Diskussion:Spanier

Sind Spanier wirklich eine Ethnie?

Benutzer:chigliak 23:10, 2. Okt 2004 (CEST)

Ethnie ist nicht Rasse

Aus Wikipedia:

Unter Ethnie (auch Ethnos) verstehen Ethnologen eine Gruppe von Personen, die dieselbe Sprache sprechen, derselben Kultur angehören und sich dessen auch bewusst sind.

Ethnie wird meist synonym zu Volk, Stamm oder Nation verwendet.

Sowohl Ethnien als auch Stämme werden oft aus mehreren Klans gebildet, die wiederum meist aus mehreren Lineages bestehen.

--Dersimli 18:37, 3. Mär 2005 (CET)

Wer sind "die Spanier" wirklich?

Die Spanier als "Ethnie" von den Spaniern als "Staatsbürger" zu unterscheiden, ist ein ziemlich fragwürdiges Unterfangen, würde mich interessieren, ob der Autor das irgendwoher hat (Quellen sind in diesem Zusammenhang immer hilfreich, um einzuschätzen, aus welcher "Ecke" argumentiert wird) oder ob es selbst zusammengebasteltes Zeug ist. Für regelrechten Unfug halte ich es jedenfalls, die "ethnischen" Spanier "korrekt" als Kastilier zu bezeichnen (ebenso ist es im Deutschen falsch, die spanische Sprache auch oder wie auch immer als "Kastilisch" zu bezeichnen). Geradezu grotesk ist die Behauptung: "Eigenbezeichnung: español für die Einwohner, castellano für die Ethnie".

Man müsste, um diese Materie einigermaßen differenziert zu würdigen, schon ein wenig mehr auf den Hintergrund eingehen und die komplizierten historisch und sprachlich bedingten Selbstverständnisse der innerhalb des spanischen Staatsgebildes lebenden Bevölkerungsgruppen schildern, die Begriffe der Fueros und der "historischen Gebiete" erläutern, geschichtliche Entwicklungen (Reconquista, Wanderungs-/Siedlungsbewegungen, Judenverfolgung, Begriffe hidalgo und castizo ...) skizzieren, dabei auch auf die Abgrenzung/Entstehung lateinamerikanischer Nationen eingehen, die (objektiv relativ unsinnige, politisch als Kompromissformel nach der Francodiktatur notwendige) Differenzierung zwischen "Nation" und "Nationalität" in der spanischen Verfassung erklären, die spezielle Ausprägung und Aktualität des Begriffs Nationalismus in Spanien darstellen, die Fragwürdigkeit/Schwammigkeit des Begriffs "Nation" (als dessen Substrat Ethnie hier verwendet zu werden scheint) überhaupt thematisieren usw. usf.

Solange das niemand tut, ist die einzige einigermaßen vernünftige Definition die, als Spanier die Menschen mit spanischem Pass zu bezeichnen, Punkt. Im Rahmen einer differenzierten Abhandlung über die Geschichte und Gegenwart des spanischen Nationalbewusstseins kann man dann ja immer noch erläutern, warum manche spanische Staatsbürger sich nur sehr ungern als Spanier bezeichnen und andere glauben, die Anerkennung einer katalanischen Nation gefährde die Einheit Spaniens usw.
---Jordi 20:51, 4. Mär 2006 (CET)

