Diskussion:St. Maria im Kapitol

Plektrudis in der Geschichte der Kirche

Warum wird Plektrudis in der Geschichte der Kirche nicht erwähnt obwohl sie die Kirche gegründet haben soll? Auch nachzulesen auf der Homepage von St.Maria im Kapitol. Sollte unbedingt rein.

Walknochen

Wer das mit den Walknochen nicht glaubt, der kann mal unter der Google - Bildersuche die Begriffe "Knochen Maria Kapitol" eingeben. Sehen wenn man davor steht um einiges größer aus. Ich glaub es war ein Kaplan oder sojemand, den ich mal gefragt hab, der meinte es seien sogar Walzähne. Aber ich bezweifle das und würde lieber erstmal einen Biologen dazu interviewen. Sieht für mich mehr nach ner Rippe aus. Schließlich sind ja auch Walfischzähne bestimmt kein theologisches Sperrfach. Ausserdem sind Zähne ja auch nur Knochen, und somit ist die Aussage ja keine Unwahrheit. Leider habe ich keine Info darüber wann sie genau gefunden wurden. Sobald ich das weiss trage ich das nach.

Interessanter als die Frage nach dem wann des Walkiefers und der anderen Stücke wäre evtl. die Frage nach dem warum, oder? Ich meine mich zu erinnern, dass solche Stücke vor Jahrhunderten (ohne zoologisches und evolutionäres Wissen) als Relikte und mahnende Erinnerung an die im Gottesgericht der Sintflut vergangenen Lebewesen angesehen wurden. (vgl. z.B. im Lemma Dinosaurier: "Später, im Jahr 1677, beschrieb Dr. Robert Plot, der erste Kustos des Ashmolean Museums, das ungewöhnlich große Fragment eines Oberschenkelknochens, das in einem Steinbruch bei Cornwell, Oxfordshire, entdeckt wurde. Plot vermutete zuerst, es handele sich um die Knochen eines Elefanten, der mit den Römern nach Britannien gekommen war. Nachdem sich jedoch zeigte, dass Elefantenknochen völlig anders aussahen, bemerkte Plot eine scheinbare Ähnlichkeit mit Menschenknochen, und schrieb die Knochen einem Riesen der biblischen Vorsintflut zu.") Einen Beleg für diese Idee in St. Maria im Kapitol kann ich spontan aber nicht vorweisen und werde es folglich jetzt nicht in den Text setzen. --Sottoiltavolo 23:05, 3. Sep 2006 (CEST)

Natürlich hast du Recht, die Frage ist interessant. Leider ergab eine Google-Recherche meinserseits nicht viel. Auf Stadt-Koeln.de heißt es, dass wie und wann die Knochen in die Kirche gelangten unbekannt sei. Mir hat man damals von einem Fund bei Bauarbeiten erzählt. Vielleicht sollte man die Unklarheit darüber im Artikel erwähnen. Allerdings berichtet die Seite dass die Knochen "Zint Märjens Repp" im Volksmund genannt werden, was soviel wie Mariens Rippe heisst. Hilft nix, wenn ich mal irgendwann vor Ort sein sollte werde ich mal irgendjemand dort befragen. Kann aber dauern. Für den interessierten User gibt es ein gutes Bild unter http://www.koelnerbildagentur.de/neueseiten/koeln/kirchen/image-html/fd1666_St.Maria_imKapitol.html zu betrachten. Da Teile vom Beichtstuhl zu sehen sind kann man die Größe der Knochen ganz gut einschätzen.

Hab den Küster dort dazu befragt er meinte dazu dass die Knochen wohl in der Kirche aufbewahrt wurden, da man sie anfangs im Bezug zur biblischen Jonas-Geschichte (der Jonas der von einem Wal verschluckt worden ist) gesetzt hat. Ebenfalls ein interessantes Detail zu dem ich ihn befragt habe. Als ich letztens Besuchern aus Spanien die Kirche zeigte, waren sie über die Rot-Weißen Steine der romanischen Bögen erstaunt, die sie mit denen der Mezquita in Cordoba verglichen. In der Tat besteht eine verblüffende Ähnlichkeit, die besonders deshalb ungewöhnlich scheint, da die Mezqiuita ursprünglich eine Moschee war, die arabische Bauherren hatte. Der Küster sagte mir dazu, dass es sich in St. Maria im Kapitol aber tatsächlich um eine Ornamentierung orientalischen Ursprungs, bzw. Beeinflussung handelt. Sie ist (womöglich im Zuge der Kreuzzüge) aus dem Orient übernommen worden. Der Kleeblattförmige Chorraum z.B. stammt ebenfalls dorther, und zwar von der Geburtskirche in Betlehem. Außerdem soll St. Maria im Kapitol die erste Kirche in Deutschland gewesen sein, die diesen Stil Rot-Weißer Bögen übernommen hat, und Beispiel für andere Nachfolgebauten gewesen sein. Gruß

Weniger bedeutende Vorgängerkirche

Vor seinem Bau existierte hier eine weniger bedeutende Vorgängerkirche. Hab ich mal rausgenommen weil ich glaube damit war der ursprüngliche Bau von 690 gemeint, oder? Oder gab es davor noch einen früheren Bau? Falls ja kann man es ja wieder reinsetzen.

Legende vom Pestkreuz, u.a.

Ich könnte die Legende vom Pestkreuz und die Legende zur Hermann-Josef-Madonna beifügen, deren wegen heute noch Äpfel zu ihren Füssen niedergelegt werden.

Südöstliche statt südwestliche Ecke?

