Diskussion:Spiegeltest

rouge-test; orcas

hab von rouge-test hierher weitergeleitet. ich meine mal gelesen zu haben, dass auch orcas den spiegeltest bestehen. siehe unter http://orcas.meeresakrobaten.de/orcas_facts.htm intelligenz... man sollte vllt noch zum rouge-test einen absatz schreiben, oder? gruß Cdek 16.12.06, 22:33

hmm, hab wieder nicht aufmerksam genug gelesen, ich füge mal einfach "(rouge-test)" ein... :) Cdek 16.12.06, 22:38

Elstern

Ich habe im Fernsehen eine Reportage gesehen, wo sie den Spiegeltest mit Elstern ausprobiert haben. Dabei waren IIRC nicht alle Elstern in der Lage ihn zu bestehen. Raben haben ihn glaube ich auch nicht bestanden. Eine Elster jedoch - und das war überzeugend mit Video dokumentiert - untersuchte sich im Spiegel, versuchte daraufhin den Fleck zu entfernen, schaute nach ob er noch vorhanden ist und wiederholte das ein paar mal bis der Aufkleber entfernt war. Das kann aber natürlich auch in einem gewissen Rahmen antrainiert worden sein.

Gorilla

Wie hieß die Fernsehsendung? Wer hat sie noch gesehen?

Vor ein paar Monaten habe ich im Fernsehen den Spiegeltest mit Gorillas gesehen. Dort vermutete man, genau wie im Artikel, das die Gorillas aus "Etikette" dem Spiegelbild nicht in die Augen sehen. Also haben die findigen Tierfilmer den Test ein wenig umgestellt. Sie haben mehrere Spiegel so geschickt aufgestellt, daß der Gorilla sich selbst von der Seite gesehen hat. So konnte er seinem Gegenüber garnicht in die Augen schauen und hat den Test mit Bravur bestanden. Er hat sich selbst erkannt! Leider weiß ich nicht mehr, wie diese Sendung hieß. Hat noch Jemand diesen Beitrag gesehen und kann sich erinnern auf welchem Sender es gelaufen ist? --Dellex 18:40, 26. Okt. 2008 (CET)

--Lustig, wollte gerade dasselbe fragen. Ich habe eine ähnliche (die selbe?) Sendung vor vielen Jahren auf dem ZDF gesehen ("Die Intelligenz der Tiere" hieß sie wohl). Auf jeden Fall sollte es dazu irgendwo Material geben. --F.gerschler 00:12, 25. Jan. 2009 (CET)

Hey, das Gleiche wollte ich auch gerade ergänzen. Ich hab in einer Sendung gesehen, dass man den Gorilla per Videokamera leicht seitlich gefilmt hat und ihm das dann gezeigt hat und er sich eindeutig selbst erkannt hat. Vielleicht finde ich ja, was das für eine Sendung war.... -- Lisachen 17:22, 5. Sep. 2009 (CEST)

Während meines Biologiestudiums haben uns die Verhaltensforscher einen Film vom Braunschweiger IWF vorgeführt, in dem genau dieses Problem gezeigt wurde: Gorillas empfinden direkten Augenkontakt (wie viele ander Tierarten auch) als Drohstarren und vermeiden ihn deswegen. Man hat deswegen den getesteten Gorillas eine Kamera hingestellt und im 45-Grad-Winkel dazu einen Bildschirm. So konnten die Probanden sich selbst aus dem Augenwinkel beobachten und - hey presto - der Spiegeltest war bestanden! Da diese Filmvorführung mittlerweile auch schon über dreißikg Jahre her ist, kann die "Spiegelfestigkeit" von Gorillas als allgemein akzeptierte Tatsache hingenommen werden und sollte auch so in den Artikel eingehen. (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.48 (Diskussion) 09:39, 29. Mär. 2012 (CEST))

Erkennen im Spiegeltest

Das Kriterium: das Tier versucht, mit dem Spiegelbild in sozialen Kontakt zu kommen habe ich entfernt. In dieser Pauschalierung kann es m.E. nicht richtig sein. Möglich ist, dass das Tier zunächst versucht Kontakt aufzunehmen, und dann die anderen Reaktionen zeigt. Ohne die anderen Reaktionen erkennt das Tier sich eben nicht, da es sein Spiegelbild für einen Artgenossen hält. Bitte prüfen und ggf. umformulieren. Stahlfresser 11:36, 14. Mai 2009 (CEST)