Hallo Jordi. Nach Deiner Userseite zu urteilen, müßtest Du Dich ja eigentlich gut mit der Materie auskennen zu müssen. Eine Seite allein über die Staatsbürger Spaniens wäre sinnlos, daher befaßt sich diese Seite mit dem Volk/Ethnie (je nachdem wie man das nennen will, bei Wiki hat sich Ethnie durchgesetzt) der Kastilier, also jenen Bürgern Spaniens, die die spanische Sprache als Muttersprache sprechen. Im deutschen Sprachgebrauch werden sie Spanier genannt, man muß sie aber von den anderen Ethnien Spaniens (Katalanen, Basken, Galiciern) unterscheiden. Daher der Hinweis auf die spanische Bezeichnung als Kastilier. Du hast Recht, man sollte in Deutsch nicht unbedingt Kastilier als korrekt im Vgl. zu Spanier sagen, auch wenn man damit die anderen Völker Spaniens irgendwie zu Spanier zweite Klasse macht, aber Sprache sagt ja nicht immer das aus, was sie meint. Der „Fischer Weltalmanach 2005“ nennt diese Volksgruppe „kastilische Spanier“. Ich werde versuchen dies etwas umzuformulieren. Den Punkt Eigenbezeichnung habe ich direkt von Einwohnern Spaniens (Madrid, Barcelona) und Lateinamerikas (Peru). (Anmerkung: Interessant in diesem Zusammenhang finde ich die sprachliche Unterscheidung zwischen Russen und Russländern (siehe Russen)).

Du hast natürlich Recht, dass noch viel zu diesem Thema fehlt, aber deswegen einen Anfang einfach zu löschen, erachte ich nicht als sinnvoll. Vielleicht kannst Du die Problematik genauer erläutern. Solange werde ich die leicht abgewandelte Version wiedereinsetzen, da sonst ein Artikel über ein Volk von fast 30 Mio. bei Wikipedia nicht auftaucht, während ausführlich über die Minderheiten berichtet wird. Auf eine effektive Zusammenarbeit. --J. Patrick Fischer 17:34, 5. Mär 2006 (CET)

Oder wie ist es mit dieser Lösung ? Eine weitere wäre, eine Spaltung mit Begriffserklärung zu den Links der einzelnen Artikel Kastilier und spanische Bevölkerung. --J. Patrick Fischer 18:02, 5. Mär 2006 (CET)

BKL

Mir ist es relativ wurscht, ob jemand nun die Sprecher von Kastilisch und Katalanisch in eine Ethnie hineinpreßt oder nicht. Die meisten Galicier und Basken werden mit einer Unterordnung unter dem Begriff Spanier als Ethnie nicht einverstanden sein. Bei Katalanen äußere ich mich mal nicht, mangels persönlicher Bekanntschaften. Ich habe es nun so formuliert, dass ein Leser sowohl zu dem Staatsbürger Spanier als auch zu dem Kastilier, der als Spanier bezeichnet wird kommen kann. Auf eine pseudowissenschaftlich-politische Diskussion lasse ich mich mangels Zeit jetzt nicht ein. --J. Patrick Fischer 01:08, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das hat nichts damit zu tun, dass manche Basken, Katalanen und Galicier sich nicht als Spanier sehen (was niemand bestreitet), sondern damit, dass man mit dem Konstrukt der Ethnie in modernen westlichen Gesellschaften in der Regel (so auch hier) nicht weiterkommt. Wenn Du mir wissenschaftliche Quellen ("pseudowissenschaftlich-politisch" werde ich bestimmt nicht diskutieren) bringst, die das Gegenteil behaupten, können wir gerne darüber reden. So lange das nicht der Fall ist, gibt es hier keine Ethnie "Spanier". --SCPS 12:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Anders herum: Du bestreitest die Existenz der Ethnien, wie sie im Fischer Weltalmanach 2003 aufgeführt werden. Das diese in späteren Ausgaben nicht aufgeführt werden, ist kein Beweis dafür, daß sie nicht (mehr) existieren. Die Quelle ist also bereits da, es liegt an Dir zu beweisen, daß es keine Ethnien mehr in Spanien gibt, wodurch sich aber die Frage stellt, wie es Minderheiten, wie die Gitanos geben kann, wenn es Ethnien überhaupt nicht gibt.

