lemma sehen wollen, die aber keinerlei Belege vorweisen können und stets anonym auftreten. Komisch. Ob da wohl Sockenpuppen mit bei sind ? TCrib 19:37, 17. Jul. 2007 (CEST)

Prima, das sind doch schon mal konkrete Vorschläge jenseits verunglimpfender Verbalentgleisungen. Ich stimme vielen Vorschlägen von TCrib zu. Da gibt es wunde Punkte die geradegerückt werden sollten, aber bitte wertneutral und so, dass sich die Leser selbst ein Bild machen können. Wir haben hier nicht zu missionieren, weder in die eine noch in die andere Richtung. Der Terminus "Pseudo" gehört nicht hierher. Hat jemand Einwände, wenn ich in ein paar Tagen das Gerippe für einen neuen Text hier zur Diskussion stelle (nicht vollständig neu, auf der Grundlage des alten)? MfG --- chon 20:04, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ja, mach das. Bitte geh aber von der Version aus, bei der noch alles enthalten ist. CTribe hat ja auch ganze Abschnitte gelöscht. Ich habe noch eine Kopie der ursprünglichen Version. --Agri 21:14, 17. Jul. 2007 (CEST)

Und noch mal ein Nachtrag aus einer neutralen, gründlich recherchierten und soliden Quelle, einige Zitate der Stiftung Warentest:

"Das mittelalterliche Gedankengut, auf dem die Spagyrik beruht, gilt heute als überholt". Die Stifung Warentest gibt außerdem folgende Empfehlung ab: "Spagyrische Diagnostik ist abzulehnen. Die spagyrische Behandlung kann nicht empfohlen werden." TCrib 20:18, 17. Jul. 2007 (CEST)

Dazu: psychophysik.com/html/ak03-gwup09.html --Agri 21:29, 17. Jul. 2007 (CEST)

Mal ins Impressum der "Psychophysik" geschaut ? Hilft manchmal weiter. Aber mal weg von der Psychophysik, zurück ins Allgemeine, ein dazu passendes Zitat: wer den Sumpf trockenlegen will, darf nicht die Frösche fragen. D.h. im übertragenen Sinne... wenn Esoteriker, Alternativpraktiker und Scharlatane über Kritiker herziehen, dann gehts meist um wegbrechende Einnahmen durch die Kritik und wildes Herumgebeiße um die Kritik nicht akzeptieren zu müssen. Warum sich jemand, der geldmäßig nicht von der Kritik profitiert, eine Methode fälschlicherweise kritisieren sollte erschließt sich somit nicht - warum jemand, der mit schlechten, unwirksamen, esoterischen Methoden viele Patienten abzockt und dabei ertappt wird, ausfällig und aggressiv wird und jegliche Kritik leugnet, ist doch glasklar.... Wer also Spagyrik verkauft, kann die fachliche und fundierte Kritik gar nicht annehmen, denn sonst müßte er sich eingestehen Mist gemacht zu haben, und aufhören. TCrib 22:20, 17. Jul. 2007 (CEST)

TCrib, ein letztes Mal: Du wetterst gegen die Falschen! Natürlich gibt es Scharlatane! Überall. Unter den Ärzten, Heilpraktikern, "Spagyrik"herstellern und unter den Mitgliedern der GWUP. Ich ärgere mich auch über viele Dinge im Alternativ- und im Schulmedizinischen Bereich! Man muss aber etwas differenzieren. So einfach ist doch die Welt nicht! Die Spagyrik an sich ist nicht schlecht. Sie wird aber häufig missbraucht. Mir stinkt es auch, wenn z.B. im Internet "Trinkgold" angeboten wird, das sogut wie bei allen Krankheiten helfen soll. Dabei ist es nicht einmal ein Arzneimittel, kein Nahrungsergänzungsmittel, nur teures Wasser und die Qualität ist nicht geprüft. Das ist übel für die Spagyrik, weil es den Ruf der Spagyrik versaut. Aber deshalb starte ich doch keinen Feldzug gegen die Spagyrik! Im Gegenteil. Ich hätte gerne, dass es eine bessere Aufklärung in dieser Hinsicht gibt. Dann würden die Leute auch nicht mehr so auf das "Trinkgold" u.ä. hereinfallen! --Agri 06:42, 18. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht um "Wettern" oder gar um "Falsche". Es ist schlicht und ergreifend so - Du selbst demonstrierst das hier geradezu exemplarisch - daß außer missionarischem Eifer von Spagyrikerseite nichts kommt. Noch immer kam kein einziger neutraler oder peer-reviewter Artikel, noch immer kam keine einzige Studie, geschweige denn was doppelverblindet-randomisiertes. Alle prospagyrischen Quellen konnten innerhalb von 10 Sekunden als voreingenommene Quellen geoutet werden - bisher war jeder Psospagyriker auch gleichzeitig Spagyrikverkäufer. Sowas nennt man Interessenkonflikt - jemandem der mit einer extrem fragwürdigen Methode Geld verdient kann nicht daran gelegen sein, daß die breite Masse über die Mängel der Methode aufgeklärt wird. Was die verschiedenen Spagyriken angeht... an Stichhaltigkeit, Hypothesenqualität und Plausibilität bewegen sich alle auf einem unterirdisch schlechten Niveau, aber die Versprechungen und Heilbehauptungen sind hochherrschaftlich.... TCrib 20:58, 18. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt spagyrische Zubereitungen, die therapeutisch wirksam sind. Ich meine damit sicher keine Zubereitungen nach Krauss oder Zimpel. Es sind teilweise sogar ganz einfache Konjugationen aus pflanzlichen und metallischen Zubereitungen. Ich würde gerne die therapeutische Wirksamkeit dieser Zubereitungen klinisch nachweisen. Es fehlt mir aber dazu das "Kleingeld". Mit 2,5 - bis 3 Mio. Euro würde das aber für ein einfaches Mittel gehen. Natürlich würdest Du dein Geld nicht dafür geben. Und ich habe es nicht. Und so ist da halt nichts mit peer-reviewt und doppelverblindet-randomisiert (und in der akademischen Welt auch oft nachweisbar geschönt und gefälscht). --Agri 21:43, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die alte Leier. Wenn ein spagyrisches Mittelchen für 3 Mio zulassungsfähig wäre, hätten wir tausende spagyrische Produkte. Richtige Medikamente kosten dutzende Millionen - und es lohnt sich trotzdem. Der alte Jammersermon der Alternativverschwurbeler, es mangele an Geld, zieht nicht - das Geld ist da. Bei mehreren hundert Millionen Euro Umsatz an Esoterik-Pseudomedikamenten pro Jahr in Deutschland allein sollte selbst für die Spagyrik ein, zwei Milliönchen abfallen. Und bloß weil in der Wissenschaft gelegentlich mal gefälscht und geschönt wird.. naja, das ist ja wohl kein Argument statt Forschung nur noch Lügenmärchen und Propagandadreck zu verschleudern. TCrib 22:19, 18. Jul. 2007 (CEST)

"Lügenmärchen und Propagandadreck" sind mir auch ein Dorn im Auge, begreif das doch mal! Die "mehrere hundert Millionen Euro Umsatz", die Du nennst, finde ich lustig! Wo kommen denn deine Vorstellungen her? Ich glaube Du verwechselst da etwas. --Agri 06:39, 19. Jul. 2007 (CEST)

Bevor hier immer nur das gleiche fruchtlose Argumentationskarussell am Drehen ist noch mal kurz zur Sache:

1. Spagyrik ist ein strittiges Thema, punkt.
2. Naturwissenschaftlich relevante Studien, die eine Wirkung belegen, fehlen, punkt.
3. Erfahrungen von Anwendern über Jahrzehnte sprechen für eine Wirkung, punkt.
4. Wird in Wikipedia ein strittiges Thema dargestellt, dann ist besonders auf Objektivität und Neutralität zu achten, punkt.
5. Ein Wikipedia-Artikel zu solch einem Thema muss umfassend sein und jede Meinung ansprechen, punkt.
6. Ein Wikipedia-Artikel hat im Falle eines strittigen Themas die wichtige Bedeutung, dem Leser so viel belegbare Information anzubieten, dass er sich selbst ein Urteil bilden kann, punkt.
7. Wer seine persönliche Meinung weitergeben will bediene sich einschlägiger Foren im Netz, punkt.

Hat jemand Einwände gegen diese Grundsätze? MfG --- chon 09:18, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das kann man so nicht stehenlassen. Die Erfahrungen von Anwendern sprechen keineswegs für eine Wirkung. Man hat jahrhundertelang mit "Erfolg" (lt. Anwendern) Hexen gegen Dürre und Seuchen verbrannt - hilft Hexenverbrennen gegen Dürre und Seuchen ? NEIN ! Die Anekdoten von Anwendern geben eine Wirksamkeit keineswegs her. Ein Wikipediaartikel muß auch keineswegs alle Meinungen ansprechen - er muß, das wurde immerhin richtig erwähnt, objektiv und neutral sein. Das heißt: wer eine Wirksamkeit behauptet, wer behauptet ein Heilsystem zu sein, der muß das beweisen. Eine Behauptung ist keineswegs neutral. Neutral ist z.B. die Stiftung Warentest, die sich ganz eindeutig, aber unvoreingenommen und fundiert, der Spagyrik angenommen hat und zum Urteil kam, daß die spagyrische Diagnostik abzulehnen ist und eine spagyrische Behandlung nicht empfohlen werden kann. TCrib 18:37, 19. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung von Gwupy: Nein, scheinbar keiner, punkt. --Gwupy 16:26, 19. Jul. 2007 (CEST)

Korrektur in Punkt drei: Erfahrungen von Anwendern haben dazu geführt, dass Anhänger der Spagyrik glauben, dass es eine Wirkung gibt. --Nina 16:58, 19. Jul. 2007 (CEST)

Korrekturvorschlag zu drei: Praktische Erfahrungen über Jahrzehnte lassen die Anwender der Spagyrik von einer Wirkung sprechen. --chon 17:43, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wirkung ist nicht der richtige Begriff, Wirksamkeit wäre besser. Die Wirkung ist in der Erfahrungsheilkunde oft unbekannt. Die Wirksamkeit zeigt sich in der praktisch-therapeutischen Anwendung. --Agri 18:09, 19. Jul. 2007 (CEST)

Schmarrn. TCrib 18:37, 19. Jul. 2007 (CEST)

Zur Ent-Schmarnung: "Der Wirkmechanismus ist in der Erfahrungsheilkunde oft unbekannt. Die Wirksamkeit zeigt sich in der praktisch-therapeutischen Anwendung" (es sei denn alle, die von Wirkung berichten sind Deppen, Idioten oder Geschäftemacher...) Lieber TCrib: Das Niveau deiner Argumentation leidet unter der Schwüle, das ist bedauerlich. Nun muss sogar die Hexenverbrennung herhalten, nun gut. Vielleicht hilft ein kühles Weißbier. Die ganze Welt der bösen Alternativen besteht aus Märchenerzählern, die das materialistische Abendland bedrohen und vor denen Du die Menschheit schützen musst. Schützen sollten wir sie vor Geschäftemachern aller Art (ja auch esoterischen, aber auch vielen anderen), vor Fundamentalisten, die nur ihre eigene Meinung als einzig wahr anerkennen, vor Dogmatikern, die nur ihr Weltbild als seligmachend den Mitmenschen um die Ohren hauen und Andersdenkende verunglimpfen. Einwände? --chon 19:35, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ach weißte.... der wirkmechanismus ist meistens in der HEILkunde NICHT unbekannt, nur haben die Erfahrungsverkäufer meist - fast immer - keinen blassen Schimmer was richtige Medizin überhaupt ist, und deshalb gehen sie fälschlich davon aus, daß Medizin auf einem intellektuellen und emotionalen Ameisenknieniveau machbar ist wie die Erfahrungsscharlatanerie. Und weil der erfahrungsverkäufer die Wirkungen der Medizin nicht kennt, er in seinem Größenwahn aber nicht versteht daß es tatsächlich Leute gibt, die mehr wissen als er selbst, behauptet er einfach es wär unbekannt. Aber häufig ist in der ERFAHRUNGSscharlatanerie der einzige Wirkmechanismus die Entfernung des Geldes aus der Patiententasche hinein in den Quacksalbergeldbeutel, was der Erfahrungsquack natürlich leugnet... Was jetzt denoch an der geldgierigen, skrupellosen und oft hirnverbranten Esoterik und "Erfahrungsgedöns" nicht materialistisch sein soll.... Naja... Letztlich ist es egal welchen Schmarrn man verkauft, egal ob Hexenverbrennung oder Spagyrik: die Begeisterung und patientenfeindliche Konfabulationsfähigkeit des "Anwenders" gibt keinerlei Wirksamkeit her. Der Bock hält sich auch für einen tollen Gärtner... ist er aber nicht.... TCrib 20:54, 19. Jul. 2007 (CEST)

An Redundanz ist deine Argumentation wahrlich nicht zu übertreffen, sie wird nur langsam etwas eintönig. Immer das Gleiche in immer anderer Wortgaukelei verpackt. Fällt Dir das nicht selbst auf? Du läufst Gefahr hier zu langweilen. Und als Betthupferl: "Es gibt Menschen, die scheinbar nur glücklich sein können, wenn sie Feindbilder haben. Nur machen diese auf ihre Umwelt selten einen glücklichen Eindruck" (B. Adenar) MfG --chon 21:25, 19. Jul. 2007 (CEST)

Besser durch Redundanz Esoteriker nerven (vielleicht begreift der eine oder andere doch mal um was es geht - ja okay man wird noch träumen dürfen) als zu versuchen durch verlogene Propagandalemmata Hilfesuchenden oder Patienten eine esoterische Quacksalberei "nahezubringen". Oder mal anders, "redundant" sozusagen: jeder esoteriker, der sich genervt aus der Wiki verabschiedet, ist ein großer Gewinn für die allgemeine Gesundheit und für die Breitenwirkung der Wikipedia. TCrib 23:02, 19. Jul. 2007 (CEST)

Zusammenfassung von Gwupy: "Esoteriker nerven" > Esoteriker verabschiedet sich = gut für Wikipedia und Gesundheit --Gwupy 08:44, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die "Ent-Schmarnung" ist nach meiner Ansicht richtig. --Agri 19:46, 19. Jul. 2007 (CEST)

Neuformulierung

Hallo an alle. Ich habe versucht, den bestehenden Artikel umzugestalten. Dabei bin ich zur Überzeugung gelangt, dass es besser ist, eine völlige Neukonzeption zu machen. Hier meine Gründe:

• Der bestehende Artikel zeigt keine vernünftige Struktur und Konzeption. Es kommt dadurch nicht zum Ausdruck, dass Spagyrik kein einheitliches Gebiet darstellt, sondern dass mittlerweile sehr unterschiedliche Richtungen bestehen.
• Der Abschnitt „Philosophie, Menschenbild und Arzneimittel“ hat nicht für alle Bereiche der Spagyrik Gültigkeit
• Der Abschnitt „Verhältnis zur Homöopathie“ gibt eine Meinung wider, die nicht für alle Richtungen der Spagyrik zutrifft
• Es fehlt ein seriös formulierter Hinweis, dass es sich bei der Spagyrik um ein von der Schulmedizin nicht anerkanntes Verfahren handelt.

Ich bitte alle, denen daran gelegen ist, dass der Spagyrik-Artikel umfassend, sachlich und neutral gefasst wird, meine Version zu prüfen und mit der alten zu vergleichen. Ich versichere, dass alle von mir gemachten Ausführungen belegbar sind. Wer detaillierte Hinweise wünscht möchte nachfragen.

Der Text folgt in Kürze an dieser Stelle.

MfG--chon 10:21, 20. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag für neuen Text

Spagyrik

Spagyrik oder Spagirik (Griechisch spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie (oder Alchimi, Alchymie). Er bezeichnet die Anwendung der Alchemie in der Medizin, soll also den medizinischen Teil der Alchemie darstellen. Das Wort wird meist auf den Arzt Paracelsus (1493 – 1541) zurückgeführt, anderen Autoren zufolge habe der griechische Philosoph Plotin den Begriff geprägt. Er umschreibt das praktische Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen (meist pflanzlicher und mineralischer Natur) mit Hilfe alchemistischer Techniken wie z.B. Mazeration, Digestion, Calcination, Reverbation, Zirkulation (Rotation), Extraktion, Destillation oder Sublimation aufzuschließen („trennen“) und die gewonnenen Substanzen anschließend wieder zu einer neuen Einheit zusammenzufügen („vereinigen“). Nach Auffassung der Spagyrik sollen durch diese Prozesse Arzneikräfte freigesetzt werden, die eine höhere Intensität besitzen als das Ausgangsmaterial selbst. Als „Spagyrika“ werden Tinkturen, Essenzen oder Extrakte bezeichnet, die auf spagyrische Weise gewonnen wurden. Theoretische Basis bilden Vorstellungen aus der antiken Naturphilosophie. Hauptsächliche Elemente sind dabei die Vier-Elementen-Lehre nach Empedokles (mitunter zur Fünf-Elementen-Lehre erweitert durch Einbeziehung des Elements „Äther“ nach Aristoteles), die Idee der drei „philosophischen Prinzipien“ Sal, Sulfur und Mercurius, die Astrologie und die Signaturenlehre.

Inhaltsverzeichnis

1. Geschichte der Spagyrik
2. Experimentelle Spagyrik
3. Angewandte Spagyrik
4. Wissenschaftliche Einschätzung
5. Literatur
6. Weblinks

Geschichte der Spagyrik

Die ältesten Hinweise auf eine Existenz der Alchemie findet man in China, Indien und Ägypten. Über Griechenland und die islamischen Länder kam sie schließlich nach Mitteleuropa. Hier geriet sie im Mittelalter in den Verruf eine „Goldmacherkunst“ zu sein. Bedeutung erlangte die Spagyrik im Werk von Paracelsus, für den die Alchemie eine der vier tragenden Säulen der Medizin war. Die paracelsischen Schriften führten im 17. Jahrhundert zum Bekanntwerden der Alchemie in damaligen medizinischen Kreisen und zu Versuchen eine „spagyrische Pharmazie“ zu betreiben. Diese blieben jedoch ohne große Wirkung, sodass die Spagyrik bis ins 19. Jahrhundert hinein immer mehr an Bedeutung verlor.

Das 19. und 20. Jahrhundert führten zu einer Neubelebung, in Italien durch Cesare Mattei (1809 – 1896), in Deutschland durch Carl-Friedrich Zimpel (1801 – 1879), Conrad Johann Glückselig (1864 – 1934,), Alexander von Bernus (1880 – 1965), und Ulrich Jürgen Heinz (geb. 1941), sowie in den USA durch Frater Albertus, d.i. Albert Riedel, (1911 – 1984). Spagyrische Auffassungen verbanden sich teilweise mit solchen anderer naturheilkundlicher Therapien (z.B. der Homöopathie) und führten dazu, dass sich neben der traditionell-alchemistischen Spagyrik erweitere Richtungen zu etablieren versuchten. Es entstanden erste pharmazeutische Unternehmen zur Herstellung spagyrischer Arzneimittel, die zum großen Teil heute noch bestehen.

Experimentelle Spagyrik

In der Gegenwart wird die Spagyrik entweder als experimentelles Feld innerhalb der Alchemie betrieben oder im Sinne eines alternativmedizinischen Therapiekonzeptes in der Naturheilkunde. In der experimentellen Spagyrik wird versucht, der alchemistischen Tradition entsprechend, praktische Angabe und Vorschriften aus der Überlieferung nachzuarbeiten. Es geht hierbei nicht in erster Linie um die Herstellung von Arzneimitteln zum praktischen bzw. kommerziellen Einsatz. Die Laborarbeit für sich allein oder in Gruppen und Arbeitsgemeinschaften steht hier im Vordergrund, und auf eine Orientierung an der naturphilosophischen Lehre der Alchemie wird großen Wert gelegt. Eine industrielle Herstellung wird in diesen Kreisen skeptisch gesehen, da sich die naturphilosophischen Hintergründe nicht mit einer „Pharmazeutisierung“ verbinden ließen. Die in der angewandten Spagyrik üblichen Methoden (s.u.) stehen laut vielen Vertretern einer experimentellen Spagyrik im Widerspruch zur "reinen" Spagyrik und würden eher eine "Verwässerung" als eine Erweiterung darstellen.

Angewandte Spagyrik

Die Spagyrik als eigenständiges therapeutisches Verfahren entwickelte sich erst durch die Aktivitäten von Mattei, Zimpel, von Bernus und Glückselig. Alle vier waren Nichtärzte und haben sich ihr medizinisches Wissen – wenn überhaupt – autodidaktisch angeeignet. Nur Zimpel trug den Titel „Dr. med.“, erhielt die Promotion an der Universität Jena allerdings ohne ein Medizinstudium absolviert zu haben. Von Alexander von Bernus wird berichtet, er hätte u.a. Philosophie und Medizin studiert. Bedeutung für die Naturheilkunde als Ganzes bekam die Spagyrik dadurch, dass die (mitunter sehr voneinander abweichenden) Herstellungsvorschriften dieser vier Spagyriker von pharmazeutischen Unternehmen umgesetzt werden konnten, und die Mittel so einer großen Zahl von Anwendern zur Verfügung standen. Diese spagyrischen Verfahren fanden Eingang in das Homöopathische Arzneibuch (HAB), das nun die Herstellungsweise dieser Spaygrika verbindlich vorschreibt. Die Aufnahme ins HAB führte allerdings dazu, dass diese spagyrischen Verfahren arzneimittelrechtlich zur Homöopathie gezählt werden. Homöopathie und Spagyrik sind jedoch in Theorie und Praxis unterschiedliche Therapieverfahren.

Die vier in der Naturheilkunde vorherrschenden spagyrischen Richtungen zeigen ein uneinheitliches Bild. Sowohl in der theoretischen Begründung wie in der Herstellungspraxis gibt es Unterschiede.

1. Spagyrik nach Zimpel

Carl-Friedrich Zimpel war von Beruf Eisenbahningenieur und befasste sich jahrzehntlang mit theosophischen und alchemistischen Schriften. Nach einem Besuch bei Cesare Mattei in Italien begann er selbst mit alchemistischen Studien und konzipierte Herstellungsvorschriften für spagyrische Arzneimittel. Diese ließ er bei dem Apotheker Friedrich Mauch in Göppingen herstellen. Aus dieser Apotheke entwickelte sich nach Zimpels Tod ein pharmazeutisches Unternehmen, das homöopathische und spagyrische Mittel herstellte. 1913 ließ dieses Unternehmen die originalen Vorgaben Zimpels zur Herstellung der Spagyrika fallen und etablierte ein neues aus Angaben der „Pharmacopoea spagyica“ von Johann Rudolf Glauber (1604 – 1670). Dieses ist im HAB in den Vorschriften 25 und 26 niedergelegt. Die Bezeichnung „Spagyrik nach Zimpel“ ist daher irreführend, richtig müsste dieses Verfahren „Spagyrik nach Glauber“ heißen. Zur Herstellung kommen ausschließlich pflanzliche Essenzen, die unter Anwendung von Gärung, Destillation und Kalzination gewonnen werden.

1929 gründeten Anhänger dieser spagyrischen Richtung in Berlin eine „Gesellschaft für Spagyrik“, die schon ein halbes Jahr nach Gründung rund 1000 Mitglieder gehabt haben will. Dies waren in erster Linie homöopathisch arbeitende Ärzte und Laien. In einer eigenen „Zeitschrift für Spagyrik“, die bis in die 1950er Jahre Bestand hatte, wurden die Erfahrungen mit dieser Therapie veröffentlicht. Hauptaugenmerk lag dabei auf der Anwendung spagyrischer Pflanzenessenzen in Anlehnung an homöopathische Arzneimittelbilder und Erfahrungen der Phytotherapie.

Heute beruht die „Spagyrik nach Zimpel“ ausschließlich auf der Anwendung spagyrischer Pflanzenessenzen in individueller Rezeptur oder seltener als Einzelmittel bzw. als komplexe Fertigarzneimittel. Gegenwärtig versucht man innerhalb dieser Richtung vereinzelt wieder mehr eine Verbindung zum traditionell-alchemistischen Gedankengut zu finden.

2. Spagirik nach Krauß

Die von dem italienischen Adligen Cesare Mattei entwickelten spagyrischen Arzneimittel waren nicht nur für Zimpel Ausgangspunkt für seine spagyrische Arbeit. Die Mattei-Mittel wurden bis zum Beginn des ersten Weltkriegs auch nach Deutschland an eine Apotheke in Regensburg geliefert. Mattei selbst nannte sein Verfahren nicht Spagyrik sondern „Elektrohomöopathie“. Mattei war der Meinung, seine Methode führe die Homöopathie erst zur Vollendung. In Deutschland formierten sich die „Elektrohomöopathen“ um Theodor Krauß (1864 – 1924), der sich autodidaktisch und in Praktika in die Homöopathie eingearbeitet hatte. Zusammen mit dem Apotheker Johannes Sonntag entwickelte Krauß ein eigenständiges spagyrisches Herstellungsverfahren, nachdem die Mittel aus Italien während des ersten Weltkrieges nicht mehr lieferbar waren und die Herstellungsweise ein Geheimnis Matteis blieb. Aus der Regenburger Apotheke erwuchs ein pharmazeutisches Unternehmen und die Heilweise wurde „ISO-Komplex-Heilweise“ genannt (nach dem Firmengründer Johannes Sonntag). Bei Übernahme der Herstellungsvorschriften ins HAB bekam das Verfahren zusätzlich die Bezeichnung „Spagirik nach Krauß“.

Ähnlich wie bei Zimpel, haben die Originalvorschriften Matteis heute keinen Bestand mehr. Anders als bei diesem wurde aber korrekterweise auf den Namen Mattei verzichtet.

Das Verfahren nach Krauß konzentriert sich wie jenes nach Zimpel ausschließlich auf Zubereitungen aus pflanzlichem Material. Von jeder Pflanze werden je ein Gäransatz und eine alkoholische Extraktion hergestellt. Beide werden nach homöopathischem Verfahren potenziert und dann zusammengefügt. Die fertigen Extrakte aus verschiedenen Pflanzen werden zu Komplexmitteln kombiniert und in der Regel in Form von Globuli (Streukügelchen) angewandt. Die Spagirik nach Krauß orientiert sich theoretisch an humoralpathologischen Überlegungen, wobei verschiedenen Konstitutionen und Dispositionen im Vordergrund stehen.

3. Spagyrik nach Bernus

Alexander von Bernus war in erster Linie Literat und Dichter. Nebenbei betrieb er okkulte und alchemistische Studien, was 1921 zur Entwicklung spezieller spagyrischer Kombinationsmittel führte. Dies geschah unabhängig von Zimpel und Mattei, bzw. Krauß. Eine Inspiration von dieser Seite ist nicht erkennbar. Deutlich beeinflusst wurde Alexander von Bernus aber von der Anthroposophie Rudolf Steiners, mit dem er persönlich bekannt war. Er war Mitglied der Anthroposophischen Gesellschaft und Herausgeber einer philosophisch-anthroposophischen Zeitschrift.

1914 begann von Bernus mit seinen alchemistischen Studien und arbeitete dabei mit einem anderen Alchemisten, Conrad Johann Glückselig, zusammen. Gemeinsam entwickelten sie die noch heute bestehende Arzneimittelreihe der Spagyrik nach Bernus. Besonderes Augenmerk wurde dabei darauf gelegt, nicht nur Pflanzen, sondern auch Metalle und Mineralien spagyrisch aufzubereiten. Mehr als bei der Spagyrik nach Zimpel bzw. Krauß stehen bei von Bernus traditionelle alchemistische Vorstellung im Vordergrund und die geistige Nähe zur Anthroposophie ist unverkennbar. Zeitweise wurden die Mittel der Spagyrik nach Bernus von einer anthroposophischen Heilmittelfirma hergestellt.

Die Arzneimittel der Spagyrik nach Bernus sind komplex zusammengesetzte Präparate aus pflanzlichen und mineralischen Ausgangsstoffen. Die Substanzen durchlaufen dabei verschiedene Phasen von Destillationen und Mazerationen, denen metallische, mineralische und homöopathische Dilutionen sowie Ethanol zugesetzt werden. Dies wird als „spagyrischer Potenzierungskreislauf“ bezeichnet. Die Spagyrik nach Bernus gibt vor, ihre Arzneimittel würden der Natur des Menschen entsprechen, da die Mazerationsphasen bei Körpertemperatur durchgeführt werden.

4. Spagyrik nach Glückselig

Die Spagyrik nach Glückselig entwickelte sich, nachdem Conrad Johann Glückselig und Alexander von Bernus nach 1921 getrennte Wege gingen und Glückselig 1925 selbst in die Produktion spagyrischer Mittel einstieg. Als Berufsbezeichnung werden für Glückselig „Chemiker und Naturheilkundiger“ angegeben. Wie Alexander von Bernus befasste sich auch Conrad Johann Glückselig lange Zeit mit alchemistischen und theosophischen Studien, besonders über Jakob Böhme. Schon 1896 soll Glückselig sich naturheilkundlich betätigt haben, vor allem mit pflanzlichen Präparaten und solchen der „Elektrohomöopathie“. Bald schon habe er aber mit der Herstellung eigener Mittel experimentiert. Glückselig übersetzte theosophische Schriften ins Deutsche und gründete in Stuttgart eine theosophische Loge.

Wie von Bernus legte auch Glückselig bei der Konzeption seiner Arzneimittel großen Wert auf eine komplexe Zusammensetzung, die einerseits sowohl pflanzliche als auch mineralische Bestandteile umfasste, zum anderen aber auch eine Kombination rein alchemistisch aufbereiteter, phytotherapeutischer und homöopathischer Fraktionen darstellte. Therapeutisches Hauptanliegen der Spagyrik nach Glückselig ist eine umfassende „Entgiftung“ des Organismus in humoralpathologischem Sinne.

Im HAB finden sich die Herstellungsvorschriften nach Glückselig in den Vorschriften 54a-c. Es handelt sich dabei hauptsächlich um Destillationen bzw. Mazerationen. Diese Anweisungen haben große Ähnlichkeit mit der originären Herstellungsweise von Carl-Friedrich Zimpel, sodass der kuriose Umstand entstanden ist, dass das ursprüngliche „Zimpel-Verfahren“ in den Vorschriften der Spagyrik nach Glückselig weiterlebt.