Der Anteil "Spiegelgetesteter"

Ich weiss nicht, ob's nur mir so geht, aber nachdem ich diese Beispiele von Resultaten des Tests bei verschiedenen Tieren gelesen hatte, bekam ich irgendwie das Gefuehl, dass mir da etwas fehlt. Wirklich hilfreich und interessant an dieser Stelle, waere m.E. ein Hinweis darauf, mit wie vielen Tierarten man diesen Test (nachweislich) durchgefuehrt hat, bzw. in welchem Verhaeltnis diese Zahl steht, zu der Zahl aller Tierarten, mit denen man den Test realistischerweise durchfuehren koennte. Der Punkt ist, dass man so, wie's jetzt ist, den Eindruck bekommen kann, es gaebe ueber die genannten Arten hinaus keine anderen, die diesen Test moeglw. ebenfalls bestehen koennten. Was ich durchaus bezweifle - und aus genau dem Grund faende ich es sehr interessant, ob der Spiegeltest, z.B., jemals mit groesseren Kopffuesserarten (Cephalopoda) durchgefuehrt wurde. Andererseits kann ich mir vorstellen, dass es im Falle gewisser anderer Tiere technisch gar nicht od. kaum zu realisieren ist, wobei sich darunter m.E. wohl noch ein paar "heisse Kandidaten" befinden duerften; ich denke dabei in etwa an die grossen Bartenwale, aber u.U. auch an die groesseren Haiarten, insbesondere den Weissen. Leider befuerchte ich, dass dahingehende Informationen rar sind, wenn ueberhaupt existent. Aber ich stelle das mal so in den Raum und vll. weiss jemand etwas darueber. -- Zero Thrust 18:22, 2. Dez. 2009 (CET)

Videotest

Hier fehlt eine Beschreibung, wie dieser Test überhaupt aussieht. Ich würde nach dem ersten Satz im Abschnitt z.B. den Satz einfügen "Dabei wird der Versuchsperson oder dem Versuchstier eine Video-Aufzeichnung von sich selbst gezeigt und seine Reaktion beobachtet." ("von sich selbst" könnte man auch missverstehen als "von der den Versuch durchführenden Person", wie kann man das geschickter formulieren? Und mir fiel kein Wort ein, das Versuchsperson und -tier zusammenfasst. Subjekt? Proband?) Das wäre nun mein Verständnis, stimmt es auch? --IdS 10:31, 4. Apr. 2010 (CEST)

kann keine quellen angeben, aber tintenfische oder kraken oder "so was in der art" hatten sich auch erkannt, war im fernseher, so als quelle (nicht signierter Beitrag von 84.114.199.246 (Diskussion) 19:02, 4. Aug. 2010 (CEST))

Bei welcher Auflösung wird dieser Test durchgeführt. Handelt es sich im Prinzip um einen Gedächtnistest, einen Test der Räumlichen Wahrnehmung oder einen Mustererkennungstest? Mir sind solche Personen kaum bekannt, die ein korrektes Selbstbild von sich besitzen, d.h. eine in etwa korrekte Abschätzung der eigenen Fähigkeiten und Grenzen. (nicht signierter Beitrag von 91.46.133.193 (Diskussion) 02:29, 8. Jan. 2011 (CET))

Der Spiegeltest ist Voraussetzung des Videotest - hier kann das Menschenkind den Bildinhalt beschreiben, und in Zusatzleistung dann auch die eigene Person als "er" erkennen, aber anfangs nicht die Relation zum Marker des "ich" gewinnen. GuidoD 12:19, 8. Jan. 2011 (CET)

Kritik

Vor Kurzem machte ja eine Meldung die Runde, dass es offenbar Tiere gibt, die den traditionellen Spiegeltest nicht bestehen, sich aber eindeutig im Spiegel erkennen. Ich glaube, es ging um Makaken. Kann jemand das in den Artikel einbauen und Belege finden?--Alexmagnus Fragen? 18:28, 5. Nov. 2010 (CET)

Hier z.B. eine Quelle: http://www.nationalgeographic.de/aktuelles/makaken-erkennen-ihr-spiegelbild --Alexmagnus Fragen? 14:48, 10. Aug. 2011 (CEST)

Logik (erled.)