Aber unabhängig davon: Warum wehrst Du Dich gegen die Verlinkung zu Kastilier? Diese Bedeutung für Spanier existiert, von mir aus kannst Du ja die Verlinkung formulieren, wie Du möchtest, aber der Leser sollte die Möglichkeit haben, den Artikel auch zu finden. --J. Patrick Fischer 14:00, 9. Jul. 2007 (CEST)

Also wenn Du die "Existenz" einer Ethnie tatsächlich mit dem Fischer Weltalmanach beweisen willst, weiß ich auch nicht mehr weiter. Das ist ungefähr so, als wolltest Du in physikalischen Artikeln unter Berufung auf die Wissenschaftsseite einer Lokalzeitung mitdiskutieren. Sicher kann man mal (etwa unter der Rubrik "Bevölkerung" im Artikel "Spanien") was Vernünftiges zu der ganzen Problematik schreiben, dann aber bitte mit wissenschaftlichen Quellen und keine Ethniensortiererei. --SCPS 16:22, 9. Jul. 2007 (CEST)

Immer noch die Frage: Welcher Ethnie gehören die kastilischsprachigen Spanier an? --J. Patrick Fischer 17:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

Keiner, genausowenig wie die Katalanen, die Franzosen, die Kölner oder die Ostfriesen. Ethnien sind soziale Konstrukte, die in bestimmten Kontexten ein sinnvolles Konzept zur Analyse sozialer Zusammenhänge darstellen mögen (etwa dann, wenn man im Irak Araber und Kurden unterscheidet); in modernen westlichen Gesellschaften kommt damit aber nicht weit. --SCPS 17:59, 9. Jul. 2007 (CEST)

Also, für DIE Aussage bräuchtest Du eine Quelle, die belegt, daß dies die allgemeine Lehrmeinung ist. --J. Patrick Fischer 05:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nö, siehe Falsifizierbarkeit: Meine Behauptung, eine Aufteilung der Bevölkerung Spaniens in Ethnien werde heutzutage in der Wissenschaft nirgends vertreten, kann schon rein logisch niemals endgültig verifiziert, aber sehr einfach durch ein einziges valides Gegenbeispiel widerlegt werden. Mithin ist meine Behauptung bis zu ihrer Widerlegung gültig; Dir steht es frei, den Gegenbeweis anzutreten. (Das deckt sich im Übrigen auch mit dem dritten Gebot in WP:BLG.)

Wenn es Dich beruhigt: Mal was Vernünftiges zu Spaniens Bevölkerung zu schreiben, steht auf meiner to-do-Liste. Ist nur eine Frage der Zeit. --SCPS 10:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt hast Du selbst geschrieben, daß Du nur eine Behauptung wiedergibst. ^^ Und die Widerlegung steht mit dem Fischer Weltalmanach 2003. Es gibt keine Quelle, die belegt, daß das Fehlen der Information in 2006 auf Deine Theorie beruht. ;-) Übrigens wäre ansonsten der nächste Punkt, daß man über die historische Ethnie der Spanier schreiben könnte... . --J. Patrick Fischer 13:39, 10. Jul. 2007 (CEST)

Der Begriff Spanier kann in der Tat sowohl eine politische als auch eine kulturelle (und, wenn man das so nennen will, damit auch in einzelnen Fällen einen ethnische) Bedeutung haben. Das entscheidende daran ist aber, dass sich diese Bedeutungen nicht einfach voneinander trennen lassen, da sie sowohl in ihrer historischen Entwicklung als auch in ihrer heutigen Verwendung (wer bezeichnet sich selbst oder welche anderen Personen weshalb als Spanier oder nicht?) miteinander zusammenhängen. Deshalb ist eine BKL keine adäquate Lösung, aber auch ein Weiterleitung auf Spanien nur eine provisorische Lösung, bis jemand einen Artikel schreibt, der die tatsächlichen Verwendungen des Begriffes Spanier im Zusammenhang darstellt. Ein Verweis auf Kastilier in einer BKL ist schon deshalb falsch, weil Kastilier und Spanier auch bei einer kulturellen Definition von Spanier keine Synonyme sind, da sich Kastilier in der Gegenwart primär auf Einwohner Kastiliens im geographischen Sinne bezieht, nicht auf alle Sprecher der kastilischen Sprache; ein kastilischsprechender Aragonese oder Andalusier wird durch seine Sprache genausowenige zum Kastilier wie ein englischsprechender Schotte zum Engländer.