5. Weitere Verfahren – Sonderformen

Neben diesen vier Formen der Spagyrik zählt das HAB noch einige weitere Vorschriften auf, die sich auf Präparate einzelner Firmen beziehen. Als Sonderform hat sich seit den 1980er Jahren die so genannte „Heinz-Spagyrik“ entwickelt. Ihr Entwickler, der Heilpraktiker Ulrich Jürgen Heinz, bereitete Patientenblut, Urin und verschiedene Körpergewebe spagyrisch auf und setzte die so gewonnenen individuellen Präparate ein. Als zweite Besonderheit gilt, dass dieses Verfahren vorgibt, nicht nur ein therapeutisches sondern auch ein diagnostisches Werkzeug zu sein. Die mikroskopische Betrachtung des auskristalisierten Kalzinates soll gezielte Rückschlüsse auf Organschwächen und Krankheitsbilder liefern. Der theoretische Hintergrund der „Heinz-Spagyrik“ orientiert sich weniger an traditionell-alchemistischen Überlegungen als an einem von Heinz selbst entworfenen „spagyrisch-philosophischen“ sowie „spagyrisch-biologischen“ Modell. Inzwischen hat sich Heinz von seiner selbst entworfenen Therapie abgewandt und ein daraus abgeleitetes neues Verfahren, die „Cluster-Medizin“, entwickelt.

Wissenschaftliche Einschätzung

Die von der Spagyrik behaupteten Wirkungen sind durch keine naturwissenschaftlich relevanten Studien belegt sondern beruhen ausschließlich auf praktischen Erfahrungen von Anwendern. Das Weltbild der Spagyrik ist, wie das der Alchemie, rein naturphilosophisch aufgebaut und lässt sich nicht mit der gegenwärtig gültigen Naturwissenschaft vereinbaren. Aus diesen Gründen wird der Spagyrik von der Schulmedizin eine therapeutische Wirkung abgesprochen. Die „Stiftung Warentest“ beurteilt die Spagyrik negativ. Zur Bewertung diente eine Analyse von Literaturrecherche und gegenwärtiger Studienlage. Das Institut hat hierzu keine eigenen klinischen Studien betrieben oder in Auftrag gegeben.

Fazit

Die Spagyrik sieht sich als den medizinischen Teilbereich der Alchemie und wird heute von Einzelnen, bzw. in Interessengruppen, oder Arbeitsgemeinschaften in experimenteller Form betrieben. Zudem gibt es Spagyrik als Teilbereich der Alternativmedizin bzw. Naturheilkunde, wobei sich hier unterschiedliche Richtungen etabliert haben. Theoretische Grundlage der Spagyrik bildet ein naturphilosophisches Weltbild bzw. ein solches, welches sich aus der antiken Naturphilosophie entwickelt hat, das aber nicht mit dem in der Naturwissenschaft gegenwärtig gültigen kompatibel ist. Eine fehlende Nachweisbarkeit einer Wirkung im Sinne naturwissenschaftlicher Kriterien verbindet die Spagyrik als Therapieverfahren mit anderen alternativmedizinischen Methoden wie z.B. der Homöopathie.

Literatur

- Grundlagen und Allgemeines:

• Gebelein, Helmut: Alchemie, Diederichs-Verlag, 1991
• Helmstädter, Axel: Spagyrische Arzneimittel – Pharmazie und Alchemie der Neuzeit, Wissenschaftliche Verlagsgemeinschaft, 1990
• Rippe, O. / Madejsky, M. / Ochsner, P. / Rätsch, C.: Paracelsusmedizin – Altes Wissen in der Heilkunst von heute, AT-Verlag, 2001

- Experimentelle Spagyrik:

• Junius, Manfred: Praktisches Handbuch der Pflanzen-Alchemie, Ansata-Verlag, 1982
• Hornfisher, Daniel: Löwe und Phönix – das große Handbuch der praktischen Spagyrik und Alchemie, Aurum-Verlag, 1998

- Angewandte Spagyrik:

• Fritschi, Hans-Josef: Spagyrik, Lehr- und Arbeitsbuch, Gustav-Fischer-Verlag, 1997 (Spagyrik nach Zimpel)
• Hemm, W. / Mair, S. / Schünemann, M. / Wagner, R. : Das Rezeptierbuch der ISO-Komplex-Heilweise, Foitzick-Verlag 2003 (Spagirik nach Krauß)
• von Bernus, Alexander: Alchymie und Heilkunst, Verlag am Goetheanum, 1994 (Spagyrik nach Bernus)
• Heinz, Ulrich Jürgen: Heilchance Spagyrik, Verlag Hermann Bauer, 1988 (Heinz-Spagyrik)

Weblinks

• alChy - Alchymie und Spagyrik Alchymie, Spagyrik und verwandte Themen
• Stiftung Warentest

Kategorie: Alternativmedizin

--chon 11:03, 20. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion des Vorschlages

Meinung von Gwupy: Kompetent, sachlich und neutral! Alle Achtung! --Gwupy 11:25, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die Versicherung, alle Aussagen seien "belegbar" ist natürlich sehr gentlemanlike. Reicht nur leider nicht - der Beleg muß schon erbracht werden. Zudem gehört in den seriösen Hinweis, daß die Spagyrik keinerlei valide belegte Wirksamkeit aufweist - die angebliche "Anerkenntnis der Schulmedizin" ist absolut belanglos, da es eine "anerkennende Institution" namens "Schulmedizin" nicht gibt. Den Vorschlag zum Anschauen... Ach und übrigens, mal Vorschlag von meiner Seite - ich würde es begrüßen, wenn der Artikel vom Umfang her irgendwo zwischen der englischen und der französischen Version findet. (ach und ist Dir mal aufgefallen, daß weder die EN noch die FR-Version behauptet, die Spagyrik habe eine Wirkung ? Und, auch das in der FR, daß es heute nur spagyrisch genannte Mittelchen zu kaufen gäbe, die mit echter Spagyrik aber überhaupt nichts zu tun hätten ?

Aktuell zum Vorschlag: A) viel zu lang. B) was denn jetzt - Vier Elemente - Fünf Elemente - Drei Prinzipien - oder einfach alles ? c) Welche Autoren führen den Begriff auf "Plotin" zurück und warum ? D) Belege für Spagyrik im Altertum fehlen komplett . E) welche dieser Spagyrikhersteller bestehen heute noch - Beispiele wären nützlich wenn postuliert wird die meisten bestünden heute noch ? F) der Abschnitt experimentelle Spagyrik gehört belegt. G) der Abschnitt Angewandte Spagyrik muß ohne den Begriff Therapie auskommen, so lange eine therapeutische Wirkung nicht belegt wird. H) die Abschnitte zu den einzelnen Spagyriken haben extreme überlänge und gehören zu einem, kurzen, Abschnitt gestrafft, der in seiner Kürze der realen Bedeutung dieser Splittergrüppchen gerecht wird. i) Der Abschnitt Wissenschaftliche Einschätzung ist grundlegend falsch und gehört komplett neu erstellt, ebenso das FAzit. Zudem gibts Widersprüche inerhalb des Artikels - oben wird z.b. noch die Astrologie und die Signaturenlehre genant, unten solls plötzlich eine naturphilosophische Methode sein -warum dann nicht nägel mit köpfen und das ganze schlicht mit "esoterisch" labeln. Und alles deftig kürzen, die Hälfte wäre mehr als ausreichend. Belege fehlen großflächig, externe, d.h. Belege und Quellen die nicht ausdrücklich prospagyrisch sind fehlen bis auf die Erwähnung der Stiftung Warentest komplett. Von Neutralität, Kompetenz ect. kann da eher nicht die Rede sein.... TCrib 11:27, 20. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung zu Gwupy: Herzlichen Dank!

Anmerkung zu TCrib:

• ad A: Gibt es bei Wikipedia irgendwo eine Anweisung wie lange ein Artikel sein darf? Gibt es Anweisungen, dass bestimmte Themen kurz, andere lang beschrieben werden dürfen? Sollte dem so sein, hätte ich gerne die Begründung.
• ad B: Dass Du keine Sachkenntnis in Naturphilosophie hast, mag ich Dir nicht vorwerfen. Aber aus dem Satz geht klar hervor, dass es sich bei Elementen, Prinzipien etc. um Teilaspekte der Naturphilosophie handelt, auf die sich die Spagyrik beruft.
• ad C: Beleg siehe Literaturangaben: Gebelein,: Alchemie (S.135)
• ad D: Beleg siehe Literaturangaben: Gebelein: Alchemie (Kapitel „Die Wurzeln der Alchemie bei den Alten, S. 128 ff.)
• ad E: Nennung besagter Hersteller wäre möglich, ist meines Erachtens aber nicht sinnvoll, um die Seite nicht in den Ruf von „Schleichwerbung für Spagyrikverkäufer“ zu bringen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du mir hierin widersprichst…
• ad F: Hier gilt das unter E Gesagte. Externe Verlinkung zu Seiten von Forschungskreisen und Arbeitsgemeinschaften ist kein Problem, bringt aber die Gefahr, dass dieser Seite von gewissen Kreisen Einseitigkeit vorgeworfen wird. Widerspruch?
• ad G: Die unter „Angewandter Spagyrik“ vorgestellten Richtungen haben ihre Herstellungsvorschriften im amtlichen Homöopathischen Arzneibuch (HAB) und gehören deshalb arzneimittelrechtlich (!) zur Homöopathie. Homöopathie ist nach dem AMG eine „Besondere Therapierichtung“. Der Begriff Therapie ist daher hier korrekt.
• ad H: Kürzung von Redundanzien durchaus. Dann bitte genaue Angaben mit Begründung. Ansonsten gilt das unter A Gesagte.
• ad I: Die Beurteilung „ist grundlegend falsch“ ist zu begründen.
• ad „Esoterisch statt naturphilosophisch“: Der Begriff „Esoterik“ ist neueren Datums. Er findet sich in den traditionellen Schriften der Alchemie und Spagyrik nirgends. Stattdessen wird von „Philosophie“ bzw. „Naturphilosophie“ gesprochen. Warum soll ein Begriff verwendet werden, der in der Spagyrik nicht vorkommt?

MfG --chon 17:08, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nach meiner Ansicht wird im Text von CHON zu stark die durch Homöopathie und andere Richtungen infiltrierte Spagyrik beschrieben. Also nicht die reine Spagyrik. Ich habe mir den Vorschlag von CHON mehrmals durchgelesen und schon damit begonnen Verbesserungsvorschläge und Erweiterungen zu verfassen. Ich habe dies aber immer wieder verworfen, weil ich mir sagen musste: DIES IST EIN TEXT FÜR WIKIPEDIA. Die Aussagen von Wikipedia müssen mit meinen Vorstellungen nicht deckungsgleich sein. Ich kann meine Ansichten an anderer Stelle äußern. Bei TCrib (11:27, 20. Jul. 2007 ) fand ich noch etwas, das ich nicht ganz falsch finde: " ... daß es heute nur spagyrisch genannte Mittelchen zu kaufen gäbe, die mit echter Spagyrik aber überhaupt nichts zu tun hätten ..." Vielleicht sieht der die Sache auch mal ein bisschen differenzierter (- ja okay man wird noch träumen dürfen). Alles in allem ist der Text von CHON sauber recherchiert und gut geschrieben. Er passt auch gut in Wikipedia. Ich plädiere dafür den Text von CHON so bald wie möglich einzusetzen. --Agri 17:21, 20. Jul. 2007 (CEST)

Danke Agri für Deine Meinung. Du unterscheidest Dich gegenüber TCrib darin, dass Du einsichtsfähig bist. Hier geht es tatsächlich um einen NEUTRALEN Artikel für Wikipedia. Bevor hier dieses Thema von "wilden Köchen" immer weiter "versabbert" wird, sollte man sich auf etwas einigen, mit dem alle leben können. Du hast ganz Recht: Es gibt unzählige Möglichkeiten, Deine persönliche Meinung offen zu äußern. Glaub mir, ich habe diese Version EINZIG unter Wikipedia-Voraussetzungen geschrieben und ganz bewusst FÜR Wikipedia. Meine persönliche Meinung muss sich nicht mit der decken, die ich formuliert habe... Danke für Deine Meinung! MfG --chon 17:28, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Hinweis von Agri nochmals aufgenommen und das Kapitel "Experimentelle Spagyrik" um einen Satz ergänzt. Bitte die Versionen vergleichen.

MfG --chon 10:33, 21. Jul. 2007 (CEST)

Der Vorschlag ist aus der Innensicht geschrieben und daher im Sinne des NPOV komplett unakzeptabel. Weitere Arbeit an dieser Version halte ich für sinnfrei, da ein solcher Artikel sowieso ziemlich schnell revertiert würde. Euphemismen wie die Inanspruchnahme des Begriffs "Naturphilosophie" helfen da nicht weiter. --RW 10:50, 21. Jul. 2007 (CEST)

Bitte detailierte Angabe, wo und aus welchem Grund "aus der Innensicht" geschrieben ist. Bitte keine pauschalen Meinungen widergeben sondern im Detail eine fehlende Neutralität belegen. Wenn das nicht plausibel möglich ist, stufe ich die Meinung von RW als privat ein. MfG --chon 11:48, 21. Jul. 2007 (CEST)

An RW: Da macht mal einer etwas vernünftiges und dann kommt soetwas: "Weitere Arbeit an dieser Version halte ich für sinnfrei, ..." Das ist nicht konstruktiv, nur negativ. Na ja, typisch GWUP halt. Was hat eigentlich die GWUP bei Wikipedia verloren? Sekten, wie die GWUP sollten Wikipedia nicht dazu missbrauchen ihre Vorstellungen als allgemeingültige Erkenntnisse zu verbreiten. Langt denen ihr Webspace nicht? --Agri 12:03, 21. Jul. 2007 (CEST)

Also. Der neue Artikel ist deshalb untauglich und unkritische innnsicht, weil - man sieht es an den sog. "Quellen" - keinerlei neutrale, objektive Quellen genannt werden, sondern lediglich Werke der Gläubigen und Verkäufer zitiert werden. Der Artikel ist wertlos, da keine der prospagyrischen Aussagen qualifiziert belegt wird, sich der Artikel inhaltlich mehrfach konträr widerspricht und letztlich nicht mehr ausdrückt als die innere Zusammenhangslosigkeit, Konzept- und Wirkungslosigkeit der Konglomerate die sich heute "spagyrik" nennen. Ich schlage vor, den Artikel zu löschen und in etwa eine Übersetzung des englischen Artikels zu übernehmen, der in Form und Umfang der realen Bedeutung der Spagyrik gerecht wird. Die Wikipedia dient nicht der maximalverschwurbelten Darstellung esoterischer Dogmen als Tatsache und auch nicht der Transformation dieser Dogmen zu vermeintlich neutralen "Thesen". TCrib 13:25, 21. Jul. 2007 (CEST)

Schließe mich TCrib in vollem Umfang an.

@chon: Du selbst musst dafür sorgen, dass die von Dir verfassten Artikel nicht aus der Innensicht einer kleinen Minderheit geschrieben sind. Wenn Du unsere Antworten (TCrib und meine) so fundamental nicht verstehen willst, wie Du das weiter oben zum Ausdruck gebracht hast, muss niemand mit Dir weiterdiskutieren. Im übrigen hilfst Du Dir selbst, wenn Du Deinen etwas forschen Ton ein wenig herunterregelst.

@Agri: Ich bin kein Mitglied der GWUP. Du musst also jemand anders fragen, ob die GWUP mit ihrem Webspace zufrieden ist. Ich vermute aber, der Webmaster wird nur dann antworten, wenn Du seine Organisation nicht gleich als "Sekte" herabwürdigst. Schließlich macht die GWUP nichts anderes, als vorwissenschaftliche und esoterische Vorstellungen kritisch zu hinterfragen. Genausogut könntest Du die gesamte Wissenschaftsgemeinde als Sekte bezeichnen. --RW 13:36, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das ist witzig. Ich stelle abschließend fest, dass weder von TCribs Seite noch von RW ein konstruktiver Vorschlag gekommen ist. CHON hat hat es allein geschafft einen informativen und neutralen Text zu verfassen. --Agri 13:55, 21. Jul. 2007 (CEST)

Konstruktiver Vorschlag. Sehr lustig. Zurück zum Text:

• keine Aussage der Geschichte, der Wirksamkeit und der Spagyrik im Allgemeinen konnte mit validen Quellen belegt werden.
• plausible Wirkungshypothesen fehlen
• die Wirkungslosigkeit und Belanglosigkeit der spagyrischen Splittergruppen läßt an der enzyklopädischen Relevanz zweifeln
• Neutrale Quellen, valide Quellen oder zumindest nicht binnenkonsensgesteuerte Quellen konnten auch auf mehrfaches Nachfragen nicht genannt werden
• die im Text verwendete Terminologie ist teilweise irreführend (z.B. Naturphilosophie) , teilweise inkonsistent (Forschungskreise), teilweise absichtlich falsch eingesetzt (Spagyrik als offizielle Besondere Therapierichtung)
• die internen Widersprüche im Text (Spagyrik vs. Homöopathie, spagyrische Zubereitungstechniken im HAB vs. "echte Spagyrik") können nicht aufgelöst werden
• das eigentliche Ziel und die selbsternannte Aufgabe der Spagyrik, die "Heilung" bzw. die Heilweise, konnte noch nicht mal im Binnenkonsens plausibel dargelegt werden.
• Außenansichten werden größtenteils verleugnet, die kritikfreie Binnensicht ist erklärtes Ziel und tatsächlicher Inhalt des Lemmas.

Zusammenfassend: der Text kann Sinn, Zweck, Wirkung und Wirkungshypothesen der Spagyrik weder plausibel erläutern noch belegen. Es kann nicht dargelegt werden, warum der theoriefreie Binnenkonsens wiki-relevant ist. Löschen ? TCrib 14:33, 21. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag an TCrib: Du kannst ja mal einen Gegenentwurf verfassen. RW hilft Dir sicher gerne dabei ;-) --Agri 16:05, 21. Jul. 2007 (CEST)

Och nö. Gemessen an der Relevanz wäre ich für Löschen plus Automatikweiterleitung zu Quacksalber. Das würd ich dann allerdings schon übernehmen. TCrib 17:01, 21. Jul. 2007 (CEST)

Och nö? Na ja, ich glaube, das war es dann. Ich plädiere dafür den Vorschlag von CHON so bald wie möglich umzusetzen. --Agri 17:32, 21. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Beiträge. Manche glauben hier auf sehr hohen Rössern zu sitzen. So hat halt jeder seinen "Glauben"...

• Die NPOV-Vorwürfe sind absolut unhaltbar (s.u.)
• Wenn "Minderheiten" in Wikipedia anders zu behandeln sind als "Mehrheiten", bitte ich um Nachweis der entsprechenden Wikipedia-Richtlinien.
• Entsprechende Wikipedia-Richtlinien bitte auch zur Vorgabe über Artikellängen.
• Es bleibt jedem freigestellt mit mir auf Augenhöhe zu diskutieren oder nicht. Wenn Sie sich aus der Diskussion verabschieden wollen, ist das Ihre Entscheidung.
• Forsche Töne sind nicht KPA solange sie nicht diffamieren, beleidigen und Andersdenkende abwerten. Ansonsten bitte ich zum Thema „forsche Töne“ sich mit TCrib in Verbindung zu setzen.
• Das Fundamentale in Ihren Antworten habe ich sehr wohl verstanden

OK, einmal tief durchatmen und zur Sache kommen: Ich habe den Verdacht, dass hier die eigentliche Aufgabe von Wikipedia gründlich verkannt wird. Da moniert TCrib das Fehlen verbindlicher Wirkhypothesen. Ist es Aufgabe eines WP-Artikels, verbindliche Wirkhypothesen aufzustellen? Wenn es solche nicht gibt, dann gehört das klipp und klar angesprochen. Mehr ist nicht Aufgabe der WP. Er streitet aus diesem Grund der Spagyrik eine WP-Relevanz ab und will den Artikel löschen. Will jemand den Theologie-Artikel löschen und behaupten Theologie sei nicht WP-relevant, nur weil die Theologie keine naturwissenschaftlich plausible These für die Existenz Gottes anbieten kann?

Wenn in der Spagyrik grundsätzlich Naturphilosophie als Grundlage ihrer Theorie angegeben wird, warum soll es irreführend und ein "Euphemismus" sein, wenn man das so benennt? Ein Vergleich der theoretischen Modelle der Spagyrik z.B. mit der Naturphilosophie des antiken Griechenland lässt hier kaum Zweifel aufkommen. Was ist an der Nennung des Begriffs „Forschungskreise“ inkonsistent, wenn die sich nun mal so nennen? Was ist absichtlich falsch an der Tatsache, dass die angewandte Spagyrik arzneimittelrechtlich zu den „Besonderen Therapierichtungen“ laut AMG zählt. Die von der angewandten Spagyrik benutzten Herstellungsvorschriften sind Bestandteil des HAB. Im Sinne des Arzneimittelrechts gehören sie somit zur Homöopathie. Registrierte Spagyrika nach diesen Vorschriften haben die Aufschrift „Homöopathisches Arzneimittel“ zu tragen – auch wenn das im Sinne der Spagyrik falsch ist – aber hier geht es um das Arzneimittelrecht. Wenn TCrib moniert, der interne Streit zwischen „echter“ Spagyrik und angewandter Spagyrik sei im Text nicht befriedigend gelöst, dann frage ich auch hier nach: Ist es Aufgabe eines WP-Artikel interne Richtungsstreitigkeiten zu thematisieren? Wenn ja wird der Text um einiges länger…

Weder in England noch in Frankreich hat die Spagyrik in der alternativen Medizin den Stellenwert wie in den deutschsprachigen Ländern. Bei den Herstellungsvorschriften der angewandten Spagyrik handelt es sich um solche des amtlichen Homöopathischen Arzneibuchs (HAB), das in D, A und CH zur Anwendung kommt. Man kann also erwarten, dass die D-Version mehr Informationen bietet als die anderen.

Als Quellen ist das anzugeben, was bezüglich des Themas die notwendigen Belege bringt. Quellen zur Geschichte finden sich in jedem medizinhistorischen Werk. Wenn der Artikel eindeutig angibt, dass es keine Nachweise für eine Wirksamkeit der Methode gibt, warum fordert TCrib dann solche als valide Quellen? Da mir sehr daran gelegen ist, den Artikel objektiv zu gestalten, bin ich gerne bereit, den Quellenteil durch einen Abschnitt: "Kritische Quellen" zu ergänzen. Sollten Sie an einer Mitarbeit zur Findung eines konsensfähigen Textes interessiert sein, bitte ich Sie mir Hinweise für entsprechende Angaben zu liefern.

Ich hoffe, hier Menschen zu finden, die einigermaßen „guten Willens“ sind, ein kontrovers diskutiertes Thema, einvernehmlich und ohne Arroganz zu diskutieren. Ich hoffe auf die Bereitschaft zu offener Diskussion ohne Vorverurteilungen. Ich hoffe, dass Wikipedia alsbald einen Text über Spagyrik anbieten kann, der es dem Leser – und nur ihm allein – überlässt, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Wer mir unterstellt, ich würde mit meinem Artikel-Vorschlag bewusst irreführen, verleugnen oder auch nur das Thema in ausschließlich subjektiver Sicht darstellen, kann ich zu diesem Personenkreis nicht dazuzählen.

Es wäre schön, wenn ein Administrator, dem das Thema Spagyrik ziemlich egal ist (weil ein solcher wahrscheinlich am objektivsten urteilen kann) meinen Textvorschlag durchliest und zu folgenden Vorwürfen Stellung bezieht:

• „im Sinne des NPOV komplett unakzeptabel“ (Zitat: --RW 10:50, 21. Jul. 2007 (CEST)
• „Darstellung esoterischer Dogmen als Tatsachen“ und „Transformation dieser Dogmen zu vermeintlich neutralen Thesen“ Zitat: TCrib 13:25, 21. Jul. 2007 (CEST)

MfG --chon 17:50, 21. Jul. 2007 (CEST)

Was soll denn der Administrator da machen ? die Quellen anständig zitieren ? Neutrale Quellen herbeischaffen ? die Terminologie richtigstellen ? Eine Wirkungshypothese einbauen ? Das ist nicht die Aufgabe der Admins. Soweit ich weiß gilt im allgemeinen: wer etwas behauptet, muß es beweisen. Da kommt noch viel Arbeit auf euch zu... und: auch esoterische Behauptungen sollte man mit Quellen belegen können, wobei man den Gesamtartikel nicht unbedingt nur aus einem Alchemie-Groschenheft belegen sollte. Mal sehn ob dann Diskussion auf Augenhöhe möglich ist - der Textvorschlag hat momentan eine Augenhöhe, die in etwa der Augenhöhe einer beinamputierten kleinwüchsigen Babyameise entspricht - die sprichwörtliche Ameisenkniehöhe (einer erwachsenen nicht-körperversehrten Rasenameise) ist noch lange nicht in Reichweite. TCrib 18:06, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hallo TCrib! Du bist wirklich ein Schelm. Deine sprachlichen Ausfälle amüsieren immer wieder aufs Neue... Nein, du nervst nicht, wirklich nicht, du bist ein netter Sparingspartner... Ameisen haben in ihrem Sekret 50 Prozent Ameisensäure. Ameisensäure ist eine starke Carbonsäure und hilft den Ameisen Morsches und Abgestorbenes in fruchtbaren Humus umzubauen. In diesem Sinne bin ich gerne eine Ameise und pinkle wo immer ich es für nötig halte. Schönen Abend und eine geruhsame Nacht - das Wetter (ach ne, das letzte war auf einem anderen Kanal, sorry) --chon 20:07, 21. Jul. 2007 (CEST)

Neuer Vorschlag

Spagyrik

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie. Das Wort wird meist auf den Arzt Paracelsus (1493 – 1541) zurückgeführt. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie der Mazeration, Digestion, Calcination, Reverbation, Zirkulation (Rotation), Extraktion, Destillation oder Sublimation zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend wieder zu einer neuen Einheit zu vereinigen. Nach Auffassung der Anwender sollen durch diese Prozesse Arzneikräfte freigesetzt werden, die eine höhere Intensität besitzen als das Ausgangsmaterial selbst. Die Methode gilt bei ihren Anwendern als "medizinischer Teil" der Alchemie.

Spagyriker behaupten, die Wurzeln der Spagyrik reichten viele Jahrhunderte zurück und seien bereits im alten Ägypten, in China und Indien bekannt gewesen. Über Griechenland und islamische Länder sei sie schließlich nach Mitteleuropa gekommen, wo die Spagyrik schließlich von Paracelsus aufgegriffen worden sei, bevor die gesamte Alchemie als Goldmacherkunst in Verruf geriet. Erst ab dem 19. Jahrhundert beschäftigten sich medizinische Laien wie Cesare Mattei (1809 – 1896), Carl-Friedrich Zimpel (1801 – 1879), Conrad Johann Glückselig (1864 – 1934,), Alexander von Bernus (1880 – 1965), Ulrich Jürgen Heinz (geb. 1941), und Albert Riedel, (1911 – 1984) wieder mit diesem Teil der Alchemie. Einflüsse aus anderen esoterischen und paramedizinischen Schulen fanden dabei Eingang in die Spagyrik. In der Gegenwart wird die Spagyrik entweder als experimentelles Gebiet der Alchemie betrieben oder als esoterische Pseudotherapie angeboten. Da weder valide Forschung noch Untersuchungen zur Wirksamkeit vorgenommen werden, kann weder die spagyrische Diagnostik noch die gelegentlich angebotene spagyrische Therapie zur Anwendung empfohlen werden. Zudem existieren heute zahlreiche unterschiedliche spagyrische Systeme, die teilweise außer der Bezeichnung nichts miteinander gemeinsam haben, da ihre Anwender viele Einflüsse aus jeweils modernen esoterischen Methoden Einflüsse übernahmen. Einflüsse aus der Spagyrik finden sich heute in der Homöopathie, in der einige ursprünglich alchemische Zubereitungsweisen übernommen wurden.

Kritik Die von der Spagyrikern angegeben Wirkungen sind nicht belegt. Wirksamkeitsbehauptungen anekdotischer Form existiern zwar in großer Zahl, wie viele andere esoterische Pseudotherapien nimmt jedoch auch die Spagyrik den Binnenkonsens für sich in Anspruch. Die Wirksamkeit sowie die Sicherheit der Anwendung ist somit spekulativ, wobei das Fehlen plausibler Wirkungshypothesen das Vorhandensein überplaceboider Effekte unwahrscheinlich macht. Die Stiftung Warentest warnt daher vor spagyrischer Diagnostik und Therapie, deren Anwendung ausdrücklich nicht empfohlen werden könne.

Soweit wärs doch schon mal ausreichend... TCrib 18:57, 21. Jul. 2007 (CEST)

Na prima! Schön, dass Du Dich hast umstimmen lassen, den Artikel doch nicht zu löschen, sondern an einer einvernehmlichen Version mitzuwirken. Ich finde Deine Version teilweise gar nicht so schlecht, in der Formulierung in Teilen fast noch griffiger, allerdings zu wenig informativ, und die Bewertung ist in dieser Form nicht konsensfähig. Ich werde versuchen, einen Abgleich zu machen und Deine Vorschläge umzustzen. Ameisen sind zähe Arbeitstiere und haben einen langen Atem...

MfG --chon 20:17, 21. Jul. 2007 (CEST)

TCribe, ich dachte, Du willst keinen Gegenvorschlag verfassen? Na ja, Dein Entwurf irritiert mich etwas. Er macht den Eindruck, als wenn Du dir wenig Zeit dazu gelassen hättest. Grundsätzlich finde ich den Vorschlag von CHON inhaltlich reicher und sprachlich besser. Wenn Du über Ameisenbeine schreibst, ist es viel authentischer. Ich glaube, Du kannst es mit der Spagyrik nicht so gut. Du stellst auch so viele Behauptungen auf, die man nicht richtig nachvollziehen kann. Z.B.: "Einflüsse aus der Spagyrik finden sich heute in der Homöopathie, in der einige ursprünglich alchemische Zubereitungsweisen übernommen wurden." Da würde mich interessiere! Wo ist das so? Oder "Die Wirksamkeit sowie die Sicherheit der Anwendung ist somit spekulativ, ...". Dann noch die Sache mit der Stiftung Warentest: Was wurde da eigentlich von der Stiftung Warentest getestet? Können die Wirksamkeitsnachweise erbringen? Das waren nur ein paar Beispiele. Und schreib mal wieder etwas von den Ameisenbeinen! Das war gut! Ich glaube ich werde noch zu einem Fan Deiner Ameisentexte und fange an diese zu sammeln. --Agri 10:36, 22. Jul. 2007 (CEST)

Primär bevorzuge ich noch immer die Löschung. Mein Vorschlag ist außerdem noch zu lang. Die endgültige Fassung müßte noch mindestens um ein Drittel kürzer sein. TCrib 21:32, 21. Jul. 2007 (CEST)

Stiftung Warentest, na wunderbar, das ist ja sicher die richtige Quelle für medizinische Fragen. --Salutomed 01:54, 22. Jul. 2007 (CEST)

Nun, da kann man wenigstens von finanzieller Unabhängigkeit, konsequenter Überprüfung und Neutralität ausgehen. TCrib 09:30, 22. Jul. 2007 (CEST)

Erarbeitung eines neuen Textes zum Lemma Spagyrik

So, nachdem nun alle Details über Ameisen, deren Beine, Kniehöhen und die entsprechenden Bezüg zum Niveau der hier gemachten Beiträge ausgestanden sein sollten, möchte ich vorschlagen, dass hier der Versuch unternommen wird, gemeinsam einen konsensfähigen Text zu erarbeiten. Ich glaube es ist am besten, man konzentriert sich zunächst auf einen Einleitungstext und versucht, sich darauf zu einigen. Das dürfte wohl noch am wenigsten Probleme machen.

