Diskussion:Sprengstofffabrik Hessisch Lichtenau

Dieser Artikel war am 23. Januar 2023 der Artikel des Tages.

Review

(Review vom 8. Dez. bis zum 13. Jan. 2014 - Übertrag des Reviews)

Sprengstofffabrik Hessisch Lichtenau

Die Sprengstofffabrik Hessisch Lichtenau war eine in der Zeit des Nationalsozialismus ab 1936 nördlich der Kleinstadt Hessisch Lichtenau in der damaligen preußischen Provinz Hessen-Nassau errichtete Sprengstofffabrik. Errichtet wurde sie im Auftrag und auf Rechnung der deutschen Wehrmacht über ein getarntes staatliches Finanzierungs- und Verwaltungssystem (→ Montan-Schema), während der eigentliche Betrieb in den Händen der Gesellschaft m. b. H. zur Verwertung chemischer Erzeugnisse (Verwertchemie) als Tochterfirma der Dynamit AG (DAG) lag.

Der Artikel ist über Portal:Waffen/Neue Artikel/Botauswertung aufgefallen. IMHO hat er das Zeug für WP:KLA. Bitte an Mitautoren sich das anzusehen und direkt zu verbessern. Hauptautor benachrichtigt.[1] -- Gruß Tom (Diskussion) 13:24, 8. Dez. 2013 (CET)

Verbesserungsvorschläge siehe [2] --2.206.34.153 20:08, 15. Dez. 2013 (CET)

Ein analoger von mir vefasster Artikel behandelt die Sprengstoffwerke Allendorf und Herrenwald. Wäre dieser ebenfalls als WP:KLA denkbar? CarstenE (Diskussion) 15:14, 20. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Verbesserungen. Review zur Artikeldisk übertragen. --Gruß Tom (Diskussion) 19:52, 13. Jan. 2014 (CET)

KLA-Diskussion vom 13. Januar bis zum 27. Januar 2014 (Lesenswert)

Die Sprengstofffabrik Hessisch Lichtenau war eine in der Zeit des Nationalsozialismus ab 1936 nördlich der Kleinstadt Hessisch Lichtenau in der damaligen preußischen Provinz Hessen-Nassau errichtete Sprengstofffabrik. Errichtet wurde sie im Auftrag und auf Rechnung der deutschen Wehrmacht über ein getarntes staatliches Finanzierungs- und Verwaltungssystem (→ Montan-Schema), während der eigentliche Betrieb in den Händen der Gesellschaft m. b. H. zur Verwertung chemischer Erzeugnisse (Verwertchemie) als Tochterfirma der Dynamit AG (DAG) lag.

Der Artikel war im Review. Hauptautor benachrichtigt.[3] Nun bitte Eure Berwertung. --Gruß Tom (Diskussion) 20:02, 13. Jan. 2014 (CET)

Eindrücklich. Illustrationen wären nicht zu bekommen? Hier gibt es doch zum Beispiel einiges: [4]. --Summ (Diskussion) 20:34, 13. Jan. 2014 (CET)

Leider (bisher) keine freien Bilder aufzutreiben s. http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Hessisch_Lichtenau --109.40.204.90 21:15, 13. Jan. 2014 (CET)

Man kann doch die Autoren der Website fragen, ob sie was zur Verfügung stellen. --Summ (Diskussion) 01:13, 14. Jan. 2014 (CET)

Leider wohne ich (Hauptautor) selbst relativ weit von Hessisch-Lichtenau entfernt und kann daher keine Bilder zur Verfügung stellen. CarstenE (Diskussion) 10:10, 14. Jan. 2014 (CET)

