Diskussion:Staatsterrorismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Staatsterrorismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Neuanlage

Die Text der ersten Version des von mir neuangelegten Artikels entstammt im Wesentlichen dem gleichnamigen Abschnitt im Artikel Staatsterror und ist Pittigrillis Werk von Ende 2009. Er wurde zunächst nur leicht überarbeitet, ergänzt und formatiert. --WinfriedSchneider 11:06, 19. Mär. 2011 (CET)

Terrorstaat Türkei

Ich frage mich wie viele Kurden die Türkei noch töten muss, damit reagiert wird. Der türkische Staat hat schon mehr als 10.000 Kurden getötet, weil sie Kurden sind. Sie wollen ihre Freiheit, die sie nie kennenlernen durften endlich erlangen. Darauf bezeichnet sie die Türkei als Terroristen und tötet unschuldige Zivilisten. (nicht signierter Beitrag von 178.10.31.38 (Diskussion) 17:54, 2. Sep. 2011 (CEST))

Ausgesprochen Demagogisch!

Ich stelle Löschantrag für die Artikel zu den Begriffen "Staatsterror" und "Staatsterrorismus" und rege alternativ dazu die völlige Neufassung dieser beiden Artikel an. Das aufeinander verweisende Artikelpaar zu den Begriffen "Staatsterror" und "Staatsterrorismus" nutzt in demagogischer Weise die mit der deutschen Sprache möglichen, wortspielerischen Sinnentstellungen, um dem sachlichen Kern und Wesensgehalt der beiden Begriffe verschleiernd auszuweichen:

Staatsterror und Staatsterrorismus sind in erster Linie beides Begriffe für ein und dieselbe Verhaltensweise, nämlich für den Mißbrauch staatlicher Macht, staatlicher Gewalt und staatlicher Mittel durch die Behörden und die angehörigen des Staatsapparates selbst, um Menschen zu terrorisieren - sei es außerhalb der Landesgrenzen oder innerhalb der Landesgrenzen, wobei das Spektrum der Terror-Methoden so vielfältig ist, wie das Leben selbst.

Erst die sprachliche Klitterung und Aufteilung ein und desselben Phänomens in zwei sachlich und logisch unvollständige Teil-/bzw. Unterbegriffe, nämlich die künstliche und an der Realität vorbeigehende "Unterscheidung" in "Staatsterror" und "Staatsterrorismus" die Teilung der sachlich notwendigerweise zusammehhängenden Erklärung des Phänomens, Sachverhaltes und Tatbestandes "Saatsterror/Staatsterrorismus" in zwei (allerdings nur scheinbar) separate, nur scheinbar(!) thematisch unterschiedliche Artikel, macht es möglich, den Wesensgehalt und Kernsinn dieses Phänomens unerwähnt zu lassen und somit zu verschleiern, nämlich

das institutionelle Begehen von Verbrechen (-> "institutionelles Begehen" ist eines der wesentlichsten Erfüllungskriterien des Tatbestandes "Verbrechen gegen die Menschlichkeit") des Staatsapparates innerhalb und außerhalb der eigenen Landesgrenzen unter besonderer Ausnutzung und unter schadenstiftendem Mißbrauch der staatlichen, infolge ebendiesen Mißbrauches nur noch scheinbar(!!) legitimen Befugnisse des Staates.

Es stellt sich die Frage, warum ein derartig hoher methodischer (rabulistischer) und sprachlicher Aufwand von den bisherigen Autoren der genannten Artikel betrieben wird, um dieses strukturell recht simple und garnicht seltene Phänomen staatlichen Handelns derart zu verschleiern. (Angst vor der Wahrheit?)
Für eine Enzyklopädie jedenfalls, sind Beiträge wie die genannten beiden, die sachlich und thematisch unmittelbar zusammengehören (was die Autoren dieser beiden Artikel ja auch selber mit den in diesen enhaltenen gegenseitigen Verweisen schon bestätigen), die mehr verschleiern als aufklären, schlichtweg wertlos und sollten schon im Interesse der Qualitätssicherung entweder völlig neu gefaßt, oder gestrichen werden, meint Hella im Januar 2013 (nicht signierter Beitrag von 79.244.64.211 (Diskussion) 05:38, 29. Jan. 2013 (CET))