Ich gebe zu, dass die Einleitung in meiner Version zu lang ist. Ich schlage vor, die Einleitung von TCrib als Grundlage zu nehmen mit Ergänzungen aus meiner Version. Den Teil über Theorie würde ich nicht in die Einleitung aufnehmen sondern zusammenfassen unter einem eigenen Kapitel "Hintergrund und Geschichte". Den Satz über den "medizinischen Teil" der Alchemie habe ich nach oben verschoben, damit schon anfangs klar wird, um was es geht. Hier mein Vorschlag:

Spagyrik, auch Spagirik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie (auch Alchimie, Alchymie). Die Methode gilt als "medizinischer Teil" der Alchemie. Das Wort wird meist auf den Arzt Paracelsus (1493 – 1541) zurückgeführt. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie der Mazeration, Digestion, Calcination, Reverbation, Zirkulation (Rotation), Extraktion, Destillation oder Sublimation zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend wieder zu einer neuen Einheit zu vereinigen. Nach Auffassung der Anwender sollen durch diese Prozesse Arzneikräfte freigesetzt werden, die eine höhere Intensität besitzen als das Ausgangsmaterial selbst.

Wie sind die Meinungen? --chon 11:27, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ist das "wieder" in dieser Formulierung richtig: "... und die gewonnenen Substanzen anschließend wieder zu einer neuen Einheit zu vereinigen." Es müsste sich doch auch darauf beziehen aus verschiedenen Bereichen Substanzen abzutrennen und zu vereinigen. --Agri 12:16, 22. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt, Du hast Recht. Es gibt verschiedene Möglichkeiten der Konjugation, entweder innerhalb eines Prozesses an einer Einzelsubstanz (da würde das "wieder" zutreffen), oder, so wie Du schreibst, dass Substanzen aus verschiedenen Bereichen abgetrennt und dann vereint werden. Es ist stimmiger, wenn das "wieder" gestrichen wird. Wir warten mal auf Gegenmeinungen...--chon 13:45, 22. Jul. 2007 (CEST)

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie. Das Wort wird meist auf Paracelsus (1493 – 1541) zurückgeführt. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie der Mazeration, Zirkulation, Extraktion, Destillation oder Sublimation zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen "Einheit" zu vereinigen. Nach Meinung der Spagyriker sollen durch diese Prozesse Arzneikräfte freigesetzt werden, die eine höhere Intensität besitzen als das Ausgangsmaterial selbst. Anwender der Spagyrik behaupten daher, sie sei der medizinische Teil der Alchemie. Da sämtliche Wirkungsnachweise als auch eine plausible Wirkungstheorie fehlen, und die Sicherheit der Anwendung am Menschen nicht gewährleistet ist, wird von der Anwendung spagyrischer Diagnostik und Therapie abgeraten.

Das wär mein "Finalbeitrag".... TCrib 13:41, 23. Jul. 2007 (CEST)

Fragen von Gwupy: 1.) Worauf bezieht sich dieser Satz? "Anwender der Spagyrik behaupten *daher*, sie sei der medizinische Teil der Alchemie." 2.) "... Da sämtliche Wirkungsnachweise ... " Sämtlich ist nicht sicher. 3. "... plausible Wirkungstheorie ..." Für wen plausibel? 4.) "... die Sicherheit der Anwendung am Menschen nicht gewährleistet ist" Bei welchen Arzneimitteln? 5.) " ... wird von der Anwendung spagyrischer Diagnostik und Therapie abgeraten." Welche Diagnostik ist gemeint? Wer rät von welchen Mitteln ab? --Gwupy

Hallo Gwupy, ich finde auch, dass es hier einige offene Fragen gibt. Es geht ja hier um ein Einleitungskapitel. Für abschließende Bewertungen gibt es ein eigenes Kapitel, weshalb ich auch meine, dass der letzte Satz hier nicht hin gehört. Zudem behaupten nicht die Spagyriker, dass Spagyrik der medizinische Teil der Alchemie ist, das ist allgemein medizinhistorisch anerkannt. Belege hierzu finden sich in entsprechenden Werken - (medizinhistorische Quellen, nicht nur alchemistische Literatur). Wenn TCrib in der Aufzählung der alchemistischen Techniken Kürzungen vornimmt, kann ich damit leben, es sind ja nur Beispiele. Allerdings würde ich die Kalzination drin lassen. Hier nun mein Vorschlag:

Spagyrik, auch Spagirik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie (auch Alchimie, Alchymie). Die Methode gilt als "medizinischer Teil" der Alchemie. Das Wort wird meist auf den Arzt Paracelsus (1493 – 1541) zurückgeführt. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie z.B. Mazeration, Zirkulation (Rotation), Destillation oder Calcination zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen Einheit zu vereinigen. Nach Auffassung der Anwender sollen durch diese Prozesse Arzneikräfte freigesetzt werden, die eine höhere Intensität besitzen als das Ausgangsmaterial selbst.

--chon 15:27, 23. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt ist es klar. --Gwupy 15:40, 23. Jul. 2007 (CEST)

Nur um eine Quelle zu nennen: Bernhard Dietrich Haage: "Alchemie im Mittelalter" S. 11: "... Dieser medizinische Aspekt hat seinen Ursprung in der arabischen Alchemie, gewinnt an Bedeutung in der abendländischen und reicht dort über Johannes von Rupescissa bis zu Paracelsus und den Paracelsisten... Es geht also nicht an, einfach von 'Alchemie' zu reden, sondern es ist praktische, theoretische, naturphilosophische, mystische, medizinische, synkretistische (u.a.) zu unterscheiden, und unter den Alchemisten gab es dementsprechend nüchterne Naturforscher, Mediziner, mystische Wahrheitssucher - aber auch Scharlatane." Haage ist Germanist und Mediziner und hat an der Universität Mannheim eine Professur für Deutsche Sprache und Literatur des Mittelalters und der frühen Neuzeit. Er gilt als einer der besten Alchemie-Kenner im deutschsprachigen Raum (und ist sicher nicht mit der "Spagyrik-Szene" verbandet). --chon 17:16, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde die letzte Formulierung von CHON auch gut und das Zitat von Haage bestätigt vieles, was ich denke und vielleicht nicht ganz verständlich formulieren konnte. Kann man die Spagyrik aber als "Methode" bezeichnen? Wie sind die Ansichten? --Agri 18:21, 23. Jul. 2007 (CEST)

Was gäbe es für Alternativen? Lehre? Das würde bedeuten, dass es ein einheitliches lehrbares Denkgebäude gäbe. Aber gerade das Haage-Zitat sagt ja, dass man nicht von der Alchemie sprechen kann, wohl deshalb auch nicht von der Spagyrik. Gibt es eine eigentständige und allgemein gültige spagyrische Lehre? Hat jemand noch andere Vorschläge? --chon 18:50, 23. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es überhaupt eine "relevante" "Lehre"? Relevant im Sinne von bedeutend mit Außenwirkung, Lehre im Sinne von gesicherter, allgemein anerkannter und verläßlich reproduzierbarem und vermittelbarem Wissen ? Bisher fehlt das alles noch - bevor der Artikel verlängert wird muß erst mal eine neutrale, nicht binnenkonsensgesteuerte Quelle her. Für die spagyrikeigene Binnensicht ist mein o.g. Text völlig ausreichend. Haage als Alchemie-Kenner ist sicher eine brauchbare Quelle für die Alchemie im Mittelalter, der Text soll aber, zumindest was die hier versammelten Spagyrikverkäufer angeht, eine heute aktuelle, medizinsche, heilende Wirkung vermitteln. Diese muß mit aktuellen, reproduzierten Quellen in angemessener Qualität belegt werden. Die diversen von Haage genannten "philosophischen" Richtungen der Alchemie sind auch ganz nett - die Spagyrik in ihrer heute praktizierten Weise ist jedoch eine millimeterseichte heilpraktikertaugliche Pseudomedizin, die sich zwar mit den bekannten Begriffen schmückt, keinem dieser Begriffe jedoch auch nur annähernd gerecht wird. TCrib 19:32, 23. Jul. 2007 (CEST)

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. --RW 19:46, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wie ist das eigentlich mit der Binnensicht. Darf der Text z.B. eines Physikers in Wikipedia auch erst etwas behaupten, wenn es von einem Mediziner oder einem Psychologen "neutral" bestätigt wurde? Was bedeutet "Relevant im Sinne von bedeutend mit Außenwirkung"? Weshalb soll der Text nur "eine heute aktuelle, medizinsche, heilende Wirkung vermitteln"? Geht es um die Spagyrik oder nur um den auch vorkommenden Missbrauch des Begriffs Spagyrik? --Agri 20:37, 23. Jul. 2007 (CEST)

Da zeigt sich der eingefleischte Esoteriker. Kann zwischen Hypothese und Dogma nicht unterscheiden. TCrib 21:51, 23. Jul. 2007 (CEST)

Doch, das kann ich. Ist aber keine befriedigende Antwort von Dir. --Agri 21:57, 23. Jul. 2007 (CEST)

Noch was: CTribe, das mit den "hier versammelten Spagyrikverkäufern" und der "millimeterseichten heilpraktikertaugliche Pseudomedizin" ist schon wieder ganz gut, fast so gut wie mit den Babyameisenbeinen oder so ähnlich - aber noch nicht ganz.--Agri 21:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

Naja, google doch mal nach Spagyrik. Da tun sich Abgründe der Quacksalberei, der Falschbehandlung, der Klientenabzocke auf. TCrib 21:51, 23. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht ums gesamte Internet, Du sagtest "hier". --Agri 21:54, 23. Jul. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag wäre folgender: In der Formulierung "Die Methode gilt als "medizinischer Teil" der Alchemie." ersetzen wir "Methode" durch "Spagyrik", also "Die Spagyrik gilt als "medizinischer Teil" der Alchemie." --Agri 20:21, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die Rhetorik ist langsam ziemlich eingefahren und geht am Thema vorbei. "... der Text soll aber, zumindest was die hier versammelten Spagyrikverkäufer angeht, eine heute aktuelle, medizinische, heilende Wirkung vermitteln. Diese muß mit aktuellen, reproduzierten Quellen in angemessener Qualität belegt werden." Wir sind bei der Geschichte, meine Herrn, es geht noch längst nicht um Wirkung. Wird die Quelle Haage als Beleg für die geschichtlichen Hintergründe der Spagyrik angezweifelt? Wenn ja, braucht es klare Belege für die Zweifelhaftigkeit dieser Quelle zu diesem Thema.

Zu Agri: Das wäre eine pragmatische Lösung. --chon 20:36, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das würde dann insgesamt so aussehen:

Spagyrik, auch Spagirik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie (auch Alchimie, Alchymie). Die Spagyrik gilt als "medizinischer Teil" der Alchemie. Das Wort wird meist auf den Arzt Paracelsus (1493 – 1541) zurückgeführt. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie z.B. Mazeration, Zirkulation (Rotation), Destillation oder Calcination zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen Einheit zu vereinigen. Nach Auffassung der Anwender sollen durch diese Prozesse Arzneikräfte freigesetzt werden, die eine höhere Intensität besitzen als das Ausgangsmaterial selbst.

--Agri 20:53, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte die obige Version als Text für die Einleitung für passend und plädiere dafür, diese zu verwenden. --chon 21:18, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das würde ich auch sagen! --Agri 21:24, 23. Jul. 2007 (CEST)

Machen wir mal klein-klein. Erstens: die "Alternativschreibweisen" für Spagyrik und Alchemie sind überflüssig und redundant. Weg damit. Zweitens: wer führt den Begriff auf Paracelsus zurück und warum ? Drittens: Anekdoten zur Geschichte der Spagyrik können aus Geschichtsbüchern zitiert werden. Aussagen zu Heil- oder anderen Wirkungen werden als "Spagyriker behaupten, " (oder ähnlich) gekennzeichnet oder mit externen, geprüften, nicht der Binnensicht angehörigen Quellen belegt, wie das für Heil- und Diagnostikangaben usus ist. So lange die externe, valide Überprüfung nicht erbracht werden kann, muß erwähnt werden daß weder die Wirksamkeit noch die Sicherheit der Anwendung gewährleistet ist und von einer Anwendung zur Diagnostik oder Therapie ausdrücklich abgelehnt werden muß (externe, valide, neutrale Quelle zum Beleg ist vorhanden). TCrib 21:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

"Alternativschreibweisen" für Spagyrik und Alchemie sind nicht überflüssig, weil es sie gibt. Die Wörter wurden und werden immer noch unterschiedlich geschrieben. Damit der Text nicht verwirrt und den Eindruck entstehen lässt, dass eine Schreibweise falsch ist, müssen sie aufgeführt sein. Wer den Begriff auf Paracelsus zurückführt? Siehe oben. Ist schon einmal gesagt. Der Rest Deiner Aussage ist für die Einleitung nicht relevant. --Agri 21:44, 23. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung ? Das ist der gesamte Text ! Mehr wird das Lemma nicht. Alles weitere ist überflüssig und irrelevant. TCrib 21:53, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ist das jetzt Deine Hypothese oder stellst Du dieses Dogma auf? --Agri 21:58, 23. Jul. 2007 (CEST)

Zu den Alternativschreibweisen. Diese gibt es für Alchemie auch im Alchemie-Artikel auf WP. Die verschiedenen Schreibweisen werden in der Literatur immer wieder synonym gebraucht. In der Spagyrik gibt es zudem ein System das sich ausdrücklich "Spagirik" nennt. Eine Redundanz sehe ich daher nicht. Der Begriff Spagyrik findet sich in den Originalschriften des Paracelsus, die sich als Quelle belegen lassen. Dann etwas Wichtiges zu den "Behauptungen". In meinem ersten Vorschlag steht nichts anderes, als dass die Spagyrik behauptet, sie habe heilsame Arzneimittel. Nirgends wird das als Tatsache formuliert. Wenn du meinen ersten Text nochmals in Ruhe durchliest, wirst du feststellen, dass nirgends "esoterische Thesen" als Tatsachen hingestellt werden. Das will ich auch nicht. Ich bin kein Vertreter irgendeiner Lehre, will keine Wundertherapien verkaufen sondern schlicht und einfach einen seriösen Text über Spagyrik verfassen, der neutral ist, d. h. das was die Pro-Seite sagt darstellt und das was die Contra-Seite dazu sagt ohne Wertung bringen. Ich behaupte nirgends, dass die Wirkung nachgewiesen ist, sondern betone im Gegenteil, dass es keine Studien gibt, welche eine solche belegen. Ist das denn so daneben? Ich verstehe ja, dass du gegen Scharlatanerie und Quacksalberei das Kriegsbeil schwingst, und wenn es darum geht Kranken bewusst und hinterhältig mit falschen Heilsversprechungen Geld aus der Tasche zu ziehen, dann hast du meine volle Unterstützung. Aber alleine, dass eine Methode keine wissenschaftliche Wirkung nachweisen kann ist noch kein Beleg für Quacksalberei und Scharlatanerie. Quacksalber und Scharlatane sind Menschen, die sich Methoden bedienen. Die Methoden an sich mögen unwissenschaftlich sein, von sich aus aber keine Quacksalberei darstellen. Niemand kann klipp und klar behaupten, dass eine Methode, die heute unwissenschaftlich ist, das auch für immer bleiben wird. Wie so schön auf der Seite über Pseudowissenschaften hier steht: Niemand kann vorhersagen, ob eine parawissenschaftliche Ansicht sich in Jahrzehnten als Pseudowissenschaft oder als Protowissenschaft erweisen wird. Die Beispiele die dort angegeben sind halte ich für sehr aufschlussreich. Und: Das Lemma wird mit Sicherheit mehr. Ein Thema über das mit so ausführlichen Beiträgen hier diskutiert wird hat seine Relevanz allein schon dadurch unter Beweis gestellt. --chon 22:12, 23. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht auch interessant, Zitat aus Hunnius, Pharmazeutisches Wörterbuch, 4. Auflage, 1966, S. 643: "Spagirische Mittel: ... Ursprünglich Arzneimittel der Alchimisten; heute gebräuchlich f.zus.gesetzte Arzneimittel auf mineralisch-chem. Basis u. allgemein für galenische Mittel." --Gwupy 08:51, 24. Jul. 2007 (CEST)

Meyers Konversationslexikon, http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/Meyers2/seite/werk/meyers/band/6/seite/0837/meyers_b6_s0837.html#Galenische%20Mittel: "Galenische Mittel, die nur durch mechanische Mischung oder Kochen bereiteten Arzneimittel, ..." --Gwupy

Otto Dornblüth, Klinisches Wörterbuch, http://www.textlog.de/10171.html "Galenische Mittel Galenus 131—201 berühmtester Arzt der römischen Kaiserzeit, bei dem zuerst solche Mittel erwähnt werden, pharmazeutische Zubereitungen wie Extrakte, Destillate, Tinkturen, Latwergen, im Gegensatz zu den Rohdrogen, remedia simplicia, und zu dem ehemaligen Fabrikaten. Vgl. spagirisch."

Otto Dornblüth, Klinisches Wörterbuch, , http://www.textlog.de/33349.html: Spagirische Kunst

Spagirische Kunst gr. spaô ziehe, trenne, ageirô sammele, chemische Trenn- und Vereinigungskunst, alchemistische Richtung der Medizin. Spagirische Mittel ältere Bezeichnung der durch chemische Prozesse gewonnener Heilmittel (bes. antimonhaltigen) im Gegensatz zu den durch Mischen und Kochen bereiteten Galenischen, s. d. --Gwupy 09:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

In meinem ersten Vorschlag steht nichts anderes, als dass die Spagyrik behauptet, sie habe heilsame Arzneimittel. Nirgends wird das als Tatsache formuliert.

Zu schwach. Die Binnensicht der Spagyriker mag so sein, aber Belege fehlen. Solange sie das weiterhin tun, können Spagyriker viel behaupten. (Bevor jemand fragt: Ein Wörterbucheintrag von 1966 oder ein ebenso knapp formulierter Satz in Meyers Konversationslexikon von 1892(!), in denen die Existenz des Begriffs bestätigt wird, reicht dafür nicht. Ich denke dabei eher an Doppelblindversuche mit ausreichender Patientenzahl.)

Ich behaupte nirgends, dass die Wirkung nachgewiesen ist, sondern betone im Gegenteil, dass es keine Studien gibt, welche eine solche belegen. Ist das denn so daneben?

Leider ja. Es ist ungefähr so, als würdest Du schreiben: "Es gibt keinen Beweis dafür, dass die Erde eine flache Scheibe ist." Deine Version ist eine Untertreibung des heutigen Wissensstands zur Spagyrik, der sich ziemlich knapp zusammenfassen lässt mit den Worten: "Ist nix dran." Man kann sicher an TCribs Version noch feilen, aber sie ist auf alle Fälle die bessere Basis für den Gesamtartikel. Wenn Du doppelt blind reproduzierte Versuche mit reputablen Quellen angeben kannst, bin ich aber bereit, meine Meinung zu ändern. --RW 09:10, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ist doppeltblind die Voraussetzung für eine Aufnahme in Wikipedia? --Gwupy 10:33, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wer den bisherigen Ausführungen folgt, kann durchaus auf diesen Gedanken kommen... --chon 10:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zu RW: Deine Hinweise beziehen sich auf eine Thematik, die noch gar nicht zur Diskussion steht: „Die Binnensicht der Spagyriker mag so sein, aber Belege fehlen.“ Von was reden wir denn im Moment? Belege für welche meiner Behauptung? Dass ich schreibe, es gäbe keinen Wirkungsnachweis? Beleg von mir aus Stiftung Warentest. Beleg für die Behauptung, Spagyrik sei der medizinische Teil der Alchemie? Belege: medizinhistorische Quellen (s. Haage). Wenn Du für diese Behauptungen forderst: „Ich denke dabei eher an Doppelblindversuche mit ausreichender Patientenzahl“, dann ist das eher ein Beleg dafür, dass du im Moment nicht bei der Sache bist…

Zurück zum Text. Ich habe vorgeschlagen Theorie und Geschichte in ein Kapitel zusammenzufassen (es soll ja nicht „ausufern“…) TCrib hat die Angaben zur Geschichte in den Konjunktiv gesetzt. Das halte ich nicht für stichhaltig. Auch das sind keine Behauptungen der Spagyrik sondern medizinhistorische Tatsachen. Beleg: Im angegebenen Werk von Haage gibt es ein eigenes Kapitel mit dem Titel „Die Anfänge abendländischer Alchemie im hellenistischen Ägypten“. Auf Seite 50 ff. finden sich unter dem Unterkapitel „Geschichte der Alchemie im Überblick“ folgende Hinweise: ''„Zur Übersicht sind im folgenden einige wesentliche Gesichtspunkte und Fakten aus dem Werdegang der Alchemie aufgelistet. 1. Die Anfänge im hellenistischen Ägypten (…), 2. Alexandrinische Alchemie (…), 3. Byzantinische Alchemie (…), 4. Arabische Alchemie (…), 5. Abendländische Alchemie (…)“ Über Alchemie im alten China finden sich entsprechenden Angaben im Wikipedia-Artikel „Alchemie“. Des Weiteren wird angezweifelt, dass das spagyrische Weltbild mit der antiken Naturphilosophie zusammenhängt. Hier wird konkret von einem „Euphemismus“ (einer Beschönigung) geredet. Dies ist nicht richtig. Im genannten Werk von Haage findet sich auf Seite 49 der Hinweis: „Alchemie folgt in ihrer ‚theorica’, wie oben dargelegt, der Naturphilosophie des Aristoteles und verbindet diese allenfalls mit Vorstellungen des im Kosmos waltenden Magia naturalis. Wir würden heute von Naturgesetzen sprechen. Daß vieles damals nicht erkannt war, liegt in der Natur der Wissenschaftsgeschichte. Die Alchemie gehört nicht zu den magischen Künsten, da in ihr der Akt der Zauberei (z.B. die „incantatio“) oder die Mantrik (Weissagung der Zukunft) keine Rolle spielen.“ Und weiter vorne (S. 48) heißt es: „Konnte die Alchemie aufgrund ihres theoretischen Überbaus zum Bereich der Philosophie gerechnet und eine Ars liberalis oder gar eine Scientia naturalis genannt werden, so verweist ihr handwerklicher Unterbau, ihre ‚practica’, in den Kreis der Artes mechanicae, der Eigenkünste. Zu den Artes magicae, den von der Kirche verbotenen Künsten, wurde sie von Wissenschaftssystematikern im Mittelalter nicht gezählt.“

Mein Vorschlag:

Hintergrund und Geschichte

Der theoretische Hintergrund der Spagyrik bildet das Weltbild der Alchemie, in dem sich Elemente der antiken Naturphilosophie, die Idee der „philosophischen Prinzipien“ Sal, Sulfur und Mercurius, sowie der Astrologie und Signaturenlehre finden. Die ältesten Hinweise für eine Existenz der Alchemie findet man in China und Ägypten. Über Griechenland und die islamischen Länder kam sie schließlich nach Mitteleuropa. Bedeutung erlangte die Spaygrik im Werk von Paracelsus, für den die Alchemie eine der vier tragenden Säulen der Medizin war.

Ab dem 19. Jahrhundert befassten sich auch medizinische Laien mit der Spagyrik. Für eine Neubelebung der Spagyrik sorgten vor allem Cesare Mattei (1809 – 1896), Carl-Friedrich Zimpel (1801 – 1879), Conrad Johann Glückselig (1864 – 1934), Alexander von Bernus (1880 – 1965), Albert Riedel (1911 – 1984) und Ulrich Jürgen Heinz (geb. 1941). Im Laufe der Zeit verbanden sich spagyrische Auffassungen auch mit Elementen z.B. der Homöopathie und führten dazu, dass sich neben der traditionell-alchemistischen Spagyrik erweiterte Richtungen zu etablieren versuchten. --chon 12:23, 24. Jul. 2007 (CEST)

Deine Hinweise beziehen sich auf eine Thematik, die noch gar nicht zur Diskussion steht: „Die Binnensicht der Spagyriker mag so sein, aber Belege fehlen.“ Von was reden wir denn im Moment?

Wir reden von einem Wikipediaartikel über Spagyrik. Und ein Wikipediaartikel ist nicht dem Binnenkonsens weniger Gläubiger verpflichtet, sondern dem aktuellen Stand 2007. Und der lautet nun mal bis zum Auftauchen von Belegen: Ist nix dran. Wir sollten daher erst über die Einleitung reden, bevor wir unbewiesene Theorien mit einem Geschichtsabschnitt zusammenrühren. Anbei mein Vorschlag auf der Basis von TCrib:

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen "Einheit" zu vereinigen. Nach Meinung der Spagyriker sollen durch Anwendung dieser alchemistischen Techniken Arzneikräfte freigesetzt werden, die stärker wirken als das Ausgangsmaterial selbst. Anwender der Spagyrik behaupten daher, sie sei der medizinische Teil der Alchemie. Weder liegen Wirkungsnachweise für die Spagyrik vor, noch haben Vertreter der Spagyrik eine überprüfbare Theorie vorzuweisen. Dennoch gibt es auch heute noch Anhänger, die an eine Wirkung der Spagyrik glauben.

Sicher noch nicht perfekt, aber ein brauchbarer Anfang. Aus meiner Sicht ist es übrigens überhaupt nicht nötig, daraus ein eigenes Lemma zu machen. Eine Weiterleitung auf Alchemie#Spagyrik reicht eigentlich völlig. --RW 13:12, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ein Wikipediaartikel ist nicht dem Binnenkonsens weniger Gläubiger verpflichtet, genau so wenig wie der "Binnensicht" der Spagyrik-Feinde --Gwupy 13:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, wen Du mit "Feinde" meinst, aber in Wikipedia wird über von der Wissenschaft abgelegte Theorien so berichtet, wie sie von der Wissenschaft heute rezipiert werden. Das ist hier keine Talkshow mit gleicher Redezeit für Pro und Contra, so als wäre Spagyrik irgendwie gleichberechtigt zu Theorien, die überprüfbar sind. --RW 14:43, 24. Jul. 2007 (CEST)

Feststellung von Gwupy: Neutral sind die Beiträge von TCribe und RW nicht. Sie sind stark negativ gefärbt. Dies wird auch nicht durch eine fachliche Kompetenz ausgeglichen. Themenbezogenes Hintergrundwissen fehlt weitestgehend. --Gwupy 15:24, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hast Du Verbesserungsvorschläge zu meiner Einleitung, die nicht dem Binnenkonsens der Gläubigen verpflichtet sind? --RW 15:34, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ja.

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, pflanzliche, mineralische und seltener tierische Ausgangssubstanzen mit Hilfe laborantischer Techniken zu trennen oder aufzuschließen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen Einheit zu vereinigen. Nach Ansicht der Spagyriker sollen durch Anwendung dieser Techniken Arzneikräfte freigesetzt werden, die stärker wirksam sind als das Ausgangsmaterial selbst. Wirksamkeitsnachweise im Sinne moderner wissenschaftlicher doppelt verblindeter Untersuchungen sind nie durchgeführt worden. Praktische Therapeuten sprechen aber von einer guten therapeutischen Wirksamkeit

--Gwupy 16:18, 24. Jul. 2007 (CEST)

RWs Version ist neutraler, weil sie die Fakten nennt, ohne sie zu relativieren. --Nina 17:33, 24. Jul. 2007 (CEST)

Im Verlgeich zur Version von Gwupy mag die von RW neutraler sein, stimmt. Aber sie ist nicht neutral genug. Neutral bedeutet für mich, dass in einem Beitrag nicht die geringste Bewertung, weder pro noch contra, durchscheinen darf. Das ist auch im Text von RW nicht der Fall. Ich schlage auf der Basis von RW-Version vor:

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie und wird als deren "medizinischer Teil" gesehen. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie z.B. Mazeration, Zirkulation, Destillation oder Calcination zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen "Einheit" zu vereinigen. Nach Meinung der Spagyriker sollen durch Anwendung dieser alchemistischen Techniken Arzneikräfte freigesetzt werden, die stärker wirken als das Ausgangsmaterial selbst. Für die Spagyrik liegen keine Wirkungsnachweise vor. Auch besteht für sie keine überprüfbare Theorie. Dennoch gibt es auch heute noch Anhänger, die von einer Wirkung der Spagyrik sprechen.

Wenn diese Version als weniger neutral als diese von RW angesehen werden sollte, hätte ich doch eine plausible Begründung dafür. --chon 17:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

"daran glauben" ist zutreffend und exakter. Was stört dich an der Formulierung? --Nina 18:01, 24. Jul. 2007 (CEST)

"daran glauben" ist zutreffend. Jeder muss wohl irgendwie an das glauben was er für sich als richtig ansieht. Exakter ist es vom Neutralitätsstandpunkt aus gesehen nicht. Der Formulierung "die an die Wirkung der Spagyrik glauben" kann man vorwerfen, sie suggeriere eine Abwertung im Sinne "nur an etwas glauben, was aber nicht real ist". Das entspricht der Meingung der Kritiker, muss daher in einem neutralen Text vermieden werden. --chon 18:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das ist doch keine Abwertung, das ist einfach nur zutreffend. Gläubige sehen in der Regel in ihrem Glauben nichts negatives. --Nina 20:51, 24. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich ist das keine Abwertung, und es ist auch zutreffend, aber exakter ist es nicht. Gut, ich konkretisiere meinen Vorschlag:

• Version RW: Dennoch gibt es auch heute noch Anhänger, die an eine Wirkung der Spagyrik glauben.
• Verson CHON: Dennoch gibt es auch heute noch Anhänger, die eine Wirksamkeit der Spagyrik behaupten.