 Abwartend Aufgrund der völlig fehlenden Bebilderung (nicht nur Fotos, sondern auch Lagepläne, Diagramme zur Mitarbeiterzahl und Produktionsmenge, ...) kann ich mich momentan noch nicht zu einer Bewertung durchringen. Hat denn schon jemand Joerg Heine (Kontaktdaten siehe http://hirschhagen.hi.ohost.de/impressum.html) um eine Bilderspende gebeten? Ansonsten würde ich das auch machen... Abgesehen davon gefällt mir der Artikel schon sehr gut. Worüber ich beim ersten Lesen noch gestolpert bin, ist der Satz „Den Anstoß zu einer umfassenden Sanierung des Geländes gab erst eine 1984 erstellte Diplomarbeit an der Gesamthochschule Kassel“. Hier lässt mich der Artikel als Leser etwas ratlos zurück: Was war das Thema dieser Diplomarbeit? Wie wurde sie bekannt? Wer traf letztendlich die Entscheidung zur Sanierung, und welche Rolle genau spielte dabei diese Arbeit? --Tkarcher (Diskussion) 10:48, 14. Jan. 2014 (CET)

Die Diplomarbeit wurde durch Wolfram König und Ulrich Schneider verfasst, beide veröffentlichten ihre Recherchen 1985 unter dem auch in der Literatur genannten Titel Sprengstoff aus Hirschhagen. Vergangenheit und Gegenwart einer Munitionsfabrik. Ihre Forschungen lösten beim Bekanntwerden 1984 eine Welle von Presseberichten aus und machten die Öffentlichkeit auf das Thema aufmerksam. Siehe dazu auch den Leitfaden der Projektgruppe Hirschhagen (ebenfalls in der Literatur genannt). CarstenE (Diskussion) 18:57, 14. Jan. 2014 (CET)

Und hier ist die zweite Auflage von 1987 zum Download, vielleicht steht da schon etwas zur Wirkung der Arbeit in der seit der Erstauflage vergangenen Zeit drin: Online, mit Links zum PDF-Download, Hauptband und Anlagen, 22 MB. Habe ich mir vor über einem Jahr schon mal runtergeladen, möglicherweise kein OCR, und ist mit meinem Laptop in illegale Drogen umgetauscht worden. Vorlage:Smiley/Wartung/wütend  Aber ich sehe dass doch ein Artikel geschrieben wurde.   Die Bibliothek hat, soweit ich mich erinnere, auch andere Bände aus dem Literaturverzeichnis zum Download. --Cimbail (Diskussion) 20:08, 14. Jan. 2014 (CET)

Den 1991 erschienen "Leitfaden" gibt es übrigens auf der gleichen von Dir genannten Seite online zur Ansicht bzw. zum Download. Er enthält auch einen zeitgenössischen Pressespiegel mit Reaktionen auf die damalige Diplomarbeit bzw. die Forschungen von König und Schneider. U. a. berichtete die "Frankfurter Rundschau" am 28. Februar 1984 ("Giftiges Erbe der alten Sprengstoff-Fabrik"). CarstenE (Diskussion) 09:29, 15. Jan. 2014 (CET)

 Info: Laut den Kriterien:

Was wird bei lesenswerten Artikeln toleriert?

• Bilder sind nicht unbedingt nötig, sie dürfen aber nicht unpassend oder zufällig ausgewählt sein.

MfG--Krib (Diskussion) 11:27, 14. Jan. 2014 (CET)

Danke. Der Artikel liegt meinem persönlichen Eindruck nach aber auch unabhängig von den Bildern knapp unter der Lesenswert-Schwelle – beim Abschnitt Sprengstofffabrik Hessisch Lichtenau#Siedlungen und Lager könnte man sogar über einen Wartungsbaustein Vorlage:Nur Liste nachdenken... Ein Lageplan oder zwei, drei aussagekräftige Fotos in diesem Abschnitt würden diese Schwächen zwar nicht beseitigen, aber doch so viel gutmachen, dass ich mit einer Lesenswert-Auszeichnung gut leben könnte. --Tkarcher (Diskussion) 11:45, 14. Jan. 2014 (CET)

Was genau macht diese nur kurzzeitig vor 80 Jahren existierende Fabrik so interessant, dass sie einen eigenen Wikipedia-Artikel verdient? Nichts gegen Heimatforschung, aber für überregional relevant halte ich die Anlage nicht. 87.151.23.163 14:55, 14. Jan. 2014 (CET)

