Diskussion:Stadtbahn Dallas

Namensgebung der Linien

Die Schienenverkehrslinien der DART werden durch eine Farbe benamt: "Blue Line", "Red Line" usw. Wie man schon an der Großschreibung im Englischen sieht (https://www.dart.org/riding/dartrail.asp), sind das Eigennamen und keine Farben als Adjektiv. Deshalb werden sie auch im deutschen Artikel weiter als "Blue Line" bezeichnet und nicht mit "Blaue Linie" (oder noch schlechter "blaue Linie") übersetzt. Es ist nicht die blaue Linie, sondern die "Blue Line", vgl. z.B. die Picadilly Line in London. Siehe auch Artikel Dallas Area Rapid Transit und Diskussion dort. --Bicycle Tourer (Diskussion) 08:39, 15. Mär. 2019 (CET)

Oh je, du hast ja wirklich jede Referenz auf "grün" gelöscht. Die Namensgebung hat einen Sinn, die wenigstens als Übersetzung sein muss. Und weil der Name einen Sinngehalt hat, ist der Name auch ganz und gar nicht unveränderlich - DART selbst übersetzt in ihrer spanischen Version und schreibt "Linea Verde".

Es ist eben auch für den Leser verständlicher, wenn man nicht rein fremdländische Bezeichungungen wie "Line" verwendet, sondern sich dem Sinn annhähert. Allenfalls kann man darüber diskutieren, wie oft man "XY Line" Eigennamen angibt, oder auch Doppelnennung mit Klammern oder wie auch immer. Vielleicht war im Artikel das recht viel sinngemäß genannt, aber alle deutschen Farbbezeichnungen zu entfernen ist, mit Verlaub, nicht akzeptabel. Ich hoffe mal nicht, dass du das mit gleicher Härte überall so durchziehst. GuidoD 10:38, 15. Mär. 2019 (CET)

Naja, ich bin darauf gestoßen, weil ich diesen Edit sichten wollte, und dann auf Änderungen wie z.B. "Orangen Linie" --> "Orangenen Linie" oder "Grünen Linie"-->"grünen Linie" gestolpert bin. Dann hab ich nach anderen Artikeln gesucht und bin fündig geworden, dass der Original-Eigenname verwendet wird, zumindest für Nahverkehr in englischsprachigen Ländern (Piccadilly Line ist oben schon angegeben, Blue Line (MBTA) ist ein noch treffenderes Beispiel aus Boston/USA, Metro Los Angeles als Sammelartikel für die Linien). In diesen deutschen WP-Artikeln wird kein einziges Mal der Linienname ins Deutsche übersetzt, es heißt durchgängig "Blue Line" (bzw. "Piccadilly Line"). Zum spanischen Namen: DART hat einen spanischen Eigennamen vergeben (großgeschrieben), für die vielen dort lebenden ausschließlich spanischsprachigen Menschen. Wenn DART einen deutschen Eigennamen vergeben würde, dann wäre der gesetzt für den deutschen WP-Artikel. Machen sie aber nicht, weil außer ein paar deutschen Touristen und Geschäftsleuten es keine Nutzer gibt.

Wenn Du schreibst „Die Namensgebung hat einen Sinn“, dann muss ich fragen welchen? Die Blue Line fährt von "UNT Dallas" nach "Downtown Rowlett", das ist ihr Sinn. Es ist nicht ihr Sinn, dass sie blau ist. DART hat dafür einen Namen vergeben, der kürzer ist als das Benennen der Start-/Endstation. DART hätte sie auch "Heavy Line" oder "Cloudy Line" oder "Johnson Line" (nach dem aus Texas stammenden Präsident Lyndon B. Johnson) usw. nennen können. Auch im deutschen haben die Nahverkehrslinien Eigennamen, hier zumeist S3, S7 usw. Niemand käme auf die Idee, dies auf "Dritte S-Bahn" zu übersetzen. Amerikanische Kollegen sprachen in Englisch von "S3" und nicht von "3rd Line". Nein, auch S3 ist ein frei festgelegter Eigenname für die Linie, die in München von Mammendorf nach Holzkirchen und in Hamburg von Pinneberg nach Stade fährt.