Bei meiner Version besteht nicht die Gefahr, dass man sie als latent tendenziös bezeichnet. Ich orientiere mich an den NPOV-Grundsätzen der Wikipedia (s.u. "Wortwahl") MfG --chon 19:01, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde den ganzen Satz überflüssig - ob und wer sogar heute noch an die Spagyrik glaubt ist irrelevant. Oder, eher so: wer trotz allem heute noch an die Spagyrik glaubt, hat damit seine geistige Überflüssigkeit bewiesen. TCrib 19:58, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nun, als irrelavant sehe ich eher eindeutig tendenziöse Meinungen einer Seite (hier der Kritiker-Seite) an. Halten wir uns an die hier allgemein gültigen Grundsätze des NPOV. Und was hat man unter "geistiger Überflüssigkeit" zu verstehen? Wenn jemand sein Weißbier zu schnell einschenkt und es ihm über den Tisch läuft? Wenn du den Satz als überflüssig ansiehst, dann kläre dies bitte mit RW. Er stammt aus seiner Version. --chon 20:16, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich bitte doch darum, den Unterschied zwischen Wirkung und Wirksamkeit zu überdenken. Nach meiner Ansicht ist es in diesem Zusammenhang nicht richtig von Wirkung zu sprechen. In dem Problem das nicht unterscheiden zu können, sind vielleicht auch Missverständnisse zwischen "Schulmedizin" und Spagyrik begründet. --Agri 18:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag:

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie und wird als deren "medizinischer Teil" gesehen. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie z.B. Mazeration, Zirkulation, Destillation oder Calcination zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen "Einheit" zu vereinigen. Nach Ansicht der Spagyriker sollen durch Anwendung dieser alchemistischen Techniken Arzneikräfte freigesetzt werden, die besser wirksam sind als das Ausgangsmaterial selbst. Für die Spagyrik liegen keine Wirkungsnachweise vor. Auch besteht für sie keine überprüfbare Theorie. Dennoch gibt es auch heute noch Anhänger, die von einer Wirksamkeit der Spagyrik sprechen.

--Agri 19:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde RWs Vorschlag gut - löschen und auf Alchemie#Spagyrik verlinken. Da ist das Setting und der Kontext klar. Der Artikel hier wird eh nichts, weil ein paar eingefleischte Esos nicht raffen (wollen) daß die unkritische Verschwurbelung des Binnenkonsenses nicht wikitauglich ist. TCrib 20:14, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ja gut, wenn das das Niveau von Wikipedia ist, soll es so sein. --Agri 20:28, 24. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich sollte hier jemand die Spagyrik darstellen, der kompetent ist. Kompetent kann nur jemand sein, der die Spagyrik aus der "Binnensicht" kennt. Es dürfte kein Problem sein, die Aussagen als "Binnensicht" zu kennzeichnen. TCribe und RW haben keine "Binnensicht". Sie sind auch nicht neutral. Ihre Äußerungen sind sogar deutlich spagyrikfeindlich. Die beiden sind emotional so stark beteiligt, dass sie sich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen sollten. Insbesondere bei TCribe ist deutlich geworden, dass es ihm nur um eines geht: "durch Redundanz Esoteriker nerven". Verherrlichungen der Spagyrik müssen auf der anderen Seite unterbleiben. Daher habe ich Zitate eingebracht. Ich möchte die wichtigsten noch einmal zusammenfassen:

Hunnius (Pharmazeutisches Wörterbuch / 8. Auflage): "Spagyrik: von Paracelsus eingeführter Begriff ..."

Hunnius (Pharmazeutisches Wörterbuch / 8. Auflage): "Paracelsus: Beiname des Theophrastus Bombastus von Hohenheim, Philosoph u. Arzt, 1494 bis 1541; Paracelsus ist der Begründer einer neuen Heilkunde. An die Stelle der überlieferten Säftelehre setzte er eine chemische Biologie u. Pathologie, die in die Zukunft wies. Er erkannte bisher übersehene pathologische Zusammenhänge u. neue Krankheitsbilder. Er schrieb die erste Monographie über die Gewebskrankheiten, förderte die Konstitutionslehre, die Kenntnis u. Behandlung der Syphilis, der Wundinfektion, der Neurosen u. Psychosen u. in weitem Umfang die Pharmakotherapie. In seinem philosophischen Denken, aus dem er die medizinischen Lehren begründete, stand er dem Neoplatonismus nahe. In seiner Naturphilosophie verbinden sich Züge aus dem Mittelalter u. der Renaissance mit zukunftsweisenden Gedanken: im Mittelpunkt steht der Mensch als Mikrokosmos, seine Lebensvorgänge werden mit den Substanzen u. Kräften des Makrokosmos in Konkordanz gedacht. Aus dieser Anschauung entwickelte P. die Chemie als Lehre von den wirksamen Elementen, ihren Veränderungen u. ihren bei der Heilung mithelfenden Wirkungen. Heilung ist f. P. das Werk der Lebenskraft, die der Arzt u. die Arznei nur unterstützen.

Weitere Zitate:

http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/woerterbuecher/index,page=3476252.html Spagirik "Spa|gi|rik [f. -; nur Sg.] 1 [frühere Bez. für] Alchimie 2 [heute] Arzneimittelzubereitung durch mineralisch-chemisches Verfahren [<neulat. spagiricus ”Alchimist“]"

www.chemie.de/lexikon/d/Kalzination "Kalzination Als Kalzination oder Calcination (von lat. calx, calcis für Kalk) bezeichnet man in der Chemie das Erhitzen eines Materials mit dem Ziel, dieses zu entwässern oder zu zersetzen. Technisch spielt die Kalzination z.B. bei der Herstellung von Zement oder Aluminiumoxid (Korund) eine Rolle. Dabei werden vor allem Drehrohröfen verwendet. In der Alchemie spielt die Kalzination eine wichtige Rolle bei der Herstellung des Steins der Weisen. Unter Calcination versteht man in der Spagyrik das Veraschen eines getrockneten Rückstandes von Heilpflanzen. Dadurch werden aus den anorganischen Verbindungen der verbliebenen Pflanzenmasse viele wertvolle Mineralien und Spurenelemente isoliert. Kategorie: Chemie"

Die Stiftung Warentest wird wahrscheinlich nicht angezweifelt ;-) http://www.stiftung-warentest.de/anderemedizin/publication/spagyrik.html "Spagyrik Definition Spagyrik ist ein Verfahren der mittelalterlichen Alchimie, in dem sich religiöse, mythische, astrologische und naturwissenschaftliche Elemente mischen. Grundlage des Heilverfahrens bilden die nach mittelalterlichen, alchimistischen Vorstellungen hergestellten Mittel, die so genannten Spagyrika. Der Begriff Spagyrik ist durch das Zusammenziehen zweier griechischer Wörter entstanden - "spaein" für trennen und "ageirein" für versammeln - und beschreibt damit die Grundlage der Herstellung spagyrischer Mittel."

--Gwupy 09:24, 26. Jul. 2007 (CEST)

Allein schon diese Zitate belegen, dass es eine WP-Relevanz für dieses Thema durchaus gibt. Wenn selbst Stiftung Warentest dieses Verfahren eigenständig behandelt, kann wohl keiner behaupten, WP dürfe das nicht und das Lemma gehöre gelöscht. Warum hat nicht schon längt jemand einen Löschantrag gestellt? --chon 09:42, 26. Jul. 2007 (CEST)

chemie.de ist aus der Wikipedia gespiegelt und der Wörterbucheintrag stammt aus dem Schwesterprojekt Wiktionary. Das heißt also gar nix. Und der Warentest-Artikel liest sich für mich ein wenig wie diese "wohlwollenden" Lebensläufe mit Formulierungen wie "bemühte sich, den Anforderungen gerecht zu werden." Dort beschreibt man das Konzept der Spagyrik u.a. mit Sätzen wie diesen:

Das Heilverfahren der Spagyrik ist nicht klar beschrieben; es gliedert sich zudem in verschiedene Systeme, die sich ihrerseits kaum beschreiben lassen. Der Grund liegt im Wesen der Alchimie: Es ist ein, ihrem Verständnis nach, "geheimes Verfahren". Erkenntnisse schriftlich festzuhalten und weiterzugeben, widerspricht dem Selbstverständnis der Alchimie und damit der Spagyrik. [..] Zimpels Krankheitsverständnis entsprach der damaligen Zeit: Schlechte Säfte machen krank; um wieder gesund zu werden, muss - unter Berücksichtigung astrologischer und kosmischer Aspekte - das Blut gereinigt werden. Zimpels Wunsch war es, ein Universalmittel herzustellen, das das Menschenleben auf Jahrhunderte verlängert. Er meinte, es in den spagyrischen Mitteln gefunden zu haben, denen er aufgrund des Herstellungsprozesses besondere Heilkräfte zutraute. [..] Die Spagyrik sieht in allen Pflanzen ein verborgenes Kraftpotenzial. Dieses setzt man frei, indem man die Struktur der Pflanze durch verschiedene chemische Prozesse auflöst. Werden die erhaltenen Produkte dann neu zusammengesetzt, vereinigen sich die einzelnen Eigenschaften zu einer im Endprodukt verstärkten Heilkraft. [..]

Ein Punkt, den wir noch nicht in der Einleitung haben ist die Tatsache, dass die Spagyrik sich auf dem vorwissenschaftlichen Niveau der damaligen Zeit bewegt, was die Krankheitsursachen anbelangt - Stichwort Humoralpathologie (schlechte Säfte usw.) Sollten wir noch einbauen. Den letzten Satz habe ich mal probehalber dafür rausgenommen, da ich noch keine Quelle dafür habe, wie groß die Anzahl der heute noch verbliebenen Gläubigen geschätzt werden kann.

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie. Dabei wird versucht, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen "Einheit" zu vereinigen. Nach Meinung der Spagyriker sollen durch Anwendung dieser alchemistischen Techniken Arzneikräfte freigesetzt werden, die stärker wirken als das Ausgangsmaterial selbst. Anwender der Spagyrik behaupten daher, sie sei der medizinische Teil der Alchemie. Weder liegen Wirkungsnachweise für die Spagyrik vor, noch haben Vertreter der Spagyrik eine überprüfbare Theorie vorzuweisen. Die Spagyrik bewegt sich bei der Deutung der Krankheitsursachen auf dem Niveau der Viersäftelehre, die von der Medizin vor 200 Jahren verworfen wurde.

--RW 19:48, 26. Jul. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach gehört ein Hinweis auf die Theorie nicht in die Einleitung sondern in den entsprechenden Abschnitt. Zudem ist der Hinweis auf die Humoralpathologie so nicht korrekt. Die Spagyrik hat keine einheitliche Theorie, die heute für alle spagyrischen Richtungen verbindlich ist. Im Mittelalter spielte die Humoralpathologie eine Rolle, wurde aber von Paracelsus energisch bekämpft:

Um so energischer stellt er sich gegen die Apotheker und Ärzte seiner Zeit und ihren alten Glauben an die Qualitäts- und Säftelehre: 'Mit der Zeit sind aufgestanden die Humoristen-Ärzte, die die natürlichen Geheimnisse nicht achten... Die haben erdacht das Purgieren, Klistieren, Syrupisieren usw. haben sich unterstanden, in einem Tage so viel zu tun, wie diese Blätter in zwanzig Jahren oder dreißig' (Schipperges: Paracelsus, S. 180).

In einigen Richtungen der angewandten Spagyrik spielt sie als Modell heute wieder eine Rolle, andere fußen eindeutig nicht auf humoralpathologischem Gedankengut. Ein Hinweis auf die Humoralpathologie ist daher in der Nennung der Einzelaspekte des theoretischen Hintergrundes richtig, ihn aber zu verallgemeinern stellt das Thema falsch dar.

Ich kann mir denken, was jetzt wieder kommt, deshalb: Dies ist zu belegen anhand medizinhistorischer Quellen. Diese Thesen können damit nicht einem "Binnenkonsens von Spagyrikern" zugeordnet werden. MfG --chon 20:29, 26. Jul. 2007 (CEST)

Die Aussage "Die Spagyrik bewegt sich bei der Deutung der Krankheitsursachen auf dem Niveau der Viersäftelehre" ist nicht richtig. Die Krankheitsursachen sind in den 5 Entien zu finden. Siehe auch hier: http://www.naturheilkunde-und-psychologie.de/html/die_entien.html --Agri 21:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

Noch etwas zu dieser Formulierung: "Arzneikräfte freigesetzt werden, die stärker wirken als das Ausgangsmaterial selbst". Es geht nicht darum, dass etwas "stärker wirkt". Das interessiert den Spagyriker nicht. Ihn interessiert nur ob ein Arzneimittel wirksamer ist als das Ausgangsmaterial! --Agri 21:26, 26. Jul. 2007 (CEST)

Kein Problem, formulieren wir um. Wir nehmen einfach die anderen Namen der Theorien (oder "Theorien") mit hinein, auf denen die Deutungen für Krankheiten in der Spagyrik vorgenommen wurden. Wir können ja die Astrologie noch erwähnen und die Verstimmungen der Lebenskraft. Das dürften wohl die wichtigsten sein.

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie. Dabei wird versucht, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen "Einheit" zu vereinigen. Nach Meinung der Spagyriker sollen durch Anwendung dieser alchemistischen Techniken Stoffe hergestellt werden, die wirksamer sind als das Ausgangsmaterial. Anwender der Spagyrik behaupten daher, sie sei der medizinische Teil der Alchemie. Weder liegen Wirkungsnachweise für die Spagyrik vor, noch haben Vertreter der Spagyrik eine überprüfbare Theorie vorzuweisen. Die Spagyriker berufen sich bei der Deutung der Krankheitsursachen durchweg auf Theorien, die von den Naturwissenschaften bereits vor Jahrhunderten abgelegt wurden, sind sich aber auch untereinander nicht einig: Einige Spagyriker erklären Krankheitsursachen auf Basis der vor 200 Jahre verworfenen Viersäftelehre. Andere berufen sich auf die ebenfalls vor ca. 200 Jahren abgelegte Lebenskraft. Wieder andere Spagyriker beziehen die Astrologie in ihre Deutung der Krankheitsbilder ein. Paracelsus wiederum lehnte die Viersäftelehre ab und sprach statt dessen von fünf sogenannten "Entien" als Grundursachen aller Krankheiten.

Falls noch irgendwas fehlt: Wir brauchen für die Einleitung nicht alle, nur die allerwichtigsten. Ist ja 'ne Einleitung. --RW 21:33, 26. Jul. 2007 (CEST)

So, wie ich es sehe, war der Text bevor er von unserem wortgewaltigen Spagyrik-Gegner verhunzt wurde, lange Zeit allgemein akzeptiert. Vermutlich hat nur CTribe mit seinen Einfügungen und Löschungen, die deutlich abwertend sind, das ganze Dilemma hergestellt. Der Text soll so, wie er lange Zeit allgemein akzeptiert war, wieder hergestellt werden. Es kann nicht sein, dass ein einzelner Spagyrik-Gegner, unterstützt durch RW das Thema beherrscht. --Agri 06:36, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wer noch nicht mal den Nicknamen seines Diskussionspartners richtig schreiben kann, sollte sich an so etwas anspruchsvolles wie ein Wiki-Lemma erst gar nicht herantrauen. Nebenbei, nebenbefundlich sozusagen, spielt "allgemeine Akzeptanz" in der Wiki keine Rolle. Grottenschlechte Propagandaartikel können durchaus "akzeptiert sein" , aber richtig, und erhaltenswert, sind sie denoch nicht, denn die Wahrheit dahinter ist nicht mehrheitsfähig und nicht demokratisch bestimmbar. D.h. auch der allgemein akzeptierte Spagyrikpropagandaartikel wird geändert, auch gegen den Willen der herbeigerufenen psospagyrischen Clapping Crowd. TCrib 12:07, 27. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldige den Buchstabendreher in Deinem Nicknamen ... ;-) --Agri 17:32, 27. Jul. 2007 (CEST)

Gut wäre auch der Textvorschlag von chon vom 11:03, 20. Jul. 2007 Siehe oben --Gwupy 08:35, 27. Jul. 2007 (CEST)

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie und wird als deren "medizinischer Teil" angesehen. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie z.B. Mazeration, Zirkulation, Destillation oder Calcination zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen "Einheit" zu vereinigen. Nach Ansicht der Spagyriker sollen durch Anwendung dieser alchemistischen Techniken Arzneikräfte freigesetzt werden. Als „Spagyrika“ werden Tinkturen, Essenzen oder Extrakte bezeichnet, die auf spagyrische Weise gewonnen wurden. Der theoretische Hintergrund ist bei den unterschiedlichen spagyrischen Richtungen nicht einheitlich. Grundlage bilden Vorstellungen aus der antiken Naturphilosophie (z.B. "Elementenlehre"), die Idee der drei „philosophischen Prinzipien“ Sal, Sulfur und Mercurius, die Astrologie, die Signaturenlehre und Vorstellungen aus der Humoralpathologie. Für die Spagyrik liegen keine Wirkungsnachweise vor. Auch besteht für sie keine überprüfbare Theorie. --chon 09:37, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ist okay so, reicht völlig. Der Text ist würdig, das neue, komplette Lemma zu werden. Alles weitere ist überflüssig.TCrib 12:07, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin auch damit zufrieden! --Gwupy 12:54, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin auch einverstanden mit dem Text von CHON. Einwände kommen aber wahrscheinlich von Nina und RW. --Agri 17:32, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ist okay so. Ich werde Hen3ry bitten, den Text zu ersetzen. --Nina 12:41, 28. Jul. 2007 (CEST)

Schließe mich Nina an. --RW 12:45, 28. Jul. 2007 (CEST)

Nun gut, wenn alle zustimmend nicken, dann soll's so sein. Ich habe nicht das Bedürfnis hier meine "Großversion" durchzudrücken. Lieber ein kurzer Text, der absolut neutral ist als ein langer, dem man von weitem ansieht, dass er entweder aus einem "Spagyrik-Blatt" stammt oder aus dem "Skeptiker"... Der Informationsgehalt ist allerdings sehr dürftig. Deshalb finde ich es angebracht, dass die Literaturangaben aus meiner ersten Version hier angehängt werden. Bei den Links schlage ich einen "Pro"- und einen "Contralink" vor. Das würde dann so aussehen:

Spagyrik (aus dem Griechischen spao = „trennen“ und ageiro = „vereinigen, zusammenführen“) ist ein Begriff aus der Alchemie und wird als deren "medizinischer Teil" angesehen. Er umschreibt das Anliegen der Spagyrik, Ausgangssubstanzen mit Hilfe alchemistischer Techniken wie z.B. Mazeration, Zirkulation, Destillation oder Calcination zu trennen und die gewonnenen Substanzen anschließend zu einer neuen "Einheit" zu vereinigen. Nach Ansicht der Spagyriker sollen durch Anwendung dieser alchemistischen Techniken Arzneikräfte freigesetzt werden. Als „Spagyrika“ werden Tinkturen, Essenzen oder Extrakte bezeichnet, die auf spagyrische Weise gewonnen wurden. Der theoretische Hintergrund ist bei den unterschiedlichen spagyrischen Richtungen nicht einheitlich. Grundlage bilden Vorstellungen aus der antiken Naturphilosophie (z.B. "Elementenlehre"), die Idee der drei „philosophischen Prinzipien“ Sal, Sulfur und Mercurius, die Astrologie, die Signaturenlehre und Vorstellungen aus der Humoralpathologie. Für die Spagyrik liegen keine Wirkungsnachweise vor. Auch besteht für sie keine überprüfbare Theorie.

Literatur:

• Gebelein, Helmut: Alchemie, Diederichs-Verlag, 1991
• Helmstädter, Axel: Spagyrische Arzneimittel – Pharmazie und Alchemie der Neuzeit, Wissenschaftliche Verlagsgemeinschaft, 1990
• Rippe, O. / Madejsky, M. / Ochsner, P. / Rätsch, C.: Paracelsusmedizin – Altes Wissen in der Heilkunst von heute, AT-Verlag, 2001
• Junius, Manfred: Praktisches Handbuch der Pflanzen-Alchemie, Ansata-Verlag, 1982
• Hornfisher, Daniel: Löwe und Phönix – das große Handbuch der praktischen Spagyrik und Alchemie, Aurum-Verlag, 1998
• Fritschi, Hans-Josef: Spagyrik, Lehr- und Arbeitsbuch, Gustav-Fischer-Verlag, 1997 (Spagyrik nach Zimpel)
• Hemm, W. / Mair, S. / Schünemann, M. / Wagner, R. : Das Rezeptierbuch der ISO-Komplex-Heilweise, Foitzick-Verlag 2003 (Spagirik nach Krauß)
• von Bernus, Alexander: Alchymie und Heilkunst, Verlag am Goetheanum, 1994 (Spagyrik nach Bernus)
• Heinz, Ulrich Jürgen: Heilchance Spagyrik, Verlag Hermann Bauer, 1988 (Heinz-Spagyrik)
• Stiftung Warentest (Hrsg.): "Die andere Medizin - ´Alternative´ Heilmethoden für Sie bewertet", 2005

Weblinks:

• alChy - Alchymie, Spagyrik und verwandte Themen
• Stiftung Warentest

Kategorie: Alchemie / Alternativmedizin

--chon 16:21, 28. Jul. 2007 (CEST)

Das ist für mich weniger bedeutend (mir ging es nur um eine halbwegs verständnisvolle Darstellung der Spagyrik). Ich bin weder dafür, noch dagegen. --Agri 19:14, 28. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag von Gwupy: zuerst den "kleinsten gemeinsamen Nenner" realisieren, dann kann man weitersehen. --Gwupy 08:40, 30. Jul. 2007 (CEST)

Sperrung der Seite

Ich habe die Kompromissformulierung eingefügt. Wie ist die Lage? Kann man das entsperren und es wird im Artikel weitergemacht (die bevorzugte Variante) oder dreut fürderhin der Editwar? --He3nry Disk. 11:32, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die Einführung ist IMHO okay. Leider sind IMHO die Abschnitte zur Geschichte, zu den Wirkungen, Philosophie (mit Sal und so weiter) noch viel zu lang und teilweise zu redundant. Der Abschnitt zur Homöopathie würde vom Großteil der Homöopathen als grob falsch darstellend abgelehnt werden. Grüße, TCrib

Schon klar. Ich habe He3nry schon geschrieben, dass Du vorgeschlagen hattest, diesen Kurztext als Gesamtartikel zu nehmen. Damit waren ja alle einverstanden. Also nicht wundern, wenn die Redundanzen jetzt ganz schnell wie vereinbart verschwinden... --RW

Das war ein Missverständnis, habe den Rest entfernt. --He3nry Disk. 12:55, 6. Aug. 2007 (CEST)

@He3nry: ein Editwar sollte nicht entstehen, sind alle zufrieden. --Gwupy 15:08, 6. Aug. 2007 (CEST)

Entsperrt und weiter auf Beobachtung gesetzt, frohes Schaffen allenthalben. --He3nry Disk. 15:27, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ja, jetzt ist es o.k. Dank an TCrib und RW für die Mitarbeit ;-) --Agri 19:10, 6. Aug. 2007 (CEST)

Gern geschehen, danke auch an He3nry für das Erledigen des "Papierkrams", und Nina bitte nicht vergessen! :-) --RW 19:41, 6. Aug. 2007 (CEST)

Korrekturen

Die Formulierung "Für die Spagyrik liegen keine Wirkungsnachweise vor." ist unklar. Es geht daraus nicht hervor, ob der WP keine Wirkungsnachweise vorliegen oder dem Verfasser des Textes oder der Menschheit. Mit der Aussage wird auch suggeriert, dass Wirkungsnachweise eine Bedeutung für die Spagyrik hätten. Ich habe nirgends einen Hinweis darauf gefunden, dass Wirkungsnachweise für die Spagyrik relevant sind. Ich würde den Satz einfach löschen. Wie sind die Ansichten? --Gwupy 09:08, 17. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist noch etwas aufgefallen: die Aussage "Auch besteht für sie keine überprüfbare Theorie." ist nicht mit Sicherheit richtig. Man kann nicht sagen, dass keine Theorie besteht. Man kann höchstens sagen, dass keine bekannt ist. Die Aussage suggeriert auch, dass eine überprüfbare Theorie eine Bedeutung für die Spagyrik haben soll. Es gibt darauf aber keinerlei Hinweise. Ich würde diesen Satz auch entfernen. --Gwupy 11:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wie wärs mit "Spagyrikgläubige und Spagyrikverkäufer haben bisher keinerlei glaubhafte Wirkungshinweise vorlegen können. Auch plausible Wirkungshypothesen bleibt die Spagyrik generell schuldig. Unter Experten gilt die Spagyrik daher als esoterische Scheintherapie an der Grenze zum Patientenbetrug." TCrib 12:36, 17. Aug. 2007 (CEST)

Bitte um ernsthafte Stellungnahmen! --Gwupy 12:45, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das IST ernsthaft. Es gibt KEINEN Beleg für eine Wirksamkeit. Es gibt KEINEN dokumentierten Heilungserfolg. Es gibt KEINE glaubhafte Hypothese oder Theorie zum Wirkungsmechanismus. Kurz: eine Märchengeschichte, die zum Abzocken Kranker verwendet wird. TCrib 13:01, 18. Aug. 2007 (CEST)

Lieber TCrib, hast Du eigentlich verstanden um was es geht? Wirkungsnachweise und nachprüfbare Theorien sind für die Spagyrik wirklich nicht relevant. Das kannst Du nicht verstehen, habe ich recht?  ;-)--Agri 21:41, 18. Aug. 2007 (CEST)

Für die Spagyrik ist es irrelvant, richtig, weil es sich um ein esoterisches Dogmengebilde handelt. Für den, der sich für Spagyrik interessiert, neutrale und richtige Informationen darüber sucht, möglicherweise weil er von einem Spagyrikscharlatan behandelt wurde oder weil er sich überlegt, sich von einem Spagyrikscharlatan behandeln zu lassen, für den ist eine solche Information SEHR relevant. Die Wikipedia sollte als Enzyklopädie die WAHRHEIT über die Spagyrik schreiben, nicht die binnenkonsensgestütze, realitäts- und kritikbefreite Verkäuferpropaganda. Siehe auch Scientology - auch da wird die neutrale Aussensicht referiert, nicht die Binnensicht. TCrib 22:00, 18. Aug. 2007 (CEST)

Lieber TCrib, Du wiederholst ständig Deine Sicht der Dinge. Weshalb eigentlich? Wir kennen Deine Vorstellungen doch zur Genüge. Sie werden durch ständige Wiederholungen auch nicht richtiger. Dass Du hier die Scientology nennst finde ich schon fast bösartig! Argumentiere doch einmal kompetent und bediene dich nicht dieser Hetzpropaganda! Zurück zum Thema: 1. Wirkungsnachweise. Wo steht, dass Wirkungsnachweise für die Spagyrik wichtig sind? (Ein kleiner Tipp für TCrib: Denk mal darüber nach, was der Unterschied von Wirkung und Wirksamkeit ist) 2. Überprüfbare Theorie. Wo steht, dass eine überprüfbare Theorie für die Spagyrik wichtig ist? Für wen soll diese Theorie überprüfbar sein? Letztendlich kannst Du sie sicher nicht überprüfen. Ich bin dafür, dass Gwupy die beiden Sätze löscht. Sollte ein Diskussionsteilnehmer eine seriöse Quelle nennen können, aus der hervorgeht, dass Wirkungsnachweise und eine "überprüfbare Theorie" wichtig für die Spagyrik sind, können die beiden Sätze ja sofort wieder eingefügt werden. --Agri 09:32, 19. Aug. 2007 (CEST)

Warum ich meine Sicht der Dinge ständig wiederhole ? Weil von ein paar erkenntisresistenten und merkbefreiten Laien ständig wiederholt ewiggestrige Pseudoargumente aufgefahren werden. Wie oft soll man denen noch erläutern, warum der Binnenkonsens der Spagyrik fürs Wiki-Lemma belanglos ist, und warum Dogmen und Behauptungen als Dogmen und Behauptungen referiert werden sollen ? Ob Wirkungsnachweise wichtig oder unwichtig sind für die Spagyrik, entscheiden mit Sicherheit nicht die Spagyrikproagandisten, sondern Experten die zu einer qualifizierten Außenwahrnehmung fähig sind. Und für die Wissenschaftsanalphabeten noch mal eine wichtige Botschaft: wer etwas behauptet, der muß es beweisen. Das heißt, so lange ihr keine Beweise dafür liefern könnt daß die Spagyrik "arzneiwirkungen" entfaltet, bleiben diese halbwegs kritischen Sätze drin. Gerade deswegen, WEIL diese Binnensichtpropagandisten diese neutrale Außensicht unterdrücken wollen. Das Lemma schreibt ja nicht mal, daß die Spagyrik nicht wirkt, obwohl das mit Quellen zu belegen wäre - sondern bisher beschränkt man sich darauf zu schreiben daß Wirkungshypothesen und Wirksamkeitsnachweise fehlen. Wenn ihr hier weiter eure scientologeske Propaganda betreiben wollt haben wir ruck-zuck einen Satz im Lemma, daß die Spagyrik nicht wirkt und von jeder spagyrischen Therapie dringend abgeraten werden muß - mit Quellenangabe und Beleg. Suchts euch aus. TCrib 10:14, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nein mein Lieber, so einfach ist die Geschichte nicht! Deine Unterstellungen und unterschwelligen Vergleiche mit Scientology sind Pöbeleien auf niedrigem Niveau! Fachlich habe wir bis jetzt nicht viel von Dir mitbekommen. Du kannst scheinbar nicht einmal Wirkung und Wirksamkeit unterscheiden. Was willst Du dann bei der Spagyrik mitreden? --Agri 14:37, 19. Aug. 2007 (CEST)

Lieber TCrib Dein Zusatz "Von einer Behandlung oder Diagnostik durch spagyrische Methoden ist daher grundsätzlich abzuraten." ist während einer laufenden Diskussion eine Unverschämtheit. Du möchtest damit einen Edit war auslösen. Ich frage mich, weshalb Du nicht schon längst gesperrt worden bist! --Agri 14:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wieso ? Es handelt sich nicht um eine Behauptung, sondern um eine öffentliche Empfehlung.TCrib 15:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

Du missbrauchst Wikipedia. Seit wann gibt WP "öffentliche Empfehlung" ab? --Agri 15:26, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die letzten Hinzufügungen von TCrib sehe ich als Vandalismus an. --Agri 18:06, 19. Aug. 2007 (CEST)

Seit wann sind Änderungen konsensbedürftig ? Ich habe alle Änderungen mit Literaturangaben UND als Äußerungen z.B. der Süddeutschen bzw. von Herrn Mornstein gekennzeichnet. D.h.: sowohl als Meinung, als auch überprüfbar belegt.Fazit: bleibt ! Wer tragfähige Pro-Quellen hat - bitte ! TCrib 22:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wir hatten uns einvernehmlich auf einen sehr kurzen Text geeinigt. Auf Vorschlag von TCrib wurde er übernommen (s.u.). Nun versucht er seine persönliche Meinung, die in der Diskussion nicht konsensfähig war, hier wieder einzufügen, womit der Text jegliche Neutralität verliert.