Das war ja nicht irgendein einzeln stehendes Fabrikgebäude, sondern eine riesige Anlage mit über 4.000 Menschen, die dort lebten und arbeiteten. (In der benachbarten Kleinstadt Hessisch Lichtenhagen lebten zu dieser Zeit ca. 3.000 Menschen!) 148 Gebäude wurden nach dem Krieg abgerissen, und der Rest der Anlage war immer noch groß genug, dass ihn die Alliierten als Sitz zur Auswertung von Verwaltungsakten der Reichsregierung nutzen konnten. Damit hatte diese Anlage Ausmaße einer Kleinstadt und sollte allein deshalb relevant genug für einen Artikel sein. Darüber hinaus ist sie außergewöhnlich durch ihre ungewöhnlich schnelle Bauzeit und dann auch noch historisch relevant durch ihre Bedeutung als große Sprengstofffabrik im 2. Weltkrieg. Für mich steht die Relevanz damit außer Frage. --Tkarcher (Diskussion) 16:31, 14. Jan. 2014 (CET)

Als enzyklopädisch relevant gelten laut WP:RK Wirtschaftsunternehmen, die mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben. Damit bin ich glücklicherweise nicht in der Pflicht mehr zu nennen. Ich tue es trotzdem: seinerzeit zweitgrößter Sprengstoffproduzent Deutschlands (gemessen am Ausstoß von TNT und Pikrinsäure), als (historischer) geographischer Ort relevant, als Denkmal relevant (und sei es nur der Gedenkstein), wegen der Dimension der Altlasten und ihrer Beseitigung relevant, wegen der vorbildlichen historischen Aufarbeitung durch die GHK Kassel und die Geschichtswerkstatt relevant, als Außenlager des KZ Buchenwald relevant. Ich will den Artikel nicht missen, und meine Detailkritik mit Votum kommen am Wochenende --Cimbail (Diskussion) 16:40, 14. Jan. 2014 (CET)

Dieser Lageplan[5] (Dank an Cimbail für den Tipp) geht IMHO auf Behörden der NS-Zeit zurück. Schöpfungshöhe durch Weglassen von Informationen (siehe Angaben der Karten-Autoren) nicht erkennbar. Er sollte somit ohne Bedenken zum Urheberrecht als amtliches Werk für den Artikel verwendbar sein. Meinungen dazu? --2.206.233.201 00:37, 15. Jan. 2014 (CET)

 Pro Der Artikel ist ausgezeichnet belegt (den o.G. Werksplan habe ich eingetragen) und sauber aufbereitet. Fehlende Bebilderung soll hier keine Auszeichnung verhindern, zumal ausreichend Bildmaterial über die Nachweise verlinkt ist. --Gruß Tom (Diskussion) 09:04, 15. Jan. 2014 (CET)

 Lesenswert Klar lesenswert. Anscheinend wurde die Fabrik nicht entdeckt und nie bombardiert; das sollte gesagt werden. Auch der Erdwall und die Dachtarnung sollten früher erwähnt werden, jetzt liest man sie erst bei Entmilitarisierung und Demontage. Zu der Bebilderung, Bilder waren noch nie für einen lesenswerten Artikel notwendig. Aber klar wäre es schön diese zu haben. Ich sehe da mehrere Wege: Bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen fragen ob der alte Lageplan genutzt werden kann, bei Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche nach einem Umgebungs- Lageplan fragen, bei Wikipedia:Bilderwünsche fragen ob jemand die heutigen Überreste fotografieren kann.--Avron (Diskussion) 11:57, 15. Jan. 2014 (CET)

Die Erdwälle und Tarnungen sind jetzt im Abschnitt Aufbau und Infrastruktur erwähnt. CarstenE (Diskussion) 15:01, 16. Jan. 2014 (CET)

 Lesenswert. Informativer, sachlich gehaltener und in angemessener Sprache verfasster Artikel, der den Kontext, in dem die Sprengsstofffabrik steht, die Bedingungen für die (Zwangs-)Arbeiter/innen klar erkennen lässt. Das einzige was mir nicht gefällt, sind die doch sehr häufigen Passivkonstruktionen (45 mal wurde[n]), aber das ist eher eine Kleinigkeit. -- Miraki (Diskussion) 08:35, 16. Jan. 2014 (CET)

