Diskussion:St. Michaelis (Oberkleen)

Dieser Artikel war am 5. Oktober 2020 der Artikel des Tages.

Geostet oder nicht?

Der Artikel enthält widersprüchliche Angaben zum Turmstandort: Es heißt Der Turm wurde, fränkischer und thüringischer Tradition folgend, nicht westlich, sondern östlich an die alte Pfarrkirche angebaut. Das ist aber ausweislich des Grundrisses und des Sattelitenbildes nicht korrekt. Der Turm steht westlich.

Quintatoen (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Quintatoen (Diskussion | Beiträge) 07:48, 5. Okt. 2020 (CEST))

Hast Du alles gelesen? Das alte Schiff im Westen wurde abgerissen und das neue im Osten angebaut. Dadurch wurde der Ostturm zum Westturm. --Wikiwal (Diskussion) 08:45, 5. Okt. 2020 (CEST)

Was ist "fl"?

"Die Orgel wurde zwischen 1830 und 1834 wahrscheinlich von Johann Georg Bürgy für 720 fl gebaut." Dieser Satz ist für OMA nicht allgemein verständlich. Sind jetzt Niederländischer_Gulden, Femtoliter 10^(-15) oder Gulden (Abk. fl.) gemeint?--Harald321 (Diskussion) 15:45, 13. Dez. 2014 (CET)

Gemeint sind Gulden, worauf ich nun verlinkt habe. --Wikiwal (Diskussion) 16:00, 13. Dez. 2014 (CET)

Ok, zur allgemeinen Verständlichkeit bietet es sich doch aber an, einfach "720 Gulden" hin zuschreiben? Die Verlinkung von fl. erfordert immer noch einen Klick.--Harald321 (Diskussion) 13:02, 15. Dez. 2014 (CET)

So was darfst Du natürlich gerne selber in die Hand machen. It's a wiki! Danke für Deinen Hinweis. --Wikiwal (Diskussion) 13:30, 15. Dez. 2014 (CET)

Ok mach ich nächstes mal :)--Harald321 (Diskussion) 14:49, 15. Dez. 2014 (CET)

erledigtErledigt

KLA-Diskussion vom 13. bis zum 23. März

Die evangelisch-lutherische Kirche St. Michaelis in Oberkleen, einem Ortsteil von Langgöns im Landkreis Gießen (Hessen), ist eine barocke Saalkirche, die im Jahr 1769 fertiggestellt wurde. Aus dem 15. Jahrhundert ist der Westturm, ein spätgotischer Wehrturm erhalten, dessen Spitzhelm von vier Wichhäuschen flankiert wird. Die Kirche prägt das Ortsbild und ist hessisches Kulturdenkmal.

Eine weitere, wie ich meine, interessante Kirche in Oberhessen. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 14:10, 13. Dez. 2014 (CET)

Beim Kapitel Innenausstattung lässt die Detailgenauigkeit noch sehr zu wünschen übrig, daher  Abwartend . --Temenos 12 (Diskussion) 15:10, 13. Dez. 2014 (CET)

Butter bei dir Fische? --Wikiwal (Diskussion) 15:17, 13. Dez. 2014 (CET)

Sie besteht aus dem Treppenaufgang, einem kleinen Kanzelkorb mit den Evangelistensymbolen in den Feldern zwischen Säulen. In den Feldern zwischen den Säulen gibt es keine Evangelistensymbole. --Temenos 12 (Diskussion) 15:20, 13. Dez. 2014 (CET)

Alles klar! Habe korrigiert und ergänzt. --Wikiwal (Diskussion) 16:00, 13. Dez. 2014 (CET)

Das bunte Bleiglasfenster neben der Kanzel wurde nach dem Ersten Weltkrieg gestiftet und stellt Christus dar. Die Art der Christusdarstellung bitte genauer definieren. Das ovalförmige Deckengemälde in bäuerlicher Malerei stellt Christi Himmelfahrt dar. In welche Zeit wird das Bild datiert? --Temenos 12 (Diskussion) 16:14, 13. Dez. 2014 (CET)

Habe etwas ergänzt, --Wikiwal (Diskussion) 16:39, 13. Dez. 2014 (CET)

• Hallo Wikiwal, erstmal ein reisen Lob für die vielen guten Kirchenartikel! Was ich mir wünschen würde wäre eine etwas längere Einleitung (beim letzten war diese schon sehr kurz) und warum nicht auch etwas zur Innnenausstattung in dieser Erwähnen? MfG--Krib (Diskussion) 16:28, 13. Dez. 2014 (CET)