Ist okay so, reicht völlig. Der Text ist würdig, das neue, komplette Lemma zu werden. Alles weitere ist überflüssig.TCrib 12:07, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimme hierin TCrib zu und finde alles weitere überflüssig. Stelle somit die von allen akzeptierte Version wieder her.

chon 08:39, 20. Aug. 2007 (CEST)chon

Ansicht von Gwupy: TCrib würde Quellen dieser Qualität bei den Pro-Spagyrikern nicht akzeptieren. Sie stellen auch nur die "Binnensicht" weniger Spagyrik-Gegnern dar. TCrib hat trotz der langen Diskussion nicht begriffen, dass man die Spagyrik nicht wie chemisch definierte Arzneimittel beurteilen kann. Er hat auch nicht begriffen, dass mit echter Spagyrik praktisch keine Umsätze gemacht werden, dass hier kein Geld für Wirksamkeitsnachweise vorhanden ist. Dass der Begriff Spagyrik auch missbraucht wird, ignoriert er. Auch in der offiziellen Medizin gibt es Missbrauch. Niemand würde die offizielle Medizin deshalb vollständig ablehnen. Er versteht nicht, dass negative Beurteilungen der Spagyrik immer auf der Basis von Produkten entstehen, die die Bezeichnung "Spagyrik" missbrauchen, tatsächlich aber keine Spagyrika sind. Fachliche Ansätze - Beispiel: Wirkung, Wirksamkeit - hat er immer vermieden und mit neuen Provokationen zerredet. Er vermeidet fachliche Diskussionen wie der Teufel das Weihwasser. Mit dieser Strategie bestimmt er erfolgreich das, was Wikipedia über die Spagyrik veröffentlicht. --Gwupy 09:10, 20. Aug. 2007 (CEST)

Mädels, Ich hab nicht damit angefangen. Kaum war der Text offen ging das Geseier wieder los und es wurde von Gwupy und Agri versucht, die letzten Realismusrestchen aus dem Lemma zu bugsieren. Darauf habe ich reagiert und mal einige veröffentlichte und belegbare Meinungen sowie Expertenäußerungen ins Lemma eingebunden. Ihr könnt euch jetzt nicht hinstellen und versuchen, das Lemma in die vorher bestehende Jubelpropaganda umzuwandeln, wenn von anderen Leuten ordentliche Quellenarbeit verrichtet wird. Ich habe exakt die Stellen bearbeitet, die von Gwupy als "unklar", "suggestiv", "nicht mit Sicherheit richtig" und "irrelevant" bezeichnet wurden - ich habe diese Stellen belegt, ich habe belegt warum genau diese Stellen relevant, klar, mit Sicherheit richtig und keineswegs suggestiv sind. Kurz: ich habe Gwupys und Agris Wünsche erfüllt - jetzt schauts wie ihr damit klarkommt. Und noch mal: Gwupy wollte die Änderung, nicht ich ! Wenn einer von euch in der Lage ist, prospagyrische, wikitaugliche Quellen und Aussagen zu nennen... TCrib 09:13, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wieder die selbe Strategie: TCrib geht nicht einmal auf das, was gesagt wurde ein. --Gwupy 09:21, 20. Aug. 2007 (CEST)

Also: genannt als Quelle die Stiftung Warentest, über deren Unvoreingenommenheit und Neutralität sicherlich kein Diskussionsbedarf besteht. Das ist erst mal eine solide Quelle. Ebenso die Süddeutsche Zeitung, die als eine der größten ernsthaften Publikationen "mit Ruf" einer "antispagyrischen Propaganda" unverdächtig sein dürfte. Mornstein als Lehrstuhlinhaber vertritt sicherlich eine wissenschaftsmedizinische Sichtweise, aber er ist einerseits als Biophysiker nah genug am Fach, andererseits an seiner Leitungsposition sicherlich exponiert genug um zitierfähig zu sein. Außerdem ist seine Aussage klar und erkennbar als Meinungsäußerung eines Fachmannes, nicht als absolut feststehende Tatsache zitiert. TCrib 09:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

Kann die Stiftung Warentest Wirksamkeitsnachweise durchführen? Hat sie therapeutische Erfahrung? Die Süddeutsche Zeitung ist sicher die richtige Stelle, wenn es um die Beurteilung einer Therapierichtung geht! "Mornstein als Lehrstuhlinhaber" hat sicher richtige spagyrische Arzneimittel geprüft und praktisch-therapeutisch keine Wirksamkeit gesehen. Biophysiker sind genau die richtigen dafür. Prof. Maiwald hingegen wird nicht akzeptiert. Hat ja nur Binnensicht. --Gwupy 09:34, 20. Aug. 2007 (CEST)

Okay, hier noch mal für Dich - Du solltest nicht die Dreistigkeit besitzen, Deine Verlautbarungen oben in exakt dieser Disk vergesssen haben zu wollen, aber bitte:

• "Die Formulierung "Für die Spagyrik liegen keine Wirkungsnachweise vor." ist unklar"
• "Mit der Aussage wird auch suggeriert, dass Wirkungsnachweise eine Bedeutung für die Spagyrik hätten"
• "nirgends einen Hinweis darauf gefunden, dass Wirkungsnachweise für die Spagyrik relevant sind"
• "die Aussage "Auch besteht für sie keine überprüfbare Theorie." ist nicht mit Sicherheit richtig"

Das sind Mängel, die von Dir oben vollmundig angemahnt wurden und die Du zur "Löschung" vorgeschlagen hattest. Ich wählte den anderen Weg und habe die angeblich "unklaren" und "suggestiven" etc. Punkte belegt. Ich bin hier der einzige, der auf etwas eingeht und der am Lemma arbeitet. Ihr mault immer nur herum und jammert - wo sind denn tragfähige, reputable oder wenigstens glaubhafte Primärquellen ? Wo sind denn die Wirkungsnachweise, wo sind Publikationen zur sicheren und risikoarmen Anwendung, wo sind plausible Aussagen zur Wirksamkeit, wo sind Aussagen von Spagyrikexperten, daß Wirkung und Wirkungsnachweise für die Spagyrik belanglos sind ?! Den Maiwald kannst Du gerne zitieren, wenn Dir ein praktischer Arzt und erklärtermaßen binnensichtverkaufender in einem Würzburger Vorort als "Experte" herhalten soll. Es muß jedoch klargestellt werden, daß Maiwald von der Anwendung der Spagyrik profitiert, daß er dazu nicht forscht, daß seine Meinung nicht als wissenschaftliches Ergebnis, sondern als Werbebotschaft eines Spagyrikverkäufers zu gelten hat. Sogar Dir sollte klar sein, daß jemand der sich als bekennender Spagyrikverkäufer zur Spagyrik äußert, Teil der Binnensicht ist, und warum ??!! TCrib 09:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Bisher hat kein einziger an dem unstrittigen Text etwas verändert, ausser TCrib. Und das ausschließlich "in seinem Sinne". Alle Änderungen, die er auf der Seite vorgenommen hat, sind nicht diskutiert worden. Was ist von solchen "Nacht- und Nebelaktionen" zu halten,die einen neutralen Text völlig einseitig machen? Es besteht keinerlei Grund, die Konsensfassung abzuändern. chon 09:58, 20. Aug. 2007 (CEST)

@TCrib

1. "Für die Spagyrik liegen keine Wirkungsnachweise vor.": Kann nicht mit Bestimmtheit gesagt werden. Man kann nur sagen: Es sind keine bekannt. Darüber hinaus sind "Wirkungsnachweise" nicht relevant. Es geht ausschließlich um die Wirksamkeit.

2. "Mit der Aussage wird auch suggeriert, dass Wirkungsnachweise eine Bedeutung für die Spagyrik hätten": Ja, das ist doch richtig!

3. "nirgends einen Hinweis darauf gefunden, dass Wirkungsnachweise für die Spagyrik relevant sind": Nenn mir eine Quelle, die sagt, dass Wirkungsnachweise relevant sind.

4. "die Aussage "Auch besteht für sie keine überprüfbare Theorie." ist nicht mit Sicherheit richtig": Man kann nur sagen "ist nicht bekannt". Oder bist Du allwissend? "Theoretisches" ist in Bezug zur Spagyrik auch sehr zweifelhaft. Spagyrik ist Praxis und Erfahrung.

5. Maiwald war praktischer Arzt. Damit hat er im Gegensatz zu Deinen Quellen therapeutische Erfahrung. Das ist eine Voraussetzung die therapeutische Wirksamkeit eines Arzneimittels zu beurteilen. "daß Maiwald von der Anwendung der Spagyrik profitiert" hat - außer in therapeutischer Hinsicht - musst Du belegen! --Gwupy 10:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

Zur Orientierung (Wirkung/Wirksamkeit) vielleicht hilfreich: http://www.damid.de/info/forsch/060924matthes_interv.html --Gwupy 11:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Tja.. wie gesagt.. ich als der Spagyrik kritisch Gegenüberstehender bin nicht dafür zuständig, weiterführende prospagyrische Quellenarbeit zu leisten. Ich hatte versucht, Maiwald als einen der bekannteren und renommierteren Anwender in den Artikel einzubinden, weil er über seine Auftritte ein recht gutes Bild der spagyriker abgibt. Wenn das auch unerwünscht ist könnt ihr für die Prospagyrik gern selbst sorgen - ich hatte meine wissenschaftlich-kritische Seite eingepflegt und gründlich belegt. Ich habe auch einen der Prospagyriker eingepflegt und neutral dargestellt, was auch reflexhaft revertiert wurde. Irgendwann ist halt auch Schluß - entweder ihr belegt euer Zeug selbst oder ihr laßt es. Die grundsätzliche Verweigerung zur Mitarbeit darf jedenfalls nicht dazu führen, belegte und verlinkte Quellen anderer reflektorisch zu revertieren. Das Unvermögen zur ernsthaften Arbeit zeigt Gwupy permanent, die Artikelarbeit beschränkt sich aufs stupide Revertieren und Quellenverleugnen - aber das reicht halt nicht ! TCrib 14:27, 20. Aug. 2007 (CEST)

Was war das jetzt ??? Jedenfalls keine fachliche Diskussion. --Gwupy 15:03, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe meine Änderungen mehrfach mit soliden Quellen belegt. Von den Prospagyrikern kam bisher überhaupt nichts an Artikelarbeit außer dem Dauerrevert. Fachliche Diskussion unmöglich, da für fachliche Diskussion mehrere kompetente Mitarbeiter nötig - außer mir ist hier keiner kompetent im alternativmedizinischen Bereich, und Mitarbeit findet ebenfalls von Seiten chon/Gwupy/Agri nicht statt. TCrib 20:08, 20. Aug. 2007 (CEST)

Neuer Editwar???

Durch die Eskapaden eines Einzelnen droht dieser Seite womöglich ein neuer Editwar. Es wurde gemeinsam und einvernehmlich eine Textversion gefunden. Diese wird nun von TCrib im Alleingang ausschließlich in seinem Sinne und grundlegend verändert. Es fand keine Diskussion über die Inhalte statt. Die Änderungen, die TCrib einbaut, entstellen den Text und machen ihn eindeutig einseitig. Er ist so mit den Neutralitätskriterien von Wikipedia nicht zu vereinbaren. Sollte TCrib weiterhin in dieser Art sein Unwesen treiben, halte ich es für angebracht die Seite im Zustand der Konsensfassung vom 6.8.07 zu sperren. chon 10:31, 20. Aug. 2007 (CEST)

Och weißte... als pseudonyme Sockenpuppe, deren History außer Pfusch am Spagyrik-Lemma kaum was hergibt, wär ich nicht so eifrig am "Unwesen" schreien... außerdem beruht der sog. "editwar" lediglich auf dem reflexhaften Reverten meiner Beiträge durch Spagyriksöldner, denen es nicht paßt daß andere Leute spagyrikkritische Quellenarbeit leisten. Aber das ist im Prinzip nicht mein Problem - die Eskapaden macht Anonymus Gwupy, der zunächst mal angeblich belanglose Sachen rauslöschen wollte und dann ein epileptoides Dauerfeuer auf dem Revertknopf veranstaltete als ich die Mißstände, die er angepangert hatte, beseitigt habe..... TCrib 13:59, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wieder keine fachliche Diskussion! Nur Unterstellungen, Beschimpfungen ... --Gwupy 14:29, 20. Aug. 2007 (CEST)

Noch was: Die Dominanz von TCrib ist unerträglich hier. Fachlich diskutiert er nicht mit. Ich glaube in der Zwischenzeit, dass er noch nicht einmal Mediziner ist. Sonst hätte er sich nicht ständig um die fachliche Auseinandersetzung drücken müssen. Aber eines kann er gut. Andere davonekeln. Ich werde mich auch nicht mehr an dieser Diskussion beteiligen. --Gwupy 15:57, 20. Aug. 2007 (CEST)

Naja, das will ja dieser "Herr" hier nur. Solange nerven bis der Gegner aufgibt... Mehr ist bei ihm halt nicht drin (s. seine bisherigen "Aktivitäten" bei WP). Dabei sind seine Argumente ja eigentlich nur lächerlich, stümperhaft, gehen konsequent am eigentlichen Thema vorbei und geben Zeugnis davon, dass er von der Materie soviel Ahnung hat wie der Papst vom sexuellen Vorspiel... Dieser „Herr“ braucht irgendwie sein Spielzeug. Und das scheint er in Wikipedia gefunden zu haben. So gebärdet er sich eben wie ein Dorfjunge im Sandkasten, dem es die größte Freude macht, anderen ihre Sandburgen kaputt zu machen. Lassen wir ihn spielen. Wir wissen ja nicht, weshalb er so reagiert. Vielleicht braucht er es ja als Kompensation. Wenn er sich im nicht-virtuellen Leben auch so kindisch benimmt, hat er sicherlich enorme Probleme mit dem sozialen Umgang. Ist er tatsächlich Mediziner, dürfte er Schwierigkeiten haben, mit seiner Art Patienten zu gewinnen. Ich sehe jedenfalls in diesem „Herrn“ nichts weiter als ein rabiates kleines Kind, dessen Erziehung wohl gehörig daneben gegangen ist. Aber Wikipedia nimmt ja jeden. Was wäre wohl mit ihm, gäbe es Wikipedia nicht? Lassen wir das Spekulieren und erwarten wir genüsslich seine nächste fäkale Hassattacke. mfg chon 18:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab den Artikel verbessert und habe sämtliche Aussagen wasserdicht belegt und verlinkt. Hier gleich zu Beleidigungen zu greifen ist echt fehl am Platz. Für meine Veränderungen hatte ich gute, neutrale, sachliche und renommierte Quellen. Die Prospagyrik hat außer Behauptungen und Beleidigungen nichts zu bieten und beschränkt sich auf das Dauerrevertieren. TCrib 19:53, 20. Aug. 2007 (CEST)

Du selber merkst Deine Beleidigungen scheinbar nicht und produzierst nach stereotypem Muster immer wieder die selben gehaltlosen Aussagen. Du kannst mit jemand diskutieren, der Deinem Niveau entspricht. Alles Gute! --Agri 21:46, 20. Aug. 2007 (CEST)

Geschwätz... die immergleiche Verschwendung eurer Zeit auf persönliche Angriffe. Warum verwendet nicht mal einer von euch seine Zeit darauf, eine brauchbare prospagyrische Quelle heranzuschaffen ? In der Zeit, in der chon seinen Beleidigungsmonolog verfaßte, hätte er eine prospagyrische Quelle recherchieren und belegen können. So begnügt ihr euch mit dem Revertieren, Sperren und Beleidigen, am Lemma arbeitet ihr nicht. Sehr arm. TCrib 23:37, 20. Aug. 2007 (CEST)

Links

Ich bin ja neu hier, aber: das "wasserdicht belegte und verlinkte" Quacksalberei-Diktum führt ins Leere. Was ist denn nun der wissenschaftliche Beleg für diese Aussage? Nachdem die Änderung ja erst vor Kurzem erfolgt ist, kann das wohl kaum an der Zeit liegen?

Jaja, neu hier, schon klar. Die URL lautet http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-94044234.html. Warum der Link im Artikel ins leere führt weiß ich nicht, kanns jetzt aber auch nicht ändern. TCrib 17:37, 22. Aug. 2007 (CEST)

Doch, doch, ich bin neu hier und ich habe mich jetzt auch angemeldet. Danke für den Link. Das Zitat von Vojtech Mornstein bezieht sich auf etwas, was unter anderem "spagyrisch" genannt wird. Er bezieht sich auf ein Verfahren bei dem Körperausscheidungen verascht und dann potenziert werden. Die Definition von Spagyrik im Artikel und die Aussage in dem Bericht beziehen sich nicht auf den gleichen Gegenstand. Die Begriffdefinition "Spagyrik" ist in dem Artikel nicht klar genug um entscheiden zu können, wann der Begriff zutreffend ist und wann nicht. Ich vermute mal die ganze Diskussion hier oben krankt einfach daran, daß nicht klar ist, worüber überhaupt gestritten wird. Es würde mich nur einfach mal interessieren, ob es möglich ist eine Diskussion zu führen bei der es um eine Klärung von Tatsachen - etwas hochgestochener: Wahrheitsfindung - geht oder um die Kunst Recht zu behalten (Schopenhauer läßt grüßen). Viel Zeit werde ich nicht drauf verwenden, um das heraus zu finden, soviel kann ich schon mal sagen. -- BluIce 09:34, 23. Aug. 2007 (CEST)

Spagyrik ist letztlich alles das, was sich so nennt, nachdem es ja noch nicht mal den Hardcore-Spagyrikern gelungen ist zu sagen, was "richtige" und was "falsche" Spagyrik ist. Im Wesentlichen schwurbelt halt jeder Anbieter, dessen Zielgruppe zu dumm für Homöopathie und zu xenophob für Bach-Blüten sind sich was zusammen und sagt dann, es handele sich um Spagyrik ;-) TCrib 00:22, 24. Aug. 2007 (CEST)

"Spagyrik ist letzendlich alles das, was sich so nennt" ... da haben wir ja schon einen gemeinsamen Punkt. Nachdem es kein geschützter Begriff ist, kann heute jeder das, was er gerade meint "Spagyrik" nennen. Ich schlage deshalb vor über die Zeitachse zu gehen. Paracelsus hat in seinem "Liber Paragranum" den Begriff verwendet(mag sein, das es noch frühere Quellen gibt) als Unterscheidung zur "Goldmacherkunst" = Alchemie. Das hatte etwas mit seinen Moralvorstellungen zu tun, die er im selben Buch als die "vier Säulen der Kunst" dargelegt hat. Die Herstellung seiner "Spagyrika" - für Paracelsus gleichbedeutend mit Heilmittel - erfolgte mit den Techniken der Alchemie. Nur ruhig Blut jetzt: Alchemie ist der Vorläufer der heutigen naturwissenschaftlichen Chemie. Wer heute die Alchemie als "unwissenschaftlich" betrachtet, mißt rückwirken mit einem Maß, das es zur Zeit der Alchemie nicht gab. Tatsache ist aber, daß eine ganze Reihe von Techniken der Alchemisten, heute noch tagtäglich in der Chemie angewendet werden, allerdings mit einem anderen Verständnis, aber aus den gleichen Gründen.Beispiele sind die Destillation, die Veraschung, die Verwendung von Lösungsmitteln - alles Techniken der Alchemie. Eine enzyklopädische Darstellung der Spagyrik muß deshalb meiner Meinung nach den historischen Hintergrund darstellen, dann die Entwicklung zum heutigen Tag aufzeigen und letzendlich sagen, was heute daraus geworden ist. Haben wir damit eine gemeinsame Ausgangsbasis? --BluIce 17:24, 26. Aug. 2007 (CEST)

Alchemie ist der Vorläufer der heutigen naturwissenschaftlichen Chemie.

Naja. Korrekter: Alchemie und Chemie haben gemeinsame Wurzeln. Es gibt mehrere Beispiele für Naturwissenschaften, die gemeinsame Wurzeln mit einer abgelegten Lehre haben. Astrologie und Astronomie bilden ein ähnliches "Beispielpaar".

Wer heute die Alchemie als "unwissenschaftlich" betrachtet, mißt rückwirken mit einem Maß, das es zur Zeit der Alchemie nicht gab.

Wissenschaft ist korrekturbasiert und entwickelt sich weiter. Sie legt ihre Irrtümer nach und nach ab und wird im Laufe der Jahrhunderte immer genauer. Destillation wird weiterhin betrieben, weil sie funktioniert. Aber eben nicht unbedingt so funktioniert, wie sich das die Alchemisten das dachten. Außerdem ist es nicht richtig, dass es "dieses Maß" zur Zeit der Alchemie nicht gab: Lehren wie Astrologie und Alchemie waren auch in früheren Jahrhunderten der - aus heutiger Sicht berechtigten - Kritik ausgesetzt, unwissenschaftlich zu sein. Das Urteil der damaligen Wissenschaftler war vielleicht nicht so einhellig wie das der heutigen. Aber auf Grund der Weiterentwicklung der Wissenschaft wussten eben noch nicht alle so genau, dass es sich dabei um Irrwege handelt.

Eine enzyklopädische Darstellung der Spagyrik muß deshalb meiner Meinung nach den historischen Hintergrund darstellen, dann die Entwicklung zum heutigen Tag aufzeigen und letzendlich sagen, was heute daraus geworden ist.

Ich habe gerade in kurzen Worten beschrieben, was daraus geworden ist. Nichts. --RW 18:02, 26. Aug. 2007 (CEST)

RWs POV:"Außerdem ist es nicht richtig, dass es "dieses Maß" zur Zeit der Alchemie nicht gab: Lehren wie Astrologie und Alchemie waren auch in früheren Jahrhunderten der - aus heutiger Sicht berechtigten - Kritik ausgesetzt, unwissenschaftlich zu sein. Das Urteil der damaligen Wissenschaftler war vielleicht nicht so einhellig wie das der heutigen. Aber auf Grund der Weiterentwicklung der Wissenschaft wussten eben noch nicht alle so genau, dass es sich dabei um Irrwege handelt", sagte der Missionar und hielt kurz in seiner Predigt inne.

Also jetzt lass mal gut sein und klapp deine Missionarsfibel wieder zu! Hier ein Auszug aus Isaac Newton: "Neben seinen (Newton) physikalischen Arbeiten und dem Studium der Bibel verbrachte er (bis etwa 1696) auch viel Zeit mit der Suche nach dem Stein der Weisen, von dem man sich unter anderem versprach, Quecksilber und andere unedle Metalle in Gold umzuwandeln. John Maynard Keynes (der Newtons alchimistische Schriften sammelte) stellte in diesem Zusammenhang die Behauptung auf, Newton sei als Wissenschaftler weniger der erste Rationalist gewesen als eher „der letzte der Magier“." --Micha S 18:55, 26. Aug. 2007 (CEST)

Trifft genau den Punkt, aber nicht ganz so, wie es Dir in den Kram passt: Wissenschaft benutzt weiter was funktioniert und lässt den Rest liegen. Newtons Physik wird auch heute noch an jedem Gymnasium gelehrt. Newtons (meines Wissens vorwiegend oder sogar vollständig im Nachlass gefundenen) theologischen und alchemistischen Spekulationen haben schon zu seinen Zeiten nie eine Rolle gespielt und tun es heute erst recht nicht mehr, weder für die Physiker noch für die Theologen. Newton hat übrigens noch andere Dinge getan, mit denen er sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat; man denke nur an seine Aktionen gegen Leibniz, der sich erdreistet hatte, auf denselben Gebieten zu forschen wie er; allein Newtons Brief zu Leibniz' Tod kann einen das Gruseln lehren. Auch seine Drohungen gegen die eigenen Eltern und sogar noch schlimmere Vergehen gegen die Menschlichkeit, die er begangen hatte, als er schon politische Macht besaß, waren nicht von Pappe. Aber das sind alles Dinge, die heute nicht mehr wichtig sind. Übrig geblieben ist "nur" seine Physik, und vermutlich ist das auch gut so. --19:26, 26. Aug. 2007 (CEST)

@RW: Versuch doch einfach mal beim Thema zu bleiben. --Micha S 03:10, 27. Aug. 2007 (CEST)

Danke gleichfalls. --RW 07:58, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wissenschaft als Methode

Ich gebe Dir Recht: Paracelsus war zu seiner Zeit ein Außenseiter und entsprechenden Angriffen ausgesetzt. Damit teilt er das Schicksal all jener, die die jeweilige Lehrmeinung in Frage stellen. Die Frontlinie in der Weiterentwicklung der Wissenschaft verläuft immer zwischen der aktuell vorherrschenden Lehrmeinung und den neuen Ansätzen. Und es ist regelmäßig so, dass die einen den anderen Unwissenschaftlichkeit (und Schlimmeres) vorwerfen. Das ist der Lauf der Welt.

Wenn wir uns im diesem Fall die Positionen ansehen, haben wir auf der einen Seite die Medizin des Galenos und auf der anderen Paracelsus. Die Galeniker hielten sich an die Buchstaben der Schriften eines Mannes, der zu dieser Zeit seit über 1000 Jahren tot war. Paraclesus war nun derjenige, der die Maxime vertrat, man müße die Krankheit 'im Lichte der Natur' betrachten. Also sich den Kranken ansehen und aus den Gegebenheiten Kur und Arznei ableiten. Die Galeniker schauten in eine Schrift und taten was da stand. Wer ist hier nun der Naturwissenschaftler aus heutiger Sicht?

Zum Begriff von Wissenschaft gibt es bei Wissenschaftstheorie genug zu lesen, unter anderem, wie sich über die Zeit die Auffassungen geändert haben was als wissenschaftliche Methode gilt und was nicht.