Ich habe aber Deine Anregung aufgegriffen, den Namen der Linie einmal ins Deutsche zu übersetzen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 15:38, 15. Mär. 2019 (CET)

Kannst du die Farben sehen?

• 
  Orange Linie
• 
  Blaue Linie

Die Verwendung von Kennfarben hat mit einem Vergleich zu S3 so ziemlich gar nichts zu tun. Abgesehen davon kann ich die Hybris mancher Wikipedia-Autoren nicht wirklich verstehen, die für das Verständnis eines Artikels die Beherrschung der englischen Sprache voraussetzen. Man sollte immer verständlich schreiben, aber natürlich auf die lokale Schreibung hinweisen. Deutlicher wird das wohl bei Artikel über Länder mit nicht-romanischer Schrift. GuidoD 13:15, 17. Mär. 2019 (CET)

Na ja, das einzige was blau oder rot ist, ist der Hintergrund auf der Anzeige auf der Frontseite der Züge oben. Wenn jetzt der ganze Zug in der Farbe angemalt wäre, dann könnte man die Farbe ja noch als Eigenschaft (als Adjektiv) annehmen. Ist aber nicht so. Das ist bei deutschen S-Bahnen analog, da steht auf dem Schild eben S3 oder S7, und genau so werden sie auch genannt. Das bestätigt doch nur, dass es um Eigennamen und nicht um Eigenschaften geht.

S5

S7

S5 und U5

Es ist richtig, dass für nicht lateinisch alphabetisierten Länder man in deutschen Artikeln kaum noch eine Benennung mit der Originalbezeichnung vorfindet, schon alleine deshalb, weil kaum jemand in DE die Zeichen, geschweige denn die Aussprache versteht. Aber für die englischsprachigen Länder ist mir kein einziger Artikel bekannt (außer Dallas), in dem die Liniennamen (obwohl vielfach Farben) übersetzt werden. Wir übersetzen ja auch nicht die Namen der Stationen. Auch für Paris wird RER (vgl. Artikel RER A, RER B usw.) in WP-de als Name verwendet, keine Übersetzung in "S-Bahn A" usw.

Damit ist die Benamung in Dallas jetzt nur konsistent mit anderen vergleichbaren Artikeln. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:30, 17. Mär. 2019 (CET)

Oh, das Mindestmaß ist die Volllackerierung der Züge, damit sie nicht auf unterschiedlichen Linien verkehren können???? Das heißt allerdings Rote Linie, nicht Roter Zug. Tut mir leid, aber die Argumentation ist überaus lächerlich. Die Kennfarbe trägt man ansonsten vor allem an Stationen und Hinweisschildern auf, die gleichbleibende Verwendung ist eher in diese Richtung gedacht.

Der Verweis auf eine RER-S-Bahn hat hier gleichwohl wenig verloren. Tatsächlich wird im Artikel ja darauf hingewiesen, dass es mit einer S-Bahn Ähnlichkeit hat, man zeigt also gerade den Sinngehalt auf. Wenn in einigen Artikel neben der Erstnennung von Red Line nicht direkt dahinter eine Klammerübersetzung steht, dann halte ich das unmittelbar für falsch. Sollte das tatsächlich weitverbreitet sein, so ist das ein großes Feld für Verbesserungen. Um den Sinn einer Benennung dem Leser zu zeigen, und zwar insbesondere jenen, die kein Englisch können.

Wikipedia ist zwar im wesentlichen ein Spielfeld für Leute auf Abiturniveau, aber mehr Diversität und Rücksichtnahme darauf sollte immer möglich sein. Ein "Red" oder "Blue" nicht zu verstehen, mag in Deutschland die deutliche Minderheit sein, vorkommen wird es immer noch im Umfang von Millionen Menschen. GuidoD 22:26, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich versuche mal, die bisher ausgetauschten Argumente zusammenzufassen, und würde Dich bitten, zu korrigieren, wenn ich etwas falsch verstanden habe:

• Es geht um die Bezeichnung, die in de:WP-Artikeln für Bahnlinien/Stadtbahnlinien/U-Bahnlinien für englischsprachige Länder durchgängig verwendet wird (also nicht die Erstnennung), und zwar speziell für die Fälle, in denen die Linien durch Farben bezeichnet werden. Auslöser ist die Frage, um im de:WP-Artikel von "Blue Line" oder von "Blaue Linie" die Rede ist.
• Es ist unstrittig, dass in solchen Artikeln mindestens einmal die deutsche Übersetzung aufgeführt und deren Bedeutung erklärt wird
• Es ist weiter unstrittig, dass in solchen Artikeln mindestens einmal die Original-Bezeichnung aufgeführt und deren Bedeutung erklärt wird
• Die Farbe der Bezeichnung wird nicht als Farbe der Züge verwendet (auch nicht in Dallas), sondern lediglich im Anzeiger an der Stirnseite der Züge (nachgewiesen) und vermutlich in weiteren Anzeigern/Schildern an Stationen und im inneren der Züge (nicht nachgewiesen, aber unstrittig)
• Außer den beiden Dallas-Artikeln (Dallas Area Rapid Transit und Stadtbahn Dallas) ist kein Artikel bekannt, in dem die Bezeichnung "Blaue Linie" verwendet wird, es sind mindestens zwei Artikel bekannt, in denen die englische Bezeichnung "Blue Line" durchgängig genutzt wird (Blue Line (MBTA), Los Angeles)

Folgende Argumente sind bereits gefallen, aber es ist nicht erkennbar, ob darüber Einigkeit herrscht:

• Die Bezeichnung einer ÖPNV-Linie ist ein Eigenname. (Bicycle Tourer: Ja, Guidod ?)
• Haltestellennamen werden nicht übersetzt, sondern immer in der Originalsprache verwendet (Bicycle Tourer: Ja, Guidod ?)
• Durch die Verwendung der deutschen Bezeichnung "Blaue Linie" besteht die Gefahr, dass immer wieder andere Autoren im Artikel "Blaue Linie" zu "blaue Linie" (ohne Kursiv oder andere Kennzeichnung) ändern (Bicycle Tourer: Ja, Guidod ?)

Folgende "Hintergrundargumente" sind der Auslöser der Diskussion

• Die durchgängige Verwendung der englischen Bezeichnung macht den Artikel für den deutschen Leser schwerer verständlich (Guidod)
• Verwendung der deutschen Übersetzung bedeutet Verlust des Eigennamen-Charakters ("Verschlimmbesserung" in Kleinschreibung durch weitere Autoren); Alle Artikel über ÖPNV-Linien in englischsprachigen Ländern (außer Dallas) verwenden durchgängig die englische Bezeichnung. (Bicycle Tourer)

Soweit die Zusammenfassung.

Ich habe mir jetzt den Artikel "Dallas Area Rapid Transit" nochmal im Detail angesehen:

• Vor der auslösenden Änderung durch die IP war ein Mischmasch (sowohl deutsche als auch englische Bezeichnung, ohne Klärung der Übersetzung) vorhanden (vor allem bei der Orange Line).
• Außer Orange Line werden die Liniennamen nur einmal eingesetzt, "Orange Line" zweimal (ein drittes Mal als Titel einer Quelle)
• Ich habe deshalb jetzt die Übersetzungen hinzugefügt (über deren Notwendigkeit besteht Konsens)

Um "Stadtbahn Dallas" kümmere ich mich später (Analyse). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:11, 18. Mär. 2019 (CET)

Du machst das ganz schön kompliziert. Über den Anteil von Blue Line / Blaue Linie kann man sich gern streiten, wenn man da verschiedene Ansicht hat, bin ich sehr entspannt. Änderungen in die eine oder andere Richtung mag ich dann nicht kritisieren, revertieren, bla.

Grundsätzlich muss die typische Schreibung vor Ort immer prominent sichtbar sein. Das gilt gerade auch bei nicht-romanischer Schreibung. Die Frage ob unveränderlicher Eigenname stellt sich dabei erstmal nicht: es ist die Schreibung, die wichtig ist und nicht verloren gehen darf. Daher in Titel und Einleitungen zwingend aufnehmen.