Unter Geschichte Zeile 4: Ist es nicht die südöstliche statt der südwestlichen Ecke? MK (nicht signierter Beitrag von 84.151.248.113 (Diskussion) 11:51, 10. Aug. 2013 (CEST))

Sta. Maria (Santa Maria) statt St. Maria

Wie wär´s mit Sta. Maria (Santa Maria) statt St. Maria? Filmtechniker 18:48, 19. Jan. 2007 (CET)

Lemma

St. Maria im Kapitol ist eine Kirche in Köln und nicht in „Wikipedia“. Daher muss der Zusatz „(Köln)“ wieder dazu. --Andreasdziewior 21:33, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nein - es gibt nicht nur ein Rudi Völler, sondern auch AFAIK nur eine Kirche St. Maria im Kapitol. Beim Kölner Dom käme auch niemand auf die Idee, Kölner Dom (Köln) als Lemma vorzuschlagen. -- 80.139.77.43 09:03, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ja, da ist ja schon Köln mit drin... --Andreasdziewior 21:43, 21. Okt. 2008 (CEST)

Tod der Plektrudis

Im Textteil Geschichte steht neben dem Namen der Stifterin/Erbauerin der Kirche Plektrudis in Klammern als Sterbedatum das Jahr 717, auf der wiki-Seite dieser Dame steht jedoch der 10. August 725 als Datum des Ablebens. Da ich nicht weiß, welche Aussage nun richtig ist, stelle ich es erst mal nur als Kritik hier herein, ohne gleich was zu ändern. Ich hoffe, jemand der sich besser auskennt, kann das eine oder andere korrigieren. Mit freundlichem Gruß --OnlyMe 21:40, 18. Jun. 2011 (CEST)

Habs korrigiert nach BBKL. Fest steht, dass sie 717 noch lebte. Das Todesdatum ist legendär. Warum sich sonst keiner ran traute, versteh ich nicht. Aber wer liest schon als Insider die Disk, wenn sie nicht auf der Beobachtungsliste auftaucht, so wie jetzt bei der Korr. bei Holztüren (!!)--G-Michel-Hürth (Diskussion) 19:26, 12. Mai 2012 (CEST)

Holztüren

Die Kirche in Mailand heißt richtig "Sant'Ambrogio" (vor Vokal immer Sant' !), und dazu gibt es ein Wiki; habe deshalb entsprechend geändert. Tschüß, Der Kurt2, 12. Mai 2012. (18:20, 12. Mai 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Maße der Kirche

Nach dem Änderungsversuch der Angabe der Kirchengröße und der Rücknahme, weil unbelegt, hab ich mal bei Kier und Hagendorf-Nußbaum danach gesucht, bin aber nicht fündig geworden. Insgesamt ist der 1. Abschnitt noch ohne Beleg.:-(. (nicht signierter Beitrag von Triptychon (Diskussion | Beiträge) 14:35, 6. Apr. 2022 (CEST))

Hallo Triptychon, habe bereits eine Anfrage an Qwertzu111111 gestellt, der meine Angaben LxB wieder zurückgesetzt hat, ob und wenn ja, wo es einen Beleg für die Größenangaben von "100 m Länge und 40 m Breite". Bin mal gespannt, ob es einen solchen Beleg gibt oder eben nicht. Falls nicht, dann müßte man eigentlich entweder jedes noch so irre Maß (und ich halte die Angabe von "100 m Länge und 40 m Breite" zwar noch nicht für irre, aber auch nicht für weit davon entfernt) eintragen können, oder man müßte die Größenangaben weglassen, da schlicht unbelegt.

Habe heute früh

1) einen freiberuflichen Stadtführer (Rentner 74 Jahre), der seit ca. 20 Jahren Stadtführungen macht

2) im Pfarramt des Kapitols

3) beim Verein Romanische Kirchen Kölns

4) bei einem Stadthistoriker (Fritz Bilz)

angerufen.

Keiner konnte mir auf die schnelle die Angabe von "100 m Länge und 40 m Breite" bestätigen, es waren waren aber alle einhellig der Meinung, daß die von mir angegebenen 77 x 53 m deutlichst näher an des Pudels Kern sein werden.

Nun bin ich kein Architekt und auch kein Stadthistoriker, kann also nicht sagen, was bei den (un/belegten?) Angaben von 100 x 40 m zum Kirchenbau dazugerechnet (100 m) bzw. weggelassen (40 m) wird. Aber auf eine Länge von 100 m kann man nur dann kommen, wenn man Teile der neuen Anbauten und / oder den Platz vor der Ostkonche mit hinzurechnet oder Teile der Nord-/ Südkonchen abzieht, damit man auf nur 40 m Breit kommt. Oder man bezieht sich dabei ggf. auf unterirdische Abmessungen, das kann ich natürlich auch nicht ausschließen.

Möglicherweise sind die Angaben von "100 m Länge und 40 m Breite" auch auf einen älteren Bau bezogen, dann kann es natürlich richtig sein.

Alleine wenn ich mir ein Recheck von 100x40 mm und eins von 77x53 mm aufzeichne, ist klar, daß die 77x53 m wohl deutlicher näher an der Realität liegen, als die 100x40 m.

Aber es ist natürlich viel einfacher, eine solche Änderung mit dem Hinweis "unbelegt" rückgängig zu machen, als sich Gedanken über die Angelegenheit zu machen, insofern ist es für mich auch nachvollziehbar.

Ich bekomme in den nächsten Tagen vom Verein Romanische Kirchen Kölns ein Buch zugesendet, dort sollen zumindest die Seitenverhältnisse angegeben sein, vllt. auch die Abmessungen.