Da steht:

"Das Erkennen des eigenen Spiegelbilds wird in einem Test in der Regel dann als nachgewiesen angesehen, wenn ein Tier gegenüber dem Spiegelbild folgende Reaktionen zeigt:"

Und dann folgen drei Punkte und der dritte davon lautet:

"das Tier bemerkt, dass es sich selbst im Spiegel sieht."

Das scheint mir doch nur eine Umformulierung von dem zu sein, was damit nachgewiesen werden soll. Oder? --178.202.34.233 23:25, 16. Dez. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich habe die Passage gestrichen – der 3. Punkt war indertat keine Reaktion, der erste das Gegenteil von sich-selbst-erkennen, und der mittlere kann für alles Mögliche stehen. --Gerbil 10:43, 17. Dez. 2011 (CET)

Menschliche Perspektive

Sind jemandem Veröffentlichungen bekannt, die den Spiegeltest kritisieren, weil er den visuellen Reiz als primär annimmt? Ich finde die Anwendung auf z.B. Hunde problematisch, weil sowohl für die Orientierung als auch für die Erkennung von Artgenossen bei ihnen z.B. der visuelle Sinn nicht unbedingt der wichtigste ist. Deshalb ist es vielleicht nicht weiter verwunderlich, dass sie gegenüber eher visuell orientierten Tieren (Affen, Elstern etc.) diesen Test nicht bestehen. Daraus ein fehlendes Selbstbewusstsein zu schließen geht mir deutlich zu weit. (nicht signierter Beitrag von 62.81.253.100 (Diskussion) 19:57, 17. Dez. 2011 (CET))

Aus dem Fehlen einer Reaktion kann man keine allzu weit gehenden Schlüsse ziehen, da hast du völlig recht. Da es für Gerüche derzeit vermutlich keine objektivierbare, dem Spiegeltest analoge Methodik gibt, bleibt einstweilen nur zu spekulieren, was z. B. ein Hund wie wahrnimmt von sich. --Gerbil 22:02, 17. Dez. 2011 (CET)

.. auch sehen Hunde gut genug, um sich im Spiegel erkennen zu können. Da müssen sie nicht explizit `visuell orientiert´ sein. Und mit den Pfoten könnten sie auch einen Fleck an der Schnauze wegzuwischen versuchen. Aber das wirft die Frage auf, wenn Hunde trotz Fehlen einer Reaktion auf ihr Spiegelbild ein anderes Ich-Bewußtsein hätten .. Wie wollen wir Menschen unseren Begriff Ich-Bewußtsein dann definieren (auch für andere Lebewesen). Was macht der Spiegeltest eigentlich .. er testet, ob ein Selbst-Abbild eine Reaktion hervorruft .. ein Abbild, das quasi eine Täuschung darstellt (daß Betrachter es nicht selber ist oder, daß es gar kein echtes Lebewesen ist z.B. weil es nicht riecht), wenn man sie nicht durchschaut .. das Spiegel-Abbild zu ignorieren kann durchaus für ein starkes `Das ist nicht echt und schon gar nicht Ich´-Bewußtsein sprechen, vielleicht auch so gesehen. Oder sie sind nicht so eitel oder neugierig, wie Primaten und Elstern. Vielleicht äußert sich das Hunde-Ich ja beim Spielen oder Kämpfen ?! ``Ich hab den Ball, den Stock und Du nicht! Hol ihn Dir, wenn Du kannst!´´ oder ``Ich kann Dich beißen und Du hast mich mit Deinem Beißversuch nicht erwischt!´´. Hunde haben Spiegel vielleicht lange durchschaut und ignorieren sie als ungefährlich oder langweilig (~es eigenes Abbild). Jedenfalls laufen sie nicht gegen oder in den Spiegel `rein oder bellen sich selbst an, wie es manche anderen Arten tun (manche hauen oder picken auch)!?

Man könnte nun den Spiegeltest erweitern um eine Spiegelung, die z.B. ein hingeworfenes Hundespielzeug vorgaukelt, das aber in dem Moment, wo es hinter dem Spiegel verschwindet als schräg-Spiegelung im Spiegel erscheint. Dann gucken, ob der Hund das Spielzeug aus dem Spiegel `rausnehmen will oder er dumm guckt, weil - anders als bekannt - zum Spiegelbild kein echtes Gegenstück vor dem (Schräg-)Spiegel liegt. Damit wüßte man schonmal mehr über das `Spiegel-als-solche-erkennen-Können´ vom Hund, nicht jedoch über dessen Ich- oder Sich-seiner-selbst-Bewußtsein .. :o(   Man kann Hunden auch ihre eigene Stimme vorspielen, ein Echo einrichten, einen `Stimm-Spiegel´, und so testen, ob sie das als `wieder-so-ein-menschlicher-Trick´ schnell durchschauen und bald ignorieren oder ihr komplettes Stimm-Repertoire durchgehen (gegen einen Artgenossen oder mit sich selbst?!) oder sonstwie reagieren. Ergebnis bitte hier posten! :o) (nicht signierter Beitrag von RoNeunzig (Diskussion | Beiträge) 16:59, 10. Apr. 2013 (CEST))

