Diskussion:Stadtkirche Freudenstadt

Der Artikel „Stadtkirche Freudenstadt“ wurde im August 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 1.09.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Ein paar Bemerkungen zum neuen Artikel

@Reinhard Dietrich: Den Abschnitt über die Kirche aus dem Artikel Freudenstadt auszugliedern und zu einem vollwertigen eigenen Artikel auszubauen war eine gute Idee! Danke!

Das Lesepult ist so singulär, dass man überlegen könnte, ihm seinerseits ebenfalls einen eigenen Artikel zuzubilligen. Schon was in den beiden alten Ausstellungskatalogen zusammengefasst ist, würde genug Material dafür bieten (Farbigkeit, Stil, Inschriften auf den Spruchbändern, Anordnung der Evangelisten, ...). Dazu kommen die dort genannte ältere Literatur und ggf. neuere Studien. (Aber ich habe keine größeren Ambitionen in dieser Hinsicht. Es ist also Deine Entscheidung ... oder wer immer mehr über das Pult schreiben mag.)

Für das angebliche (und brandgefährliche) Weihrauch-Spektakel aus den Mündern der Evangelistensymbole braucht es einen guten Beleg aus neuerer Zeit (also nach 1977, und nicht nur das Kirchenheftle).

Zum Taufstein siehe auch Jan Fastenau: Die Romanische Steinplastik in Schwaben, Esslingen 1907, S. 5–9 (Digitalisat).

Frohes Weiterschreiben! -- Martinus KE (Diskussion) 17:04, 8. Aug. 2022 (CEST)

Hallo @Martinus KE: Danke für die positive Reaktion. Ich war sehr überrascht, dass die Kirche noch keinen eigenständigen Artikel hatte.

Das Lesepult auszugliedern fände ich eine gute Idee. Muss sich halt jemand finden, die oder der den Artikel schreibt. Ist nicht mein Interessengebiet. Lohnen würde es sicher.

Das Alter von Belegen spielt in WP keine Rolle. Das Weihrauchspektakel wird explizit z. B. auch im Dehio erwähnt. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:36, 8. Aug. 2022 (CEST)

Merci für Deine Antwort! – Dann kann das Lesepult auch gut einstweilen hier im Artikel verbleiben. Kommt Zeit, kommt (eigener) Artikel ... oder so ähnlich ...

Auch wenn das Alter von Belegen vielleicht nicht grundsätzlich eine Rolle spielen mag, tut es das in diesem Fall m. E. schon, weil es ja darum geht, die Vorbehalte und Einwände in den Ausstellungskatalogen von 1973 und 1977 zu bestätigen oder zu entkräften. – Aber für die bloße Behauptung kann in der Tat das Dehio-Handbuch als Beleg dienen. Danke für den Hinweis, und dann baue ich das wohl später noch ein. -- Martinus KE (Diskussion) 18:53, 8. Aug. 2022 (CEST)

Zu einer Änderung vom 14. August

@Zollernalb: Ich hatte bewusst "3. Viertel 12. Jh." geschrieben, weil die Abkürzung dem Wortlaut der Zitatquelle entspricht. -- Martinus KE (Diskussion) 13:07, 15. Aug. 2022 (CEST)

sorry, das hatte mein "Korrektur-Script" automatisch gemacht und ich habs dann übersehen. Soll nicht wieder vorkommen ;-) --Zollernalb (Diskussion) 13:15, 15. Aug. 2022 (CEST)

Danke! – Man kann ja auch durchaus die Auffassung "Deines Scripts" sein. Denn wenn man (üblicher- und sinnvollerweise) eindeutige Druckfehler in der Zitatwiedergabe stillschweigend korrigiert, kann man ja auch Abkürzungen auflösen. Wenn Du als Anwalt und Vormund Deines Scripts gesagt hättest, ja, so ist's Wikipedia-Usus (ist es?), hätten wir halt "Jhs." weiter oben ebenfalls auflösen müssen. -- Martinus KE (Diskussion) 13:38, 15. Aug. 2022 (CEST)

das funktioniert tatsächlich automatisch (naja, auslösen muss ich es erst) und hat scheinbar mit Jhs. kein Problem. Geschrieben hat es übrigens jemand anders, ich benutze es nur. --Zollernalb (Diskussion) 13:50, 15. Aug. 2022 (CEST)

Noch einmal danke für Deine Erläuterungen! – Dann kannst Du ja überlegen, ob Du "Jhs." zum Script hinzufügen magst oder kannst.

Und was die Elternschaft des Scripts angeht, können wir vielleicht sagen:

Adoptiv- und Pflegeeltern haften für ihre Adoptiv- und Pflegekinder und Adoptiv- und Pflegescripts. ;-)

Jetzt bin ich gespannt, wie die Diskussion um die "Schon gewusst"-Kandidatur ausgeht. Die Kirche ist wirklich sehr ungewöhnlich und verdient die Aufmerksamkeit.