Vielleicht sind meine Erwartungen an Wikipedia einfach zu hoch, Wikipedia ist schließlich kein Lexikon, sondern in weiten Teilbereichen eher eine Ansammlung von Halbwissen, daß muß man einfach eben immer im Hinterkopf behalten, dann verbiegen sich einem bei der Betrachtung von "100 m Länge und 40 m Breite" auch nicht die Augen. --84.166.25.168 15:24, 6. Apr. 2022 (CEST)

In dem Buch „Kölns romanische Kirchen“ von Werner Schäfke steht zu den Abmaßen explizit leider nichts drin. Es ist aber ein Grundriss (S. 143) drin mit einer Angabe, was 10 m sein sollen. Wenn man jetzt mit einem Lineal das überträgt, kommt man auf ca. 77x55. Was aber m.M.n. auch kein wirklicher Beweis ist. Wir warten mal ab, was weitere Recherchen ergeben. Ich freue mich, wenn das dann mal „endgültig“ geklärt sein wird. --Qwertzu111111 (Diskussion) 16:01, 6. Apr. 2022 (CEST)

Nachtrag: Schäfke schreibt noch (wie es ja auch im Wikipediaartikel steht), dass der alte Trias-Tempel 96x69 war und dass man die Kirche da „draufgesetzt“ hat….. auf die alten Fundamente..--Qwertzu111111 (Diskussion) 16:26, 6. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Qwertzu111111,

die von Dir nun genannten "ca. 77x55" sind ja in etwa das, was ich (77x53) geschrieben hatte. Und das kommt dem, was die 4 (semi-)professionellen, mit denen ich heute vormittag telefoniert habe, ausgesagt haben, auch näher. Nämlich das der sichtbare Grundriss des Kapitols, wenn man ihn in ein regelmäßiges Viereck einfügt, eher schon quadratisch, als rechteckig aussieht.

Die im Text bei Wikipedia angegebenen "100 m Länge und 40 m Breite" sind dezidiert vollkommen daneben.

Ich bin in meinem Leben geschätzt jeweils ca. 150 mal sowohl im Kölner Dom, als auch in Maria im Kapitol gewesen, insofern habe ich ein wenig gelebte Erfahrung, aus der ich Vergleich ziehen kann. Und der Dom ist gefühlt mit Sicherheit nicht nur ca. 45 m länger als das Kapitol, der Dom ist eher schon doppelt so lang.

Ich habe vom Pfarramt des Kapitols vorhin auch einen Grundriss zugemailt bekommen, nur ist der zwar mit Flächenangaben, aber leider eben auch ohne Längen-/ Breiteangaben... Ich habe die Vermutung, daß es sich um denselben Grundriss handelt, den Du auch im Buch von Werner Schäfke vorgefunden hast. Ich habe diesen / einen Grundriss nur als PDF vorliegen, konnte also kein Lineal anlegen, aber grob geschätzt komme ich auch zu dem Ergebnis, daß Länge x Breite irgendwo bei den "ca. 77x55" liegen.

Und in der Tat hatte ich die von mir eingetragenen Abmessungen aus Google Earth abgegriffen. GE ist zwar nicht 100%ig, aber doch ziemlich genau, es sei denn, man nimmt ein Abmaß von einem Objekt, an dem sich ein Übergang von einem (älteren) zu einem (neueren) anderen Satelittenphoto befindet, da kann es ggf. schon mal größere Ungenauigkeiten geben.

Wenn ich das Buch vom Verein für romanische Kirchen Kölns erhalte – sollte heute (06.04.2022) per Post beim Verein rausgehen –, die aussagefähigste Stelle wollte man mir markieren, melde ich mich wieder. Sollte ich fündig werden, lasse ich es Dich wissen. Allerdings habe ich koa Ahnung net, wie ich eine Quelle einfüge, da würde ich mich dann vertrauensvoll an Dich wenden...

Falls die Maßangaben über alles so gemacht werden wie üblich, also sichtbare Außenkanten und nichts unterirdisches, was ggf. noch weitergeht und auch keine Anbauten aus den 1950er Jahren dazugezählt werden, oder andere Sachen aus welchen Gründen auch immer weggelassen werden (um auf eine Breite von nur 40 m zu kommen), dann ist 77x53 m oder auch 77x55 m deutlich näher am Tatsächlichen.

Da Du ja selber nun anhand des Buches „Kölns romanische Kirchen“ von Werner Schäfke auch schon auf "ca. 77x55" gekommen bist, mein Vorschlag zu einer Qualitätsverbesserung des Artikels über das Kapitol, dann schreibe das doch auch so rein. Denn die "100 m Länge und 40 m Breite" sind ja nun eine konkrete Angabe, die offensichtlich falsch ist, wenn es denn um die sichtbaren Außenmaße geht. Und da sich Wikipedia im wesentlichen an die Nicht-Fachleute wendet, gibt es sicherlich auch guten Grund, anzunehmen, daß sich die Maßangaben von Gebäuden auf die sichtbaren Außenkanten bezieht. Sicherlich macht es Sinn, z. B. bei einer Bunkeranlage, die sich ggf. unter dem Reichstag in Berlin befindet, nicht die Außenmaße des Reichstages, sondern eben die der Bunkeranlage anzugeben.

Und zu Deiner Aussage "...da die 100x40 schon seit sehr, sehr vielen Jahren drinstehen, möchte ich das erstmal so stehen lassen..." ist angesichts der durch Dich und auch mich (zwischenzeitlich) gefundenen Daten natürlich überhaupt kein Argument. Ich fände es besser, wenn in Wikipedia eine Aussage wie "ca. 77x55" zu lesen wäre, als eine konkrete Angabe "100x40", wenn diese nun auch noch offensichtlich falsch ist (immer unter der Maßgabe, daß "Länge / Breite über Alles" gilt).