Abschnitt "Historische Beispiele"

Beim Begriff Staatsterrorismus handelt es sich laut Artikel um einen nicht klar definierten und umstrittenen Begriff. Entsprechend ist eine Auflistung historischer Beispiele problematisch aus WP:NPOV und WP:TF Gründen. Wie sieht es denn mit der Unterstützung der UCK im Kosovokrieg aus (Die UCK wurde bis kurz davor international noch als terroristische Gruppe eingestuft)? Oder als aktuelles Beispiel die Unterstützung der Rebellen in Syrien? Davon abgesehen haben solche Auflistungen immer ein Neutralitätsproblem durch die vorgenommene Auswahl an Beispielen. Welche Beispiele zählt man auf und welche nicht? Es gibt etliche Fälle in welchen ein Staat eine paramilitärische Gruppe innerhalb eines anderen Staates unterstützt hat welche gegen die Regierung operiert hat.

Zählt die gezielte Ermordung von Einzelpersonen welche als Regimegegner oder sonstige Gegner des Staates eingestuft werden auch zum Begriff Staatsterrorismus (da gibt es ja wesentlich prominentere Beispiele als einige der bisher aufgelisteten Beispiele)? Ist hierbei der Unterschied ob es sich um bewaffnete oder unbewaffnete Gegner handelt relevant? Das wird im Artikel nicht klar.

Sind alle aufgelistetetn Fälle in der allgemeinen wissenschaftlichen Literatur als Fälle des Staatsterrorismus anerkannt?

Gerade weil der Begriff nicht klar definiert und darum umstritten ist sind solche Auflistungen von Beispielen problematisch. Wenn man eine solche Auswahl unbedingt haben will dann sollten auch nur Fälle die nachweislich in der Mehrheit der wissenschaftlichen Literatur als solche anerkannt werden aufgelistet werden. MfG Seader (Diskussion) 02:00, 14. Dez. 2015 (CET)

Wenn Geheimdienstler Staatsgegner ermorden ist das Staatsterror. Gegenteil von Rechtsstaat. Punkt. --Croq (Diskussion) 23:31, 14. Dez. 2015 (CET)

Hast Du wissenschaftliche Quellen? Diese einfache Definition steht nicht im Artikel. Im Artikel selbst wird deutlich, dass der Begriff nicht klar definiert und umstritten ist. Entsprechend ist die Auflistung von Beispielen problematisch im Bezug auf WP:NPOV und WP:TF. Wird Dein Beispiel in der allgemeinen wissenschaftlichen Literatur als solches bezeichnet? Solche Quellen wurden nicht angegeben. Dazu versteht man durch den Artikel bisher, dass unter diesen Begriff die Unterstützung paramilitärischer Gruppen durch einen anderen Staat fällt. Es ist nicht klar ob die "gezielte Tötung" (der Begriff unter welchen Dein Beispiel fällt) unter den Begriff des Staatsterrorismus fällt. Im Artikel ist das bisher nicht zu erkennen und soweit mir bekannt ist dies Zuordnung ebenfalls umstritten. Deine Bearbeitung wurde entsprechend aus Gründen des WP:NPOV und WP:TF zurückgesetzt. Bitte führe keinen Editwar. MfG Seader (Diskussion) 04:11, 15. Dez. 2015 (CET)

Dir geht es offensichtlich nur um Jugoslawien? Wieso nur Jugoslawien? --Croq (Diskussion) 15:20, 15. Dez. 2015 (CET)

Nein nicht nur um Jugoslawien aber warum explizit Dein Beispiel hier etwas unpassender ist habe ich bereits oben erklärt (die Zuordnung dieser gezielten Tötungen als Staatsterrorismus sind nicht klar). Die allgemeine Kritik an der Liste habe ich hier auch bereits hinterlassen und warte auf Antworten der bisher am Artikel beteiligten Nutzer, da diese anderen Beispiele bereits länger im Artikel enthalten sind. MfG Seader (Diskussion) 15:37, 15. Dez. 2015 (CET)