Dir Dank für die letzte Auswertung! Die Einleitung ist nun etwas ausgebaut. Merci für alle Anregungen! --Wikiwal (Diskussion) 16:39, 13. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Ergänzung, eine Formalie ist mir noch aufgefallen: Bei den Internetbelegen sollte am besten einheitlich "abgerufen am" verwendet werden (momentan gibt es "gesehen", "gesehen am" und "abgerufen am"). MfG--Krib (Diskussion) 10:38, 15. Dez. 2014 (CET)

erledigtErledigt, --Wikiwal (Diskussion) 12:01, 15. Dez. 2014 (CET)

Danke, so vom mir ein Laien- Lesenswert. MfG--Krib (Diskussion) 13:13, 15. Dez. 2014 (CET)

Daneben wurde im Zuge der Kirchturmsanierung im Jahr 2003 der Bibelvers Ps 121,8 LUT bemalt. Satz bitte umformulieren. --Temenos 12 (Diskussion) 16:38, 13. Dez. 2014 (CET)

In die Querbalken, die vielleicht aus der abgerissenen Pfarrkirche übernommen wurden, ist der Bibelvers Mi 6,8 LUT eingeritzt. Beim Vergleich des Bibelverses mit dem Foto ergeben sich Abweichungen. Daher ist es zuerst notwendig den eingeritzten Vers zu zitieren. Das betrifft vielleicht auch die anderen Bibelverse. --Temenos 12 (Diskussion) 16:55, 13. Dez. 2014 (CET)

Ich kann außer der alten Orthografie keine Abweichungen entdecken. Auch die anderen Verse halten sich an die Vorlage, sowohl bei Hiob 19 als auch bei Psalm 121. Ich habe den Vers aus Micha 6 von den Querbalken jetzt zitiert, halte es aber nicht für "notwendig". --Wikiwal (Diskussion) 21:28, 13. Dez. 2014 (CET)

Absatz Geschichte: „Die bleiverglasten sechseckigen Fenster wurden durch rechteckige in leichter Brauntönung ersetzt.“ Ich vermute mal, dass die Einzelscheiben vorher hexagonal waren und nicht die gesamten Fenster, die ja eher nach Rundbogenfenster aussehen. Auf den Fotos sind aber die offenbar neueren Fenster (es gibt ja auch mindestens ein richtig buntes) mit mehreren Farbtönen zu sehen, auch bläulich usw. Täuscht das? Absatz Architektur: „Von den beiden Portalen an den Langseiten ist gegenwärtig nur das nördliche geöffnet; das Südportal mit Segmentbogen wurde später zugemauert.“ Später als wann? Die letzte Zeitangabe vorher war „gegenwärtig“. Weiß man, seit wann der Bundschuh in die Tür eingeritzt ist, zumindest ganz grob? Das würde insofern helfen, als der Satz direkt hinter dem 2003 aufgemalten Bibelvers steht und ich da Hilfe gebrauchen könnte, um mich aus der jüngsten Vergangenheit gedanklich zu lösen. Die Ölgemälde könnte man für diejenigen, die zu faul sind, dem Link zum Maler zu folgen, auch hier im Artikel dem Rokoko zuordnen (falls es denn passt, habe diese Fotos noch nicht angesehen). Beim Buntglasfenster fehlt mir eine explizite Erwähnung, dass es zum Gedenken an die Gefallenen des WKI gestiftet wurde, so zumindest laut Inschrift auf dem Foto. Und was mir noch am meisten fehlt: Habe ich es vielleicht überlesen oder steht das nirgends, zu welcher Landeskirche die Gemeinde gehört (und ggf. zu welcher Propstei/welchem Dekanat oder wie das dort heißt)? --stuby (?!?) 22:06, 13. Dez. 2014 (CET)

@stuby, vielen Dank für die konstruktiven Anregungen, die ich alle hoffe umgesetzt zu haben. --Wikiwal (Diskussion) 00:57, 14. Dez. 2014 (CET)

Antwort für Wikiwal zum Bibelvers: Da bin ich nicht Deiner Meinung. Die Abweichungen sind erheblich, es betrifft nicht nur die alte Orthografie, etwa die Hälfte des Bibelverses ist ja nach Deinen neuen Angaben gar nicht vorhanden. Daher wüsste ich gerne auch bei den anderen Versen, welche Wörter tatsächlich in der Kirche geschrieben sind. --Temenos 12 (Diskussion) 22:18, 13. Dez. 2014 (CET)