P. S.: bzgl. >>..."der alte Trias-Tempel 96x69 war und dass man die Kirche da „draufgesetzt“...<< ist ja der Punkt, den ich fachlich überhaupt nicht beurteilen kann. Sollte für die Abmessungen einer (ggf. sehr alten) Kirche andere (architektonische / historische) Regeln als das übliche "Länge über Alles" gelten, dann sind die ca. 77x53-55 m eben deutlich falsch. Dann wäre ggf. die Länge von 100 m in Anlehnung an die 96 m des alten Tempels zu rechtfertigen, nicht aber die 40 m Breite, denn das ist wiederum von den 69 m des alten Trias-Tempels einfach zu weit weg. --84.166.25.168 18:41, 6. Apr. 2022 (CEST)

Nachgemessen im Amtlichen Liegenschaftskatasterinformationssystem: 77 x 52,x m. Das ist aber wohl OR und daher nicht als Beleg tauglich. Raymond ^Disk. 17:56, 6. Apr. 2022 (CEST)

100 mal 40 sind ungefähr die Mindestmaße eines Fussballfeldes --Triptychon (Diskussion) 18:18, 6. Apr. 2022 (CEST)

👍🏻

Aber was bedeutet "OR"? --84.166.25.168 18:43, 6. Apr. 2022 (CEST)

77 x 52,x m, was "OR" bedeutet, weiß ich leider nicht, aber jetzt haben wir schon 3 Leute, die anhand unterschiedlicher Quellen auf Abmessungen von ca. 77x52,x bis 77x55 m gekommen sind.

Für die 100x40 m liegt scheinbar auch keine Quelle vor, "es steht nur schon seit sehr, sehr vielen Jahren drin".

M. E. sollte der Artikel dann auch entsprechend angepasst werden, ein "es steht nur schon seit sehr, sehr vielen Jahren drin" ist m. E. selbst für Wikipedia ein zu schwaches Argument. --84.166.25.168 18:50, 6. Apr. 2022 (CEST)

kurze Erklärung zur Frage "OR": siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung

zu den Maßen ..... später--Qwertzu111111 (Diskussion) 20:46, 6. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die Info.

Nach lesen des Artikels zum Thema "OR" stellt sich mir nun die Frage, wie denn die Boyzzz & Girlzzz des "Liegenschaftskatasterinformationssytems" (39 Buchstaben!) (beim Eintrag der Daten in dieses System) auf die von "Raymond" gefundenen 77 x 52,x m gekommen sind. Kann mir nicht vorstellen, daß die zur Kirche gelaufen sind und von Hand vermessen haben. Noch weniger kann ich mir vorstellen, daß die beim Bau einer 1000 Jahre alten Kirche prsl. vor Ort waren. Ergo, deren Datensatz wird wohl eher eine Sekundär- und keine Primärquelle sein. Insofern halte ich einen Katastereintrag zumindest bei einem solchen Bauwerk eher nicht für eine OR. Aber das mögen die altgedienten Wikipedianer ggf. anders als ich bewerten.

Zudem steht im Artikel zur Theoriefindung "... sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema ... Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist"; Konjunktiv. Bzgl. der Abmessungen des Kapitols findet jedoch kein Diskurs statt und wissenschaftlich schon garnicht. Auch das spricht aus meiner Sicht für die Verwendung der Katasterdaten.

Ist denn aus Sicht der altgedienten Wikipedianer nicht ein solches Tool wie Google Earth, mit dessen Hilfe man ja nun zumindest auf ca. ± 1 m genau die Maße abgreifen kann, keine Sekundärquelle? Die Primärquelle wäre m. E. das Satelittenphoto, ergo...? --2003:C9:F03:2C51:7C2C:2C76:740F:ED68 06:06, 7. Apr. 2022 (CEST)

Sorry für die nicht erklärte Abkürzung OR. Zum Thema Vermessung: Doch, Boyzzz & Girlzzz vermessen Gebäude und ganze Städte schon zu Fuß und vor Ort. Jedes Gebäude wird nach Fertigstellung genau eingemessen. Das sind die Menschen, die man bisweilen mit Apparaten auf einem Stativ und langen, senkrechten Stangen in den Städten sieht, siehe Katastervermessung. Wann die Kirche so vermessen wurde und welche Hilfsmittel so noch zum Tragen kommen, weiß ich natürlich nicht. Insofern ist eine Liegenschaftskarte schon sehr genau und vor allem amtlich. Ich persönlich habe bei diesen Daten auch weniger Bauchschmerzen was die Theoriefindung angeht. --Raymond ^Disk. 08:03, 7. Apr. 2022 (CEST)

Habe vom Verein Romanische Kirchen Kölns nun das Jahrbuch 1988 erhalten, in dem auch vier Grundrisse mit Maßstab enthalten sind, aber konkrete Angaben über LxB finde ich keine.

Anhand der Grundrisse lassen sich die Katasterangaben recht genau bestätigen.

Meine Frage ist nun beantwortet und die vollkommen falschen Angabe 100x40 sind entfernt, der Rest ist nun wieder Sache der Wikipedianer.

Primärquelle hin, Sekundärquelle her, die Katasterangaben dürften die präzisesten und verlässlichsten auffindbaren Daten zu LxB sein, mein Veständnis dafür, diese hier nicht zu verwenden, da sie ggf. "OR" seien, geht gen Null, ausführlichere Begründung s. weiter o. --2003:C9:F03:2C7A:CD60:1D7A:1B6F:2989 21:18, 8. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe in der Literatur immerhin eine zitierbare Angabe zur Breite des Mittelschiffs gefunden: etwa 11 m (Beuckers, St. Maria im Kapitol zu Köln als Frauenkonventskirche, in v. Ditfurth, Bienert, Architektur für Kanonissen, S. 143. Daraus kann man die Werte schätzen, die 100m x 77 m kommen keinesfalls hin. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 21:04, 6. Apr. 2022 (CEST)

👍🏻 Du bist nun der 4., der der Meinung ist, das die 100 x 77 m nicht sein können. Stehen aber immer noch so im Artikel. Wikipedia wie es leibt & lebt eben, Wikipedia at it's best... 😜 Aber wir arbeiten ja dran.