Staatsterrorismus laut Duden ist Terrorismus, der von einem Staat ausgeht, der von einem Staat unterstützt wird. Wenn auf dem Gebiet der Bundesrepublik Morde des jugoslawischen Geheimdienstes, also im Auftrag der jugoslawischen Regierung begangen wurden, sieht der Bundesgerichtshof die Souveränität des deutschen Staates verletzt und die innere Sicherheit des Staates beeinträchtigt. Dazu eine wissenschaftliche Quelle:

„Mord an kroatischem Exilpolitiker“ Der Beschluss des BGH vom 9.2.2006 betraf den Mord an eiem oppositionellen kroatischen Emigranten, der im Auftrag des jugoslawischen Geheimdienstes SDB auf dem Gebiet der BRD begangen wurde. Hierin sah der BGH die Souveränität des deutschen Staates verletzt. Die Tat, die Teil einer entsprechenden Serie von Mordanschlägen war, habe zugleich die innere Sicherheit der Bundesrepublik beeinträchtigt. Aus: „Der gesetzliche Richter im Staatsschutzstrafrecht“, Frankfurter kriminalwissenschaftliche Studien, von Vera Backhaus, Internationaler Verlag der Wissenschaften, Frankfurt a.M. 2010, ISBN 978-3-631-59651-7, S. 213 --Kozarac (Diskussion) 16:30, 16. Dez. 2015 (CET)

Das belegt aber nicht die Zuordnung von "gezielten Tötungen" zu Staatsterrorismus. Diese Zuordnung ist soweit mir bekannt ist auch umstritten. Gezielte Tötungen innerhalb Territorien anderer Staaten verletzen natürlich die Souveränität dieser anderen Staaten. MfG Seader (Diskussion) 18:38, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich habe das ausführliche Zitat von Helmut Schmidt gelöscht: Es ging ihm darin ja nicht um das Beispiel Deutschland, sondern um eine allgemeine und noch dazu ziemlich unkonkrete Aussage zum Thema Staatsterrorismus. Sie sollte von Experten eingeordnet werden anstatt von Wikipedia-Benutzern hier absolut gesetzt. Bis dahin entfernt. --Andropov (Diskussion) 16:20, 15. Dez. 2015 (CET)

Unter dem Begriff "Staatsterrorismus" wird häufig auch der von Staaten unterstütze Terrorismus genannt. Verschiedene Länder machen z. B. den libyschen Geheimdienst für den Bombenanschlag auf ein Verkehrsflugzeug der amerikanischen Fluglinie "Pan American World Airways" über Lockerbie (Schottland) am 21. Dezember 1988 verantwortlich. Hier ist eine gute Arbeit zum Thema http://www.grin.com/de/e-book/97864/staatsterrorismus-am-beispiel-jugoslawiens . Sowohl das monarchistische erste als auch das zweite kommunistische Jugoslawien gehören in den Artikel. --Croq (Diskussion) 18:20, 17. Dez. 2015 (CET)

Eine Seminararbeit ist keine wissenschaftliche Quelle im Sinne von WP:Belege. Es wurde bisher noch immer keine Quelle gegeben ob "gezielte Tötung" unter den Begriff des Staatsterrorismus fällt. Was Du hier schreibst belegt die Zuprdnung auch nicht. Es wurde mehrfach betont das der Begriff des Lemmas nicht klar definiert und umstritten ist. Die Zuprdnung der gezielten Tötung zu Staatsterrorismus ist umstritten. In dieser Form ist es nicht durch WP:Belege hedecktes PoV Pushing und WP:TF. MfG Seader (Diskussion) 18:29, 17. Dez. 2015 (CET)

In dieser Seminararbeit stehen Quellen.--Croq (Diskussion) 18:41, 17. Dez. 2015 (CET)