Wie Du auf dem Balken siehst, bietet er nicht den vollständigen Vers, da er womöglich abgesägt wurde. Aber was erhalten ist und das sind etwa 2/3, hält sich konsequent an die biblische Vorlage. Wo erkennst Du eine Abweichung? Die Links auf die anderen Bibelstellen habe ich Dir angegeben. Wenn es außer der Orthografie keine Abweichung gibt, ist es aus meiner Sicht nicht erforderlich alle (fragmentarischen) Inschriften anzuführen. --Wikiwal (Diskussion) 22:42, 13. Dez. 2014 (CET)

Hm, da haben wir wohl divergierende Ansichten über die Art der Beschreibung der Innenausstattung. Ich lege Wert auf getreue Wiedergabe dessen, was in der Kirche zu sehen ist. Zur nächsten Angabe: An der Brüstung sind 25 Ölgemälde von Daniel Hisgen mit biblischen Darstellungen angebracht, die Themen von der Schöpfung bis zur Ausgießung des Heiligen Geistes zum Gegenstand haben: 25 Themen werden in nur einem Satz behandelt, 23 Themen bleiben unerwähnt, das reicht nicht aus, um sich einen Eindruck von der Ausstattung zu bilden. --Temenos 12 (Diskussion) 23:25, 13. Dez. 2014 (CET)

Ich habe jetzt ergänzt, dass die Inschrift unvollständig erhalten ist. Zu den 25 Bildern ist nun mehr gesagt. --Wikiwal (Diskussion) 00:57, 14. Dez. 2014 (CET)

Die einzelnen Kapitel sind unausgewogen. Auf der einen Seite sind seit der Reformationszeit alle Pfarrer lückenlos aufgelistet und die Glockeninschriften vollständig zitiert, obwohl man nach obigem Vorbild argumentieren könnte, dass ein Hinweis auf Jeremia 22,29 oder Römer 12,12 reichen würde, auf der anderen Seite ist da das sehr pauschal gehandhabte Kapitel über die Innenausstattung, in dem die Themen der Gemälde, die für das Erscheinungsbild der Kirche sicher nicht weniger wichtig sind als die Glockeninschriften, nicht genannt werden. --Temenos 12 (Diskussion) 10:39, 14. Dez. 2014 (CET)

Das ist sicher Geschmackssache. Bei den Glocken hat man ohnehin die entsprechenden Tabellen, die mittlerweile Standard sind, bei den Orgeln die Orgeldispositionen entsprechend der Formatvorlage. Auch am Niederschlag in der Sekundärliteratur sieht man, dass Oberkleener Glocken samt Inschriften vielfach behandelt werden. Niemand wird dies bei 25 Brüstungsbildern erwarten. Im Übrigen wäre das Theoriefindung, da es keine Besprechung der Emporenbilder in der Sekundärliteratur gibt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 13:38, 14. Dez. 2014 (CET)

 Lesenswert Sicher kann man noch daran arbeiten, aber ich finde es jetzt eigentlich schon lesenswert. Auch die Innenausstattung finde ich nicht zu unausgewogen, es fallen eigentlich nur die Orgel und die Glocken raus. Wenn das in der Sekundärliteratur ebenso ist, dann muss sich das hier widerspiegeln. Ich hätte dagegen lieber noch ein paar Angaben zur Empore und Sitzanordnung. Zumindest in meiner Region ist es ungewöhnlich, dass geostete und eindeutig längsorientierte Kirchen im Osten hinter dem Altar noch Sitzbänke aufweisen (seitlich im Chor oft, aber richtig entlang der Chorwand ist selten). Sind die für den Kirchenvorstand oder die Patronatsfamilie, oder sind das gar keine Sitzbänke? Eine seitliche Bank ist ja anscheinend auch extra abgetrennt und hervorgehoben. Auch die Anordnung der Orgel im Osten kenne ich nur von wenigen Kirchen. Eine dreiseitige Empore ist sonst normalerweise im Osten (bzw. auf der Altarseite) offen, nicht an einer Seite. Ansonsten empfinde ich eher den Architekturabsatz (Außenbau) als weniger ausführlich gegenüber den anderen Teilen: Z.B. Anzahl der Geschosse im Turm, Dachdeckung, Glockenstube, Dachgauben, Umfriedung (anscheinend ältere Mauer?) und Turmhöhe bis zum Helmansatz könnte man ergänzen, wenn man dazu etwas findet. Für mich sind aber die Kernaspekte dargestellt und die Aussagen belegt, die Bebilderung ist aussagekräftig, ich habe den Artikel gerne angesehen und gerne gelesen und dabei Lust bekommen, das Bauwerk zu besichtigen. Für mich deshalb lesenswert. --stuby (?!?) 19:42, 14. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank für das Votum und die weiteren Anregungen. Habe einen Absatz zur Sitzordnung und einen Satz zur Stellung der Orgel auf der Ostempore ergänzt und auch das Kapitel Architektur erweitert. Zur Höhe des Turmschaftes und Umfriedung habe ich (bisher) nichts finden können. Nachtrag zu oben: Der bläuliche erscheinende Ton der braunen Glasscheiben wird nur durch den Lichteinfall bewirkt. --Wikiwal (Diskussion) 23:32, 14. Dez. 2014 (CET)