Allerdings, wenn ich in dem Buch, welches ich wohl heute oder morgen vom Verein Romanische Kirchen erhalten werde (wenn die Post mitspielt...), keine konkreten Angaben dazu finde, dann – frei nach Tobias Hans, dem noch-Ministerpräsidenten des Saarlandes – bin ich "raus aus der Gesellschaft", dann sollen die 100 x 77 m eben so auch im Artikel bleiben, "da die 100x40 schon seit sehr, sehr vielen Jahren drinstehen".

Habe mir mal den Spaß gegönnt und nachgesehen, in der Tat sind die "100x40" m wohl seit dem 01.07.2008 um 21:21 Uhr hier im Artikel. Frage mich, wie derjenige, der diesen Eintrag damals gemacht hat, an diese Angaben gekommen ist... 😳🤫 Google Earth gab's damals auch schon, aber das Messwerkzeug wohl noch nicht.

Und die von Dir benannten "etwa 11 m" kann ich anhand des mir vorliegenden Grundrisses auch grob geschätzt bestätigen. Dabei stellt sich mir auch die Frage, wie die Fläche genau berechnet wird. Denn die das Mittelschiff eingrenzenden Säulen sind geschätzt ca. 1 m im Quadrat. Wird die Breite des Mittelschiffs nun bis zu den Innenkanten, bis zum Mittelpunkt oder bis zu den Außenkanten der Säulen gerechnet? Fragen über Fragen... 🧐 --2003:C9:F03:2C51:7C2C:2C76:740F:ED68 06:51, 7. Apr. 2022 (CEST)

Meine Lösung (wenn sich nicht irgendwo in der Literatur nicht doch zitierbare Angaben finden) wäre, die Größenangaben einfach wegzulassen, weil es schlicht auf den Meter nicht ankommt (die 100x77 sind ja auch nicht belegt). Es gäbe in dem Artikel so viel wichtigeres zu tun, von der römischen Westwand des Temenos, die den Kreuzgang im Osten abschließt (da frage ich mich, wie das möglich sein soll, da St. Maria auf den Grundmauern des eigentlichen Tempels steht) über die arg lückenhafte und teils falsche Baugeschichte bis hin zur Ausstattung, die sehr stark zu kurz kommt. Am Ende der Abschnitt zum Frauenstift wirkt wie angeklebt (das Stift bräuchte imho einen eigenen Artikel, wenn das richtig bearbeitet würde, würde es den Gebäudeartikel umfangmäßig sprengen) und die Gliederung zerfasert. Mir fehlt allerdings die Zeit und Gelassenheit, mich durch die Berge von Literatur zu St. Maria im Kapitol zu ackern, das überlasse ich lieber den Kölner Wikipedianern (für die das vielleicht ein nettes Gemeinschaftsprojekt sein könnte, dieser wichtigen Kirche zu einem guten Artikel zu verhelfen). -- Tobias Nüssel (Diskussion) 07:13, 7. Apr. 2022 (CEST)

Die Maße habe ich wie vorgeschlagen soeben entfernt, da sie a) nicht belegt und b) wie obigen Diskussion zeigt zu 99,9 % auch falsch waren. --Raymond ^Disk. 08:05, 7. Apr. 2022 (CEST)

Grundsätzlich finde ich die Entfernung von mutmaßlich vollkommen falschen Daten gut, allerdings fände ich es noch besser, wenn man die offensichtlich näherungsweise korrekten Daten mit einer "weichen" Formulierung wie z. B. "ca. 77 x 52 m ± 1-2 m" einfügen würde. Als Laie sind diese Daten sicherlich von hohem Interesse und eine solche Angabe würde die meisten Laien wohl zufrieden stellen, so wie mich eben auch. Fachleute sollten sich ohnehin nicht auf Wikipedia verlassen, sondern entsprechende Fachliteratur zu Rate ziehen. --2003:C9:F03:2C99:9CA6:1120:8323:40B3 09:39, 7. Apr. 2022 (CEST)

Liebe Freunde

Na ja sogar in meinem Fach ziehe ich oft Wikipedia als Quelle zur Hilfe, es gibt sogar schlechtere Fachliteratur, Primärquellen sind außen vor, aber auch die können irren. Die Diskussion zeigt auch, wie akribisch und kontrolliert mittlerweile bei Wikipedia gearbeitet wird. das mantrartige Wikipediabashing sollten wir anderen überlassen. Nun aber zur Sache: Damit der Leser einen Eindruck von der außergewöhnlichen Grundflächengröße der Kirche erhält, können wir auch einfach diese Fläche angeben. Das ist wegen der großen Konchen auch passender. Dann braucht der 1. Abschnitt nur noch insgesamt einen oder mehrere Belege. --Triptychon (Diskussion) 10:00, 7. Apr. 2022 (CEST)

Das Problem ist, dass solche Daten wie Längen, Breiten, Höhen (wenn's nicht gerade Turmhöhen sind), Flächen usw. eher selten in der Literatur auftauchen, eben weil sie für die kunsthistorische Bedeutung meist nicht relevant sind. Sicher, St. Maria im Kapitol ist auch in den Abmessungen relativ groß (besonders zur Entstehungszeit), aber die genauen Maße spielen selten in der Forschung eine Rolle. Die ca. 11 m Mittelschiffbreite bei Beuckers erscheinen z.B. nur, weil er untersucht, wo wohl in der Kirche das Chorgestühl der Stiftsdamen gestanden hat - und im Ergebnis IIRC dazu kommt, dass der Konvent in Idas Bau da sass, wo er schon in der Vorgängerkirche gesessen hatte, die der umgebaute römischen Tempel war). Wie bereits um 7:13h geschrieben: Der Artikel ist eigentlich nicht vorzeigbar, er braucht mehr als nur ein paar Belege. Tobias, auf Arbeit (gerade mal wieder wartend) als -- 217.70.160.66 10:40, 7. Apr. 2022 (CEST)