 Lesenswert. Argumentation wie Miraki --Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:34, 19. Jan. 2014 (CET)

Anmerkungen Cimbail

Gleich los im Text, in der Reihenfolge der Fundstellen:

Die Mitte der 1930er Jahre rund 3.000 Einwohner zählende Kleinstadt Hessisch Lichtenau lag in einer ursprünglich landwirtschaftlich geprägten Region und wies bis dahin nur zwei größere Industriebetriebe (eine Weberei und eine Zigarrenfabrik) auf.[1] Die Eigentümer dieser beiden Betriebe waren im Übrigen jüdischen Glaubens, deren Firmen 1938 ein Opfer der sogenannten Arisierung wurden. Die Mitte der 1930er Jahre rund 3.000 Einwohner zählende Kleinstadt Hessisch Lichtenau lag in einer landwirtschaftlich geprägten Region. Die beiden einzigen größeren Industriebetriebe, eine Weberei und eine Zigarrenfabrik jüdischer Eigentümer, wurden 1938 arisiert. - Klammern weg, im Übrigen weg, besser so?

Im Herbst 1935 waren die Planungen schließlich abgeschlossen.

Die permanent gegebene Explosionsgefahr beim Betrieb und die Berücksichtigung feindlicher Luftaufklärung ließ eine eigene, auch bei anderen Sprengstofffabriken der NS-Zeit angewandte, Bauform der Gebäude entstehen. Wegen der ständigen Explosionsgefahr und der Sorge um die feindliche Luftaufklärung wurde für die Gebäude eine eigene Bauform entwickelt, die auch bei anderen Sprengstofffabriken der NS-Zeit angewandt wurde.

Auf dieser diese Weise stellte sich der bis heute verbreitete bestehende Eindruck einer unterirdischen Anlage ein. - Es sei denn, der Eindruck wird bis heute wider die bestehenden Tatsachen verbreitet, verstehe ich aber nicht so.

In der Sprengstofffabrik Hessisch Lichtenau wurden – nachdem die Arbeiten an der Nitropenta-Produktionsgruppe vorzeitig gestoppt worden waren – die beiden Sprengstoffe TNT (ab 1938) und Pikrinsäure (ab 1939) bis Ende März 1945 produziert. - Produziert wurde also seit 1938 und 1939, das ist nicht nachdem die Arbeit an der Nitropenta-Anlage gestoppt wurde (oben steht dafür 1940).

Zur Produktion: im Artikel steht zweithöchster Ausstoß aller Werke der Verwertchemie. Im Review habe ich mich schon zur angezweifelten Relevanz des Artikels geäußert, u. a. mit dem Hinweis "zweitgrößter Produzent von TNT und Pikrinsäure". Geeignet um unqualifizierte Relevanz-Einwürfe abzuwürgen, aber hier stellt sich die Frage: wie ist "zweitgrößter Produzent in der Verwertchemie" einzuordnen? Wenn nicht nur die Verwertchemie Sprengstoff produzierte heißt das ja möglicherweise nur reichsweit Platz 32 in der Liste der sprengstoffproduzierenden Betriebe, ganz zu schweigen von der möglichen Sprengstoff-Produktion in den besetzten Gebieten (Frankreich, Polen, Weißrussland etc.).

Lebens- und Arbeitsbedingungen: Hier ist mir die Beziehung KZ-Außenlager Hessisch-Lichtenau ./. KZ Auschwitz ./. KZ Buchholz unklar. Klärungsbedarf besteht hinsichtlich der formalen Einordnung des KZ-Außenlagers Hessisch-Lichtenau (zu welchem KZ zugeordnet); woher kamen die "jüdischen KZ-Häftlinge aus Ungarn" (mutmaßlich KZ Buchholz, aber da spekuliere ich); im Text ist weiterhin von 206 Frauen die Rede, die zur Ermordung "zurück" nach Auschwitz transportiert wurden. Also doch Häftlinge aus Auschwitz, hier aber ohne Beleg?

