Diskussion:St. Matthäus (München)

Die Matthäuskirche als Bischofskirche

Ja, etwas weitergehende Informationen wären schön. Auch auf den Umstand das es sich hierbei um die Bischofskirche der Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern handelt sollte man vielleicht eingehen und ihre dementsprechend Bedeutung ausführen. --Etc. gamma 17:12, 20. Aug 2006 (CEST) 17:12, 20. Aug 2006 (CEST)

Die Namen der evangelischen Kirchen in München

Für die älteste evangelische Kirche in München wurde offensichtlich ein Name gewählt, der bei der katholischen Bevölkerungsmehrheit keinen Anstoss erregen konnte und beim König nicht auf Ablehnung stossen konnte. Dazu bot sich ein Evangelistenname an, wie er ebenso gut auch für eine katholische Kirche denkbar wäre. (Eine Benennung der Kirche etwa nach Martin Luther, wie es später in Giesing geschah, wäre damals wohl ein unmöglicher Affront gewesen.) Ausserdem boten sich so die Benennungen der nächsten evangelischen Kirchen in der Stadt an. Dass es später einmal mehr als vier evangelische Kirchen geben würde, hatte man im 19. Jahrhundert vermutlich noch nicht im Sinn. Mit einem Patrozinium im Sinne der katholischen Heiligenverehrung hat die Benennung nichts zu tun: Nach evangelischem Verständnis kann die – längst verstorbene – Person, nach der die Kirche benannt ist, keine Schutzfunktion (patrona = Schutzherr) ausüben. --BurghardRichter 19:20, 31. Mai 2007 (CEST)

Es ist eben eine Besonderheit der evangelischen Kirchengeschichte zur königlichen Zeit, daß die evangelische Konfessionen nur geduldet und eigentlich rekatholiziert werden sollten. Die evangelischen Kirchen tragen daher ein Patrozinium ohne den Zusatz "-kirche", den die Bezeichnung erst zum Namen macht. Eine richtige Entspannung folgt erst in der Prinzregentenzeit; seitdem sind die Bezeichnungen Namen und nicht Patrozinien. Zusätzlich zu meinen angegebenen Quellen kann ich da nur auf das "Handbuch zur Bayerischen Kirchengeschichte", die Rechtsammlung der ELKB.

Übrigens: Das Patronzinium ist, so wie oben geschrieben, dogmatisch inkorrekt, genauso sind Benennungen in der evangelischen Kirche nach Mehrsheitmeinung keine Namen, sondern Widmungen, die dem Gedächnis solcher Personen dienen. Damit ist das evangelische Verständnis vom katholischen nicht so weit entfernt.

Wenn ich eine Änderung sehe, so verkrieche ich mich in der Bibliothek, denn jede Änderung ist eine Anfrage an mich selbst und mein Wissen. Ich würde mir wünschen, daß ich nicht viele "vermutlich" und "wahrscheinlich" lese, sondern sauber recherchierte, mit Quellen belegte Änderungen entdecke. Das bringt mich weiter. Boenj 08:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich empfehle dringend, die Überschrift "Anmerkungen zum Patrozinium" in "Anmerkungen zur Namensgebung" zu ändern. Das Fremdwort ist hier völlig unsachgemäöß angewandt. Urheber/in hat sich wohl durch den r.k. Gebrauch irriteren lassen. Oder er/sie liebt Fremdwörter, weil sie so klug klingen. -- Bergsperling 11:23, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die Begrifflichkeit "Anmerkungen zur Namensgebung" ist sicherlich neutraler, die Verwendung "Patrozinium" aber sachgemäßer; gerade weil es ein katholisch verwendeter Begriff ist, ist er hier sachgemäß verwendet, da das bayerische Könighaus gerade unter Ludwig I. katholische Begrifflichkeiten und Amtbezeichnungen wie "Dekan" statt "Superintendent" eingeführt hat, um eine von ihn gewünschte Rekatholisierung vorzubereiten. Literatur siehe oben. Zur Stellung Luthers zur Bezeichnung "Kirche" für das Gebäude und in weitesten Sinne zum Patrozinium vgl. WA 30,1,189; Also am Ende g'hupft wie g'dupft ob "Namensgebung" oder Patrozinium".