In der spanischsprachigen Wikiepdia gibt es im übrigen einen Artikel es:Nación española, der eine Grundlage für einen brauchbaren Artikel zum Thema spanischer Identität bilden könnte. Unter es:Español (etnia) wurde dort hingegen schon zweimal nach einer großen Mehrheit pro Löschung ein Artikel ersatzlos gelöscht (es:Wikipedia:Consultas de borrado/Español (etnia)), was ein Hinweis darauf ist, dass zumindest unter spanischsprachigen Internetnutzern die Annahme, es gebe eine Ethnie diesen Namens, nicht besonders weit verbreitet ist

Was den Fischer Weltalmanach betrifft, so ist er als Sekundär- oder Tertiärquelle immer nur so gut wie die Quellen, auf denen er beruht. Somit wäre nachzuprüfen, auf welchen Quellen denn die Angaben des Fischer Weltalmanach 2003 zur ethnischen Zusammnesetzung der spanischen Bevölkerung berufen können. Amtliche Statistiken wie Volkszählungsergebnisse scheiden als Quellen aus, da es in Spanien keine amtliche statistische Erfassung von Kastiliern, Katalanen, Basken und Galiciern als getrennten Ethnien gibt. Wenn wissenschaftliche Arbeiten die Quelle sein sollten, wäre es interessant zu erfahren, welche dies denn sind und auf welcher methodologischen Grundlage die Zuordnung der Einwohner Spaniens zu den Ethnien eigentlich beruht.

Wenn man sich die statistischen Daten, um die es hier geht, einmal genau anschaut, lässt aich allerdings relativ leicht ein plausible Erklärung dafür finden, wie sie einerseits zustandegekommen sind und weshalb sie andererseits aus jüngeren Ausgaben des Fischer Weltalmanach wieder verschwunden sind (ich zitiere hier die in die Wikipedia übernommenen Angaben, da ich die Originalausgaben des Fischer Weltalmanach gerade nicht vorliegen habe, aber soweit ich mich erinnere, stand dort dasselbe drin):

In einer älteren Fassung des Artikels Kastilier stand: Von den 40,9 Mio. Einwohnern Spaniens sind über 72,3 % kastilische Spanier. Sie bilden innerhalb Spaniens nur in Galizien, dem Baskenland, den katalanischen Siedlungsgebieten im Osten und den Balearen eine Minderheit.

In einer älteren Fassung des Artikels Spanien stand: Die ethnische Zusammensetzung in Spanien besteht in etwa aus:

• Basken 2,0 %
• Galizier 6,0 %
• Katalanen 18,0 %
• Sonstige 1,0 %
• Kastilier 73,0 %