Die letzte Änderung ist wieder problematisch. Zuerst wurde wieder die nicht belegte WP:TF-artige Zuordnung von "gezielter Tötung" zu Staatsterrorismus eingefügt. Das mit Kärnten würde in den Artikel passen aber dann bitte mit einer ordentlichen Quelle. Die angebene Meldung im Artikel bezieht sich auf eine Studie welche zu dem Zeitpunkt noch nicht veröffentlicht war es aber nun sein müsste. Bitte diese Studie beschaffen und als Quelle verwenden. Die letzte Inforamtion mit Gaddafi: "Der jugoslawische Staatsterror wurde so offensichtlich, " ist dann wieder reiner WP:TF und steht nicht in der Quelle und belegt auch keinesfalls die Zuordnung von gezielter Tötung zu Staatsterrorismus. MfG Seader (Diskussion) 19:15, 17. Dez. 2015 (CET)

Wir fassen für unsere Dokumentation zusammen: Deutschland bleibt im Artikel und folgendes wird entfernt: Difflink https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staatsterrorismus&type=revision&diff=149159313&oldid=149157141 --Croq (Diskussion) 20:34, 17. Dez. 2015 (CET)

Zu Deutschland existiert keinerlei Beleg. Daher raus.--Tohma (Diskussion) 08:48, 27. Dez. 2015 (CET)

Um zum Anfang des Diskabschnitts zurückzukommen: Sieht bei einem nicht klar definierten Begriff noch wer ein Problem mit dem Abschnitt "historische Beispiele"? MfG Seader (Diskussion) 07:00, 28. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt zu Italien

Seit wann gelten die Forschungen zu Gladio und der Strategie der Spannung (Italien) denn als überholt? [1] Das ist doch das Paradebeispiel von Staatsterrorismus. Wer das löscht kann auch gleich Löschantrag auf den ganzen Artikel stellen. --Nuuk 12:58, 11. Nov. 2017 (CET)

Der Latsch-SPON-Artikel von 2005, den du als Grundlage angeben möchtest, ist keine Forschung und überholt. Da müsstest du schon aktuelle, maßgebliche, seriöse Forschungsliteratur beschaffen. --Andropov (Diskussion) 13:06, 11. Nov. 2017 (CET)

Das hast du schonmal behauptet. Wo ist der Beleg, daß der SPON-Artikel überholt ist? --Nuuk 13:09, 11. Nov. 2017 (CET)

Paradebeispiel schon. Paradebeispiel für eine Verschwörungstheorie. Mit Promotion durch VTler Ganser.--Tohma (Diskussion) 13:11, 11. Nov. 2017 (CET)

@Nuuk: Du irrst. Du willst Latsch als Beleg angeben, also bist du dafür zuständig, seine Unüberholtheit nachzuweisen (WP:Q). --Andropov (Diskussion) 13:19, 11. Nov. 2017 (CET)

Bei jedem Buch könnte man behaupten, daß es veraltet sei. Da müsstest du schon neuere Erscheinungen nennen, und belegen, daß diese der neue Standard sind. --Nuuk 13:35, 11. Nov. 2017 (CET)

Wie gesagt: Du bist in der Pflicht. --Andropov (Diskussion) 13:38, 11. Nov. 2017 (CET)

Ganser ist umstritten, keine Frage. Aber seine Werke werden rezipiert. Und dass die Forschung durchaus zu anderen Erkenntnissen kommt, wird ja auch geschrieben. Dass heisst doch aber nicht, die Kontroversen hier einfach mal so zu verschweigen und als vollends geklärt anzusehen ist. Louis Wu (Diskussion) 22:48, 12. Nov. 2017 (CET)

Das kann man gern im Artikel nach dem state of the art darstellen; der akademische Mainstream zu Ganser ist mE ganz gut in Stay-behind-Organisation#Forschung zusammengefasst. Tenor: unhaltbar. Was uns dazu bringt, dass wir Ganser und seine Theorien gern als wichtigen Teil der Forschungsgeschichte darstellen können, aber nicht als ernstzunehmenden Erklärungsansatz oder, wie bisher im Artikel geschehen, verdünnt in einem SPON-Artikel von vor über 10 Jahren. --Andropov (Diskussion) 23:13, 12. Nov. 2017 (CET)

Zählen Autobomben, Killerkommandos und Attentat auf Personen nicht dazu?