Und ein letztes Wort zu Dir, lieber Bergsperling. Ich hätte mir gegen Ende Deines Kommentares mehr Sachlichkeit gewünscht. Es fehlt die Begründung, warum etwas Deiner Meinung nach unsachgemäß ist. Die Methode, daß jemand seine Unschuld beweisen muß, ist einfach, aber nicht fair meiner Meinung nach. Und die Bemerkung, jemand liebe Fremdwörter, weil sie so klug klingen, ist meiner Meinung nach persönlich, polemenisch und persönlich. Ich denke, das hast Du nicht nötig. --Boenj 09:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

Du hast Recht. Was die Polemik betrifft. Sachlich bin ich nicht wirklich überzeugt, aber der Nachsatz ist mir überflüssigerweise herausgerutscht, ohne dass die Tastatur sich gewehrt hätte. Ich bitte herzlich um Entschuldigung!

Inhaltlich: Der Begriff Patrozinium bezeichnet "in der katholischen Kirche die Schutzherrschaft eines Patrons oder einer Patronin, welcher man eine Einrichtung (Kirche, Spital) unterstellt." (siehe Artikel Patrozinium). Mir ist ein solcher Vorgang des Unterstellens unter die Schutzherrschaft eines Patrons in den evangelischen Kirchen nicht bekannt. Natürlich werden die Namen vorbildlicher Christen aus der Kirchengeschichte ebenso wie die Namen biblischer Autoren zur Namensgebung benutzt. Aber nicht im Sinne eines Schutzgedankens, sondern um der Erinnerung willen. Dies ist kein kleiner Unterschied. Aus diesem Grund halte ich den Begriff für unsachgemäß angewandt. -- Bergsperling (der sich vornimmt, bei nächster Gelegenheit eine Bibliothek aufzusuchen) 10:45, 10. Oktober 2007

Polemik kann jeden einmal herausrutschen-vergeben. Zum Sachlichen folgende Gedanken:

Das moderne evangelische Verständnis hast Du im wesentlichen meiner Meinung nach richtig wiedergegeben. Doch ist dieses Verständnis meines Erachtens nicht maßgeblich für die Benennung gewesen, da es kennzeichend für die Religionspolitik Ludwig I. war, jede nichtkatholische christliche Denomination wie eine abtrünnige katholische zu behandeln und ihre Überzeugungen einfach zu ignorieren. Das bekannteste Beispiel hierfür ist der Kniebeugestreit. Auch die Festschrift zum Jubiläum der ersten evangelischen Gemeinde trägt den bezeichnenden Titel "Evangelische gibt's hier nicht" (ISBN 978-3-924983-25-3), obwohl die Königinwitwe als Evangelische meistens in Bamberg ihren Witwensitz hatte. Es wurde also bewußt vom Königshaus das katholische Verständnis gegen den Willen der Evangelischen Gemeinde durchgesetzt. Als sich das Verhältnis zwischen den Konfessionen in der Prinzregentenzeit entspannte, erhielten die Kirchen typisch evangelische Namen wie Erlöserkirche.

Mein Fazit: "Anmerkungen zur Namensgebung" ist neutraler; "Anmerkungen zum Patrozinium" sachlich richtig, weil hier eben ein solches Verständnis vorausgesetzt wurde. Für beides bin ich offen und leidenschaftslos. --Boenj 14:47, 23. Okt. 2007 (CEST)

Plenum

Sie dient als Sterbeglocke und läutet niemals im Plenum mit. Ist das Wort Plenum wirklich in diesem Zusammenhang gebräuchlich? Wenn ja, müsste eine Begriffsklärung durchgeführt werden. Schubbay 19:18, 21. Jan. 2008 (CET)

Mir erscheint es auf jeden Fall besser, eine andere Ausdrucksweise zu wählen. Ich habe es daher geändert. --BurghardRichter 20:23, 23. Jan. 2008 (CET)

Hm. Manchmal hilft es, bei Wikipedia nachzuschauen. Zum Beispiel hier. Der Ausdruck wäre also durchaus passend, vielleicht jedoch nicht jedem verständlich. --Bergsperling 18:19, 24. Jan. 2009 (CET)

Bischofskirche

Die Bemerkung, daß St. Matthäus "nur" Predigtstätte des Landesbischofs ist, "wenn er sich in München aufhält" und ihr somit - im Gegensatz zu St. Lorenz in Nürnberg - nicht die Bezeichnung "Bischofskirche" zusteht, ist mir neu und entbehrt jeder Grundlage. Der Herr Landesbischof predigt in St. Matthäus an allen kirchlichen (Hoch-)Festen, in St. Lorenz finden hingegen die Einführungen der Landesbischöfe statt. Auch daß St. Matthäus nur "in halboffiziellen" Dokumenten als Bischofskirche genann wird, ist nicht richtig. Die Internetseite der Gemeinde http://www.stmatthaeus.de/, auf der St. Matthäus als Bischofskirche bezeichnet wird, ist kein "halboffizielles" Dokument.--84.173.114.58 20:17, 20. Dez. 2011 (CET)

Kirche in Perlach ist jünger!