Wäre es eine Idee, die Frage mal hier zur Diskussion zu stellen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Planen_und_Bauen ? --Qwertzu111111 (Diskussion) 12:57, 7. Apr. 2022 (CEST)

Bin jetzt nicht in den Artikel eingestiegen, hier nur ein paar Schnipsel aus meiner Literatur: Zu den Grundrissplan von Rathjen schreibt Klaus Gereon Beuckers 2000 sinngemäß, er sei mit Vorsicht zu genießen, denn er sei „rekonstruiert, gespiegelt, und gibt die offensichtlich erkennbaren Unregelmäßigkeiten […] nicht wieder“ (CR XV, S. 113). Ein genauer gemessener Grundriss sei unbedingt wünschenswert, insbesondere im Zuge der Wiederaufbauten seit dem Zweiten Weltkrieg. Das liest sich für mich, als gebe es keine neueren Aufmaße, zumindest bis vor 20 Jahren. Neuere Literatur habe ich leider nicht zur Hand. Schäfke schrob 1987, der römische Tempel bestimme bis heute durch sein Mauerwerk „als Fundament das Maß der Architektur, die Breite des Schiffs.“ Tempelhof: 97mx69m, der Tempel selbst 33mx29,5m. Der Anbau von Ida greife „nach Osten über die Fundamente des römischen Tempels hinaus.“ Soweit meine 2 Cents. --elya (Diskussion) 17:32, 7. Apr. 2022 (CEST)

Nach der Grundrisszeichnung im Buch von Kier ist der Tempel in der Breite in der Tat fast identisch mit der heutigen Breite des Lanhauses. Alles andere geht darüber hinaus und steht damit auch nicht mehr auf den alten Fundamenten. --Triptychon (Diskussion) 09:42, 9. Apr. 2022 (CEST)

Das ist auch so. Und das ist einer der Gründe, wieso St. Maria im Kapitol seit Jahrhunderten statische Probleme im Bereich der Konchen und der Krypta hat - die Fundamentplatte der Krypta ist noch während des Baus sogar gebrochen. Die salischen Baumeister haben weit schwächere Fundamente gesetzt als die ollen Römer, und im Bereich der Krypta wechselt der Baugrund von relativ fest zu ehemaligem Rheinschwemmland. Literatur dazu habe ich leider nicht, der Vortrag auf der Tagung 2017 des Forums für Frauenstiftsforschung ist leider nicht im Tagungsband. Das war aber auch damals nichts neues. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 13:49, 9. Apr. 2022 (CEST)

Guten Abend Triptychon,

ich war neugierig und konnte leider nicht widerstehen, habe mir also abermals den Artikel zum Kapitol angesehen.

Nun sind Abmessungen LxB ca. 73 (ab Eingang) x ca. 63 m angegeben. Dazu gibst Du an:

„Nach der Grundrisszeichnung im Buch von Kier S. 120 mit Hilfe des Maßstabes in der Zeichnung berechnet und damit belegt.“

Immerhin steht dort nun „ab Eingang“, sodaß man wenigstens eine einigermaßen konkrete Angabe hat, ab wo das angegebene Maß gemessen wurde und warum es nun (ca.) 73 statt (ca.) 77 m sind. „Einigermaßen“ deshalb, weil nicht ganz klar ist, ob Eingang in den Vorraum, oder Eingang in das Langhaus.

Im Jahrbuch des Fördervereins Romanische Kirchen 1988 gibt es 4 Grundrisse. Hiltrud Kier war damals die stellvertretende Vorsitzende des Vereins und hat als solche das Jahrbuch auch unterschrieben.

Gemessen ab Eingang (bzw. ab Treppe) bis Ostkonchenspitze, bzw. Spitze zu Spitze Nord-/ Südkonche, wie Du es gemacht hast (und zusätzlich an die Messung des Katasters angelehnt, die offensichtlich ab Treppenaufgang gemessen haben), ergeben sich für LxB anhand o. g. 4 Grundrisse die folgenden ca.-Daten:

1) S. 11 nach Rathgens 1913 (43,7 mm = 30 m): 69,54 (bzw. 79,29) x 54,99 m

2) S. 21 nach Schwab (26,4 mm = 20 m): 68,56 (bzw. 77,95) x 54,62 m

3) S. 26 nach Rathgens 1913, unter Nutzung der Aufnahme von F. & G. Krause (39 mm = 35 m): 68,50 (bzw. 83,33) x 53,51 m

4) S. 117 (39 mm = 35 m): 68,12 (bzw. 82,83) x 52,77 m

Lt. Kataster sind es 77 x 52,x m.

Laut Google Earth sind es 76,79 x 53,44 m.

Nun ist die Länge offensichtlich abhängig davon, ob man mit oder ohne Treppenaufgang misst. Die 73 m kann ich anhand der mir vorliegenden Grundrisse zwar auch nicht wirklich nachvollziehen, aber lassen wir hier einfach mal „alle 5 gerade sein“.

Dies trifft jedoch bei der Breite nicht zu. Dort ist die Sache m. E. recht klar. Was auch immer der Maßstab im Buch von Kier auf S. 120 sein mag und wie auch immer Du dann auf eine Breite von 63 m kommst, die 63 m sind für mich absolut nicht nachvollziehbar. Die Daten aus den mir vorliegenden 4 Grundrissen liegen alle zwischen 52,77 und 54,99 m, im Mittel also bei 53,88 m, macht rund 9 m weniger als bei Dir.