Was mir aber nach wie vor nicht klar ist, was daran wissenschaftlich sein soll, historische Fakten zu einem wie auch immer gearteten Sachgebiet unterdrücken zu wollen, weil "Nichts daraus geworden" sei. Könnte ich mal bitte eine wissenschaftlich fundierte Argumentation für diese Position haben? --BluIce 14:53, 27. Aug. 2007 (CEST)

Kürzen, Einarbeiten und Redirect auf Alchemie

Ich habe mal das wichtigste in Alchemie#Spagyrik eingearbeitet. Das ganze Gemurgel zur Wirksamkeit kann man sich schenken, solange dort eine sinnvolle, historische und methodische Ausdifferenzierung fehlt. Auch meine Werke zum Nachschlagen geben kaum eine Berechtigung für einen eigenen Artikel her, obwohl ich nicht bezweifle, dass das möglich ist. Ebenso glänzt der aktuelle Artikel mit Quellen und Beleglosigkeit, von der "massivsten" Povigkeit gegen Ende ganz zu schweigen. Ich setzte jetzt also einen Redirect auf Alchemie. Grüße, --Gamma γ 22:42, 12. Nov. 2007 (CET)

Der Abschnitt in Alchemie wird dem Thema überhaupt nicht gerecht. Es entsteht der Eindruck, als handle es sich bloss um eine historische Randnotiz. Wenn ich die hiesige Drogerie besuche, sehe ich jedoch Regale voll von spagyrischen Mittelchen. Da sollte schon ein Artikel entstehen, der der Bedeutung der Spagyrik entspricht. Als Ausgangspunkt habe ich mal eine leicht gekürzte Version des Zustandes vor dem Redirect genommen und die Medizin-QS angerufen. --Zumbo 19:04, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich fand den Redirect auf Alchemie besser als den jetzigen Zustand. Du sagst, dass du in deiner Drogerie Regale voll von spagyrischen Mittelchen gesehen hast. Präziser solltest du sagen, dass du Regale voll von Mittelchen gesehen hast, die die Bezeichnung "Spagyrik" auf dem Etikett hatten. --Jila 08:34, 17. Dez. 2009 (CET)

Und wer ist die offizielle Autorität, die festlegen kann was spagyrisch ist und was nicht? So oder so, wer diese Mittelchen in der Drogerie sieht, wird unter diesem Namen nachschlagen und würde sich wundern, wenn darüber nichts geschrieben wäre, das über Paracelsus hinausgeht. --Zumbo 16:08, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja, o.k. Man kann ja damit beginnen, wie ich es in der Qualitätssicherung#Spagyrik vorgeschlagen habe. Oder? --Jila 16:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Bei dem Wust muss man vorne anfangen. Begriffsklärung: Wenn die Homöopathie eine Therapierichtung ist, dann müsste doch auch die Spagyrik eine sein. Die Arzneimittel, die diese Therapierichtungen verwenden, nennt man Homöopathika und Spagyrika. Sind denn hier nur Laien? --Jila 19:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Zitat: "Spagyrik ist nicht gleich Spagyrik": "Mit dem Begriff SPAGYRIK verbinden viele Firmen teils ganz unterschiedliche Produkt-Angebote. Um in der Angebots-Vielfalt jene spagyrischen Essenzen mit der höchsten Authentizität herausfinden zu können, mag die Tradition des Herstellers ein Entscheidungskriterium sein. Genau so wichtig ist es zu wissen, „wessen Geistes Kind“ der oder die Hersteller sind. Ob und in wie weit sie das alchemische Prinzip – etwas UNREINES (etwa Blei) in etwas EDLES (etwa Gold) zu verwandeln – im geistigen Sinne tatsächlich verwirklicht haben. Letzteres ist nicht leicht herauszufinden. Es bleibt eigentlich nur das intuitive Studium der Literatur über die Hersteller und Werke, die diese selbst verfasst haben."[3] Klasse. --RainerSti 19:51, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Spagyrik ist aber nicht in erster Linie ein Firmenprodukt. Können wir sie zuerst einmal unabhängig von Firmen im klassischen Sinn sehen? --Jila 20:02, 17. Dez. 2009 (CET) Zusammenfassend: Im HAB (Homöopathisches Arzneibuch), an dem sich auch die Schweiz orientiert, sind Verfahren aufgeführt, die zur Herstellung von Arzneimitteln dienen, die in der Homöopathie, der Isopathie, der Homotoxikologie, der Schüssler-Biochemie, der Anthroposophischen Medizin und der Spagyrik verwendet werden. Die Spagyrik ist damit heutzutage zuerst einmal unvoreingenommen betrachtet eine Therapierichtung wie die anderen auch. In ihrer Entstehung und auch bei Paracelsus war nichts anrüchiges an ihr. Vor dem Hintergrund betrachtet, das damals in der Schulmedizin die Anwendung von Quecksilber, Blei, menschlichen Mumien und Kröten als Arzneimittel gelehrt wurde, war sie sogar modern. Z.B. die Sicht des Paracelsus bezüglich der 5 Arten von krankheitsauslösenden Einflüssen, den Entien, war sehr fortschrittlich. Wenn heutzutage unwirksame Produkte als Arzneimittel verkauft werden, die sich mit der alten Bezeichnung Spagyrik schmücken, dann darf dies nicht dazu führen, dass wir die Spagyrik insgesamt als Scharlatanerie ablehnen. Zumindest sollte man sie in einem Lexikon anständig darstellen. Wenn ich eine gefälschte Uhr der Marke XYZ kaufe und die nach kurzer Zeit kaputt geht, sage ich doch auch nicht, dass die Marke XYZ schlechte Uhren baut. --Jila 06:29, 18. Dez. 2009 (CET)

Hallo Jila, wenn es so ist, dass "heutzutage unwirksame Produkte als Arzneimittel verkauft werden, die sich mit der alten Bezeichnung Spagyrik schmücken", sollte das aber auch im Artikel stehen. Ich vermute, dass dies den allergrößten Teil heutiger "Spagyrik" ausmacht. Nach meiner bescheidenen und beschränkten Wahrnehmung ist Spagyrik heute in erster Linie ein Firmenprodukt. Belastbare Belege habe ich leider nicht. Vielleicht weiß jemand mehr. Gruß, --RainerSti 07:38, 18. Dez. 2009 (CET)

Ja, aber man darf doch das Thema nicht am Schwanz aufzäumen. Man darf doch nicht diejenigen den Begriff Spagyrik prägen lassen, die keine Spagyrika herstellen, ihre Produkte aber als solche verkaufen. Wo kommen wir da hin? Zuerst muss man darstellen, was die Spagyrik ist. Der Leser will sich orientieren. Und das braucht er auch um die Scharlatanprodukte erkennen zu können. Die Spagyrik gehört zu unserer europäischen Kultur, wie Paracelsus auch. Ist uns das so wenig wert? Wollen wir das Scharlatanen überlassen? --Jila 08:16, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn die S. zu unserer europäischen Kultur gehört, muss sich doch seriöse Literatur finden lassen, die den Beitrag zu unserer Kultur belegt. Das wäre einen Abschnitt wert. Wie Gamma oben schon vor zwei Jahren schrieb: die historische (und methodische) Ausdifferenzierung fehlt. Gruß, --RainerSti 10:32, 18. Dez. 2009 (CET)

"muss sich doch seriöse Literatur finden lassen, ... " Reden wir denn hier nicht immer wieder von Paracelsus? Wie viele Übertragungen und Übersetzungen gibt es denn? Hat denn jemand von euch Paracelsus überhaupt schon gelesen? Oh Mann! Es geht doch darum konstruktiv etwas zu erarbeiten. Nicht nur immer auf der Basis von Ahnungslosigkeit zu sagen: "Belastbare Belege habe ich leider nicht." So kann man nicht konstruktiv arbeiten. --Jila 11:35, 18. Dez. 2009 (CET)

Jila, ich habe hier einiges an medizinhistorischen Lehrbüchern. Spagyrik kommt darin so gut wie nicht vor. Es gibt ein Kapitel in Jüttes Geschichte der Alternativen Medizin. Dort ist Spagyrik nicht als Behandlungsverfahren beschrieben, sondern als "im Kern alchimistisches Verfahren bei der Zubereitung von Arzneimitteln, das sich häufig auf das Werk des Theophrast von Hohenheim (...), genannt Paracelsus, beruft" (S. 229-237). Das klingt mir seriös. Dein Vorwurf der Ahnungslosigkeit ist na ja. So kann man nicht konstruktiv arbeiten. Gruß, --RainerSti 13:02, 18. Dez. 2009 (CET)

P.S. Ich bekam noch einen Hinweis auf:

• Ingrid Kästner: Der jüngere Paracelsismus zwischen Spiritualität und Wissenschaft, in: Mysticism and Nature / Mystik und Natur. Zur Geschichte ihres Verhältnisses vom Altertum bis zur Gegenwart. (Hrsg. Peter Dinzelbacher), Walter de Gruyter Berlin, New York 2009, ISBN 978-3-11-020297-7, Seiten 101–122, sowie:
• Ingrid Kästner: "Spagyrik im medizinhistorischen Kontext", Nova Acta Paracelsica 13 (1999), S. 185-216

Gruß, --RainerSti 14:58, 18. Dez. 2009 (CET)

ja, und? Was fängst du damit an? Hilft uns das weiter? Kannst du etwas zum Thema beitragen?

Im HAB (amtlichen Homöopathisches Arzneibuch) sind Verfahren aufgeführt, die zur Herstellung von Arzneimitteln dienen, die in der Homöopathie, der Isopathie, der Homotoxikologie, der Schüssler-Biochemie, der Anthroposophischen Medizin und der Spagyrik verwendet werden. Die Spagyrik ist damit in der heutigen Sicht eine Therapierichtung wie die anderen auch. Das ist der aktuelle rechtliche Status. --Jila 21:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Ob ich was beitragen kann? Mal sehen. Ich habe den Text von Ingrid Kästner angefragt, weil ich hoffe, dass der was hergibt. Kannst du die Definition von Spagyrik aus dem HAB mal hier mitteilen? Gruß, --RainerSti 06:53, 19. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Frau Kästner hat mir freundlicherweise ihre Texte zur Verfügung gestellt. Ich werde sie in den kommenden Tagen studieren und das eine oder andere daraus hier einarbeiten. Gruß, --RainerSti 16:16, 30. Dez. 2009 (CET)

Zu den "Besonderen" Therapierichtungen im Arzneimittelgesetz (AMG) gehören die Phytotherapeutische, die Homöopathische, die Anthroposophische Therapierichtung. http://www.bfarm.de/nn_1198900/DE/Arzneimittel/2__zulassung/zulArten/besTherap/bestherap-node.html__nnn=true Die Spagyrik ist rechtlich der Homöopathie unterstellt. Daher werden die spagyrischen Verfahren nach Bernus, Glückselig, Krauss, Strath und Zimpel im HAB aufgeführt. Dass sie hier aufgeführt werden bedeutet, dass sie den Besonderen Therapierichtungen angehören. Das könnte man formulieren denke ich. Ich kümmere mich darum. Daran anschließend könnte man auf die geschichtlichen Zusammenhänge eingehen. Vielleicht findest du bei deiner Suche noch etwas entsprechendes. --Jila 10:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Dass die Spagyrik rechtlich der Homöopathie unterstellt sei, halte ich für Theoriefindung, but I am not a lawyer. Vermutlich meinst du, dass nach spagyrischen Verfahren hergestellte Arzneimittel rechtlich den Homöopathika gleich gestellt sind. Das trifft zu. Noch einmal: kannst du die Definition von Spagyrik aus dem HAB mal hier mitteilen? Nach meinem bisherigen Kenntnisstand werden da lediglich die Herstellungsverfahren beschrieben. Ich habe aber keine Textausgabe zur Verfügung. Gruß, --RainerSti 13:14, 19. Dez. 2009 (CET)

Im HAB wird die Spagyrik genau so wenig definiert, wie die Homöopathie, die Isopathie, Schüssler-Biochemie, Homotoxikologie und der andere Kram. Es werden nur Verfahren, Lösungsmittel, Prüfvorschriften etc. aufgeführt. Dass das HAB Homöopathisches Arzneibuch genannt wird, ist etwas unglücklich, da ja auch anthroposophische, spagyrische Herstellungsverfahren aufgeführt sind. Dass du daran zweifelst, dass die Spagyrik rechtlich der Homöopathie unterstellt ist, ist richtig. Das habe ich unscharf ausgedrückt. Korrekt müsste es heißen: Spagyrika sind rechtlich gesehen Homöopathika, wie auch Isopathika, Homotoxikologika etc. --Jila 15:08, 19. Dez. 2009 (CET)

Danke

Die Überarbeitung und Erweiterung durch Inkogn!to finde ich gut, danke! Das QS-Medizin-Bapperl kann m.E. raus. Einwände? Gruß, --RainerSti 08:13, 21. Dez. 2009 (CET)

Schade, man hätte nach und nach auf soliden Aussagen aufbauen können. Jetzt steht da wieder so ein Wust drin. Ich hätte gerne Belege. Zuerst zu dieser Aussage: " ... lediglich das Zimpel-Verfahren nach Glauber und die Heinz-Spagyik wenden alle drei traditionellen Techniken an (Gärung, Destillation und Veraschung)". 1. Zu Gärung, Destillation und Veraschung als traditionelle Verfahren hätte ich gerne einen Beleg. 2. Wie wird dies bei der Heinz-Spagyrik durchgeführt? --Jila 10:31, 21. Dez. 2009 (CET)

Der Abschnitt "Hersteller spagyrischer Heilmittel und ihre unterschiedlichen Verfahren"[4] scheint mir informativ. Gruß, --RainerSti 19:21, 21. Dez. 2009 (CET)

Bemühe dich nicht weiter ... --Jila 19:46, 21. Dez. 2009 (CET)

Zu 1: Du hast Recht, statt „traditionelle Techniken“ sollte es besser heißen „klassische Techniken“. Die putrefactio, destillatio und calcinatio werden als allgemein üblichen Verfahrensschritte bei der iatrochemischen Hertellung aus Pflanzen beschrieben. Mag sein, dass es bessere Übersetzungen gibt. Zu 2: Nach dem Heinz-Verfahren (HAB 1, 5. Nachtrag) setzt man die Pflanzenteile mit Wasser, Hefe und Zucker für die Gärung (18°C) an. Die zweifache Destillation erfolgt zunächst unter hohem Druck (3,2 bar), danach unter Normaldruck. Das zweite Destillat wird mit der Asche des zweiten Destillationsrückstandes vereinigt, abschließend wird alles filtriert. Meine Quellen habe ich im Artikel angegeben.--Inkogn!to 00:22, 22. Dez. 2009 (CET)

"Klassische Techniken" trifft es nicht, es hat ja nichts mit der Klassik zu tun. Die Frage ist für mich nur, was man als "traditionelle Techniken" bezeichnen kann. Den sogenannten Dreischritt (übrigens eine recht moderne Formulierung) putrefactio, destillatio und calcinatio findet man bei Paracelsus nicht. Es fängt frühestens bei Glauber an, der - wie Alexander von Bernus sagte - schon weit von der Spagyrik entfernt war; er war ja eher Kaufmann. Das heutige HAB-Zimpel-Verfahren hat tatsächlich eine verblüffende Ähnlichkeit zum Glauber-Verfahren. In diesem Zusammenhang ist es interessant, dass das tatsächliche, echte Zimpelverfahren viel mehr Parallelen zu dem hat, was Paracelsus gemacht hat. Das echte Zimpel-Verfahren würde ich deshalb als "traditionelle Technik" ansehen. Das jetzige HAB-Verfahren spag. Zimpel nicht. Es wurde ja vom Hersteller erst sehr spät eingeführt und in täuschender Weise nach Zimpel benannt. Die verschiedenen Verfahren mit Hefevergärung, Destillation, Kalzination, Vereinigung, findet man in der "klassischen" Paracelsus-Spagyrik nicht.

Das Heinz-Verfahren, das du angibst, wurde im HAB "spag. bidest" genannt. Es war nicht nach Heinz benannt und es wurde aus dem HAB eliminiert, weil es falsch beschrieben war. Niemand wendet es an. Es gibt aber ein ziemlich ekliges Verfahren, bei dem Blut destilliert und verascht wird. Das HSI (Heinz Spagyrik Institut) verwendet es: [5]. Dies wird allgemein als Heinz-Verfahren angesehen. Hier wird aber nicht mit Hefen vergoren.

Man muss mit den Quellen aufpassen. Einer schreibt vom anderen die selben Halbwarheiten ab. Sie verbreiten sich wie Krebsgeschwulste und werden zur gängigen Meinung, was sich in den sogenannten Quellen widerspiegelt. Gefördert wurde dies durch Firmen, die ihre Verfahren als "richtig" darstellen wollen. Deshalb wurde ja auch jahrelang gesagt, "Spagyrik ist ein Herstellungs-Verfahren" bei dem mit Hefen vergoren, verascht, destilliert und vereinigt wird. Das sollte die Interessierten auf die Produkte einer einzigen Firma leiten. Jetzt kommt der Schwindel langsam ans Tageslicht. --Jila 11:22, 22. Dez. 2009 (CET)

In der Quelle steht, dass das Verfahren Nr. 31 von Heinz eingeführt wurde. Die Verbindung des als von Heinz eingeführt angegebenen Verfahrens mit HSI-Spagyrik ist durch meine Quelle in der Tat nicht belegt, ich lösche daher den Satz. --Inkogn!to 14:38, 22. Dez. 2009 (CET)

Noch 2 Punkte:

1. Spagyrik nach Zimpel (Staufen Pharma, Göppingen) nach Carl Friedrich Zimpel bzw. Johann Rudolph Glauber

Von wem ist denn das Verfahren? Zimpel bzw. Johann Glauber ist eine Aussage, die den Leser mehr verwirrt, als dass sie etwas erklärt. Von Zimpel ist das Verfahren nicht, das kann man bei Axel Helmstädter, Spagyrische Arzneimittel nachlesen. Das Verfahren hat Ähnlichkeiten mit dem Glauberverfahren. Ist oder basiert es aber auf dem Glauber-Verfahren? Da sollten wir eine Quelle haben. Wenn keine verwendbar ist, muss man solange schreiben "nach Unbekannt".

2. Spagyrik nach Lemasor (Lemasor, Püttingen) nach Thomas Bönschen

Lemasor stellt nach HAB-Zimpel her: [6]

Ifas stellt sicher nicht nach einem Nicht-HAB-Verfahren her. Deren Webseite stellt sich aber gerade tot.

--Jila 15:29, 22. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Unter der Überschrift "Iatrochemie (16. und frühes 17. Jahrhundert)" wird gesagt: "Mit der Herstellung von Arzneimitteln mittels alchemischer Verfahren grenzte Paracelsus sein Heilsystem von der damals verbreiteten, mit pflanzlichen Vielstoffzubereitungen arbeitenden „galenischen“ Medizin ab. ... Praktisch wurde so vorgegangen, dass die Materie zunächst durch Gärung oder Verfaulung zerstört wurde (putrefactio). Der bei der Gärung entstehende Alkohol sollte der Vorstellung nach unreine Prinzipien aufnehmen, die durch die anschließende Destillation abgetrennt und „gereinigt“ wurden (destillatio). Der Destillationsrückstand wurde mittels Veraschung aufbereitet (calcinatio), die Vereinigung der Asche und des Destillats (conjugatio) ergab die spagyrische Urtinktur. ... Die Lehre des Paracelsus und seiner frühen Anhänger wird mit Iatrochemie oder Chemiatrie bezeichnet und fand in der Folgezeit besondere Beachtung beim Adel und zu Hofe." Das versteht man so, dass Paracelsus diese Herstellungsmethode durchgeführt oder empfohlen hat. Wenn das so gesagt wird, muss man es durch eine Quelle belegen. Am besten durch Paracelsus selbst. Wenn das nicht geht, muss die Aussage weg. --Jila 16:14, 22. Dez. 2009 (CET) Noch `was: das "QS-Medizin-Bapperl" wie RainerSti es nennt, sollte schnellstes wieder rein, wenn es hier nicht weiter geht. --Jila 23:35, 22. Dez. 2009 (CET) Nochmal ganz deutlich @Inkogn!to: du hast einen ziemlichen Murks angerichtet. Bring das mal wieder schnell in Ordnung. --Jila 10:15, 23. Dez. 2009 (CET)

ganz ruhig bitte, wenn ich mir die Anmerkung als Zaungast hier mal erlauben darf. Ein wenig freundlicher und konstruktiver klappt es ganz bestimmt noch mit einem informativen Artikel. Und „ganz schnell“ geht es über Weihnachten mit Sicherheit nicht. Also ruhig Blut und ein wenig Entspannung über die Feiertage, grüßt --elya 11:56, 23. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Jila, ja, es gibt noch Verbesserungsbedarf bei einigen Formulierungen (du nennst weiter oben "Halbwahrheiten"). Ein Akutfall für die QSM ist der Artikel m.E. aber nicht mehr. Gute Feiertage allen Mitautoren, Gruß, --RainerSti 13:00, 23. Dez. 2009 (CET)

@Elya: Ich bin ganz ruhig. Ich habe zumindest nicht mit aller Eile eine Version hier rein gestellt, die vor Fehlern strotzt und in vielen Punkten nicht belegt ist ... . War das denn nötig, in dieser Art eine Version rein zu stellen, die mit heißer Nadel gestrickt ist? Oder war da Absicht dahinter? Wem könnte denn diese Darstellung nützen? Vielleicht geben die neu hinzugekommenen Quellen [7] Auskunft. Da gibt es zumindest einen Verweis auf: "Arzneimitteln in der Apotheke und teilweise direkt beim Hersteller. zu den alchemistischen Essenzen im Internet: www.edelstein-essenzen.de ; Testberichte: www.life-testinstitut.de & zu den Produkten siehe auch "Alchemistische Essenzen" bei: www.allesgesunde.de"

Sorry, da bin ich auch vor Weihnachten nicht harmoniebedürftig. --Jila 13:12, 23. Dez. 2009 (CET)

... Auch euch friedliche Feiertage und eine gute Gesundheit - auch für´s Jahr 2010. --Jila 15:42, 24. Dez. 2009 (CET)

Den Satz...

"Die Spagyrik konnte bisher weder Daten zur Wirksamkeit über eine Placebowirkung hinaus, noch eine plausible Wirkungshypothese vorlegen. Die Stiftung Warentest rät von der Anwendung der Spagyrik sowohl in der Diagnostik als auch in der Therapie ausdrücklich ab."

... würde ich gerne etwas prominenter im Text präsentiert sehen. Ist es erlaubt, diesen Satz fett zu setzen oder in einen eigenen Abschnitt zu setzen? Es ist wirklich enttäuschend, wie viel Gewicht, unbestätigte Therapieverfahren hier erhalten, wenn man den Aufwand bedenkt, den eigentliche Arzneimittel nehmen müssen, um nur schon zugelassen zu werden. Nichts gegen Spagyrik, sobald die entsprechenden Studien publiziert sind. Vielen Dank. --Firefly's luciferase 04:54, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nichts dagegen, finde es aber auch nicht herausragend wichtig. Wichtig ist nach meiner Ansicht, dass man nicht alles, was sich Spagyrik nennt, über einen Kamm schert. Bei Paracelsus war die Spagyrik noch ebenso anständig wie die Universitätsmedizin. In gewisser Weise war sie sogar moderner und humaner. Ich sehe die Spagyrik auch als Teil zumindest unserer früheren Kultur an. Sie hat unser heutiges Denken in der Medizin sicher auch mitgeprägt.

Wenn sich jemand einmal tiefer damit beschäftigen möchte, gibt es hier ein nettes Angebot: http://www.paracelsus.uzh.ch/index_g.html

Gruss --Jila 19:04, 3. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank. Ich habe auch nichts gegen die historische Betrachtung. Für einen zeitgemässen Einsatz wären jedoch halt schon Studien mit Wirknachweis notwendig. In diesem Punkt sollte eine klare Unterscheidung im Artikel sein. Welches ist die übliche Form des Herausstreichens solcher Sätze? Bin noch relativ frisch dabei. Nicht dass es dann gleich revertiert wird. :-) Schönen Sonntag --Firefly's luciferase 19:23, 3. Jan. 2010 (CET)

Was meinst du mit "Welches ist die übliche Form des Herausstreichens solcher Sätze?"

Ich finde den ganzen Text so durcheinander, dass ich ihn nicht verbesserungswürdig finde; man sollte neu schreiben. Oben habe ich beispielhaft begründet, weshalb. Irgendwie habe ich auch so keine Lust mehr. Ich mach´ mal eine Pause. Vielleicht in ein paar Wochen wieder ... . --Jila 21:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Es geht mir um eine klare Trennung zwischen dem, was medizinhistorisch von Interesse sein könnte weil es mal diskutiert wurde und dem, was medizinisch tatsächlich nachweisbar funktioniert (entsprechende Studienlage). Ich denke, dass dies für den Leser einer Enzyklopädie relevant ist. Bei Bedarf wäre auch ein passender Baustein eigentlich praktisch im Sinne von Hinweis: Bei diesem Thema handelt es sich um ein Thema von medizinhistorischem Interesse ohne aktuell nachgewiesener Wirksamkeit oder ähnlich. --Firefly's luciferase 00:06, 17. Jan. 2010 (CET)

Diese Diskussion ...

Was mich in dieser Diskussion immer wieder wundert ist die Forderung, "die Spagyrik" müsse Studien für ihre Wirksamkeit vorweisen.

1. "Die Spagyrik" gibt es ja so gar nicht, genauso wenig wie es "die Medizin" oder "die Religion" gibt. Es gibt verschiedene Herstellungsverfahren (siehe HAB) die zu Arzneimitteln führen, die als "spagyrisch" (nach so und so) bezeichnet werden (müssen).

2. Die Ideen zu der Art und Weise wie diese Arzneimittel hergestellt werden, stammen aus tradierten Arbeitstechniken, die ihrerseits auf bestimmten Meinungen und Überzeugungen (weltanschaulicher Art) aufbauen. Die wissenschaftliche Chemie hat sich ja aus den selben Wurzeln entwickelt, die Arbeitstechniken sind teilweise noch die selben. Da kommt keiner auf die Idee, man möge doch bitte die "Wirksamkeit" der alchemistischen Arbeittechnik namens Destillation nachweisen. Man hat gesehen es funktioniert und dann wurde die "wissenschaftliche" Hypothese dazu gefunden, warum das funktioniert. Na und jetzt ist es halt wissenschaftlich.

3. Die Techniken der Herstellungsverfahren sind auch unter wissenschaftlichen Aspekten wirksam. Da werden tatsächlich nachweisbare Substanzen aus Pflanzen extrahiert. Dass die dann teilweise homöopatisch potentiert - und somit im chemischen Sinn verdünnt - werden, ist die Spezialität einiger Hersteller, aber nicht aller. Wir haben also die Aufbereitung von Heilpflanzen (oder anderer Substanzen) mit wirksamen Techniken.

4. Wenn eine Wirksamkeit nachgewiesen werden soll, dann kann sich diese Wirksamkeit nur auf ein bestimmtes Mittel beziehen, aber niemals auf "die Spagyrik". Genau genommen muss bei einer medizinischen Studie eine statistisch signifikante Veränderung eines Laborparameters durch eine spezifische chemische Substanz belegbar sein. Die Idee dahinter ist ja, man kenne die biochemischen Kreisläufe des menschlichen Körper so gut, dass die Zufuhr von Substanz X den Laborparameter Y nicht nur verändert, sondern man auch vorher weis wie und um wieviel.

5. Eine "spagyrische" Therapie kann es so eigentlich gar nicht geben. Es gibt bestenfalls Therapien bei denen als spagyrisch bezeichnete Arzneimittel eingesetzt werden. Möglicherweise hat der Therapeut in seine Weltanschauung Elemente eingebaut, die er aus historischen Quellen bezieht. Die Weltanschauung (z.B. katholisch, evangelisch, wissenschaftlich etc. pp.) des Therapeuten geht dann in die Art seiner Therapie ein. Wenn er das "spagyrisch" nennt, dann könnte er genauso "katholisch" sagen - oder was sonst passt.

Ich finde man kann sehr wohl, das Thema "Spagyrik" wissenschaftlich sauber abhandeln, wenn zunächst die Begriffe klar sind. Was sind die weltanschaulichen Konzepte einerseits und was ist deren Umsetzung. Ich habe mal an der Wand einer Raumfahrtfirma den Spruch gelesen: "Theorie ist wenn alles stimmt und nicht funktioniert, Praxis ist wenn nichts stimmt und alles funktioniert." Will sagen: man kann das richtige aus dem falschen Grund machen. Ist es dann deshalb falsch? Ich meine so falsch, dass es nicht in Wikipedia stehen darf? -- BluIce (18:12, 18. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich stimme mit Dir überein, dass die einzelnen Substanzen für den Gebrauch als Arzneimittel getestet werden müssen bezüglich Wirksamkeit und daraus folgend Zulassung für den medizinischen Gebrauch. Auch stimme ich mit Dir überein, dass die Frage, weshalb etwas im Detail genau theoretisch funktioniert sekundär ist, wenn denn die praktische Wirksamkeit und Sicherheit (man bedenke Nebenwirkungen) gezeigt ist. Heutzutage geht man in der Entwicklung eher den Weg, dass man für ein theoretisches Konzept möglicherweise passende Substanzen testet und dann die sich in Modellen als erfolgreich zeigenden am Menschen studiert. Bei zahlreichen alten Medikamenten wurde erst später entdeckt, wie sie überhaupt wirken. Acetylsalicylsäure ist so ein Beispiel. Das ist ein gutes Beispiel in vielerlei Hinsicht.

Ich bin auch überzeugt, dass das Lemma (und um das geht es in der Diskussion hier) sauber und differenziert wissenschaftshistorisch / medizinhistorisch abgehandelt werden kann, bzw. sogar muss für einen qualitativ hochstehenden Artikel. Dazu gehört auch die klare Darstellung des oben bereits erwähnten Hinweises. Die als spagyrisch angebotenen Substanzen inklusive all der im Artikel breit aufgelisteten Varianten haben bisher den Wirkungsnachweis nicht erbracht. Somit handelt es sich bei all den in diesem Artikel aufgelisteten einzelnen Substanzen nicht um Arzneimittel, wie sie fälschlich hier bezeichnet werden. Desweiteren sollten Zeifel an einem Konzept generell aufkommen, wenn keine der auf dem Konzept beruhenden Substanzen Wirkung bewiesen hat. In diesem Sinne scheint mir der Hinweis, um den es in dieser Diskussion... hier geht, auch für den ganzen Artikel gerechtfertigt. Der Laie soll erkennen können, ob etwas wirklich ein Arzneimittel ist oder ob gewisse Substanzen nur unter diesem Namen angeboten werden. --Firefly's luciferase 20:15, 18. Jan. 2010 (CET)

Wenn man die Argumentation wirklich wissenschaftlich haben möchte, sollte man sich auch selbst wissenschaftlich verhalten. Dazu gehört m.E. auch die Erkenntnis, dass der fehlende Beweis einer Wirksamkeit nicht der Beweis der Unwirksamkeit ist. Wenn ich also aus einem fehlenden Beweis heraus einen Beweis des Gegenteils konstruire, verfahre ich unwissenschaftlich. Das ist z.B. genau der Fall dieses "Gutachtens" der Stiftung Warentest. Das besagt nämlich nichts anders, als das es keine Studien gibt. Weil es aber keine Studien gibt, kann es nicht wirksam sein. Soweit zur wissenschaftlichkeit der Stiftung Warentest (in diesem Fall). Ein wissenschaftlicher Beweis gilt nur für die spezifische bewiesene Fargestellung und nur solange er nicht widerlegt ist. Alles andere ist per Definition pseudowissenschaftlich.

Zur Bezeichnung der Arneimittel kann ich nur sagen, dass die zuständige Behörde diese Zubereitungen als Azneimittel bezeichnet. So wie anderswo festgelegt ist was der Unterschied zwischen "Gewürz" und "Würze" (auf der Lebensmittelpackung) ist. Wer sind wir hier eigentlich, dass wir dann entscheiden können, das das zwar als Arzneimittel bezeichnet wird aber keines sein kann weil ... Bestenfalls ist das doch dann die Meinung des Verfassers und nicht die neutrale Darstellung der Dinge wie sie nun mal sind.

Ich verfolge diese Diskussion (in weiten Abständen) schon seit mehr als 2 Jahren und stelle immer wieder fest, dass es scheinbar nicht möglich ist sachlich über das Thema Spagyrik zu schreiben. Dabei wäre die Sache ziemlich einfach: Es gibt historische Fakten, es gibt weltanschauliche Ideen und Konzepte und es gibt heute eine Klasse von Arzneimitteln (laut HAB) die als "spagyrisch" bezeichnet werden.

Die Diskussion ob und welche Arzneimittel wirksam sind oder nicht, ist eine völlig andere und vor allem keine die auf die Spagyrik beschränkt werden kann. Man könnte dann anfangen die wissenschaftliche Systematik von Wirksamkeitsstudien, deren mathematischen (statistischen) Grundlagen, die Verwicklungen ökonomischer Art und die Eitelkeiten der Wissenschaftler mit zu betrachten - wenn man mal wirklich ein grosses Fass aufmachen will. -- BluIce 10:29, 19. Jan. 2010 (CET)

Nun, wir haben schon drei große Fässer, die du auch benannt hast: historische Fakten, weltanschauliche Konzepte, heute angebotene Arzneimittel. "Die" Spagyrik gibt es nicht. Da stimme ich zu und überlege eine bessere Formulierung. Gruß, --RainerSti 11:22, 19. Jan. 2010 (CET)

Für mich geht diese Diskussion hier viel zu weit, als dass sie für die weitere Verbessung des Artikels hier und auch anderer Artikel notwendig ist. Ich werde mich diesbezüglich nicht weiter daran beteiligen. Ich hatte nur ein kleines Anliegen: Dem Leser auf einfache Art eine Unterscheidungsmöglichkeit geben wie oben bereits zweimal erläutert. Das war schon alles. Meiner Meinung gehört so ein Hinweis klar ersichtlich in den Artikel hier, und weitere auch. Doch da kann man selbstverständlich auch anderer Meinung sein. --Firefly's luciferase 00:00, 20. Jan. 2010 (CET)

@RainerSti: Ja, das wäre eine klare Struktur (historische Fakten, weltanschauliche Konzepte, heute angebotene Arzneimittel). Vielleicht sollte man mit den historichen Fakten anfangen und Quellen sammeln, denn heute angebotene Arzneimittel werden häufig auf historische Ursprünge zurück geführt, mit denen sie nichts zu tun haben. Ein Beispiel ist die sogenannte Zimpel-Spagyrik. Von ihr wird gesagt, dass sie auf Zimpel zurück geht, der sie auf der Basis von Paracelsus bzw. den paracelsichen Texten entwickelt hat. Bei der sogenannten Spagyrik nach Zimpel besteht aber weder ein Zusammenhang mit dem, was Zimpel getan hat, noch mit den paracelsischen Überlieferungen. Wenn man zuerst einmal gut belegte Quellen der klassischen Spagyrik sammeln könnte, wäre das für den Leser zumindest schon einmal eine solide Information. Weniger ist auch hier mehr. Der Text, so wie er im Moment ist, ist eigentlich nicht haltbar, weil nichts vernünftig belegt ist. Ich habe oben schon dargestellt, weshalb. --Jila 08:57, 20. Jan. 2010 (CET)

@Jila: Gute belegte Quellen zur klassischen Spagyrik - das ist ja gerade das Problem. Die Spagyrik kann man am ehesten als die Aufbereitung von Pflanzen, Mineralien und Metallen mit Arbeitsweisen der Alchemie zur Herstellung von Arzneimitteln definieren. Die meisten verwendeten Techniken der Alchemie sind heute nicht mehr Alchemie sondern "normale" Handgriffe der Chemiker und Apotheker. Was sich weitgehend im Laufe der Zeit verändert hat, ist die Begründung für die entsprechenden Schritte. Also der Alchemist hat mit der Trennung von Körper-Seele-Geist argumentiert, der heutige Apotheker trennt die ätherischen Öle und zieht die Salze aus. Auf der materiellen Ebene ist das Ergebnis das selbe. Das ist also die Ebene der verschiedenen Weltanschauungen und Erklärungsmuster für die real beobachtberen Abläufe.