Der Satz "So wurde im Vorort Perlach die erste evangelische Kirche im heutigen Stadtgebiet von München errichtet." ist nicht richtig: Sie wurde 1849 eingeweiht, ist also jünger als St. Matthäus! Quelle: Kitzmann, Das offene Tor, 154. (nicht signierter Beitrag von 83.171.185.5 (Diskussion) 10:02, 13. Jan. 2016 (CET))

Vielen Dank für diesen Hinweis, den ich damals leider nicht beachtet habe. Ich habe es jetzt in Ordnung gebracht. --BurghardRichter (Diskussion) 21:58, 29. Jun. 2022 (CEST)

Heutige Kirche kommt im Artikel zu kurz

Die heutige Kirche kommt im Artikel deutlich zu kurz, obwohl sie eines der Hauptwerke von Gustav Gsaenger ist und an äußerst prominenter Stelle steht. Die abfällige Bemerkung aus dem Du-Mont von 1979 ist sicher nicht die einzige Literatur, die es dazu gibt. 1979 war die Moderne nicht auf dem Höhepunkt ihres Ansehens (Schimpfwort "Zweckbau"), die inzwischen schon wieder (ebenso zu unrecht) belächelte Postmoderne war gerade im Kommen. Kurzum, gibt es keine weitere Quellen, die den "Neubau" (klingt bald 70 Jahre später auch schon wieder putzig) angemessen beschreiben und architektonisch beurteilen? --Ganescha (Diskussion) 13:59, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann deiner Kritik nur zustimmen. Über deine Änderung bin ich allerdings nicht glücklich. Gerade weil es eine subjektive Meinungsäusserung von Gallas ist, erscheint es mir wichtig, dass sie als wörtliches Zitat in Anführungszeichen gesetzt ist. Und in der vollständigen bibliographischen Angabe des Einzelnachweises sehe ich auch keine Verbesserung. Was mache ich jetzt damit: Soll ich den Kommafehler und die falsche Formatierung des Einzelnachweises berichtigen? Eigentlich würde ich deine Änderung lieber revertieren als korrigieren. --BurghardRichter (Diskussion) 15:11, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Burghard, ob direkte oder indirekte Rede bin ich zwar nicht ganz indifferent, denn ich finde die indirekte Rede eleganter und sie drückt m.E. auch mehr Distanz aus, als die direkte Rede. Mein Herz hängt aber nicht daran. Der bisherige Text allerdings erweckte für den flüchtigen Leser den Eindruck, als sei es herrschende Meinung, dass der Bau mittelmäßig sei, was dann im wörtlichen Zitat eines "Experten" (da ja blauverlinkt) gipfelt. Tatsächlich ist Gallas ein Sachbuchautor. Diese Differenzierung sollte erhalten bleiben.

Zur Zitierweise: ich finde es wartungs- und vor allem leserfreundlicher, wenn der Einzelnachweis auch ohne Rückgriff auf die Literaturliste verständlich ist, zumal wir nicht Seiten sparen müssen. Aber auch hier gibt es verschiedene Praktiken und mein Herz hängt nicht daran. Was die Typos angeht, zögere nicht, sie rauszunehmen. Beste Grüße --Ganescha (Diskussion) 18:13, 6. Apr. 2020 (CEST)

Okay, der Konjunktiv der inderekten Rede bringt natürlich auch ganz gut die Distanzierung zum Ausdruck. --BurghardRichter (Diskussion) 19:58, 6. Apr. 2020 (CEST)

Zustimmung - der heutige Bau als herausragender Bau der 1950er Jahre kommt viel zu kurz. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:45, 6. Apr. 2020 (CEST)

Grundriss und Fassade der historischen Matthäuskirche

Fassade und Grundriss von St. Matthäus, Grafik von Joseph Unger von 1827

Aus den Beständen des Münchner Stadtmuseums haben wir eine Grafik hochgeladen, die Fassade und Grundriss der historischen Matthäuskirche zeigt; evtl. würde sich die Einbindung der Abbildung lohnen. --Münchner Stadtmuseum (Diskussion) 18:30, 28. Jun. 2021 (CEST)