Angesichts der Tatsache das zahlreiche Innenaufnahmen vorhanden sind und im Abschnitt Innenausstattung noch Raum ist, würde ich die Gelegenheit nutzen. Mein Vorschlag: File:St. Michaelis Oberkleen Kirchenhalle Decke 01.JPG (oder gibts Vorbehalte gegen bäuerliche Kunst?). -- Gerold (Diskussion) 01:48, 15. Dez. 2014 (CET)

Habe das Bild eingefügt und eine Beschreibung ergänzt. M.E. handelt es sich wie bei den Brüstungsbildern um Daniel Hisgen, was aber aus der Literatur nicht belegbar ist. --Wikiwal (Diskussion) 08:48, 15. Dez. 2014 (CET)

 Lesenswert Ist ja mehr ein Turm mit angehängter Kirche ;-) Hierzu fehlt mir nur noch ein Link auf Evangelische Kirche (Ebersgöns) und evtl Niederkleen im Abschnitt Kirchengemeinde. --HelgeRieder (Diskussion) 11:17, 15. Dez. 2014 (CET)

erledigtErledigt und merci, --Wikiwal (Diskussion) 12:01, 15. Dez. 2014 (CET)

Ein Gemäldezyklus in Gestalt einer Bilderbibel mit 25 Werken ist mehr als nur ein kleiner Teilaspekt einer Kirche. Wenn er nicht ausführlich vorgestellt werden kann, finde ich den Artikel nicht lesenswert, sorry  keine Auszeichnung. --Temenos 12 (Diskussion) 11:47, 18. Dez. 2014 (CET)

Ganz vergessen: Sitze hinter dem Altar: relativ häufig in Reformierten Kirchen in der Schweiz und evangelischen Kirchen in Süddeutschland, wo die Reformation von der Schweiz aus eingeführt wurde. Siehe z.B. Dreieinigkeitskirche_(Buxach). Das passend Bild dazu gibts hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Dreieinigkeitskirche_%28Buxach%29#mediaviewer/File:Chorbuxach2.JPG Problem Gemäldezyklus: Bei einer Exzellent-Kandidatur würde mich das auch stören, aber bei lesenswert dürfen Lücken sein, insbesondere solche, die man mangels Literatur nicht füllen kann (abgestimmt hab ich schon oben). --HelgeRieder (Diskussion) 20:15, 18. Dez. 2014 (CET)

.. und dann habe ich noch dieses https://de.wikipedia.org/wiki/St._Afra_%28Theinselberg%29#mediaviewer/File:Pfarrkirche_Theinselberg_10_Innenansicht.JPG Bild einer reformierten Kirche im Allgäu gefunden. --HelgeRieder (Diskussion) 23:12, 20. Dez. 2014 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist ausgezeichnet recherchiert und in jedem Detail durch EN belegt. Die ausführliche Beschreibung wird durch aussagekräftige Fotos unterstützt. Für mich ergibt sich eine Beurteilung, die hart an der Grenze zu „exzellent“ liegt. --M@nfred (Diskussion) 09:34, 20. Dez. 2014 (CET)

Zum Gemäldezyklus, halte ich für lesenswert ausreichend und ist für mich ein Teilaspekt. MfG--Krib (Diskussion) 11:59, 23. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel erhielt mit 4x Lesenswert und 1x keine Auszeichnung in dieser Version eine Auszeichnung als Lesenswert. Bei der Einordnung des Bilderzyklus folge ich der Auffassung von Krib. Damit liegt kein erheblicher Mangel vor, der eine Auszeichnung verhindern würde. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 23:45, 23. Dez. 2014 (CET)