Die andere Ebene ist exemplarisch bei der Geschichte mit Zimpel zu sehen. Helmstädter hat das gut dokumentiert. Da hat Mattei einen Bombenerfolg mit seiner Elektrohomöopathie, verrät aber nicht was er da eigentlich zusammenbraut (was in seiner Zeit durchaus üblich war). Zimpel will aber diese Mittel auch verkaufen und überlegt sich, was könnte der Mattei da eigentlich machen. Daraufhin studiert er Paracelsus und denkt irgenwann er weis was Mattei treibt und nennt seine Herstellungsweise dann spagyrisch. Allerdings sind sein Ziel homöopathische Mittel, denn er will ja etwas was so gut oder besser ist, als die Elektrohomöopathie von Mattei.

Alexander von Bernus ist wieder eine andere Geschichte. Der will ein einfacheres System als die Homöopathie, studiert die alten und neuen Bücher erfindet auf der Basis alchemischer Konzepte eine moderne Art der Spagyrik im Sinne von Pflanzenalchemie. Er will die Mittel herstellen die so wirken wie sie bei Paracelsus beschrieben sind und das ist keine Homöopathie. Sie werden als hoöopathische Urtinkturen bezeichet, also die Substanzen die erst durch das Potenzieren (chemisch betrachtet verdünnen) zu homöopatischen Präparaten werden. Sie werden aber nicht verdünnt sondern als Urtinktur verwendet.

Das ganze ist überlagert von den Reizworten "Alchemie" und "Homöopathie", garniert mit tradierten Weltanschauungen und Konzepten die wir heute nicht mehr nachvollziehen können und emotional geladene Schriftsätze provozieren. Geht man die ganze Thematik mit der Wissenschaft als Methode und nicht als Weltanschauung an, stellt man fest, dass die Begründungen manchmal zwar aberwitzig sind, aber die Erfahrungswerte nun mal real existieren, Stichwort Placeboeffekt.

In dem Artikel kommen eigentlich alle wesentlichen Punkte vor. Was m.E. schwer einzubringen ist, ist ein Verständnis für die geistesgeschichtliche Entwicklung der Medizin insgesamt. Da hat sich ein Coulter auf tausenden von Seiten abgearbeitet (Coulter, Divided Legacy). Die Spagyrik ist da nur ein Aspekt davon. -- BluIce 10:52, 22. Jan. 2010 (CET)

@BluIce: Nur ganz kurz zur Zimpel-Problematik: Nach meiner Ansicht war das Urverfahren von Zimpel ein Verfahren, das in der Spagyrik als zumindest akzeptabel angesehen werden würde. Die damit hergestellten Tinkturen enthielten ausreichend Wirkstoffe. Paracelsus hätte das sicher gut gefallen. Das Verfahren, was aber heutzutage den Namen Zimpel trägt, ist mit der Spagyrik nicht vereinbar. Es ist ein Eso-Quatsch ohne Wirkstoffe und Wirkung. Es stammt nicht von Zimpel. Man hat es vermutlich nur zwecks des besseren Marketings werbeträchtig nach Zimpel benannt und die Käufer getäuscht.

Ich verstehe die ganze Problematik, die du oben schilderst. Unterm Strich kommt für mich dabei aber heraus, dass das Thema Spagyrik zu umfangreich und zu kompliziert ist.

Wikipedia ist nicht gezwungen ein Lemma "Spagyrik" zu haben. Ein Redirect auf Alchemie#Spagyrik würde genügen. Wenn man das aber nicht will, sollte man handfeste Zitate aus klassischen Quellen als Grundlage haben. Die paracelsichen Texte stehen zur Verfügung: Paracelsus wird als der genannt, der den Begriff Spagyrik eingeführt hat.

Ich plädiere nur dafür, mit dem zu beginnen, was tatsächlich Spagyrik ist und nicht mit irgendwelchem Scharlatan-Quatsch. Ich habe oben schon angegeben, was ich damit meine. Wenn ich etwas über eine anständige Uhrenmarke schreiben möchte, beginne ich ja auch nicht damit die Fälschungen zu beschreiben, die auf dem Markt sind.

Wenn einem die Arbeit mit den Quellen aber zu anstrengend ist, kann man ja immer noch auf Alchemie#Spagyrik leiten ;-) --Jila 12:41, 22. Jan. 2010 (CET)

noch ein Nachtrag@BluIce: Du nennst oben den Helmstädter und ich denke deshalb, dass Du ihn zur Hand hast. Schau dir bitte einmal den Unterschied zwischen dem originalen Zimpel-Verfahren und dem heutigen Verfahren an. Ich habe den Eindruck bekommen, dass dir der nicht ganz klar ist, weil Du oben schreibst: " ... der heutige Apotheker trennt die ätherischen Öle und zieht die Salze aus." Damit meinst Du sicher alles, was in Richtung des falschen Zimpel-Verfahrens geht. Zimpel hat die ätherischen Öle und die Salze nicht abgetrennt. Er hat ein Extrakt hergestellt, das auch phytotherapeutisch angewandt werden könnte. Spagyrik ist auch ganz einfach gesagt die Erweiterung der Phytotherapie durch nichtpflanzliche Zubereitungen. Dieses "vergären, destillieren, veraschen, vereinigen" ist keine Spagyrik. Alle glauben das aber, weil es von einer Firma über Jahrzehnte so propagiert wurde. Dieser sogenannte Dreischritt kommt z.B. bei Paracelsus und auch bei Original-Zimpel nicht vor. Ein Stückchen mehr Wahrheit würde mir im Lemma "Spagyrik" gut gefallen ... --Jila 15:44, 22. Jan. 2010 (CET)

Die Spagyrik ist auch kein Herstellverfahren, sie ist eine Therapierichtung. Dieser Umstand wurde auch von einer Firma über Jahrzehnte in der Öffentlichkeit falsch dargestellt, vermutlich um ein gewisses Monopol zu schaffen. Es wurde die Ansicht propagiert, dass es nur Spagyrik sein kann, wenn der Therapeut Arzneimittel verordnet, die nach dem Verfahren, das die Firma anwendet, hergestellt sind. Das Verfahren war natürlich das Verfahren, das nach Zimpel benannt ist, aber nicht von ihm stammt. Es ist immer das gleiche Spiel. Bei Paracelsus ist es anders, das kann man auch im Lemma lesen: Von ihm ist der erstmalige Gebrauch des Begriffes Spagyrik überliefert, die er in einer Ermahnung an Ärzte mit der Alchemie gleich setzte: „Darumb so lern alchimiam die sonst spagyria heisst, die lehret das falsch scheiden von dem gerechten.“ Er sagt den Ärzten, also dem Therapeuten, dass er Alchemie/Spagyrik lernen soll, nicht den Apothekern, also dem Pharmazeuten. Wenn Paracelsus die Spagyrik nur als Herstellverfahren gesehen hätte, hätte er die Ermahnung an die Apotheker gerichtet und nicht an die Ärzte. -- Jila 13:31, 23. Jan. 2010 (CET)

@Jila Helstädters Buch habe ich leider nicht mehr zur Hand (es war geleihen) und zugegeben, mich hat bei der Lektüre etwas anderes interessiert als Zimpels Herstellung. Interessant war für mich der Aspekt, dass Zimpel etwas anderes angab, als das was heute in seinem Namen gemacht wird. Mehr nicht.

Ich betrachte die Spagyrik nach wie vor als Herstellungsmethode mit weltanschaulichen Hintergrund, wobei die Herstellungsmethode auch wissenschaftlich erklärt werden kann. Worauf es den Alchemisten und Spagyrikern am Anfang ihrer Arbeit ankam, war der Aufschluß des Ausgangsmaterials. Die Vergärung wurde als eine der Methoden des Aufschlusses praktiziert. U.a. Alexander v. Bernus hat darauf aufmerksam gemacht, dass die Vergärung Fremdsoffe hinzubringt und bestimmte Inhaltsstoffe zerstört.(Das ist nun eine wissenschaftliche Erkenntnis, die die Weltanschuung überlagert hat.) Er lehnte - in Bezug auf die Herstellung von Heilmitteln - die Vergärung ab und praktizierte ein Aufschlussverfahren mit speziellen Lösungsmitteln. Das ist einfach ein anderer Weg um den Aufschluss zu erreichen und mit hoher Wahrscheinlichkeit derjenige, der die Ausgangstoffe besser erhält als die Vergärung. Es sind einfach zwei verschiedene Methoden mit unterschiedlichen Ergebnissen, denen amn Vor- und Nachteile zuordnen kann. Wenn der Spagyriker aber Alkohol braucht, wird er vergären, keine Frage. Ob er den Alkohol dann abtrennt und gesondert weiter verarbeitet, kommt darauf an worauf er hinaus will.

Dass der Begriff Spagyrik auf Paracelsus zurück geführt wird, ist das was ich bisher auch immer gelesen habe und gerne so hinnehme. Dass er das den Ärtzen und nicht den Apothekern ins Stammbuch schreibt, sehe ich aber vor dem Hintergrund, dass er wohl der Meinung war (die vier Säulen der Kunst im Liber Paragranum), der Arzt müsse seine Medikamente selbst herstellen um ein wahrer Arzt zu sein.

Wenn man von spagyrischer Therapie sprechen will, sollte man definieren, was das eigentlich sein soll. Ich kann mir eine Therapie nur als Vorgehensweise vorstellen, die bestimmte Mittel einsetzt, um ihr Ziel zu erreichen.Wenn das Mittel die Therapie definiert, läuft m.E. was falsch. -- BluIce 11:15, 26. Jan. 2010 (CET)

@BluIce:

"Helstädters Buch habe ich leider nicht mehr zur Hand" Schade ...

"Ich betrachte die Spagyrik nach wie vor als Herstellungsmethode" In der Spagyrik ist eine Sicht vorhanden, die über eine Herstellungsmethode hinaus geht. Die Lehre der 3 philosophischen Prinzipien, die Sicht der 5 Entien, die 7 klassischen Himmelskörper (sog. Planeten ~ Organe) und vieles mehr war auch in diagnostischer Hinsicht wichtig. Wenn die Spagyrik nur eine Herstellungsmethode wäre, dann wäre die Homöopathie nur eine Verdünnungsmethode ;-) Die Homöopathie ist aber eine Therapierichtung, die Homöopatika anwendet. Die Spagyrik wendet Spagyrika an. So ist es mit den anderen Therapierichtungen auch, unabhängig davon, ob man sie für Schwindel hält oder nicht ...

"Die Vergärung wurde als eine der Methoden des Aufschlusses praktiziert." Aber nicht bei Paracelsus und auch nicht bei Zimpel. Glauber hat sie eingeführt. Glauber war aber eher ein geschäftstüchtiger Apotheker als ein Spagyriker.

"Das ist einfach ein anderer Weg um den Aufschluss zu erreichen und mit hoher Wahrscheinlichkeit derjenige, der die Ausgangstoffe besser erhält als die Vergärung." Ja, da stimme ich mit dir überein. Leider wird allgemein als "Spagyrik" angesehen, dass vergoren, destilliert und verascht wird. Das ist die Technik, mit der Glauber versucht hat die Leute zu faszinieren. Hier haben wir aber keine "Ausgangsstoffe" mehr. Da ist nicht nur Vergärung im Spiel, sondern auch Destillation und Veraschung, mit deren "Hilfe" alles wirksame verbrannt, abgetrennt und verworfen wird. Die Aussage von Glauber, dass wenige Tropfen seiner so hergestellten Produkte stärker wirken als eine große Menge des Krautes ist natürlich die Werbung eines Kaufmannes oder Scharlatans. Glauber war aber kein echter Spagyriker. Man kann ihn nicht als Grundlage nehmen. Man sollte sich besser an Paracelsus halten und bei ihm findet man nichts in der Art des Glauber- oder des falschen Zimpel-Verfahrens.

Ich sehe die Spagyrik in erster Linie als Therapierichtung an. Die Herstellverfahren sind zweitrangig. Paracelsus hat einfach mit den damals verfügbaren Vorstellungen und Techniken Arzneimittel hergestellt. Heute würde er es wahrscheinlich mit modernen Methoden machen. Wichtig ist aber seine Philosophie, die der Therapie zugrunde liegt. --Jila 13:11, 26. Jan. 2010 (CET)

Noch ein Nachtrag:

"Wenn der Spagyriker aber Alkohol braucht, wird er vergären, keine Frage. Ob er den Alkohol dann abtrennt und gesondert weiter verarbeitet, kommt darauf an worauf er hinaus will." Wenn der Spagyriker Alkohol braucht, wird er ihn kaufen oder herstellen. Das Ziel der spagyrischen Arzneimittelherstellung ist aber nicht Schnaps zu brennen, genau so wenig, wie Aschen zu brennen. In der spagyrischen Arzneimittelherstellung braucht man Alkohol als Lösungs- und Konservierungsmittel. Sonst hat der Alkohol keine große Bedeutung. Dass er das philosophische Prinzip Mercurius sein soll, ist eine Schnapsidee. --Jila 17:01, 26. Jan. 2010 (CET) Es wird uns vieles als "Spagyrik" angeboten und auch hier sollten wir uns an Paracelsus halten, wenn er sagt: "„Darumb so lern alchimiam die sonst spagyria heisst, die lehret das falsch scheiden von dem gerechten.“" --Jila 09:47, 27. Jan. 2010 (CET)

@Jila: Die Ansicht, dass durch die Vergärungsmethode alles wertvolle verloren geht, kann ich so nicht teilen. Es kommt auf die Reihenfolge der Verarbeitungsschritte an. Die erste Destillation trennt (soweit vorhanden) ätherische Öle ab, die Vergärung erfolgt über dem Rückstand der ersten Destillation. Nach der Vergärung folgt die Abtrennung des Alkohols mit der zweiten Destillation und dann erst werden mittels der Veraschung die Salze ausgelöst. Daraus ergeben sich drei Stoffe (ätherisches Öl, Alkohol und Mineralsalze) die man wieder zusammen fügen kann. Das ist ein auch heute gäniges Verfahren um Inhaltsstoffe zu identifizieren. Es gibt da ein paar Probleme mit der Interaktion wenn man die Sachen wieder zusammenbringt, aber wirkungslos ist das, was da rauskommt auf keinen Fall. Das Spao und Ageiro sagt ja, erst trennen und dann zusammenfügen. Wenn Paracelsus das nicht gemeint hat, dann hat er eine falsche Bezeichnung gewählt.

Heute können wir nicht mehr beurteilen, ob vorher die Theorie von Sal, Sulfur und Merkur da war und dann so vorgegangen wurde oder ob die Theorie auf der praktischen Erfahrung aufsetzt. Die Alchemisten hatten die Redensart "Merkur tritt hervor ..." um den Effekt der Vergärung zu beschreiben. Die Parallele war zum Quecksilber als Lösungsmittel in der Metallurgie (bei der Goldgewinnung) weil Alkohol als Lösungsmittel im "Pflanzenreich" wirkt. Der "ideologische" Hintergrund ist der "Vermittler" der Götterwelt Merkur. Deshalb nannte man alles was lösende oder vermittelnde Eigenschaften hatte einen "Merkur" (und davon gibt es einige).

Der Begriff "Spagyrik" setzt sich ja aus zwei Verben zusammen. Es ist deshalb naheliegend, das damit eine Tätigkeit und somit ein Verfahren beschrieben wird. Das Arzneibuch (HAB) vergibt die Bezeichnung "spagyrisch" anhand der beschriebenen standardisierten Herstellungsverfahren und nicht nach Wirkung oder Inhalt. Also? --BluIce 11:36, 4. Feb. 2010 (CET)

@BluIce:

Ich zitiere deine Aussagen, dass es ein bisschen übersichtlicher wird:

Die Ansicht, dass durch die Vergärungsmethode alles wertvolle verloren geht, kann ich so nicht teilen. Es kommt auf die Reihenfolge der Verarbeitungsschritte an. Die erste Destillation trennt (soweit vorhanden) ätherische Öle ab, die Vergärung erfolgt über dem Rückstand der ersten Destillation. Nach der Vergärung folgt die Abtrennung des Alkohols mit der zweiten Destillation und dann erst werden mittels der Veraschung die Salze ausgelöst. Daraus ergeben sich drei Stoffe (ätherisches Öl, Alkohol und Mineralsalze) die man wieder zusammen fügen kann.

Was willst du mit ein paar Aromastoffen, Schnaps und Pottasche? Das ist therapeutisch wirkungslos und das hat Paracelsus und Zimpel nie gemacht. Wenn du dem widersprechen möchtest, hätte ich dabei gerne eine Quelle.

Das ist ein auch heute gäniges Verfahren um Inhaltsstoffe zu identifizieren.

Bitte nenne mir das Verfahren und die Inhaltsstoffe, die damit identifiziert werden können.

Es gibt da ein paar Probleme mit der Interaktion wenn man die Sachen wieder zusammenbringt, aber wirkungslos ist das, was da rauskommt auf keinen Fall.

Bei einer Mischung aus Aromastoffen, Schnaps und Pottasche kann ich mir keine große Wirksamkeit vorstellen - außer bei sehr großen Mengen einen Rausch. Wie bei Schnaps halt. Wo soll denn die Wirkung herkommen, wenn keine pflanzlichen Wirkstoffe mehr vorhanden sind?

Das Spao und Ageiro sagt ja, erst trennen und dann zusammenfügen. Wenn Paracelsus das nicht gemeint hat, dann hat er eine falsche Bezeichnung gewählt.

Aus pflanzlichem Material werden Wirkstoffe abgetrennt und gesammelt, d.h. angereichert. Das ist doch logisch. Es geht nicht um einen aromatischen Schnaps mit Potasche. Man trennt aus vielen Pflanzen die Wirkstoffe ab und vereint sie in einem Extrakt.

Heute können wir nicht mehr beurteilen, ob vorher die Theorie von Sal, Sulfur und Merkur da war und dann so vorgegangen wurde oder ob die Theorie auf der praktischen Erfahrung aufsetzt. Die Alchemisten hatten die Redensart "Merkur tritt hervor ..." um den Effekt der Vergärung zu beschreiben.

Das ist deine Interpretation. Anhand einer Textstelle können wir das gerne diskutieren.

Die Parallele war zum Quecksilber als Lösungsmittel in der Metallurgie (bei der Goldgewinnung) weil Alkohol als Lösungsmittel im "Pflanzenreich" wirkt. Der "ideologische" Hintergrund ist der "Vermittler" der Götterwelt Merkur. Deshalb nannte man alles was lösende oder vermittelnde Eigenschaften hatte einen "Merkur" (und davon gibt es einige).

Ja, gut. Dann ist der Alkokol scheinbar doch nur ein Lösungsmittel und keine therapeutische Substanz. Dann bleibt nicht mehr viel übrig im Zimpel-Mittel.

Dass der Schnaps aber Merkur sein soll, ist nicht stimmig. Merkur brennt nicht. Merkur flieht das Feuer. Schau es bitte bei Paracelsus nach.

Der Begriff "Spagyrik" setzt sich ja aus zwei Verben zusammen. Es ist deshalb naheliegend, das damit eine Tätigkeit und somit ein Verfahren beschrieben wird. Das Arzneibuch (HAB) vergibt die Bezeichnung "spagyrisch" anhand der beschriebenen standardisierten Herstellungsverfahren und nicht nach Wirkung oder Inhalt.

Andere Verfahren sind "homöopathisch". Das kommt von Homöopathie. Homöopathie ist eine Therapierichtung. "Spagyrisch" kommt von Spagyrik. Spagyrik ist eine Therapierichtung.

Also?

Also? --Jila 18:38, 6. Feb. 2010 (CET)

@Jila

Also:

Was willst du mit ein paar Aromastoffen, Schnaps und Pottasche? Das ist therapeutisch wirkungslos und das hat Paracelsus und Zimpel nie gemacht. Wenn du dem widersprechen möchtest, hätte ich dabei gerne eine Quelle.

Es geht hier zunächst um das Verfahren. Die "paar Aromastoffe" sind chemisch wirksame Substanzen, genauso wie die in der Pottasche enthaltenen Mineralien. Ob und in welcher Zusammensetzung die chemischen Substanzen therapeutisch wirksam sind, entscheidet das Ausgangsmaterial, also welche Pflanzen ob einzeln oder gemischt, zusätzliche Mineralien usw.

Was Paracelsus und Zimpel tatsächlich gemacht haben oder nicht (wer war schon dabei?)spielt dabei keine so große Rolle.Sie haben die Ideen und Vorstellungen entwickelt, über die heute noch geschrieben und gesprochen wird. Die Extraktion von chemischen Substanzen aus Drogen ist hier und heute gängige Apothekerpraxis und das Verfahren ist sehr ähnlich.

Ja, gut. Dann ist der Alkokol scheinbar doch nur ein Lösungsmittel und keine therapeutische Substanz. Dann bleibt nicht mehr viel übrig im Zimpel-Mittel. Dass der Schnaps aber Merkur sein soll, ist nicht stimmig. Merkur brennt nicht. Merkur flieht das Feuer. Schau es bitte bei Paracelsus nach.

Mir geht es nicht um Zimpel und seine Mittel. Das ist (lt. HAB) eines der als spagyrisch bezeichneten Verfahren, das letztendlich zu homöopathischen Mitteln führt. Da greift eine Diskussion über chemische Inhaltsstoffe nicht - jedenfalls nicht unter Homöopathen.

"Merkur" ist in der Alchemie zunächst ein philosophischer Begriff - eigentlich überall so nachzulesen (z.B. Junius, Gebelein). Dann wurden bestimmte Substanzen mit lösender Eigenschaft so bezeichnet. Paracelsus hat bei seinem Vater gelernt und dessen späterer Schwerpunkt war Metallurgie. Aus Erz wurde mittels Quecksilber Gold gelöst, dannach die Quecksilber-Gold-Lösung erhitzt. Quecksilber verdampft - flieht das Feuer - übrig bleibt das Gold. Bei Paracelsus muss man die Zusammenhänge beachten einerseits, andererseits hat er laut Coulter kein schlüssiges Theoriegebäude hinterlassen. Das soll der Grund dafür gewesen sein, dass seine Rezepte zwar kopiert wurden, aber sich keine akademische Richtung seiner Lehren durchsetzte, obwohl es versucht wurde (z.B. durch van Helmont).

Andere Verfahren sind "homöopathisch". Das kommt von Homöopathie. Homöopathie ist eine Therapierichtung. "Spagyrisch" kommt von Spagyrik. Spagyrik ist eine Therapierichtung.

Tja, was war vorher Henne oder Ei? Wenn ich vom HAB ausgehe, sind die Homöopathie und die Spagyrik definierte Herstellungsverfahren für Arzneien, die in entsprechenden Therapierichtungen eingesetzt werden.

Gehe ich vom Therapeuten aus, setzt der bestimmte Mittel ein und bezeichnet nach diesen Mittel seine Therapie.

Das Dumme ist nur, da streiten sich dann die Leute über Feinheiten des Herstellungsverfahrens und glauben über die Therapie zu reden und umgekehrt. Wenn man das sauber trennen würde, könnte man sich wenigstens darauf einigen, worüber man streitet. So denke ich mir das.

--BluIce 18:40, 19. Feb. 2010 (CET)

Entschuldige bitte! Merkst Du denn nicht, das das alles ziemlich flach wird. Ich habe mir oben Mühe gemacht auf dich einzugehen und dir Fragen gestellt.

Beispiel: Was willst du mit ein paar Aromastoffen, Schnaps und Pottasche? Das ist therapeutisch wirkungslos und das hat Paracelsus und Zimpel nie gemacht. Wenn du dem widersprechen möchtest, hätte ich dabei gerne eine Quelle.

Deine Antwort ist nur rhetorisch, eine Quelle kannst du nicht angeben:

"Es geht hier zunächst um das Verfahren. Die "paar Aromastoffe" sind chemisch wirksame Substanzen, genauso wie die in der Pottasche enthaltenen Mineralien. Ob und in welcher Zusammensetzung die chemischen Substanzen therapeutisch wirksam sind, entscheidet das Ausgangsmaterial, also welche Pflanzen ob einzeln oder gemischt, zusätzliche Mineralien usw. Was Paracelsus und Zimpel tatsächlich gemacht haben oder nicht (wer war schon dabei?)spielt dabei keine so große Rolle.Sie haben die Ideen und Vorstellungen entwickelt, über die heute noch geschrieben und gesprochen wird. Die Extraktion von chemischen Substanzen aus Drogen ist hier und heute gängige Apothekerpraxis und das Verfahren ist sehr ähnlich."

Du sagst die Aromastoffe sind chemisch wirksame Substanzen und möchtest, dass man denkt damit wären sie auch therapeutisch wirksame Substanzen. Das ist aber ein Unterschied. Bitte bleib bei der Sache. Dann redest du von den Mineralien, die in der Pottasche sind. In der Pottasche ist hauptsächlich Kaliumcarbonat. Die weiteren Bestandteile sind in jedem Dreck zu finden. Darum geht es aber auch gar nicht. Es geht um die therapeutische Wirksamkeit. Was Paracelsus und Zimpel tatsächlich gemacht haben, weiß man entgegen deiner Aussage sehr gut. Da geht nichts in die Richtung, die du als Spagyrik-Verfahren ansiehst. Du sagst

"Die Extraktion von chemischen Substanzen aus Drogen ist hier und heute gängige Apothekerpraxis".

Ja, das stimmt. Das hat auch Paracelsus und Zimpel getan. Damit werden pflanzliche Wirkstoffe abgetrennt und im Extrakt vereinigt. Aber ich habe das Gefühl, du weißt nicht, was Wirkstoffe sind. Woher stammt es, dass du Vergärung, Destillation, Vera(r)schung als spagyrische Verfahren betrachtest? Das wird doch nur von ein paar "Spagyrik"-Herstellern so dargestellt, dass sie ihre Produkte verkaufen können. -- Jila 09:15, 20. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Bitte Fakten und Quelle. Keine Diskussion um der Diskussion willen. Bis jetzt haben wir als einzige handfeste Formulierung bzw. Quelle übrigens nur: „Darumb so lern alchimiam die sonst spagyria heisst, die lehret das falsch scheiden von dem gerechten.“ -- Jila 09:15, 20. Feb. 2010 (CET)

@Jila

Ich gebe Dir mal ein paar Quellen, die ich schon weiter oben genannt habe, wenn auch ohne Bibliographie:

Gebelein H: Alchemie. 2. Auflage, München Diederichs; 1996

Junius MM: Praktisches Handbuch der Pflanzen-Alchemie. Interlaken: Asata;1982

Homöopatisches Arzneibuch 2008 (HAB 2008), Amtliche Ausgabe. Stuttgart: Deutsche Apotheker; 2008

Helmstädter A: Spagyrische Arzneimittel - Pharmazie und Alchemie der Neuzeit. Stuttgart: Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft; 1990

Coulter HL: Divided Legacy, Volume I Washington DC: Center for Empirical Medicine; 1994

Coulter HL: Divided Legacy, Volume II Berkeley: North Atlantik Books; 2000

Und ich gebe Dir ein paar Fakten:

Jede Wirksamkeitsstudie basiert auf einem Wirkstoff aka chemische Substanz. Das ist das was ich da oben geschrieben habe.

Die Mineralien, die in Pflanzen (und in jedem Dreck) enthalten sind, z.B. Bittersalze sind ein gängiges Abführmittel - einfach mal den Apotheker fragen.

Aromastoffe, z.B. ätherische Öle werden in der Aromatherapie eingesetzt und zu ihre Wirksamkeit gibt es Berge von Literatur.

Die Herstellungsanweisungen des HAB sind für Apotheker verbindliche Vorgaben des Gesetzgebers und maßgeblich für die Bezeichnung der Arzneien.

Und ich wiederhole mich: weder Du noch ich waren dabei als Paracelsus im Labor stand und Zimpel (der nicht selbst laborierte - lt. Helmstädter Quelle s.o.)seinem Apotheker Anweisungen gab, der dann sonst was gemacht hat. Deshalb sollte man das auch genau so sagen und nicht so tun, als ob wir das wüssten. Und es gibt wissenschaftlichen Konsens darüber, was passiert wenn man eine Gärung, eine Destillation oder eine Veraschung vornimmt. Das ist keine Meinung, das sind Fakten.

Mein Vorschlag lautet deshalb den Artikel dahin gehend zu ändern, daß der Begriff Spagyrik erst historisch erklärt wird (Alchemie, Paracelsus etc),dann die Entwicklungen der Neuzeit (Mattei, Zimpel, Krauß, Pekana, Strathmeyer, Glückselig, Bernus) entsprechend dem HAB. Das sind alles belegbare Aussagen zu als "spagyrisch" bezeichnete Mittel - über das Herstellungsverfahren aufgezogen. Dass diese Mittel dann nach bestimmten Kriterien von Therapeuten eingesetzt werden und das Ganze als "spagyrische Therapie" bezeichnet wird, ist eigentlich alles was sachlich zu dem Thema vorgebracht werden kann. Können wir uns darauf einigen? Wenn ja stelle ich demnächst hier einen Entwurf rein.