@Münchner Stadtmuseum: Herzlichen Dank, das nutze ich sofort. Grüße --h-stt !? 21:44, 29. Jun. 2021 (CEST)

Benennung der ersten evangelischen Kirchen in München

Schmeissnerro hat heute am Anfang der Einleitung die folgende Fussnote eingefügt:

„Bau-Programm nach den Evangelisten; das erste Münchner protestantische Gotteshaus, 1833 geweiht, wurde 1885 zur St. Matthäus-Kirche, es folgen 2. St. Markus 1877, 3. St. Lukas 1896 und 4. St. Johannes 1916.“

Ich habe dies revertiert mit der Begründung „Es fehlt ein Beleg dafür, dass es tatsächlich ein schon von Anfang an bestehendes Programm war, die evangelischen Kirchen in München nach den Evangelisten zu benennen. Für die späteren evangelischen Kirchen, insbesondere die dritte und vierte, ist es offensichtlich, dass die Namensgebung nach diesem Schema erfolgte. Zumindest für die erste müsste es belegt werden.“
Ich habe dazu die folgenden Informationen gefunden: In der Chronik der Protestanten in München, herausgegeben vom Evang.-Luth. Dekanatsbezirk München, heisst es bei der Jahreszahl 1833: „Die erste protestantische Kirche, die 1885 den Namen St. Matthäus erhält, wird am 25. August in München auf der Sonnenstraße eingeweiht.“ Die 1833 errichtete Matthäuskirche erhielt also tatsächlich erst 52 Jahre später ihren Namen. Die zweite evangelische Kirche in München, St. Markus (München), wurde 1877 fertiggestellt, erhielt ihren Namen aber ebenfalls erst im Jahr 1885 (Armin Rudi Kitzmann: Das offene Tor. Aus der Geschichte der Protestanten in München. Claudius Verlag, München 1990, S. 183, 196). Die dritte Kirche St. Lukas (München) im Lehel wurde 1896 fertiggestellt (Kitzmann, S. 185, 215–216) und trug anscheinend von Anfang an diesen Namen. Die nach dem vierten Evangelisten Johannes benannte Johanneskirche in Haidhausen wurde 1916 als sechste evangelische Kirche in München fertiggestellt. Sie ersetzte eine Behelfskirche, die im Jahr 1889 errichtet wurde (Kitzmann, S. 189, 205, 227–228). Ob auch die Behelfskirche schon nach Johannes benannt war, konnte ich nicht herausfinden. Wenn man sie mitzählt, war sie nach Matthäus und Markus die dritte evangelische Kirche in München. Zwischen ihr und der Johanneskirche von 1916 kamen die Lukaskirche (1896), die Christuskirche in Neuhausen (1900) und die Erlöserkirche in Schwabing (1901) (Kitzmann, S. 185–186, 205). Zu beachten ist allerdings, dass die Stadtteile Schwabing und Neuhausen erst 1890 bzw. 1899 nach München eingemeindet wurden. Sie gehörten also zwar zu München, als die dortigen Kirchen gebaut wurden, aber noch nicht, als 1885 mit der Benennung der Münchener Kirchen nach den Evangelisten begonnen wurde. Haidhausen dagegen gehört schon seit 1854 zu München.
Es lässt sich vermuten, dass 1885 das Konzept bestand, die schon vorhandenen und noch zu errichtenden evangelischen Kirchen innerhalb des damaligen Stadtgebiets nach den vier Evangelisten zu benennen. Das ist für mich aber nur eine Vermutung. Dass es, wie Schmeissnerro annimmt, tatsächlich ein förmliches „Bau-Programm nach den Evangelisten“ gab, müsste belegt werden; sonst ist es eine unzulässige Theoriefindung. --BurghardRichter (Diskussion) 19:45, 26. Jun. 2022 (CEST)

Stimmt, ich habe mich verschrieben: es war ein „Benennungs-Programm nach den Evangelisten; das erste Münchner protestantische Gotteshaus, 1833 geweiht, wurde 1885 zur St. Matthäus-Kirche, es folgen 2. St. Markus 1877, 3. St. Lukas 1896 und 4. St. Johannes 1916.“ --Schmeissnerro (Diskussion) 09:24, 27. Jun. 2022 (CEST)

Und woher hast du dieses Zitat? Kannst du bitte auch die Quelle nennen? Egal ob „Bau-Programm“ oder „Benennungs-Programm“ – solange es nicht belegt ist, bleibt es eine Theoriefindung. --BurghardRichter (Diskussion) 12:38, 27. Jun. 2022 (CEST)