Weitere Tiere

Sieht es so aus, als ob die Liste mit den Reaktionen der Tiere nicht vollständig ist. So steht ja im Test auch etwas über Schweine. Und im Artikel über Raben wird auch behauptet, dass diese den Spiegeltest bestehen. Also wär super, wenn sich jemand finden würde, der sich ein bisschen auskennt und den Artikel ergänzen kann. --MiRo88 (Diskussion) 21:54, 4. Jan. 2013 (CET)

notwendiges vs. hinreichendes Kriterium

Glaub´ "notwendig" und "hinreichend" sind hier logisch vertauscht ..

[Zit.:] dass das „Bestehen“ des Spiegeltestes ein notwendiges Kriterium ist, den kognitiven Fähigkeiten einer Spezies zuzuschreiben, das eigene Selbst erkennen zu können. Es ist allerdings umstritten, ob der Spiegeltest ein hinreichendes Kriterium liefert. [Zit´end.]

Sich offensichtlich im Spiegel erkannt zu haben ist wohl hinreichend, um einem Selbst-Betrachter ein Sich-seiner-selbst-bewußt-Sein zuzusprechen. Notwendig, um irgendeine Art von Selbst-Bewußtsein für möglich zu halten, ist er wegen möglicher indifferenter Reaktionen wohl nicht. Man kann bei Nicht-Bestehen nicht irgendein Selbst-Bewußtsein absprechen. Bzw. Wer den Spiegeltest besteht, hat ein Selbst-Bewußtsein. Bei wer ihn nicht besteht, kann man ein Selbst-Bewußtsein deshalb nicht ausschließen. (nicht signierter Beitrag von RoNeunzig (Diskussion | Beiträge) 16:59, 10. Apr. 2013 (CEST))

Die Aussage im Text ist korrekt. Die beobachtbare Reaktion ist notwendig, weil man sonst gar keinen Anhaltspunkt hätte, aber nicht hinreichend, um daraus auf Selbsterkennen zu schließen. Letzteres ist schließlich bloß eine Interpretation des Beobachters. --Gerbil (Diskussion) 17:32, 10. Apr. 2013 (CEST)

.. klingt im ersten Moment logisch, wie Du es sagst. Aber ich bin noch nicht überzeugt: Es kann doch sein, daß ein Spiegeltest-Proband keine eindeutige Reaktion zeigt und trotzdem selbsterkennensfähig ist (muß ja nicht im Spiegel sein, kann aber ruhig, dann halt indifferent oder desinteressiert zu dem Spiegel, seinem Spiegelbild oder dem Fleck oder die Versuchsanordnung gar nicht wahrnehmend). Mit "notwendig" wäre dieser dann durchgefallen. Es wäre dann kein anderes falsifizierendes Experiment denkbar, ihm dennoch Selbsterkennen zuzusprechen. Es ist aber wohl gemeint: Als einziges derzeit verfügbares Instrument derlei Selbsterkennung überhaupt experimentell zu untersuchen, kann man ohne es kein Selbsterkennen zuschreiben. Aber eben auch nicht absprechen! Dann ist es mißverständlich, da einmal das Zuschreiben-Können gemeint ist, aber auch das Sonst-nicht-zuschreiben-Können (da "notwendig"). "Nicht zuschreiben" heißt aber nicht "absprechen". Das ist eben mißverständlich.

"Hinreichend" heißt bei mir: mindestens erfüllt, um Selbsterkennen zuzusprechen und dieser Befund genügt auch. Es sind dann keine weiteren bestätigenden Befunde oder Teilbefunde aus andersartigen Versuchsanordnungen mehr nötig. Das ist ja wohl der Fall: Ohne ein Selbsterkennen kommt Proband nicht auf die Idee, sich z.B den Fleck wegzuwischen oder lauthals aufzulachen und darauf zu zeigen z.B. Also völlig "hinreichend", um ganz offensichtlich Selbsterkennen zu detektieren.