Wenn man die zuletzte genannten Zahlen mal auf die derzeit ca. 45 Millionen Einwohner umrechnet, kommt man auf 900.000 Basken, 2,7 Millionen Galicier, 8,1 Millionen Katalenen und 32,85 Millionen Kastilier. Da fällt sofort, dass bei einer Gesamtzahl 900.000 Basken und einer aktuellen Einwohnerzahl von 2,14 Millionen in der Autonomen Gemeinschaft Baskenland die Basken nach diesen Zahlen auch im Baskenland selbst nur eine Minderheit darstellen könnten, was aber wiederum der Aussage der ersten Artikels, dass die kastilischen Spanier im Baskenland ... eine Minderheit darstellen, widersprechen würde. Tatsächlich betrachten sich allen Umfragen zufolge deutlich mehr als die Hälfte der Einwohner der Autonomen Gemeinschaft Baskenland als Basken (teilweise ausschließlich, teilweise zugleich als Spanier), zusätzlich betrachtet sich auch noch eine bedeutende Minderheit innerhalb der Bevölkerung von Navarra als Basken, und es gibt keine Grundlage dafür, diesen Menschen ihre baskische Identität abzusprechen. Die Zahl von 2,0 % bzw. 900.000 ist nicht die Zahl der Basken, sondern nichts anderes als die geschätzte maximale Sprecherzahl des Baskischen in Spanien, und ebenso sind die übrigen Zahlen tatsächlich die ungefähren Sprecherzahlen des Galicischen, Katalanischen und Kastilischen. Hier hat einfach jemand eine (inhaltlich vollkommen korrekte) Sprachenstatistik genommen und die Sprecher jeder der vier Standardsprachen zu einer "ethnischen Gruppe" erklärt, wahrscheinlich unter dem Eindruck der Verhältnisse in Mittel- und Osteuropa, wo tatsächlich oft "subjektive Angehörige einer Nationalität" und "Sprecher einer mehr oder weniger standardisierten Sprache" ungefährt übereinstimmen. Für die Anaylse der Verhältnisse in Spanien ist diese Gleichsetzung aber vollkommen inadäquat, denn auch Basken mit kastilischer Muttersprache betrachten sich meist trotzdem nicht als "kastilische Spanier" sondern als "Basken", Valencianer mit katalanischer Muttersprache meist nicht als "Katalanen" sondern als "Valencianer" etc. Das dürfte auch den Autoren des Fischer Weltalmanach irgendwann aufgefallen sein. -- 1001 17:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ethnische Spanier

Also ich halte es auch für untragbar, dass die Spanier als ethnisches Volk keinen eigenen Artikel haben. Was soll das? Bei Rumänen, Polen, Bulgaren, Schweden, Dänen etc. ist das doch ebenfalls eine Selbstverständlichkeit. Hier wird so getan, als ob z.B. Spanier mit deutscher oder österreichischer Staatsbürgerschaft sich nicht mehr als spanische Volkszugehörige empfinden könnten, was offensichtlich falsch ist. Und auch in Spanien selbst ist die hier praktizierte Gleichsetzung von Staatsbürgerschaft und Ethnie falsch, Grenzen sich doch Katalanen und Basken in ethnischer Hinsicht mehrheitlich selbst von den ethnischen Spaniern ab. Bitte um Lösungsvorschläge, auf Wikipedia einem Volk seinen Status abzusprechen ist ilegitim und diskriminierend. --Trimna (Diskussion) 16:54, 14. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich gibt es die Ethnie der Spanier, genauso wie es Franzosen, Italiener und Portugiesen gibt. Die Spanier sind derzeit die größte Ethnie Europas, die keinen eigenen Artikel haben und die de.wp ist derzeit die größte Sprachversion, die keinen Artikel zu den Spaniern hat. Spanien hat nunmal eine Titularnation wie andere Länder in Europa auch mit eigener Geschichte und Kultur. Dass es daneben noch Minderheiten wie Basken und Katalanen gibt, wird hoffentlich keiner bestreiten. Es fällt mir schwer zu glauben, dass es rundum Spanien Ethnien gibt, nur in Spanien nicht, wie weiter oben behauptet. Woher stammt diese Information? In Frankreich leben ja auch nicht zur Franzosen, sondern noch Bretonen, Korsen und andere. -- JCIV 13:57, 2. Mär. 2016 (CET)

Auch wenn es in das schematische Denken nach fest definierten "Ethnien" nicht hineinpasst, lasst es euch von einem Vollblutspanier gesagt sein: Eine "spanische Ethnie" gibts nicht. Ein "ethnischer Spanier" ist ungefähr dasselbe wie ein "ethnischer Jugoslawe", schlichtweg Quatsch. Ethnisch lassen sich Spanier ebenso schwer oder gar nicht voneinander unterscheiden wie Jugoslawen. Trotzdem gibt es keine Ethnie, die das für sich in Anspruch nimmt, "Spanier" oder "Jugoslawe" zu sein. Volk, Ethnie und Nation ist übrigens nicht dasselbe.