M. E. sind vermutlich die Katasterdaten („OR“ hin oder her!) und die aus Google Earth abgegriffenen Daten diejenigen, die den tatsächlichen Verhältnissen wohl am nächsten kommen.

Grüße nach Mechernich! --2003:C9:F03:2CE3:7801:1329:B127:752 21:31, 10. Apr. 2022 (CEST)

Korrektur zu 3) S. 26 nach Rathgens 1913, unter Nutzung der Aufnahme von F. & G. Krause

Maßstab 32,7 mm = 25 m! --2003:C9:F03:2CE3:7801:1329:B127:752 21:53, 10. Apr. 2022 (CEST)

@Triptychon

Guten Morgen Triptychon,

ich komme abermals auf Deinen Eintrag in der Diskussion und die Änderung der Maßangaben im Artikel, welchen Du am 09.04.2022 um 09:37 Uhr gemacht und mit Quelle versehen hast ("Von der Spitze der Nord- zur Südkonche beträgt der Wert etwa 63 m") bzw. ((Nach der Grundrisszeichnung im Buch von Kier S. 120 mit Hilfe des Maßstabes in der Zeichnung berechnet und damit belegt.)), zurück.

Ich hatte darauf am 10.04.2022 um 21:31 Uhr ausführlich reagiert.

Inzwischen haben wir den 26.04.2022; auf meine Punkte hinsichtlich der Länge (konkret: 4 Grundrisse, Kataster und Google Earth), v. a. aber der Breite, hast Du bisher nicht reagiert. Unter der Annahme, daß Du in dieser Zeitspanne von gut 2 Wochen nicht durch wie auch immer geartete persönliche Umstände (z. B. Krankheit, Unfall, Urlaub etc.) daran gehindert worden bist, zu diesen Argumenten Stellung zu beziehen, macht es mir den Eindruck, als ob die Diskussion für Dich damit beendet ist. Nun steht also ein geradezu PHANTASTiSCHES Maß für die Breite, gemessen an den Konchen über alles, mit "Von der Spitze der Nord- zur Südkonche beträgt der Wert etwa 63 m", im Artikel.

Diese 63 m sind genauso sinnbefreit, wie das Maß 100 m für die Länge, weswegen ich den Artikel am 06.04.2022 um 11:40 Uhr erstmals angefasst hatte.

Du gibst als Quelle "H. Kier: S. 120" an. Eine Quellenangabe ist schön und gut und wenn es sich dann auch noch um ein Buch von Hiltrud Kier handelt, um so besser.

ABER: Nur weil Du dort anhand eines Grundrisses v. a. auch die Breite "mit Hilfe des Maßstabes in der Zeichnung berechnet" hast und auf "etwa 63 m" gekommen bist, ist dieses Maß nicht zwangsläufig richtig.

M. E. gibt es hier nur 2 Möglichkeiten:

1) Beim Grundriss oder dem Maßstab im Buch von Kier auf S. 120 handelt es sich um einen "Dreckfehler" 😉, oder aber

2) Du hast Dich verrechnet.

Das Maß von "etwa 63 m" ist dezidiert VOLLKOMMEN FALSCH!

Weiterhin hattest Du auf meine Kritik bzgl. der generellen Qualität von Wikipedia-Artikeln mit "Na ja sogar in meinem Fach ziehe ich oft Wikipedia als Quelle zur Hilfe, es gibt sogar schlechtere Fachliteratur, Primärquellen sind außen vor, aber auch die können irren. Die Diskussion zeigt auch, wie akribisch und kontrolliert mittlerweile bei Wikipedia gearbeitet wird. das mantrartige Wikipediabashing sollten wir anderen überlassen." reagiert.

Es mag ja durchaus sein, daß es schlechtere Fachliteratur zu welchen Fächern auch immer gibt, ohne Frage. Aber Deine Nicht-Erwiderung auf meinen Post vom 10.04.2022 um 21:31 Uhr mit den ganzen Angaben zu LxB mit Quellennachweis (ebenfalls Hiltrud Kier!) und das schlichte Belassen v. a. der Breitenangabe von "etwa 63 m", ist aus meiner Sicht jedoch ein geradezu exemplarisches Beispiel, geradezu ein Leuchtturm mangelnder Qualität in einem Wikipedia-Artikel, der eben genau "das mantrartige Wikipediabashing" voll berechtigt.

In diesem Sinne...👀😉 --2003:C9:F01:67E7:D9A:EC8B:4A0F:CA0D 09:36, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ja das kann auch anders sein, kein Problem: Bitte ändern und Quelle angeben. Ich habe keine bessere Quelle in meiner Bibliothek Triptychon (Diskussion) 12:25, 26. Apr. 2022 (CEST)

„Rippe der hl. Maria“ eigentlich Saurierknochen?