Oder hab ich mich jetzt logisch verwurschtelt? --RoNeunzig (Diskussion) 19:46, 10. Apr. 2013 (CEST)

Der einzig aussagekräftige Fall ist doch wohl: Proband erkennt unzweifelbar, daß z.B. ein Fleck nicht beim fremden Gegenüber im Spiegel ist, sondern an ihm selbst -> Man kann Selbsterkennen zusprechen.

Der Test ist dann hinreichend. Er genügt vollauf.

Alle anderen Fälle haben keine zweifelsfrei verfizierbare Aussagekraft.

Ob bestandener Test (außer hinreichend) auch noch notwendig ist, steht auf einem anderen Blatt, umstritten, eben. Genau andersrum, als es im Artikel steht.

[edit]Jedenfalls muß man beim nicht bestandenen Test streng unterscheiden, ob Selbsterkennung nur nicht zugeschrieben wird, oder Proband sie de facto nicht hat, deswegen. Den Test zu bestehen als notwendiges Kriterium zu erachten, impliziert das Mißverständnis: "Wenn er nicht bestanden wird, hat Proband nicht die Fähigkeit des Selbsterkennens" (Wo:".. kann es ihm nicht zweifelsfrei zugeschrieben werden" gemeint ist)[end edit --RoNeunzig (Diskussion) 15:55, 12. Apr. 2013 (CEST)]. Beim bestandenen Test ist es wohl ziemlich offensichtlich und kaum anzuzweifeln. --RoNeunzig (Diskussion) 20:06, 10. Apr. 2013 (CEST)

Habe das korrigiert. Gerbil, lies bitte Notwendige und hinreichende Bedingung - Die Aussage "Die beobachtbare Reaktion ist notwendig, weil man sonst gar keinen Anhaltspunkt hätte, aber nicht hinreichend, um daraus auf Selbsterkennen zu schließen." ist nicht korrekt, da eben zahlreiche Autoren überzeugend beschreiben, warum ein nicht-bestandener Spiegeltest kein geeigneter Test ist, um ein Selbseterkennen auszuschließen. Eine notwendige Bedingung ist eine, die für eine Folge zwingend erfüllt sein muss - wäre ein Bestehen des Spiegeltests notwendig, um ein Bewusstsein zu folgern, dann wäre ein Bestehen kein sicherer Hinweis, ein nicht-Bestehen würde ein bewusstsein aber ausschließen. Eine hinreichende Bedingung macht die Folge zwingend, ist aber nicht unbedingt der einzige Weg zu der Folge, ein Bestehen des Spiegeltests wäre also ein Beweis für ein bewusstsein, ein nicht-Bestehen aber kein zwingender Gegenbeweis. -- Cymothoa 23:52, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich konstruiere unterstützend noch ein Gegenbeispiel zu Gerbils Formulierung:   Sollte es der Neurowissenschaft gelingen zB ein Selbsterkennens-Gen auszumachen (ähnlich dem FoxP2-Gen, das differenzierter Sprache bei den Hominiden zugeschrieben wird), dann könnte man bei Arten mit diesem Gen Selbsterkennen begründet vermuten. Auch ohne bestandenen Spiegeltest!? (Der dann nicht notwendig wäre).   Weitere Möglichkeiten sind denkbar, auf Selbsterkennen ohne Spiegeltest schließen zu können. zB Ergebnisse der Verhaltensforschung; ein andersartiges Experiment; .. Der Spiegeltest bliebe dann hinreichend und keinesfalls notwendig. Er ist derzeit nur die einzige Möglichkeit, derlei überhaupt untersuchen zu können, ist daher einstweilen notwendig, um überhaupt Selbsterkennen begründet zuschreiben zu können. Nicht jedoch, um es bei Nicht-Bestehen abzusprechen. --RoNeunzig (Diskussion) 14:53, 20. Mai 2014 (CEST)

Hier scheint mir einiges im Argen zu liegen. Seit wann entscheiden Wikipedia-Autoren, ob ein Kriterium hinreichend oder notwendig für die Zusprechung einer Eigenschaft ist? Besonders abenteuerlich die Formulierung im Artikel "Es wird weithin akzeptiert, dass das „Bestehen“ des Spiegeltestes ein hinreichendes Kriterium ist"… Wie, weil sich hier zwei oder drei Leute einig sind, wird einfach das Gegenteil von dem was da vorher stand behauptet? Beides ohne Belege. Im Bewusstseinsartikel waren die Kollegen vorsichtiger (und seriöser). Da steht, dass das Bestehen des Spiegeltests "einer weit verbreiteten Auffassung zufolge ein mögliches Indiz für reflektierendes Bewusstsein sein könnte". Das immerhin belegt, wenn auch nur mit Spiegel- und Stern-Zitaten, also auch nicht ausreichend für einen Artikel über einen wissenschaftlichen Gegenstand.

