Diskussion:Sprachen Russlands

Tabelle

Die Tabelle listet indigene Minderheiten, das passt nur zum Teil zum Thema des Artikels. --Rießler (Diskussion) 07:23, 29. Okt. 2023 (CET)

Ja, aber diese ethnische Minderheiten sprechen eingene Sprachen, die in beiden Tabellen aufgelistet sind. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum das nicht zum Thema des Srtikels passen sollen. Da sind nie Ethnien, sondern Sprachen aufgeführt.--WajWohu (Diskussion) 07:58, 29. Okt. 2023 (CET)

Die zweite und dritte Tabelle sind thematisch passend, die erste Tabelle nicht. Ich diskutiere die erste Tabelle. Der Artikel behandelt die Sprachen Russlands. Aber nur zwei Spalten in der ersten Tabelle (nicht am Anfang, sondern in der Mittel) haben mit dem Thema direkt zu tun. Die erste Spalte enthält Völker, nicht Sprachen. Die meisten Spalten in der Tabelle gehören zum Thema Völker in Russland (hat indirekt mit Sprachen zu tun), eine Spalte gehört zu Religionen in Russland (hat höchstens in-indirekt etwas mit Sprachen zu tun). Sogar der Titel der Tabelle, d.h. "indigene Minderheiten" hat nur indirekt mit Sprachen zu tun. Es gibt keine Spalte zur Sprecheranzahl, nur die Anzahl von Menschen mit einer bestimmten ethnischen Identität, die theoretisch mit der Sprecheranzahl übereinstimmen kann aber es in Wirklichkeit selten tut). --Rießler (Diskussion) 12:35, 29. Okt. 2023 (CET)

Ach so. Ja, das hängt möglicherweise damit zusammen, dass die sowjetischen und russischen Volkszählungen immer "nationale" (ethnische) Zugehörigkeiten und Sprachkenntnisse erfragten, die sich aber nicht zuverlässig decken. Zu den "Nationalitäten" gibt es amtliche Registrierungen der individuellen Zugehörigkeit, obwohl zumindest eine Minderheit - bei einigen Ethnien eine größere, bei den meisten eher eine kleinere Minderheit - alltagssprachlich, oder schon komplett sprachlich russifiziert ist. Die Sprachkenntnisse erfragen dagegen nicht genau das Sprachniveau. Auch gibt es wohl die Tendenz, dass Menschen, die sich z.B. als Tataren identifizieren und so amtlich registriert sind, Tatarisch-Kenntnisse angeben, das aber eher die Sprache ihrer Großeltern war, sie selbst es kaum noch sprechen, eher verstehen usw. Auch unterscheidet diese Zählung nicht zwischen Erst- und Zweitsprache und da mögen auch einige Russen Minderheitensprachen beherrschen. Um das zu illustrieren: das sind die Ergebnisse der Volkszählung in Russland 2010. (Der folgende Volkszählung 2021 wurde in Fachkreisen zahlreiche Fälschungs- und Verzerrungsvorwürfe und -verdachtsmomente vorgeworfen, Dmoskopie des WZIOM ist in Russland der Politik unterworfen und die wird immer diktatorischer, sollten wir nicht betrachten.) Die 5. Excel-Tabelle (6. Tabelle insgesamt, denn die erste ist eine Words-Datei) listet genau die Zahlen der "nationalen" Zugehörigkeit der Individuen auf, die folgende 6. Excel-Tabelle listet die Sprachkenntnisse genau auf. Nach ihr gab es 7.574.303 Menschen (Zeile 20) mit Englisch-Kenntnissen und 616.394 Menschen mit Französisch-Kenntnissen. Aber natürlich sind das trotzdem keine "Sprachen Russlands", das sind Zweitsprachler. Es mag ein Extrembeispiel sein, aber schon bei Deutsch könnte es ein Problem werden, da gibt es vielleicht mehr Zweitsprachler, als verbliebene Russlanddeutsche (die oft kaum noch Deutsch beherrschen).

Lange Rede, kurzer Sinn: Man kann diese Tabelle umgestalten mit den im link gezeigten Zahlentabellen. Gewisse Differenzen und Korrekturen könnte es nach den Zahlen der beiden erwähnten Tabellen geben, bei diesen Sprachen aber wahrscheinlich nicht sehr grundlegend. Wenn du das machen willst, immer gern. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:12, 29. Okt. 2023 (CET)

Wir brauchen in dieser Tabelle: 1) Sprache, 2) Sprachfamilie, 3) Sprecheranzahl, 4) Offizieller Status. Wir brauchen keine ethnische Identität und erst recht keine religiöse Identität im aktuellen Artikel. --Rießler (Diskussion) 08:10, 30. Okt. 2023 (CET)

Das ist sicher richtig, insbesondere bei den Spalten der religiösen Identität und "Historischer Bezug" gehe ich mit. Bei der ethnischen Identität würde ich aber zu bedenken geben, dass alle hier aufgeführte Sprachen Standard-Varietäten/Schriftsprachen sind, die mehrheitlich erst von der sowjetischen Nationalitätenpolitik der 1920er/30er Jahre aus einem Dialekt entwickelt, bei einer kleineren Zahl der Sprachen nur reformiert und auf andere Schriften umgestellt wurden und dabei sehr eng mit nationalkulturellen, nationalgeschichtlichen und schulischen Reformen verkoppelt waren, die diese ethnische Identität teils erst bildeten, teils überformten, siehe Hauptartikel Korenisazija. Deshalb würde ich einmal den Allgemeinen Linguisten, den ich hier, wie ich gerade sehe, vor mir habe, fragen, ob es wirklich sinnwoll ist, die enge Verkoppelung von "nationaler" Minderheitenidentität und gelehrter Standardsprache komplett auszublenden? Außerdem fallen mir da zwei Ausnahmen auf, wo die Identitätsbildung anders verlief, als geplant: Sollen wir wirklich unerwähnt lassen, dass Komi-Syrjänisch und Komi (Sprache) und auch Adygeisch und Kabardinisch eigentlich nur zwei Dialekte der jeweils selben Sprache sind? In beiden Fällen existiert auch eine übergreifende ethnische Identität: Komi (Volk) und Tscherkessen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:49, 30. Okt. 2023 (CET)