Sowohl die Anführungszeichen als auch der heute nicht mehr übliche Bindestrich im Wort Benennungs-Programm lassen vermuten, dass du dies irgendwoher als Zitat übernommen hast. Was hält dich davon ab, deine Quelle anzugeben? Ich bin sehr dafür, es wieder in den umseitigen Artikel wie auch in die Artikel über die drei anderen Münchener Evangelisten-Kirchen aufzunehmen. Aber ohne Quellenangabe geht es nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 21:42, 27. Jun. 2022 (CEST)

Die schlichte Tatsache, dass von 1885 an die ersten vier evangelischen Kirchen, die zu ihrer Bauzeit innerhalb Münchens lagen, nach den vier Evangelisten in ihrer biblischen Reihenfolge benannt wurden, kann man auch dann erwähnen, wenn man den Beschluss zu einer solchen Regel nicht mehr auffindet, obwohl eine Quelle dazu natürlich interessant wäre. Ein besserer Platz dafür als bei den Artikeln zu diesen vier Kirchen wäre ein eigener Artikel (oder ein Zusatz zu Liste von Sakralbauten in München, dann aber kurz) „Liste der ersten (oder aller) evangelischen Kirchen in München“ mit den Jahreszahlen „Originalbau“, „heutiger Bau“, „in München seit (Baujahr oder Eingemeindung)“ – da könnte man die Regel direkt sehen. Interessant wäre in diesem Zusammenhang, seit wann evangelische Kirchen überhaupt einen Namen haben, der ja nicht immer der Name einer Person ist, sondern auch eines Festes (Himmelfahrtskirche 2×), eines theologischen Begriffs (Dreieinigkeitskirche) oder etwas anderes (Friedenskirche). Wenn das erst um 1880 üblich wurde, hat man mit dieser Regel eben keine Kirche umbenannt, sondern nur solche Kirchen benannt, die noch keinen Namen hatten. Der Artikel St. Paulus (Perlach), der Paulus quasi als fünften Evangelisten sieht, passt dazu nur, wenn diese Kirche bis 1930 (Eingemeindung von Perlach) noch keinen Namen hatte. --Lantani (Diskussion) 11:51, 28. Jun. 2022 (CEST)

Danke für deine Beteiligung an dieser Diskussion! Ein eigener Artikel „Liste der evangelischen Kirchen in München“? Der wäre ja nahezu vollständig inhaltsgleich mit dem Abschnitt Liste von Sakralbauten in München #Kirchen der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern. Die dortige Tabelle kann nach dem Baujahr geordnet werden; damit hätte man schon weitgehend das, was dir vorschwebt. Dabei erscheint allerdings die als erste benannte Matthäuskirche nicht am Anfang, sondern entsprechend dem Baujahr des heutigen Gebäudes viel weiter unten, weit entfernt von den anderen Evangelisten-Kirchen. Man müsste also, wie du vorgeschlagen hast, verschiedene Zeitangaben aufführen. Aber ich bezweifle, dass an einer derart differenzierten Darstellung ein allgemeines Interesse besteht. Eine Unterscheidung zwischen Originalbau und heutigem Bau besteht ja nur bei ganz wenigen Kirchen; rechtfertigt das eine zusätzliche Tabellenspalte? Und die Eingemeindung des jeweiligen Stadtteils in die Stadt München ist eine Information, die zwar ebenfalls im Zusammenhang dieser Diskussion von Interesse ist, ansonsten aber mit den einzelnen Kirchen überhaupt nichts zu tun hat, also sachfremd ist.