Säugetiere sind fast immer Lebendgebärene. Aber nicht immer, darum ist das weder hinreichend noch notwendig. Dagegen ist das Kriterium Haare habend notwendig. Ist das "logisch"? Der Punkt ist, das hat mir Logik oder gesundem Menschenverstand oder Intuition oder political correctness nichts zu tun. Die Wissenschaft und nicht die Schwarmintelligenz entscheidet wie ein Begriff definiert wird. Tatsache ist, es gibt keine anerkannte Definition dessen, was Bewusstsein ist, und darum auch keine Kriterien.

Aber inhaltlich: Der Spiegeltest war der Versuch, bei einigen nichtmenschlichen Arten ein Verhalten nachzuweisen, das sonst nur Menschen zugeschrieben wird. Wenn man denn das Konzept "Selbstbewusstsein" auf nichtmenschliche Wesen ausweiten möchte, so wäre das ein Kriterium. Genau das ist passiert. Und Gerbil hätte völlig recht, Bestehen des Spiegeltests wäre ein notwendiges Kriterium. Aber wie gesagt, es steht "uns" nicht zu das zu entscheiden. (Ich persönlich halte es für sinnvoll, das Vorhandensein einer Sprache als notwendiges, aber nicht hinreichendes Kriterium für Bewusstsein anzusehen.)

Zu dem Argument von RoNeunzig: Das kann man genauso gut umgekehrt sehen, wenn es ein Bewusstseinsgen gäbe, und sich herausstellte, dass die Elster das nicht hat, dann würde doch wohl der armen Elster das Bewusstsein abgesprochen werden? Also nichts mit hinreichend.

Und ein letztes. Es wäre sehr einfach, einen Roboter zu konstruieren, der einen Fleck im Spiegel erkennt und den dann am eigenen Körper wegwischt. Wahrscheinlich gibt es solche Roboter schon. Haben die darum Bewusstsein? Wenn man das nicht konstatieren möchte, kommt man nicht darum herum zu fordern, dass der Spiegeltestbesteher ein "organisches Wesen" sein muss, schon hat man ein notwendige Kriterium und Spiegeltestbestehen ist nicht hinreichend.--Liedzeit (Diskussion) 10:35, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde gerne folgende Änderung vornehmen

Ich würde gerne folgende Änderung vornehmen (Ergänzung in der Einleitung):

"Ob vom Testtier ein real existierender Fleck, für den des keinen Spiegel braucht (z.B. am Bauch), oder ein Fleck im Spiegel (z.B. an der Stirn) erkannt und gegebenenfalls berührt wird, macht keinen Unterschied, außer im Grad der Intelligenz, die es braucht, um die Funktionsweise des Spiegels verstehen und die Spiegelung des äußeren Körpers richtig interpretieren zu können. Körper-Erkennung und innere Selbst-Erkenntnis dürfen nicht verwechselt werden.

Danke! (nicht signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion) 22:07, 3. Feb. 2016 (CET))

Übrigens Erkennung. Hat man bei Tieren, die den Spiegeltest nicht bestehen, von denen man aber glaubt, sie seien intelligent genug, eigentlich einen "Gegentest" probiert: einen Fleck an einer sichtbaren Stelle zu malen und zu sehen, ob es irgendwie darauf reagiert? Vielleicht ist dem Tier der Fleck schlicht egal. --Alexmagnus Fragen? 22:15, 3. Feb. 2016 (CET)

@IP: Im Artikel ist korrekt ausgesagt, dass das Bestehen des Tests ein notwendiges, aber kein hinreichendes Merkmal für das Erkennen des eigenen 'Selbst' ist. Ich habe einen Satz ergänzt und einen Beleg für die zurückhaltende Interpretation nachgetragen. --Gerbil (Diskussion) 08:14, 4. Feb. 2016 (CET)