Wenn man dann im weiteren Fließtext zu einem dem Leser verständlichen Namen greift, oder auch nur eine angepasste Schreibung, sehe ich das als nachrangig an. Gerade auch ständige Doppelnennungen in der Textmitte halte ich für kontraproduktiv für die Lesbarkeit. Der letzte Diff könnte da schon wieder stören. Das muss man passend abwägen, wann man erklärt / umschreibt.

Bleiben die beiden Punkte Unveränderlichkeit des Namens und die Kleinschreibung. Da man gar keine anderen Bezeichung verwendet, ist es immer auch ein Eigenname. Entsprechend sollte eine deutsche Umschreibung mindestens in Großschreibung erfolgen um darauf hinzuweisen. Alles andere ist eine Fehlübersetzung.

Die Verwendung in Kennfarbe ohne Schreibung ist jedoch auch üblich. Schau mal auf den Netzplan in den Zügen (hierunter gezeigt). Das ist anders als in Deutschland - hierzulande sind Kennfarben für Linien zwar sehr üblich, und bei Wikipedia (siehe U-Bahn-Linie 1 (Berlin)) als auch in Apps (bspw Öffi (Software)) werden sie durchgängig nachvollzogen. Aber man würde eine Line nicht ohne deren Namen "U1" zeigen. Wenn die Linie nach der Farbe heißt, geht das sehr wohl. Denn denn Zuordnung versteht man ja nach dem Sinn, wenn man die Linie als "Rote Linie" im Kopf hat. GuidoD 15:37, 18. Mär. 2019 (CET)

Nach BK: Hier die Analyse zum Artikel "Stadtbahn Dallas". Dazu schauen wir uns zunächst mal an, wie häufig gemischte Deutsch-Englisch Sätze auftreten (Zahl in Klammern bedeutet, dass dieser Satz bereits an anderer Stelle gezählt wurde):

Satz art	Blue Line	Red Line	Green Line	Orange Line	Summe ohne Doppelung	Anmerkerung
zusammen mit Englischem Stationsnamen	8	5	3	1	17
Einführend mit Übersetzung	1	(1)	1	(1)	2	Red und Blue in gemeinsamen, ebenso Green und Orange in gemeinsamen Satz
in Linienverlaufs-Box	1	1	1	1	4	nur englische Worte ringsherum
in Box mit Zeiten (deutscher Text)	0	1	0	0	1
Gemeisam in deutschem Satz	1	(1)	3	(3)	4
In rein deutschem Satz (Green)	0	0	3	0	3	"Für den Umbau ... veranschlagt" (Blue+Red); "Die eigentliche Eröffnung ... voller Länge", "Nur auf der ... Fair Park eingesetzt", "Mit der Eröffnung ... 30 Minuten" ()Green+Orange)
In rein deutschem Satz (mit Purple)	0	0	0	1	1	"In den alten Planunterlagen ... „Purple Line“"
In rein deutschem Satz (Orange)	0	0	0	1	1	"Die ersten Stationen ... 2012 bedient"
Gesamt	11	9	11	8	39
Gesamt ohne Doppelung	11	7	11	4	33	Dopplung=Satz mehrfach gezählt, weil mehrere Linien in ihm gemannt
Gesamt nur Deutsch möglich	1	1	6	2	10	Bei Verwendung der deutschen Übersetzung "Blaue Linie", "Gelbe Linie" etc., bereits ohne Doppelung
Gesamt Englisch unvermeidbar	10	6	5	2	23	Der darumliegende Text enthält englischen Text wie Stationsnamen, bereits ohne Doppelung, oder ist der Satz mit der einführenden Übersetzung

Fazit:

• Betroffen von der Entscheidung sind 33 Sätze.
• Ich halte das für ein zu häufiges Auftreten, dass wir jedesmal den englischen Eigennamen und seine Übersetzung hinschreiben.
• Bei Auslegung des Artikels auf das deutsche "Blaue Linie", "Rote Linie" ... hätten wir 10 Sätze (33-23), die dadurch zu rein deutscher Wortverwendung kommen. Wir hätten aber 23 Sätze (33-10), in denen in jedem Fall englische Eigennamen auftreten, und es zu einer Kombination von übersetzten Eigennamen (deutsch) mit englischen Eigenname kommt (zwei davon die erstmalige Einführung mit expliziter Übersetzung, die in jedem Fall unvermeidbar wäre).
• Bei Auslegung auf das englische "Blue Line", "Red Line", ... hätten wir 33 Sätze, die Deutsch sind und dabei ausschließlich nicht übersetzte englische Eigennamen verwenden (ausgenommen die erstmalige Einführung der Liniennamen samt einmaliger deutscher Übersetzung).
• Dies enthält nicht eine Zählung von Sätzen, die ohne Benennung einer Linie trotzdem einen englischen Stationsnamen enthalten, die Zahl 33 (deutsche Sprache, englische Eigennamen) liegt also noch höher.

Nachdem mir das Problem mit den Stationsnamen, die in jedem Fall englisch sind, klar geworden ist, komme ich zu dem Schluss, dass der Versuch einer Übersetzung von "Blue Line" etc. kontraproduktiv ist. Ein(e) Leser(in) dieses Artikels muss sich in jedem Fall auf englische Grundbegriffe wie "Avenue", "Road" etc. sowie amerikanische Ortsnamen einlassen. Ohne diese kann er/sie wichtige Zusammenhänge nicht verstehen. Und wer "Avenue", "Road" etc. versteht, versteht auch "Blue" und "Line". Wenn wir den Artikel mischen, d.h. Teile der Eigennamen übersetzen, andere Teile nicht, dann verwirren wir die Leser, die den Artikel verstehen können, völlig unnötig. Ich muss gestehen, dass ich auf diese Sichtweise erst nach dieser Analyse gekommen bin, meine ursprüngliche Motivation ist weiter oben bereits dargelegt. Aber es bedarf guter weiterer Argumente, um diese Schlussfolgerung zu revertieren. Das Argument "Wir schreiben diesen Artikel für deutsche Leser, die überhaupt nicht des Englischen Mächtig sind", geht jetzt nach hinten los: Das geht nämlich gar nicht (aufgrund der Stationsnamen).

Auf Deine Kommentare zu dieser Schlussfolgerung bin ich gespannt. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:06, 18. Mär. 2019 (CET)

Was soll denn der Unfug mit den Stationnamen nun schon wieder? Und auf die Verwendung von Rot nach dem Sinn auf den Tafeln gar nicht eingegangen? Auf was wartest du denn nun, dass ich einfach dem Textgebrüll nachgebe? Einschließlich einer Hybris "sollen die Leser halt englisch lernen" zustimmen?

Also nochmal: Blaue Linie ist nicht mal frei übersetzt, sondern es ist der Sinn, dass man die Kennfarbe für die Bezeichnung der Linie nimmt. Siehst du wirklich "Blue" als reine Anreihung von Buchstaben, die man einfach hinnehmen muss, wie sie ist? GuidoD 16:19, 18. Mär. 2019 (CET)

Wir reden gerade aneinander vorbei, ausgelöst durch den BK (ich hatte Deinen Teil nicht gelesen, als ich absandte). Ich dachte, Dir geht es darum, dass die Linie im gesamten Artikel als "Blaue Linie" bezeichnet werden muss (nach Erst-Einführung mit dem englischen Namen). Und als Grund hatte ich verstanden, dass Du an die deutschen Leser mit wenig/ohne Englischkenntnissen als Zielgrupppe denkst. Dass diese aufgrund der englischsprachigen Stationsnamen sowieso ein Problem haben, wollte ich oben darstellen.

Das hat sich aber aufgrund Deines Kommentars vor BK erübrigt:

• Ich verstehe Dich jetzt so, dass es Dir gar nicht um die Bezeichnung innerhalb des Artikels geht, sondern darum, dass diese bei Einführung mit Originalnamen und Übersetzung sowie ihre Bedeutung (es ist eine Linie, die durch die Farbe blau gekennzeichnet wird) erklärt werden. Ob man dann im Artikelinneren bei "Blue Line" bleibt oder das deutsche "Blaue Linie" verwendet, ist Dir nicht wirklich wichtig (so verstehe ich Dich).
• Mir ist es wichtig, dass innerhalb des Artikels den englische Eigennamen "Blue Line" verwendet wird, natürlich nach expliziter Einführung, einmaliger deutscher Übersetzung und Erklärung. Warum ist oben erläutert.