Ja, die Tatsache, dass die ersten vier evangelischen Kirchen in München nach den Evangelisten benannt sind, könnte man natürlich erwähnen – wenn es denn so einfach wäre. Die ältesten vier evangelischen Kirchen in München sind es nicht; die Matthäuskirche ist erst in den 1950er Jahren erbaut worden. Aber auch wenn man die Vorgängerkirchen mit einbezieht, sind es nicht die ältesten vier – die älteste ist St. Paulus in Perlach, das damals aber noch nicht zu München gehörte. Also die evangelischen Kirchen, die selbst oder deren Vorgängerkirchen als erste im damaligen Münchener Stadtgebiet errichtet wurden? Für die ersten drei, Matthäus, Markus und Lukas, würde das zutreffen; aber mit Hinzunahme von Johannes haut es nicht hin. Die Christuskirche in Neuhausen und die Erlöserkirche in Schwabing wurden einerseits erst nach der Eingemeindung dieser Stadtteile errichtet, sind aber andererseits älter als die Johanneskirche in Haidhausen. Darum ist die Johanneskirche nicht als die vierte, sondern als die sechste evangelische Kirche in München errichtet worden; die vierte und die fünfte Kirche wurden nicht nach Evangelisten benannt. Tatsächlich sind bzw. waren die vier Evangelisten-Kirchen die ältesten evangelischen Kirchen in dem Gebiet, das zu der Zeit, als die erste von ihnen ihren Namen erhielt (1885), zur Stadt München gehörte. Als die alte Matthäuskirche gebaut wurde (1833), gehörte Haidhausen noch nicht zu München, und als die Johanneskirche gebaut wurde (1916), gehörten Neuhausen und Schwabing mit ihren Kirchen schon zu München. Der Bezugszeitraum für das Stadtgebiet wäre also die Zeit von 1854 (Eingemeindung von Haidhausen, wo später die Johanneskirche errichtet wurde) bis 1890 (Eingemeindung von Schwabing, wo wenig später die Erlöserkirche errichtet wurde). In diese Zeit fällt „zufälligerweise“ das Jahr 1885, in dem die ersten beiden evangelischen Kirchen ihren Namen erhielten. Da also zur Bezeichnung des Gebietes, innerhalb dessen die Evangelisten-Kirchen die ältesten sind, auf die Benennung nach den Evangelisten Bezug genommen werden muss, „beisst die Katze sich in den Schwanz“ – es ist also eine Zirkeldefinition.

Wir könnten erwähnen, dass Matthäus, Markus und Lukas als die ältesten drei in München errichteten evangelischen Kirchen nach den ersten drei Evangelisten benannt sind. Das wäre formal richtig, aber nicht sehr sinnvoll, weil dann sofort die Frage auftritt, was ist mit dem vierten Evangelisten, nach dem ja auch eine Kirche benannt ist? Wir könnten auch schreiben, dass vier der ältesten sechs in München errichteten evangelischen Kirchen nach den vier Evangelisten benannt sind. Das wäre aber auch nicht sonderlich interessant, weil es nur eine Teilmenge betrifft. Die entsprechende Aussage, dass die ältesten vier Kirchen die Evangelisten-Kirchen sind, ergibt aber wegen des zeitabhängigen Gebietsbezugs nur dann Sinn, wenn wir davon ausgehen, dass zwischen 1854 und 1890 ein Beschluss gefasst wurde, die evangelischen Kirchen in dem Gebiet, das zu dieser Zeit zur Stadt München gehörte, nach den vier Evangelisten zu benennen. (Dass es relativ bald vier sein würden, war zumindest 1885, als die beiden zu der Zeit existierenden Kirchen ihre Namen erhielten, schon absehbar; dass es später einmal mehr als vier sein würden, wohl nicht.) Und dann muss dieser Beschluss natürlich auch mit Anführung eines Belegs genannt werden. Schmeissnerro sprach von einem „Benennungs-Programm nach den Evangelisten“, was sehr plausibel klingt. Ich habe sowohl im Internet als auch in meinen Büchern nach einem Beleg dafür gesucht, aber leider erfolglos, und Schmeissnerro verrät uns seine Quelle nicht. So kommen wir also nicht weiter. --BurghardRichter (Diskussion) 16:26, 28. Jun. 2022 (CEST)

So kompliziert ist die Geschichte nur, wenn man Eingemeindungen und Neubauten von Kirchen als äquivalent betrachtet. Viel einfacher wirds, wenn man feststellt, dass 1885 die zwei Kirchen des damaligen Stadtgebiets nach Matthäus und Markus benannt wurden und später die nächsten zwei nach Lukas und Johannes. Davon, dass weit abseits, in erst nach 1885 eingemeindeten Stadtteilen, auch evangelische Kirchen standen oder neu gebaut wurden, hat man sich nicht stören lassen. Es ging ja auch politisch um Präsenz in der Hauptstadt, nicht in entlegenen Vororten. Du hast das selbst angedeutet mit der Klammer „(Dass es relativ bald vier …)“: ja, relativ bald vier im Stadtkern, etwa dem Stadtgebiet von 1885. Es war nicht nötig, einen Algorithmus zu beschließen, der bei jeder Reihenfolge von Eingemeindungen und Neubauten eine eindeutige Benennung zur Folge hat; es kann ausgereicht haben, dass man mit zweien angefangen hat und sich einig war, dass man so weitermacht. --Lantani (Diskussion) 17:57, 28. Jun. 2022 (CEST)