Lasse mich gern widerlegen, aber bitte mit spanischer Literatur und Hintergrundwissen. Nur weil ein Deutscher, der Spanien nur vom Urlaub kennt und selber im Hinblick auf seine Ethnizität und Nationalität und evtl. sogar sein "Volkstum" leicht Reden hat, weil das bei ihm alles "dasselbe" zu sein scheint, in seiner Ordnungswut meint, es müsste doch eine spanische "Ethnie" und darum auch einen Wikipediaartikel dazu geben, rechtfertigt das noch lange keinen Theoriefindung.--Jordi (Diskussion) 19:17, 3. Mär. 2016 (CET)

Lieber @Jordi:, ob du als „Vollblutspanier“ dich jetzt ethnisch als Spanier fühlst oder nicht ist völlig irrelevant für die Tatsache, dass sich die Mehrheit der Spanier offensichtlich als Spanier und nicht als Katalanen, Basken oder Portugiesen fühlen. Ethnische Identität hängt nur zum Teil von der Abstammung ab. Diese begünstigt sie in den meisten Fällen, aber mindestens genauso entscheidend wenn nicht entscheidender ist das eigene Zugehörigkeitsempfinden zur jeweiligen Gruppe (weshalb es ja auch so etwas wie Assimilierung gibt). --Trimna (Diskussion) 01:00, 7. Mai 2016 (CEST)

Dass sich die Mehrheit der Spanier als Spanier und nicht als Katalanen, Basken oder Portugiesen fühlen, ist nun aber keineswegs "offensichtlich". Portugiesen fallen erstmal sowieso raus, kein Spanier fühlt sich als Portugiese, gerade auch die Galicier nicht (obwohl sie hist., "ethnisch" und sprachlich gesehen ja eine Art Urportugiesen sind). Auch betrachten Spanier die Portugiesen praktisch nie als Kompatrioten. Hier ist die Trennung sehr verfestigt, ähnlich wie zwischen Deutschen und Niederländern: Es ist zweifellos dieselbe iberoromanische Ethnie, aber eine andere Nationalität. Die Hälfte der Katalanen und Basken fühlen sich explizit nicht als Spanier, werden aber von den meisten anderen Spaniern durchaus als Spanier betrachtet. Die andere Hälfte betrachtet sich auch selbst als Spanier, manchmal anstelle, meist zusätzlich zur partikulären Identität als Baske oder Katalane. In Valencia und der südlichen Levante betrachtet sich die große Mehrzahl der Bewohner als Spanier, werden aber von den Katalanen als Katalanen betrachtet (was sprachlich gesehen völlig korrekt ist, aber eben nicht vom Selbstverständnis). Aber auch viele Kastilier, Extremeños und Andalusier fühlen sich nicht primär und schon gar nicht "ethnisch" als "Spanier", obwohl sie die Zugehörigkeit zu Spanien gar nicht in Frage stellen. Dazu kommt, dass alle diese Dinge innerhalb Spaniens und zwischen Spaniern und solchen, die es sein wollen oder nicht sein wollen, leidenschaftlich und höchst kontrovers diskutiert werden und seit jeher und gerade heute wieder stark im Fluss sind. Es ist also hochkomplex auf der iberischen Halbinsel, was Völker, Nationen und "Ethnien" betrifft. Gerade darum eignet sich der relativ statisch, "objektiv" und vorgegeben klingende Begriff der "Ethnie" kaum dazu, die Verhältnisse der Iberer anschaulich und konsistent zu ordnen. Das wird m.W. sowohl von der Wissenschaft als auch von den allermeisten Spaniern so gesehen, weshalb sie den Begriff der "spanischen Ethnie" praktisch nicht verwenden. Wie gesagt, wenn du mir Literatur bringst, die diesen Begriff im spanischen Fall benutzt und als wesentliches Ordnungskriterium verwendet, kann man sich weiter unterhalten.--Jordi (Diskussion) 19:21, 7. Mai 2016 (CEST)