Es ist nicht mal ein notwendiges, siehe meinen Einwand oben. Im Übrigen, was ist denn "innere Selbst-Erkenntnis"? Eine "Körpererkennung ohne Selbsterkenntnis" würde bedeuten, dass das Tier auch Flecken an Körpern völlig fremder Tiere wegzuwischen versuchen würde - das kommt mir etwas bizarr vor.--Alexmagnus Fragen? 10:12, 4. Feb. 2016 (CET)

Das Probem an der Sache ist doch, dass mit dem Selbst so viel Metaphysisches assoziiert wird; wenn jmd. seriöse Quellen zur Einordnung des Spiegeltests hat, dann wäre dies ohne Zweifel ein Gewinn für den Artikel. --Gerbil (Diskussion) 10:15, 4. Feb. 2016 (CET)

Genau. Der Spiegeltest hat mit Metaphysik nichts zu tun. Auch mit Selbst-Bewusstsein nicht. Ein Tier, das im Spiegel einen Fremdkörper in seinem Gesicht sieht, den es sonst nicht sehen kann, und dann seine Pfote dorthin streckt, muss überhaupt nichts wissen. Es zeigt nur, dass sein Gehirn das Bild im Spiegel dem betrachtenden Tier - und nicht einem anderen Tier - zugeordnet hat. Dies geschieht in voll automatisierten Regelkreisen, und hat mit abstrakten Begriffen wie "Wissen", "Selbst", "Bewusstsein" usw. nicht das geringste zu tun. Im Gegenteil, wir wissen, dass Tiere über derartige abstrakte Kategorien nicht verfügen. --Saidmann (Diskussion) 12:46, 4. Feb. 2016 (CET)

Woher sollen wir denn das wissen? Gerade über Wissen verfügen die Tiere, zumindest viele Affen. Tatsächlich ist meines Wissens nichts begannt, was der Mensch hat und Menschenaffen gar nicht. Bei Affen ist es nur weniger ausgeprägt--Alexmagnus Fragen? 14:02, 4. Feb. 2016 (CET)

Und noch etwas: dass abstraktes Denken etwas Hohes ist, halte ich für ein modernes Märchen. Ich glaube, dass Konkretes viel schwieriger ist als Abstraktes. Nicht umsonst sind die meisten Kindergeschichten extrem abstrakt (sie beginnen schon mit dem abstrakten "es war einmal...").--Alexmagnus Fragen? 14:04, 4. Feb. 2016 (CET)

dass „es war einmal“ der oralen Tradition entstammt, wäre erst mal zu belegen... --Gerbil (Diskussion) 15:07, 4. Feb. 2016 (CET)

"Woher sollen wir denn das wissen?" Tiere haben gespeicherte Information, wie dein Computer, aber kein Wissen. Dafür wäre selbstreflexive Operationalisierbarkeit von Information nötig. Die hierfür notwendige Semantik und Syntax ist - meines Wissens - bislang für keine andere Spezies nachgewiesen worden. Ich halte es für dringend geboten, den Abschnitt "Spiegeltest und Bewusstsein" ersatzlos zu streichen. Er ist durch nichts belegt oder belegbar. --Saidmann (Diskussion) 16:24, 4. Feb. 2016 (CET)

Was ist denn mit dem Werkzeuggebrauch und der Werkzeugherstellung? Wenn das kein Wissen ist, was dann? Mehr sogar, dieses Wissen wird an die nächsten Generationen weitergegeben (Schimpansen wurden sogar beim aktiven Austausch zwischen Mutter und Jungtier über die korrekte Haltung eines unregelmäßig geformten Hammers beobachtet). Übrigens Hammer: um zu wissen, welche Steine (bzw. welches Holz - das Material unterscheidet sich von Population zu Population) als Hammer geeignet ist, muss man schon abstrakt denken, nämlich eine Vorstellung über Form oder Glätte haben. Und Affen (sogar schon Kapuziner, nicht nur Schimpansen) wählen ihre Steine zum Hämmern (bei Kapuzinern noch kein richtiges Hämmern, sondern "nur" Werfen) sorgfältig aus.--Alexmagnus Fragen? 16:39, 4. Feb. 2016 (CET)

Das sind Handlungsprogramme. --Saidmann (Diskussion) 18:21, 4. Feb. 2016 (CET)