Oder warum fehlt Israel? 2003:EE:53E4:4E00:C563:8829:1984:4176 11:47, 27. Jan. 2018 (CET)

Staatsterrorismus seitens Jugoslawien

Komisch, Aspiriniks revertiert diesen Abschnitt ohne Begründung und ich vertehe nicht warum:

Angehörige der berüchtigten Jugoslawischen Killerkommandos der UDBA ermordeten während des Kalten Krieges im Ausland etwa 200 Regimegegner. Allein in Deutschland wurden mindestens 29 Exilkroaten, die sich gegen Diktator Tito engagierten ermordet.[2] [3]

Mfg --Drozgovic (Diskussion) 15:53, 16. Feb. 2018 (CET)

Ich habe sehr wohl eine Begründung angegeben (difflink); im übrigen hatte ich bereits neulich in einer anderen Diskussion darauf hingewiesen, dass die private Homepage http://www.safaric-safaric.si/ keine akzeptable Quelle ist, sondern allenfalls ein Kandidat für den Klickibunti-Preis. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:02, 16. Feb. 2018 (CET)

Staatsterrorismus und Staatsterror

1. Redundanz: Beide Artikel weisen auf letztlich das gleiche hin. Eine Weiterleitung täte Not. Wahrscheinlich der erste, den der kommt vorher in den Vorschlägen. Wenn es der erste wäre, dann darf der zweite und dessen Inhalte nicht untergehen. Zudammenführen und dann strukturieren. Wer weiss wie man eine Zusammenlegung organisiert bei Wikipedia? 2. Beispiele. Ich greife mal den berechtigten Punkt Celle-Gefängnis auf. Wir vermitteln hier absolut keine Beispiele. Politische Morde wie die der USA an iranischen Generälen gehören hier hin. Stalinismus und Nationalsozialismus auch. Diese Beispiele sind aufzulisten, chronologisch. 3. Kontrolle: Der Punkt ist doch auch, wo arbeiten Dienste ohne demokratische Kontrolle als Staat im Staate, zwar nur ein Link aber wichtig. Ich freue mich auf Kommmentare und Autoren. Guido Radig (Diskussion) 21:02, 9. Jan. 2020 (CET)

In beiden Artikeln wird ausdrücklich auf die Differenzierung hingewiesen. Ich sehe keinen Vorteil in einer Zusammenlegung, wo siehst du inhaltliche Redundanzen? --sj 08:32, 10. Jan. 2020 (CET)

Bias im Artikel?

Um ehrlich zu sein, bin ich mir ziemlich sicher, dass es ein wenig umstritten ist, welche Beispiele in diesen Artikel gehören und welche nicht.

Ich meine jedoch, dass ich einen pro westlichen Bias rauslesen kann. Bin selber aus Bayern und Deutscher, aber wirklich neutral und objektiv ist dieser Artikel leider nicht....

Also Framing wird ja auch erzeugt, anhand von welche Beispiele gezeigt werden... --2A02:908:1A0:F140:A07C:2D87:E976:1598 18:56, 25. Dez. 2022 (CET)

Ja dem stimme ich zu. Ich bin auch dafür, mehr westliche Beispiele anzuführen. z.B. das Celler Loch darf nicht fehlen. --KhlavKhalash (Diskussion) 15:18, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe dier Bias im Artikeö beseitigt

und hoffe, dass das nicht wegzensiert wird.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staatsterrorismus&oldid=249183701

--Wally HB (Diskussion) 16:47, 6. Okt. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Diese Änderungen wurden aus verschiedenen Gründen revertiert (insb. Neutralität und Qualität). Zudem ist es im Allgemeinen kein guter Weg, durch eine nicht-neutrale Ergänzung zu versuchen, etwaige vorhandene Nichtneutralität "ausgleichen" zu wollen. De facto würde damit die Neutralität einfach weiter sinken, was nicht im Sinne einer Enzyklopädie ist. Wenn der eingangs genannten Kritik begegnet werden soll, dann besser anders. -- seth (Diskussion) 22:26, 24. Okt. 2024 (CEST)

"Israel"

Ich hätte gern eine konstruktiv-neutrale Meinung zu den von mir vorgeschlagenen Ergänzungen, nachdem @Tohma meine Bearbeitung entfernt hat.