Damit müsste der Artikel "Stadtbahn Dallas" jetzt "fast" erledigt sein, denn die Einführung und Übersetzung ist gegeben, ich würde statt "frei übersetzt „Blaue Linie“" reinschreiben "(deutsch: Blaue Linie (kursiv), gekennzeichnet durch die Farbe blau)". Oder einen anderen Text, der Dir an dieser Stelle lieber ist. Im weiteren Artikeltext bleibt es bei "Blue Line". Und in DART würde ich die einmalige doppelte Aufführung der Übersetzung wieder rausnehmen. Oder habe ich jetzt (immer noch) etwas missverstanden? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:44, 18. Mär. 2019 (CET)

Wie gesagt, über die Häufigkeit hin oder her bin ich entspannt. Ich tendiere zwar eher zur Umkehrung, eine "Blue Line" / "Linea Azul" nur bei der Begriffseinführung Blau Linie anzugeben, aber das verhindert nicht den Sinn der Namensgebung und Schreibung zu erfassen.

Vielleicht also nochmal anders angepackt: ich sehe auch eine Mischung der Begrifflichkeiten nicht falsch, solange dem Leser die Gleichheit klar ist. Das ist auch anderen Stellen gängig, etwa wenn man für einen Gleisabschnitt mal den Namen der Strecke oder den Namen Linie verwendet, die darauf verkehrt. Gegebenenfalls muss man in der Nähe (am Anfang des Abschnitts) die das zusammenhängende Thema passend anzeigen. Beispielsweise wechsel ich in diesem Artikel zwischen "Innenstadt" und "Downtown" oder gar "Business District". Das ist nicht völlig deckungsgleich, aber je nach Kontext wichtig die lokale Benennung oder die deutsche Sinngebung zu nehmen. Es muss halt verständlich sein - zu oft der englische Begriff kann das eher aushebeln.

Demzufolge kann ich der Durchsetzung an allen Stellen nichts abgewinnen. Kann man machen, aber wenn man sich nur noch in einem Mischmasch deutsch / englischer Begriffe befindet, hat man eher einen Fachartikel statt einem allgemeines Nachschlagewerk vor sich. Insbesondere beim Abriss der Geschichte sähe ich daher gern, dass man zu den Farbkennung wechselt, zumal sich da ja auch mal was geändert hatte. GuidoD 17:08, 18. Mär. 2019 (CET)

OK, damit kann ich leben. Für mich wäre es wichtig, dass bei der Beschreibung der eigentlichen Linien (insbesondere der Boxen) mit dem Originalnamen gearbeitet wird (macht Sinn, dort gibt es kein einziges deutsches Wort). Die Historie mit deutschem --- ist ok. In der Einleitung sollte es einen zweiten Absatz geben, in der die 4 Linien eingeführt werden (dort auch Originalname und deutsche Übersetzung). Da ich in den nächsten Tagen in WP kurz treten muss, werde ich das nicht so schnell angehen. Du kannst aber gerne in die Tasten greifen und es mal in Deinem Sinn ausgestalten. Und ach ja: Es ist laut Duden eine "Orange Linie" und keine "Orangene Linie" (aber diese Änderung stammt glaube ich von jemand anderem) Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:47, 19. Mär. 2019 (CET)

D'accord, die Begrifflichkeiten vorher einzuführen klingt gut.

Bei einigen Farben existiert in der deutschen Sprache eine Unsicherheit, (pinke, pinkene, pinkfarbene), wobei der Duden meist zur kurzen Variante greift, auch wenn die lange Variante umgangssprachlich häufiger ist. Ist für den Artikel wohl eher irrelevant, wonach man geht. GuidoD 07:36, 20. Mär. 2019 (CET)