Gerbil, danke. Die Naturwissenschaften haben keine jeweilige Definition von Selbst, Bewusstsein, Selbstbewusstsein, d.h. die Begriffe sind keine naturwissenschaftlichen Erklärungsgegenstände, Wittgenstein würde sagen: Es macht daher keinen Sinn, über diese Begriffe zu reden. Trotzdem kommt „selbst“ mehrfach in Artikel-Argumenten vor. Ich denke einfach, die Einleitung soll auch den unwissenden Leser vollständig informieren. Saidmann, danke. Ja, das Testtier erkennt, dass der Körper im Spiegel derselbe ist wie derjenige vor dem Spiegel. Statt „Körper-Erkennung“ „Äußere Körper-Erkennung“? Das Wort „innere“ streichen? Oder, andere Vorschläge? (nicht signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion) 13:25, 5. Feb. 2016 (CET))

Vorschlag: "Ob vom Schimpansen ein real existierender Fleck, für den er keinen Spiegel braucht (z.B. am Bauch), oder ein Fleck im Spiegel (z.B. an der Stirn) erkannt und gegebenenfalls mit der Pfote berührt wird, macht keinen Unterschied, außer im Grad der Intelligenz, die er braucht, um die Funktionsweise des Spiegels verstehen und die Spiegelung des äußeren Körpers richtig interpretieren zu können. Es konnte nicht gezeigt werden, dass der Spiegeltest ein Selbst-Erkenntnis-Test ist." --80.109.6.205 23:24, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich-Bewusstsein

Es ist einer der klassischen Tests, um zu prüfen, ob der Proband das Spiegelbild als sich selber wertet (Ich-Bewusstsein, Ich-Wahrnehumg bzw. Selbstwahrnehmung) oder ob er/sie es als jemand anderes wertet oder allenfalls gänzlich ignoriert. (Viele Tiere werten es als einen Feinden.) Danke für den bisherigen ARtikel. Soll ich obig grundlegende Tatsache in die lückenhafte Einleitung einbauen? mfG --82.192.229.198 01:18, 20. Jun. 2016 (CEST)

Beleg nicht auffindbar (erl.)

Ist online nicht mehr verfügbar: --Manorainjan 03:06, 14. Okt. 2017 (CEST)

Erledigt. --DaizY (Diskussion) 12:06, 14. Okt. 2017 (CEST)

Spiegel-test VS Laptop-test ( mit Webcam + Software )

Man sagt das Hunde und Katzen sich im Spiegel als sie Selbst sich nicht wahrnehmen können. Aber Das Paradoxe ist wenn man ein Laptop + Webcam + Software verwendet ( was theoretisch ja ein Spiegel ist ) Was dazu führt das Katzen und Hunde Uns als Uns, und unsere Reflektion mit Uns, auf den Display als die unsere Spiegelung das gesehen mit Uns, an sich als Spiegelung des gesehens wahrnehmen.

Katzefilter:

• https://www.youtube.com/watch?v=mS0Xc9tXYDU
• https://www.youtube.com/watch?v=UAK3Ovw7Kn8
• https://www.youtube.com/watch?v=OnRm6NNgt8Y

DRAGON FACE FILTER

• https://www.youtube.com/watch?v=o3j5AKQ6rq4&pp=QAA%3D (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:9868:2B00:B045:9C50:A38E:5A75 (Diskussion) 10:05, 25. Sep. 2020 (CEST))

Und was haben diese Aufnahmen mit den Spiegeltest zu tun? Man sieht Reaktionen von Tieren auf stark verfremdete Menschengesichter. Also allenfalls 'Erschrecken vor dem Unbekannten'. --Gerbil (Diskussion) 12:36, 25. Sep. 2020 (CEST)

Du scheinst mir nicht sonderlich der schlauste zu sein, denn wenn ich mir die gepostete Videos anschaue, ist klar ersichtlich das die Tiere ihre Umwelt bsw die Personen in Bezug zum Webcam + Monitor als Spiegelung des gesehenen HINTERSICH als solches war nehmen, man sieht einen klaren Bezug Mensch + Tier und Virtuelle-Spiegelung. und vor allem das die Tiere sich andauernd  UMDREHEN  um die MENSCHEN   mit der Monitorspiegelung zur  VERGLEICHEN (nicht signierter Beitrag von 77.64.147.57 (Diskussion) 07:56, 16. Apr. 2021 (CEST))

Und wo genau findet eine Reaktion des Tieres auf sein eigenes Abbild statt? --Gerbil (Diskussion) 14:24, 16. Apr. 2021 (CEST)