Ich denke, du hast recht. Man kann es auch einfacher darstellen. Ich habe jetzt bei Matthäus und Markus nur die Benennung der jeweils anderen Kirche hinzugefügt, da die Namensgebungen im selben Jahr 1885, vermutlich sogar gleichzeitig (wofür ich aber keinen Beleg gefunden habe), stattfanden; siehe Spezial:Diff/224071602, Spezial:Diff/224072296. Dass zu der Zeit schon die Absicht bestand, die nächsten beiden Kirchen nach den anderen zwei Evangelisten zu benennen, lässt sich vermuten, ist aber vorerst unbelegt. Bei Lukas und Johannes habe ich auf die zuvor erfolgten Benennungen hingewiesen und die jetzige Benennung als „in Fortsetzung dieser Tradition“ beschrieben; siehe Spezial:Diff/224045218/224073182, Spezial:Diff/224073089. Egal ob es ein von Anfang an bestehender Plan war oder nicht – zu einer Tradition war die Benennung nach den Evangelisten ja in jedem Fall geworden. --BurghardRichter (Diskussion) 01:12, 29. Jun. 2022 (CEST)

Es wäre noch interessant ausfindig zu machen, ab wann die alte Mathäuskirche überhaupt ihren Namen erhalten hatte. Zuvor wurde sie schlicht Protestantische Pfarrkirche genannt. Reber schreibt im bautechnischen Führer, 1876 erschienen, von "Ältere" und "Neue" protestantischen Kirchen. Er schreibt also von der nicht mehr bestehenden Mathäuskirche am Stachus, Sonnenstraße, und der im 2. Weltkireg zerstörten, neueren 1873-1876 errichteten Kirche, an der Gabelsberger Straße. "Neue" protestantische Kirche, die Markuskirche. Aber wir finden das selber heraus, ... so wurde im April 1885 eine Genehmigung erteilt die alte protestantische Kirche "Mathäuskriche", die neue "Markuskirche" zu nennen. https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb00085475_00025_u001?page=17&q=%28protestantische+kirche+gabelsberger+stra%C3%9Fe+name+erhalten+markuskirche%29 Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 21:29, 30. Jun. 2022 (CEST)

Vielen Dank, Richard! Dass die beiden Kirchen im Jahr 1885 ihren Namen erhielten, war bisher schon unser belegter Wissensstand. Mit der Meldung der Zweiten Beilage zur Allgemeinen Zeitung vom 2. April 1885 haben wir jetzt die Information, dass die Genehmigung zur Neubenennung vermutlich am 1. April, vielleicht auch Ende März, 1885 erteilt wurde. (Dass es dazu einer königlichen Genehmigung bedurfte, erscheint uns heute erstaunlich; aber so waren die Verhältnisse, bevor die Kirchen durch die Weimarer Reichsverfassung von 1919 vom Staat unabhängig wurden.) Wir können also vermuten, dass die Namensgebung der beiden Kirchen dann noch im Laufe des April 1885 erfolgte. --BurghardRichter (Diskussion) 23:11, 30. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt die Bemerkung über die anderen zwei Benennungen von den „Anmerkungen zur Namensgebung“ an dieselbe Stelle verschoben. Den von Fentriss gefundenen Beleg würde ich statt des vorhandenen auch hier einfügen – ich kanns schon machen, will mich aber nicht mit fremden Federn schmücken. Der Rest der Anmerkungen ist unbelegt und dabei wenig plausibel (Zusammenhang mit St. Paulus in Perlach) oder mindestens hier irrelevant (Namenskonflikt in Haidhausen). Die „Anmerkungen“ konnten daher entfallen. --Lantani (Diskussion) 11:28, 1. Jul. 2022 (CEST)

Ich bin voll mit deiner Änderung einverstanden. Den Abschnitt Anmerkungen zur Namensgebung hatte ich bei meinen Änderungen überhaupt nicht mehr im Blick. Selbstverständlich war er damit überflüssig geworden. Die Perlacher Kirche wurde hier auch noch fälschlich als die erste evangelische Kirche im Münchener Raum bezeichnet. Ihre Benennung nach Paulus im Jahr 1924 (als Perlach noch nicht nach München eingemeindet war) erfolgte anscheinend ganz unabhängig von der der Münchener Kirchen. Hier einen Zusammenhang mit den Evangelisten-Kirchen in München zu konstruieren, war reine Theoriefindung. Etwas Kopfzerbrechen bereitet mir zwar die Formulierung „Kirchen in der Münchener Innenstadt“; denn Haidhausen wurde 1854 nach München eingemeindet, und als Innenstadt könnte man auch das Gebiet innerhalb des Altstadtrings, also den mittelalterlichen Burgfrieden, verstehen; aber man kann Haidhausen natürlich wesentlich eher als Schwabing oder Neuhausen, die erst einige Jahrzehnte später eingemeindet wurden und deutlich weiter von der Stadtmitte entfernt liegen, als zur Innenstadt gehörig ansehen, ganz zu schweigen von Stadtteilen wie Perlach oder Pasing, die erst in den 1930er Jahren eingemeindet wurden – also okay.