-- BluIce 16:58, 22. Feb. 2010 (CET)

Du solltest dich mit der Primärliteratur auseinandersetzen. Zu Beginn mit Paracelsus. Er ist ja die früheste bekannte Quelle. Wenn man da eine gute Grundlage gefunden hat, kann man weitermachen bis zur gegenwärtigen Situation. Ich würde zuerst einmal mit diesem Schritt beginnen. Nicht alles auf einmal. Ich glaube das klärt viel. Paracelsus setzt ja Spagyrik mit Alchemie gleich. Jetzt müssen wir schauen, was er mit dem Begriff Alchemie meinte. Oben habe ich einen Link zu Paracelsus-Texten angegeben. --Jila 18:46, 22. Feb. 2010 (CET)

Und auch schon ganz naheliegend bei Wikipedia kannst du finden: "Die Alchemie (auch Alchymie oder Alchimie) ist ein alter Zweig der Naturphilosophie ..." Quelle: Alchemie

Die Alchemie ist also Philosophie, Naturphilosophie. --Jila 06:35, 23. Feb. 2010 (CET)

Zu dieser Philosophie gehören z.B. bestimmte Anschauungen: Die Lehren von Archäus und Mumia, den Entien (Ens astrale, - veneni, - naturale, - spirituale, - dei), den 3 philosophischen Prinzipien (Sal, Mercurius, Sulphur), den 4 Elementen, vom Tartarus, von den Astra (Planetenkräften, siehe auch: Planetenmetalle, von den Complexionen und Humores und vielem mehr. --Jila 09:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Kleiner Einschub zum Zimpel-Problem:

Axel Helmstädter beschreibt in "Spagyrische Arzneimittel / Pharmazie und Alchemie der Neuzeit" das originale Zimpelverfahren. Zumindest bei der Verwendung von Drogen soll 10 Tage im Wasser-Alkohol-Gemisch digeriert werden. Hier haben wir keine Hefegärung. Dann wird weiterer Weingeist zugegeben. Der Ansatz wird destilliert, das Destillat auf den Rückstand zurück gegeben. Das wird mehrere Male wiederholt. Zuletzt wird das Destillat auf den Rückstand zurückgegeben, es wird digeriert und filtriert. Das Filtrat ist das Produkt mit pflanzlichen Wirkstoffen. Es gibt hier keine Veraschung. Helmstädter schreibt: "Die von Müller-Göppingen bereits im Jahr 1913 angegebene Darstellungsweise unterscheidet sich deutlich von der hier beschriebenen Urvorschrift Zimpels ... ." Die Vorschrift wurde zumindest noch zweimal geändert, bis das heute bekannte HAB-Verfahren "spag. Zimpel" mit Vergärung, Destillation, Veraschung ins HAB aufgenommen wurde. Helmstädter hat sich die Mühe gemacht nach der originalen Vorschrift Zimpels und nach der falschen HAB-Vorschrift Thymus vulgaris und Atropa belladonna herzustellen. Die Ergebnisse hat er verglichen. Im Fall der originalen Zimpel-Zubereitung von Atropa Belladonna war das Produkt alkaloidhaltig, das HAB-Produkt aber alkaloidfrei. Die Wirkstoffe der Tollkirsche sind Alkaloide. Das HAB-Produkt enthält damit keine Wirkstoffe. Von einer Wirksamkeit kann man nicht ausgehen. Bei Thymus vulgaris war das etherische Öl des Thymians auch im HAB-Produkt vorhanden. Man hätte das aber auch sinnvoller durch eine reine Wasserdampfdestillation gewinnen können. Dann wären keine Verunreinigungen durch Stoffe entstanden, die durch Enterobakterien und Hefepilze entstandene Fäulnisprozesse erzeugt wurden. Völlig dubios wird es, wenn man zusätzlich beachtet, dass die Aschensalze dazu gegeben werden. Helmstädter sagt ganz richtig: "Über die pharmakodynamische Aktivität derartiger Präparate kann somit a priori keine Aussage getroffen werden." Zusammenfassend kann man sagen: Das originale Zimpel-Verfahren führt damit zu einem Produkt, bei dem man sich eine Wirksamkeit vorstellen kann. Das falsche HAB-Zimpel-Verfahren dagegen nicht. Darüber hinaus birgt es durch Enterobakterien / Fäulnisprozesse entstandene Stoffe ein gesundheitliches Risiko. --Jila 11:14, 23. Feb. 2010 (CET)

Land in Sicht

@Jila

Danke für das die Textstellen aus dem Helmstädter, ich habe mir das Buch jetzt noch einmal besorgt. Und ja, es gibt definitiv einen Unterschied zwischen der originalen Herstellungsanweisung von Zimpel und dem, was heute im HAB steht. Das kann man so in den Artikel schreiben und damit die Situation sachlich dokumentieren.

Mehr oder weniger "off topic" und weil ich das Gefühl habe, der Punkt ist Dir wichtig: Das originale Herstellungsverfahren von Zimpel ist vermutlich aus praktischen Gründen geändert worden. Und zwar:

1. Vergärung ohne Zusatz von Hefe bedeutet, dass die Gärung die stattfinden soll (oder etwa doch nicht?) durch irgendwelche vorhandenen Hefen in Gang gesetzt wird. Die sind überall, aber man weiss nicht welche Sorte, ergo läuft die Vergärung irgendwie oder garnicht. Daher der Zusatz von Reinzuchthefen, da weis man ungefähr was man am Ende hat.

2. Die Zirkulation ist ein in der (Pflanzen-)Alchemie gängiger Handgriff der Laboranten, aber in der industriellen Herstellung als unwirtschaftlich betrachtet weil sich rein chemisch wenig tut. Aus der Sicht des "Schnapsbrenners" hat man eine Anreicherung der aromatischen Stoffe und eine Oxidierung, sprich "Alterung" des Produkts. Der "Schnaps" wird weicher.

3. Die Alkaloide der Belladonna will man eher nicht in einem (nicht verschreibungspflichtigen) Medikament haben, noch dazu wenn man die Konzentration nicht genau dosieren kann, die sind nämlich toxisch - definitiv. Und Belladonna ist nicht das einzige Kraut was Verbindungen enthält, bei denen die Zulassungsbehörden keinen Spaß verstehen. Homöopatische Verdünnungen sind da eher ungefährlich, weil ja "nichts mehr drin" ist.

Was den Paracelsus betrifft: Er schreibt im "Liber Paragranum" über den "dritten Grund der Medizin" und nennt in "alchimei". Anderswo setzt er dann "alchimei" mit "spagyria" gleich, das ist meine Quellenlage. Wenn man von Paracelsus die alchemistische Entwicklung zu Zimpel nachzeichnen wollte, dann kann ich nur sagen: Viel Vergnügen aber ohne mich. Das ist das Lebenswerk so einiger Adepten und ob die zu Potte gekommen sind, kann keiner sagen. Das ist z.B. durch Quellen wie Coulter HL gut zu belegen und ich würde das so dokumentieren und Feierabend.

Wichtig am geschichtlichen Aspekt ist, das Paracelsus derjenige war, der Arzneien nicht mehr - wie bis dahin üblich - aus verschiedenen Ingredienzen zusammen gerührt hat, sodern die Zutaten (al)chemisch aufgearbeitet hat. (Was er aber da genau gemacht hat, hat er auch vor seinen Schülern geheim gehalten. Die wiederum klagten über die schlechte Behandlung und verschwanden dann mit der einen oder anderen Rezeptur und versilberten die - Quelle Coulter) Die veränderte Wirkung wurde dann mangels besseren Wissens auf irgendwie geartete "höhere" Qualitäten zurückgeführt, wo wir heute sagen können, dass die aktiven Substanzen einfach höher konzentriert waren. Das ist (vereinfacht gesprochen) der faktische Unterschied zwischen z.B. einem Kamillentee und einer hochkonzentrierten Kamillenessenz.

Zimpel war von seinem Werdegang her Anhänger der Homöopathie, das war zu seiner Zeit das "Wunderding" in der Medizin (neben der Elektizität). Wie es Helmstädter darstellt, kommt er über Mattei auf die Idee, die Ausgangsstoffe für homöopathische Präparate alchemisch aufzubereiten und diese Aufbereitung nennt er "spagyrisch". Die Mittel die er will sind zwar Homöopathika, aber nicht nach Hahnemann, weil das Simile-Prinzip nicht eingehalten ist. Da schließt sich dann der Kreis warum diese spagyrisch genannten Mittel im Homöopathischen Arznei Buch stehen.

Die Fakten sind alle belegbar und die Verknüpfung imho logisch.

-- BluIce 16:17, 26. Feb. 2010 (CET)

Land in Sicht? Hört sich gut an! Ich möchte aber doch noch mal auf deine Darstellung eingehen. Ich zitiere wieder ein bisschen, es wird dann übersichtlicher:

Das kann man so in den Artikel schreiben und damit die Situation sachlich dokumentieren.

Gut.

1. Vergärung ohne Zusatz von Hefe bedeutet, dass die Gärung die stattfinden soll (oder etwa doch nicht?) durch irgendwelche vorhandenen Hefen in Gang gesetzt wird. Die sind überall, aber man weiss nicht welche Sorte, ergo läuft die Vergärung irgendwie oder garnicht. Daher der Zusatz von Reinzuchthefen, da weis man ungefähr was man am Ende hat.

Ich dachte es ist klar, dass Zimpel nicht vergoren hat. Durch den Zusatz von Alkohol ist auch keine wilde Gärung möglich. Bei Paracelsus habe ich bis jetzt auch keine Hinweise auf die Vergärung gefunden. Kennst du eine Passage bei Paracelsus, aus der hervorgeht, dass er Heilpflanzen vergoren hat?

2. Die Zirkulation ist ein in der (Pflanzen-)Alchemie gängiger Handgriff der Laboranten, aber in der industriellen Herstellung als unwirtschaftlich betrachtet weil sich rein chemisch wenig tut. Aus der Sicht des "Schnapsbrenners" hat man eine Anreicherung der aromatischen Stoffe und eine Oxidierung, sprich "Alterung" des Produkts. Der "Schnaps" wird weicher.

Ich denke, du meinst keine Zirkulation, sondern eine Kohobation. Das ist das Destillieren, Zurückgeben, Destillieren usw. Die Zirkulation ist eine Rückflussdestillation. Egal, was du meinst, für was ist eine Technik, die beim Schnapsbrennen zu einem weicheren Schnaps führt, bei der Herstellung eines spagyrischen Arzneimittels gut?

3. Die Alkaloide der Belladonna will man eher nicht in einem (nicht verschreibungspflichtigen) Medikament haben, noch dazu wenn man die Konzentration nicht genau dosieren kann, die sind nämlich toxisch - definitiv. Und Belladonna ist nicht das einzige Kraut was Verbindungen enthält, bei denen die Zulassungsbehörden keinen Spaß verstehen.

Die Alkaloide der Belladonna sind dafür verantwortlich, dass das Produkt eine therapeutische Wirkung hat. Sie wirken spasmolytisch auf die glatte Muskulatur und sie wurden und werden häufig eingesetzt. Es kann doch nicht sein, dass man wegen der Zulassungsbehörde die wirksamen Bestandteile eliminiert und unwirksame "Arzneimittel" verkauft. Stell dir einmal vor, man würde aus einem "normalen" Arzneimittel den Wirkstoff eliminieren, damit die Zulassungsbehörde es akzeptiert, man keinen Schaden damit anrichten kann und der Apotheker es ohne Rezept abgeben kann.

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Kleiner Einschub: Eine Frage stellt sich mir jetzt. Hat man das originale Zimpel-Verfahren deshalb geändert? Hat man es aus den oben genannten Gründen geändert? --Jila 11:24, 8. Mär. 2010 (CET)

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Homöopatische Verdünnungen sind da eher ungefährlich, weil ja "nichts mehr drin" ist.

Homöopathische Arzneimittel sind ein anderes Thema. Ja, da ist nichts mehr drin, deshalb ist es ungefährlich. Lieschen Müller kann es ihren Kindern geben ...

Was den Paracelsus betrifft: Er schreibt im "Liber Paragranum" über den "dritten Grund der Medizin" und nennt in "alchimei". Anderswo setzt er dann "alchimei" mit "spagyria" gleich, das ist meine Quellenlage. Wenn man von Paracelsus die alchemistische Entwicklung zu Zimpel nachzeichnen wollte, dann kann ich nur sagen: Viel Vergnügen aber ohne mich. Das ist das Lebenswerk so einiger Adepten und ob die zu Potte gekommen sind, kann keiner sagen. Das ist z.B. durch Quellen wie Coulter HL gut zu belegen und ich würde das so dokumentieren und Feierabend.

Der Umfang hier sollte natürlich dem lexikalen Charakter entsprechen. Ich denke, das geht schon. Und man muss ja nicht alles auf einmal machen. Das ist ja das schöne an Wikipedia. Lieber 7 Sätze, die solide sind, als 100, die auf Bzeitungsniveau sind.

Wichtig am geschichtlichen Aspekt ist, das Paracelsus derjenige war, der Arzneien nicht mehr - wie bis dahin üblich - aus verschiedenen Ingredienzen zusammen gerührt hat, ...

Paracelsus hat durchaus kombinierte Ansätze hergestellt und er gibt auch Rezepturen dafür an.

... sodern die Zutaten (al)chemisch aufgearbeitet hat.

Er hat pflanzliche Extrakte hergestellt, metallische Zubereitungen und Kombinationen. Das waren damals alchemistische Zubereitungen.

Die veränderte Wirkung wurde dann mangels besseren Wissens auf irgendwie geartete "höhere" Qualitäten zurückgeführt, wo wir heute sagen können, dass die aktiven Substanzen einfach höher konzentriert waren. Das ist (vereinfacht gesprochen) der faktische Unterschied zwischen z.B. einem Kamillentee und einer hochkonzentrierten Kamillenessenz.

Ja, du verstehst es doch richtig! Genau so ist es. Und man hat auch metallische Zubereitungen gemacht. Z. B. aus Eisen. Das war besser als am Eisen zu lutschen!

--Jila 18:32, 26. Feb. 2010 (CET)

BluIce wollte eine Überarbeitung des Textes vorstellen. Da bis jetzt nichts gekommen ist, mache ich jetzt einen Vorschlag. Der Text, den ich vorstelle, spiegelt nicht zu 100% meine Ansicht. Ich habe bewusst auch die Ansichten im Text berücksichtigt, die ich nicht teile. Vielleicht ist das für alle akzeptabel. Schaut's Euch bitte an. --Jila 11:49, 15. Mär. 2010 (CET)

Spagyrik im Allgemeinen und Speziellen – Belege?

Lieber Inkogn!to, natürlich brauchst du deine Änderungen/Ergänzungen hier nicht mit uns zu diskutieren. Brauchst an dieser Diskussion auch nicht teil zu nehmen. Du solltest aber belegbare Aussagen einbringen. Wem nützt es, wenn du schreibst "Am Schluss steht die Zusammenführung der Zwischenstufen („Konjugation“) zur „Quintessenz“, der besondere Heilkräfte zugeschrieben werden." Wer sagt z.B., dass durch die Zusammenführung der Zwischenstufen (?) die Quintessenz entsteht? Wer schreibt dem besondere Heilkräfte zu? Mich stört es, dass diese Aussagen im allgemeinen Teil sind. Sie gehören in den speziellen Teil, der auf einzelne Richtungen eingeht. Da solltest du solche Dinge unterbringen. Das sind nämlich keinesfalls Aussagen, die die Spagyrik im Allgemeinen betreffen. Dann kannst du auch an dieser Stelle Ross und Reiter nennen. Kannst du das erledigen? --Jila 08:23, 7. Apr. 2010 (CEST)

Die Literatur, die die Aussage belegt, ist im Artikel benannt (Helmstädter, Spagyrische Arzneimittel - Pharmazie und Alchemie der Neuzeit, s. z.B. S. 133: „Ist auf diesen Wegen eine Scheidung der Urprinzipien von der Materie gelungen, werden sie zur gewünschten „Quintessenz“ zusammengeführt, der besondere Heilkräfte zugeschrieben werden.“) Es steht in einem allgemeinen Kapitel Grundsätze alchemisch-spagyrischer Arzneimittelherstellung. Der Begriff „Zwischenstufen“ ist auf S. 15 belegt. In einem ebenfalls allgemeinen Abschnitt schreibt Helmstädter in Arzneimittel der Besonderen Therapierichtungen - Historische Grundlagen und heutige Anwendung zu den spagyrischen Arzneimitteln: „Bei der alchemischen Arzneizubereitung kommt es darauf an, die drei Prinzipien von ihrer materiellen Erscheinungsform sowie voneinander zu trennen und das als Merkur, Sulphur und Sal Erkannte zum Schluß des Verfahrens wieder zu vereinen.“ --Inkogn!to 10:41, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja, o.k., das muss ich wohl so stehen lassen. Ich gehe halt immer von Paracelsus aus. Da findet man eine Darstellung, die sich mit den meisten modernen "spagyrischen" Anschauungen nicht deckt. Muss ich wohl damit leben ... Danke für die Bemühung. --Jila 13:56, 8. Apr. 2010 (CEST)

23:14, 22. Mai 2010: Menthol, Thymol, Limonen etc.

Hier soll eine therapeutische Wirkung auf der Basis von Stoffen suggeriert werden, die in anderen Dingen, denen keine therapeutische Wirksamkeit zugesprochen wird, in wesentlich höherer Menge vorkommen. Wenn z.B. auf der Basis der geringen Spuren Thymol eines Zimpel-Mittels eine therapeutische Wirksamkeit vorstellbar ist, dann ist mein französischer Ziegen-Thymian-Käse aber hundertfach wirksamer. Deshalb ist die Ergänzung von 95.112.170.193 keine Verbesserung. Die Absicht ist zu durchsichtig. --Jila 19:51, 23. Mai 2010 (CEST)

Die Absicht ist, diesen Abschnitt des Artikels den wissenschaftlichen Tatsachen anzupassen. Es geht nicht darum, ob ein französischer Ziegen-Thymian-Käse wirksamer ist als eine spagyrische Essenz aus Thymus vulgaris. Es geht um die Frage, ob bei spagyrischen Essenzen pharmakologische Wirkungen denkbar sind, wie es im gestrichenen Textbeitrag formuliert wurde. Fakt ist, dass diese Essenzen chemische Verbindungen aus der Gruppe der ätherischen Öle in enthalten. Begründung: Diese Stoffe sind wasserdampfflüchtig und bei den spagyrischen Essenzen handelt es sich um Destillate. Fakt ist, dass ätherische Öle und deren Einzelstoffe schon in sehr geringen Mengen z.B. antimikrobielle Eigenschaften aufweisen können (nachzulesen in jedem pharmakologischen Fachbuch). Folglich ist eine pharmakologische Wirkung solcher Essenzen durchaus denkbar. Es geht nicht darum, dass eine solche behauptet wird oder als erwiesen dargestellt werden soll.

Die Formulierung "... ist nicht denkbar" ist aus den genannten Gründen unkorrekt und eine Änderung daher angebracht.

--Hajofri 21:22, 15. Jul. 2010 (CEST)

Denkbar ist vieles. Halten wir uns an die Fakten --Jila 13:40, 19. Jul. 2010 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia:Theoriefindung --Jila 14:31, 19. Jul. 2010 (CEST)

... und diese Fakten sagen folgendes:

1. der Gehalt an ätherischen Ölen in spagyrischen Essenzen ist wissenschaftlich unstrittig.

2. Ätherische Öle haben pharmokologische Wirkungen. Ist ebenso unstrittig.

3. Die Formulierung: "enthalten keine Wirkstoffe mehr" ist somit falsch. --Hajofri 18:54, 19. Jul. 2010 (CEST)

zu 1.: Das ist nicht richtig. Wie sieht es denn mit dem Etherisch-Öl-Gehalt von z.B. Equisetum arvense spag. Zimpel aus? Da sind z.B. keine ätherischen Öle enthalten.

zu 2.: Die Wirkweise von Spagyrika ist nicht in den etherischen Ölen begründet. Das ist bei der Aroma-Therapie so. Ein Thema für sich. Wenn es aber auf die etherischen Öle ankommt, weshalb wird dann die Vergärung und die Veraschung durchgeführt? Damit werden die etherischen Öle verändert, degeneriert und auch zerstört.

zu 3.: Wir hatten oben schon die Diskussion, was Wirkstoffe sind. Atropin aus der Tollkirsche ist z.B. ein Wirkstoff. Zimpel wusste dies wahrscheinlich gut. Deshalb war in seiner Belladonna-Zubereitung Atropin enthalten. In den Produkten, die heutzutage verkauft werden, von denen irreführend gesagt wird, dass sie "die Spagyrik nach Zimpel" seien, ist nichts vernünftiges und therapeutisch wirksames mehr drin. Die Verfahren, mit denen diese Produkte hergestellt werden, gehen auch nicht auf Zimpel zurück. Es wird aber so dargestellt. In meinen Augen ist das Betrug. Und jetzt verbiegen sich manche das Hirn weil sie einen Sinn in Sinnloses hineininterpretieren wollen. Es belehre mich jemand besser, wenn er es besser weiß. --Jila 14:25, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wir sind bei Wikipedia und da ist aus gutem Grund oberster Grundsatz, objektiv und neutral zu argumentieren und entsprechende Formulierungen zu finden (auch wenn das manchem schwer zu fallen scheint). Deshalb beteilige ich mich auch nicht an der Diskussion um Sinn oder Unsinn einer bestimmten Form innerhalb der spagyrischen Heilkunde und den geäußerten Betrugsvorwürfen. Hierzu bieten sich andere Plattformen an.

Es geht um folgende Formulierung im Abschnitt "Heilsystem des Dr. Zimpel": "Im Gegensatz zu den Zubereitungen, die nach der original Zimpelschen Herstellungsmethode gefertigt wurden, enthalten sie keine Wirkstoffe mehr." Diese Formulierung ist unrichtig. Was ist ein Wirkstoff? Im entsprechenden Artikel auf Wikipedia heißt es dazu:

"Als Wirkstoffe werden Substanzen bezeichnet, die in geringer Dosis in einem Organismus eine spezifische Wirkung, eine Reaktion, hervorrufen.": Wirkstoff

Wird die Behauptung aufgestellt, in spagyrische Essenzen nach HAB 25/26 fänden sich keine Wirkstoffe mehr, entspricht dies nicht den Tatsachen, es sei denn man lieferte nachprüfbare Belege, dass z.B. Monoterpene, Cumarine, Senföle etc. definitiv keinerlei Reaktionen in einem Organismus auszulösen in der Lage sind. --Hajofri 16:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wirkstoffe sind Stoffe, die wirken. Deshalb nennt man sie Wirkstoffe. Welche Wirkstoffe sind denn in Equisetum spag. Zimpel oder in Belladonna spag. Zimpel? Wurde denn überhaupt jemals eine Wirkung von Equisetum spag. Zimpel oder Belladonna spag. Zimpel festgestellt? Mir ist da nichts bekannt.

Ich habe den Einduruck, Du bist hier irgendwie falsch. Deine ganze Argumentation gehört eher zur Aroma-Therapie.

Zu Deiner Feststellung „Wir sind bei Wikipedia und da ist aus gutem Grund oberster Grundsatz, objektiv und neutral zu argumentieren und entsprechende Formulierungen zu finden“ muss ich sagen, das genügt nicht. Ich hab oben schon einen Link auf Wikipedia:Theoriefindung angegeben. Da kannst Du nachlesen weshalb. Du hast eine Theorie und das ist sicher schön (ich habe übrigens auch eine), genügt aber nicht als Basis für eine entsprechende Darstellung an diesem Platz. --Jila 18:30, 20. Jul. 2010 (CEST)

Okay, dann halten wir fest:

1. Ich beanstande im Abschnitt "Heilsystem des Dr. Zimpel" folgende Aussage:

"Im Gegensatz zu den Zubereitungen, die nach der original Zimpelschen Herstellungsmethode gefertigt wurden, enthalten sie keine Wirkstoffe mehr." Diese Formulierung ist nachweislich falsch. Begründung: Laut Vorschrift HAB 25/26 (Quelle HAB 2008, Band 1) handelt es sich bei den Präparaten um Destillate eines vergorenen Pflanzenansatzes. In diesen befinden sich alle wasserdampfflüchtigen Stoffe dieses Ansatzes. Zudem werden anschließend noch die wasserlöslichen Salze des Rückstandes beigegeben. Nicht alle diese Substanzen haben eine biologische Relevanz, zumindest ein Teil von ihnen aber gehört zu den pharmakologisch wirksamen Stoffen wie z.B. Thymol, Menthol, Cumarine, Senföle, niedrige Alkaloide etc. (Quelle: Fritschi: Spagyrik, Lehr- und Arbeitsbuch S. 17 f.) Folglich enthalten diese Essenzen Wirkstoffe.

2. Ich behaupte an keiner Stelle, durch den Gehalt an solchen Wirkstoffen seien diese Essenzen im pharmakologischen Sinne auch wirksam, da es hierzu keine Nachweise gibt. Das wäre "Theoriebildung". Ich halte lediglich die Tatsache fest, dass Wirkstoffe enthalten sind.

3. Ich habe vorgeschlagen, den wissenschaftlich nicht haltbaren Satz so umzuformulieren: "Im Gegensatz zu den Zubereitungen, die nach der original Zimpelschen Herstellungsmethode gefertigt wurden, enthalten sie nur noch bestimmte Wirkstoffe. In den Produkten sind die wasserdampfflüchtigen Stoffe des vergorenen Ansatzes (z.B. ätherische Öle) und die löslichen Mineralsalze der Asche des Rückstands enthalten."

4. Diese Formulierung entspricht den wissenschaftlichen Tatsachen.

5. Dieser Formulierung wird hier "Theoriebildung" vorgeworfen.

6. Diese Formulierung wird mehrfach gestrichen und auf die unkorrekte Version zurückgesetzt.

Diese Argumentation wird hier also nicht akzeptiert. Über die Gründe kann man nur spekulieren. Eine Begründung, weshalb beispielsweise ätherische Öle keine pharmakologisch relevanten Wirkstoffe sein sollen, wurde mir nicht geliefert. Das muss ich so stehen lassen und überlasse es den Lesern, sich selbst ein Bild zu machen über die fachliche Qualität und Seriösität, die hier im Hintergrund wirkt . Es menschelt halt überall - und so gibt es noch viel zu tun für die schöne Kunst des spagyrischen Heilens ... --Hajofri 21:50, 20. Jul. 2010 (CEST)

Du willst also die Formulierung " ... enthalten sie nur noch bestimmte Wirkstoffe.". Dann sag' doch welche Zubereitungen welche Wirkstoffe enthalten. Welches sind denn z.B. die Wirkstoffe von Atropa belladonna spag. Zimpel oder von Equisetum spag. Zimpel? Wie wirken sie? Gibt es dazu Untersuchungen? Also etwas mehr als Deine Theorie, die darüber hinaus noch sehr - sorry - schwammig ist. Wenn irgend welche Stoffe enthalten sind, die nicht wirken, sind es auch keine Wirkstoffe. --Jila 22:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

"Meine Theorie?" Wo bitte habe ich hier ein einziges Wort über "meine Theorie" verloren? Ich habe einen nachweislich falschen Satz moniert und auf Basis nachprüfbarer Quellen richtiggestellt. Jede(!) spagyrische Essenz nach HAB 25/26 ist substanzhaltig. Dünnschicht-Chromatogramme belegen dies reproduzierbar (Quelle: Fritschi: Spagyrik, Lehr-und Arbeitsbuch, S. 18 f). Ob diese Substanzen an der therapeutischen Wirksamkeit beteiligt sind, ist eine andere Sache. Bei pharmakologisch relevanten Stoffen ist dies ohne weiteres denkbar, bei anderen nicht. Wissenschaftlich stichhaltige Studien gibt es nicht. Was es gibt, ist lediglich eine mittlerweile über 80jährige praktische Erfahrung am kranken Menschen. Alles, was sich daher um das Thema Wirksamkeit dreht ist somit "Theoriebildung" und gehört nicht in Wikipedia. Deshalb habe ich mich hierzu auch nicht geäußert, sondern lediglich die Fakten dargestellt. Aus diesem Grund muss ich festhalten, dass hier nachprüfbare Quellen und wissenschaftlich unstrittige Angaben nicht akzeptiert werden.

Der Aussage: "Du bist hier irgendwie falsch" (s.o) schließe ich mich somit ausdrücklich an. Denn dies ist weder mein Stil noch mein Niveau. --Hajofri 08:25, 21. Jul. 2010 (CEST)

"eine mittlerweile über 80jährige praktische Erfahrung am kranken Menschen" ist keine Theorie, sondern eine belegbare Erfahrung. Wenn in den 80 Jahren keine Wirksamkeit der Präparate belegt werden konnte, muss man sich fragen weshalb. Meine Theorie ist, dass es deshalb so ist, weil die entsprechenden Mittel seit 80 Jahren nicht mehr nach dem Originalverfahren hergestellt werden und daher keine Wirkstoffe mehr enthalten. Das ist aber meine Privatmeinung - möchte ich so ohne Belege und entsprechende Literaturstellen hier nicht schreiben.

Mit der Dünnschichtchromatografie kannst Du nicht argumentieren. Was glaubst Du, was da mein französischer Thymian-Käse hergibt?

Ich frage Dich noch mal: Dann sag' doch welche Zubereitungen welche Wirkstoffe enthalten. Welches sind denn z.B. die Wirkstoffe von Atropa belladonna spag. Zimpel oder von Equisetum spag. Zimpel? Wie wirken sie? Gibt es dazu Untersuchungen? --Jila 10:15, 21. Jul. 2010 (CEST)

Quacksalberei

Ein Abschnitt Kritik würde diesem Artikel äußerst gut tun. Nur... ich habe weder Zeit noch Ausdauer mich mit solcherlei Scharlatanerie ernsthaft zu beschäftigen. Mit besten Grüßen --79.197.48.135 12:22, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ja, weder Zeit noch Ausdauer ... vielleicht fehlt auch sonst noch etwas ... Das ist bei Pro-Befürwortern und Kontra-Gegnern immer wieder das selbe. Sich mit dem Thema tatsächlich zu beschäftigen ist scheinbar zu anstrengend. Vielleicht überfordert es aber auch nur die kognitiven Fähigkeiten. Auch mit den besten Grüßen -- Jila 21:56, 14. Feb. 2012 (CET)