Siedlungen und Lager: ein wichtiger Abschnitt, aber nahe an der "Nur-Liste". Zudem offensichtlich mit Anspruch der Vollzähligkeit, aber nur die Siedlung und neun (der oben genannten zehn) Barackenlager. Ich würde ein wenig mehr Details im Artikel begrüßen, ohne jedoch für jedes Lager ein Minimum ansetzen zu wollen. So ist im Artikel Eschenstruth ein Fremdarbeiterlager erwähnt, das wohl zu den 9-10 hier genannten gehört und nach dem Krieg - bis heute - anders weitergenutzt oder neu bebaut wurde. Heutiger Name, welch ein Zufall, "Siedlung Waldhof". Lage und ggf. heutiger Zustand der Lager, wenn nicht niedergerissen, wäre mir wichtig, wie auch für jedes Lager die Zahl und Herkunft der Bewohner / Insassen. RAD ist dabei natürlich selbsterklärend.

Die Weblinks machen mir Kopfschmerzen, mit einer Ausnahme alles von einer Website, und viel zu viele. Die dahinter liegenden Karten sind wohl alle identisch und sagen wenig aus, und der Text, auf 50% eingedampft, wäre das was ich mir oben für die Siedlungen und Lager gewünscht habe. Ich würde die LAGIS-Links bis auf einen weglassen, und stattdessen die Landeszentrale für politische Bildung und die Stadt Hessisch Lichtenau mit den Links aus den Einzelnachweisen reinnehmen.

Bei den Einzelnachweisen wünsche ich mir auch bei Online-Zitaten, wo immer das möglich ist, eine Angabe im Format "Verfasser (oder "ohne Verfasser"): Titel des Aufsatzes oder Buches, Zeitschrift oder Verlag, Jahr." Das hilft, wenn es den Weblink einmal nicht mehr gegen sollte.

Bebilderung: Schön, ein paar Bilder würden den Artikel aufwerten, und zumindest die Reste der Anlagen, deren heutige Nutzung oder der Gedenkstein können heute fotografiert werden. Wir haben aber nichts, in den Artikel sollte aber ein Bilderwunsch-Baustein. Verhindert das eine Auszeichnung? Nein. Ich versuche dennoch etwas zu finden und votiere unabhängig davon, wegen sprachlicher Glättung und den oben genannten inhaltlichen Fragen, mit  Abwartend. Den auswertenden Admin bitte ich um eine Verlängerung der Kandidatur, sofern ich nicht mit Pro überstimmt werde. --Cimbail (Diskussion) 16:28, 19. Jan. 2014 (CET)

Betonbauweise Werk Tanne

Soweit ich sehe, wurde bereits angefangen und entsprechend Formulierungen umgestellt. Das mit den Bildern ist schwierig - hab dazu heute in Commons einen bisher nicht vorhandenen Bereich für Sprengstoffhersteller, Farbriken, Läger aufbereitet. Es ist wirklich nichts auffindbar aber ich bin ziemlich sicher das früher oder später passende Bilder herbeikommen. Bis dahin kann man stellvertretend für die genutzte (Betonpfeiler-)Bauweise einen Bildfund aus dem Werk Tanne verwenden - soweit man das hier nicht für unpassend befindet ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 19:23, 20. Jan. 2014 (CET)

Auswertung: Der Artikel erhielt mit 4 x Lesenswert und 2 x Abwartend in dieser Version die notwendige Stimmenanzahl für eine Auszeichnung als Lesenswert. Ausführliche Bebilderung ist für den Lesenswert-Status nicht zwingend erforderlich. --Chewbacca2205 (Diskussion) 21:44, 27. Jan. 2014 (CET)

Kriegsschäden? Die Fabrik bis 1945?

Es gibt im Artikel keine Informationen zu Kriegsschäden. Wie ist es gelungen eine der größten Sprengstofffabriken ohne jegliche Beeinträchtigung im Krieg zu betreiben? Gab es tatsächlich keinerlei Angriffe auf diese Fabrikanlage? War diese Fabrik den Alliierten nicht oder erst spät bekannt? Wurde die Anlage besonders stark auf sonstige Art und Weise geschützt? --95.91.210.172 13:50, 24. Jan. 2023 (CET)