In dem Werk „Köln - der andere Stadtführer, Bd. 1: Altstadt/Innenstadt/Dom“ von Martin Stankowski, erschienen 1988 im „Kölner Volksblatt Verlag“ (ISBN 3-923243-81-2), steht auf Seite 88 folgender Absatz:

„Eine bizarre Geschichte rankt sich um die riesigen Knochen, die in der Ecke im rechten, südlichen Seitenschiff hängen. Es handelt sich um Rippe und Oberkiefer eines Saurierfundes aus dem 10. Jahrhundert, aber die Legende hat daraus einen Wal gemacht, der bis nach Köln den Rhein heraufschwamm (hier dem Stapelzwang erlegen?). Im Volksmund heißen die Knochen „St. Märjens Ripp“, Marias Rippen.“

Im Artikel steht - ohne Quellenangabe - dass es sich bei den Knochen um die eines Grönlandwals handele. Was nun richtig ist, weiss ich leider auch nicht. Man müsste hierzu wohl mal einen Fachmann befragen. --Balham Bongos (Diskussion) 02:27, 13. Mär. 2023 (CET)

Einleitung und erster Absatz zur Geschichte

Nachdem ich mich um die Bebilderung gekümmert habe, versuche ich gerade auch mal den Text zu lesen. Es ist erstaunlich wie man in der Diskussion sich ausführlichst über die Masse der Kirche auslassen kann und dann (vmtl. der Anzahl der verwendeten Worte in der Diskussion entsprechend) die Zahlen unangemessen[sic!] in der Einleitung ausbreitet. Wenn man keine schlichte Angabe machen kann, sollte in der Einleitung der Begriff 'größte' völlig ausreichen. Die genauen Masse passen dann besser in die Beschreibung. Auch die Erwähnung des Fördervereins ist schon zu nebensächlich. Mit etwas Abstand betrachtet wird die baugeschichtliche Bedeutung durch so (lokale) Details banalisiert.

Der einleitende Teil zur Geschichte ist noch absonderlicher. Ein Sechsjähriger zieht in die Schlacht und, obwohl sich alles in Köln abspielt, wird Plektrudis ins Exil nach Köln geschickt. Und: "Im 10. Jahrhundert versetzte der Kölner Erzbischof Brun im angeschlossenen Kloster lebende Kanoniker nach St. Andreas und gründete für St. Maria ein Kloster." Abgesehen von Verständnisschwierigkeiten, was nun Subjekt, was Objekt sein soll, versteht man auch nicht wie aus einem Kloster Kanoniker in ein anderes Kloster versetzt werden und ein Kloster gegründet wird; "angeschlossen" ist nicht an zuvor Etabliertes gebunden und damit unerklärt, "St. Maria" ist ein zusätzlicher stilistitischer Lapsus, da als Bezeichnung der 'Person' Maria völlig ungebräuchlich und nur selbstbezüglich.

Mit all der Literatur zur Hand und den 'Connections' ist das als Ergebnis ziemlich ernüchternd. --MenkinAlRire (Diskussion) 13:13, 10. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikel ist ein typisches Ergebnis des wikiprinzips: Jeder fügt was an, egal ob er Ahnung hat oder nur Ahnung zu haben glaubt. Dem ganzen Artikel fehlt es an Struktur und Ordnung., die wissenschaftliche Litertur wurde nicht wirklich benutzt. Die sache mit Brun muss ich nachlesen - Fakt ist, dass die Kirche und Konvent zur Zeit Adelheit von Villichs benediktinisches Frauenkloster waren, gegründet hatte Plektrudis vermutlich ein Frauenstift. Wieso da unter Brun Kanoniker gesessen haben sollen und ob dem so war, müsste ich nachlesen, wenn dem so war, tauschte Brun einen Männerkanonikerkonvent nach den Regeln von 816 gegen einen benediktinischen Frauenkonvent. zur Gründung des Stifts St. Maria gibt's reichlich Literatur, und die Baugeschichte ist so gut dokumentiert, dass Experten sogar wissen, welche Steine noch vom römischen Tempel stammen und wiederverwendet wurden. Den Artikel zu überarbeiten wäre ein Langzeitprojet von mir gewesen, aber inzwischen scheue ich das wikiprinzip und das aufgrund dieem nicht zu verhindernde Hereinreden gutmeinender Editoren ohne echte Ahnung oder gar selbsternannter Korrektoren.--2001:9E8:C03F:4200:E0A4:4E30:EC5E:813F 09:00, 17. Aug. 2024 (CEST)

@2001:9E8:C03F:4200:E0A4:4E30:EC5E:813F Bitte, bitte, mach das. Ich fliege gerade über den Artikel und mir stößt es gleich wieder auf, daß "Frauenstift" ganz unten kontextlos steht. Wenn Du sagst, daß die Baugeschichte so gut dokumentiert ist, dann sollte sich das auch hier entsprechend zeigen, nicht im (zuviel an) Detail, sondern durch Stringenz. Dann bekommt auch keiner impulsive Ergänzeritis. Die Kirche (ist Köln schönste) ist baugeschichtlich zu bedeutend, um hier so viele Widersprüche stehen zu haben. (Ich werde die Tage noch was an den Bildern basteln und kleinere Korrekturen vornehmen, soweit ich sie online und dem Flyer des Fördervereins entnehmen kann.) --MenkinAlRire (Diskussion) 20:29, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe mal in meiner Bibliothek gewühlt und [[Heribert Müller, sancta Plektrudis reginaR? Die Gründerin von St. Maria im Kapitol zu Köln: eine spurensuche vor Ort, in: Julia von Dithfurth, Adam Stead (HG), Bildwerke für Kanonissen? Neue Bildwerke und Heiligenverehrung in Frauenstiftskirchen des 13. und 14. Jahrhunderts, Köln 2019, S.29-62 gefunden (Auf der Tagung war ich...). Danach hat Plektrudis wohl ein Kloster gegründet, wobei unbekannt ist, welcher Richtung und welchen Geschlechts. Da scheint es etwa so viele Meinungen wie darüber arbeitende Forscher zu geben...Brun hat tatsächlich dort Kanoniker vorgefunden udn durch Benediktinnerinen ersetzt, da folgen wohl die meisten Hlawitschkas Aufsatz in den Rheinischen Vierteljahresschriften 31 (1966/67) - den habe ich nicht. Wie ich bereits schrieb: Groß in die Artikelarbeit wiedereinsteigen will ich nicht. --2001:9E8:C03A:9E00:2CBC:8AB0:831E:6B3D 22:26, 26. Aug. 2024 (CEST)