Aussagen von Richard Falk, der Goldstone-Bericht, und z.B Aussagen des ehemaligen CIA-Direktors Leon Panetta sind eindeutig und aussagekräftig. Was meint ihr?

Israel

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Aktivitäten in den besetzten Gebieten

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Nach dem Gaza-Krieg 2008–2009 war der internationale Rechtswissenschaftler Richard A. Falk der Ansicht, dass das Ausmaß der israelischen Angriffe eine Erweiterung der Dahiya-Doktrin sei, die nach der absichtlich übermäßigen Luftbombardierung des Dahiya-Viertels in Südbeirut im Libanonkrieg 2006 benannt wurde, auf Kosten der zivilen Infrastruktur.

Ebenso beobachtete Falk im Konflikt 2008–09, wie der Goldstone-Bericht zu dem Schluss kam, dass die israelische Strategie „darauf ausgelegt war, eine Zivilbevölkerung zu bestrafen, zu demütigen und zu terrorisieren“. Falk erklärte: „Die zivile Infrastruktur von Gegnern wie der Hamas oder der Hisbollah wird als zulässige militärische Ziele behandelt, was nicht nur eine offensichtliche Verletzung der elementarsten Normen des Kriegsrechts und der universellen Moral darstellt, sondern auch ein Bekenntnis zu einer Doktrin von Gewalt, die beim richtigen Namen genannt werden muss: Staatsterrorismus.“

Explosionen von Pagern und Walkie-Talkies der Hisbollah

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Am 17. und 18. September 2024 explodierten bei einem mutmaßlich israelischen Angriff Tausende von tragbaren Pagern und Hunderten von Walkie-Talkies, die für die Verwendung durch die Hisbollah bestimmt waren, gleichzeitig im Libanon und in Syrien. Bei dem Angriff kamen mindestens 42 Menschen ums Leben, darunter mindestens 12 Zivilisten, und mehr als 3.000 wurden verletzt. Die stellvertretende belgische Premierministerin Petra De Sutter nannte den Vorfall einen „Terroranschlag“. Das Lemkin-Institut für Genozidprävention verurteilte den Vorfall als „terroristische Angriffe gegen das libanesische Volk“. In offiziellen Erklärungen wurde der Angriff auch von Hamas und Iran als Terrorismus bezeichnet. Leon Panetta, der ehemalige CIA-Direktor, erklärte: „Ich glaube nicht, dass es irgendeinen Zweifel daran gibt, dass es sich um eine Form des Terrorismus handelt.“ Der Außenminister der Europäischen Union, Josep Borrell, verurteilte den Angriff und sagte, er habe darauf abgezielt: „Im Libanon Angst und Terror zu verbreiten.“ --Adhweis (Diskussion) 12:32, 11. Nov. 2024 (CET)

Hallo @Adhweis. Wenn es gut belegte Beispiele für Staatsterrorismus gibt, dann kann das hier auch ausgeführt werden. Und wenn es solche Belege für einen Staatsterrorismus des israelischen Staates gibt, dann sollte auch das im Artikel erwähnt werden. Jedoch sollte es nicht zu Theoriefindung führen. -- Torte825 (Diskussion) 10:13, 13. Nov. 2024 (CET)

@Adhweis: Wenn das israelische Vorgehen von neutraler Seite als Terrorismus, idealerweise als Staatsterrorismus bezeichnet wird, dann kann das selbstverständlich in den Artikel. Aussagen von Hamas und Iran halte ich da aber doch eher für weniger geeignet - selbst wenn sie im konkreten Fall richtig liegen sollten, ist der Bias gegen Israel zu stark. Und auch Aussagen wie "Terror verbreiten" oder "terrorisieren" sind nicht ausreichend, nicht jeder der jemanden terrorisiert ist ein Terrorist, der Begriff ist enger gefasst.

Mach doch mal einen Vorschlag mit Einzelnachweisen. --Jogy _{sprich mit mir} 18:12, 20. Nov. 2024 (CET)