Mit den Belegen ist es auch eine etwas diffizile Sache. Einerseits ist grundsätzlich Sekundärquellen (soweit vorhanden) der Vorzug gegenüber Primärquellen zu geben, und die von Fentriss angeführte Quelle sagt streng genommen auch nicht, dass die Benennung im Jahr 1885 erfolgt ist, sondern nur, dass sie in diesem Jahr genehmigt wurde – was natürlich keinen ernsthaften Zweifel daran bestehen lässt, dass sie auch kurz darauf erfolgt ist. Andererseits hat sie den Vorzug, dass das Digitalisat der Zeitung von 1885 unmittelbar im Internet einsehbar ist, während das von mir als Quelle genannte Buch von Kitzmann nur für diejenigen zugänglich ist, die es entweder besitzen oder sich die Mühe machen, eine Münchener Bibliothek aufzusuchen (im Buchhandel ist es nicht mehr erhältlich). Hinzu kommt: Das Buch von Kitzmann erwähnt die Kirchenbenennungen von Matthäus und Markus nicht im Zusammenhang. Zu Matthäus heisst es auf Seite 114 nur ungenau: „Auch zu ihrem Namen kam die Kirche erst 50 Jahre später“ (d.h. nach der Erbauung). In der Chronik auf Seite 183 wird für das Jahr 1885 nur die Benennung von Markus benannt („Die zweite Münchner Kirche erhält ihren Namen: »St. Markus«“), ebenso im Abschnitt über die Markuskirche auf Seite 196. Darum habe ich für Matthäus als zweite Quelle die Chronik der Protestanten in München, herausgegeben vom Dekanatsbezirk, genannt. Dort wird aber, unter dem Erbauungsjahr 1833, nur die Benennung der Matthäuskirche im Jahr 1885 und nicht die der Markuskirche erwähnt. Es enthält also keine der drei Quellen einen vollständigen und einwandfreien Beleg für die beiden Kirchenbenennungen im Jahr 1885; aber sie ergänzen sich gegenseitig. Ich schlage deshalb vor, die Quelle von Fentriss als zusätzlichen Beleg für beide Benennungen am Ende des Satzes anzufügen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:39, 1. Jul. 2022 (CEST)

Innanraum der Kirche um 1888 für die Bemühungen von Herrn Richter.

Hallo sehr geehrter Herr Richter. Weil alles so perfekt erklärt und beschreiben wurde, habe ich ihnen noch das Foto des Innenraums der alten Matthäuskirche speziell abfotografiert, aus eigener Sammlung. Die Vorlage, das Albumin, hat schon etwas gelitten. Es zeigt den Holzboden, Bänke, Altar, Rückwand und die erste Orgel. Da ich das Foto auf 1888 datiere, was nicht belegbar ist, kein Fotograf bestimmbar. Franz Borgias März im Jahr 1904 allerdings die Orgel umgebaut hat. Nachmals, 1926 wurde diese dann durch eine neu Orgel von Moser ausgetauscht. Die Ausstattung extrem schlicht gehalten. Viel Spass damit. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 11:55, 2. Jul. 2022 (CEST)

Oh, vielen Dank für die Bereitstellung dieses Bildes! Es vermittelt einen wesentlich besseren Eindruck vom Aussehen des Innenraums als die anderen Bilder, die ich kenne. Es wäre auch eine wertvolle Bereicherung des Artikels. Nur ist der Abschnitt St. Matthäus (München) #Erster Bau 1833–1938 schon reichlich mit Bildern ausgestattet. --BurghardRichter (Diskussion) 13:26, 2. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe nun in diesem Edit die Einzelnachweise zur Benennung der Matthäus- und der Markuskirche zusammengefasst und dabei den von Fentriss gefundenen Beleg aus der Zweiten Beilage der Allgemeinen Zeitung vom 2. April 1885 hinzugefügt. --BurghardRichter (Diskussion) 16:57, 9. Jul. 2022 (CEST)