Aus meiner Sicht ist dieses XXS-Mini-Problemchen nun: erledigtErledigt -- Martinus KE (Diskussion) 14:08, 16. Aug. 2022 (CEST)

Zwei Anregungen: Grundriss und Schmidt

(1) Bei der Diskussion um die "Schon gewusst?"-Präsentation des Artikels vermisste Nicola mit Recht einen Grundriss der Kirche. Jener im Dehio-Handbuch von 1993 ist natürlich urheberrechtlich geschützt. Aber bietet vielleicht ein Uralt-Buch Ersatz? Als erstes würde ich im alten Kunstdenkmäler-Inventar schauen (siehe s:Kunstdenkmäler#Württemberg). Freudenstadt müsste wohl im Band Schwarzwald von 1897 enthalten sein.

(2 a) Lässt sich für die außen angebrachten Reliefs von Gerhard Schmidt eine Datierung angeben? Im Dehio-Handbuch wird für den Mann nur auf Weikersheim verwiesen; dort war er kurz vor und kurz nach 1600 tätig. – Dass die Reliefs aus der Bauzeit stammen, ist nicht selbstverständlich. Falls nichts Genaueres bekannt ist, könnte man also von "Reliefs aus der Erbauungszeit" oder "(um 1601–06)" sprechen.
Nebenbei bemerkt: Wo sich die Reliefs befinden/ursprünglich befanden und wo überhaupt die Eingänge der Kirche sind, wird mir nicht recht deutlich. Der Dehio-Grundriss hilft auch nicht weiter.

(2 b) Die im Dehio-Handbuch erwähnten 26 Schmidt’schen Reliefs an den Emporenbrüstungen (1606 laut Dehio 1920) sind wahrscheinlich im Krieg zerstört worden, oder? – Das muss einst ja wohl eine ziemliche "Bilderbibel" gewesen sein? Damit war die Kirche einst auch weniger nüchtern-kahl als heute.

Ja, Kriegsverlust. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:54, 16. Aug. 2022 (CEST)

PS: Das alte Dehio-Handbuch "Süddeutschland" (1. Aufl. 1908, 2. Aufl. 1920, Digitalisate bei archive.org und UB Heidelberg) ist immer noch lesenswert. -- Martinus KE (Diskussion) 15:03, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ist dieser Grundriss gemeinfrei? --Agnete (Diskussion) 11:35, 17. Aug. 2022 (CEST)

Geschlechtertrennung in der Sitzordnung – aber wie?

@Agnete: Du hast heute die Formulierung zur Zwei-Geschlechter-Nutzung der beiden Kirchenflügel etwas verändert und dazu im Bearbeitungskommentar angemerkt: "Trennung der Geschlechter in den Kirchen war allgemein üblich, nicht erst im 19. Jahrhundert".

Im Prinzip dürfte das auch richtig sein. So kenne ich es auch aus katholischen Kirchen in meiner Jugend: links vom Mittelgang die Frauen, rechts die Männer. (Es scheint sich erst in den letzten (vier/fünf?) Jahrzehnten eingebürgert zu haben, dass Familien zusammensitzen?)

Aber diese räumliche Trennung der Geschlechter muss nicht unbedingt mit der ungewöhnlichen Bauform der Freudenstädter Kirche deckungsgleich sein. In anderen Kirchen gab es diese spezielle Möglichkeit nicht, und die Trennung funktionierte trotzdem.

Im Fall der Stadtkirche sollte man wohl noch tiefer in Büchern und Archiven graben. Ich kann nur einen Hinweis aus meinem Bücherschrank beisteuern:

Herbert Brunner, Alexander von Reitzenstein: Baden-Württemberg. Kunstdenkmäler und Museen (= Reclams Kunstführer Deutschland. Band II). 7. Auflage. Philipp Reclam jun., Stuttgart 1979, ISBN 3-15-008073-8, S. 205: „Eine stichhaltige Erklärung für den Sinn der 2 aneinanderstoßenden Saalräume steht noch aus. Nur einer, der längere, war Gemeindekirche.“ 

Das heißt: Männlein und Weiblein des ordinären Kirchgemeindevolks saßen zunächst im gleichen, längeren Flügel/Saalraum der Kirche. (Ob der kürzere Teil vielleicht als Hofkirche für die Zeit nach dem Schloßbau in der Platzmitte geplant war, kann ich nur spekulieren.) Geschlechtertrennung war um 1600 nicht das ausschlaggebende Bauprinzip. Dann hätte man ja auch mit einer ungefähr gleichen Anzahl von Frauen und Männern und entsprechend ähnlichem Platzbedarf planen müssen.

Kam die geschlechtertrennende Nutzung der singulären Bauform in Freudenstadt vielleicht doch erst im späten 18. oder im 19. Jahrhundert auf? Hat die Form der Geschlechtertrennung damals gewechselt? Als Auswirkung des in Alt-Württemberg blühenden Pietismus? -- Martinus KE (Diskussion) 15:39, 16. Aug. 2022 (CEST)

@Martinus KE, da hast Du recht: Für Freudenstadt habe ich keinen Beleg, dass die Geschlechtertrennung die Bauform bedingte. Die Deutung, dass die eine Hälfte Gemeindekirche und die andere Hofkirche war, scheint mir dann doch wahrscheinlicher. Allerdings betraten in mittelalterlichen und neuzeitlichen Kirchen Männlein und Weiblein die Kirche durch getrennte Türen, die Männer von Süden und die Frauen von Norden, und saßen auf der entsprechenden Seite im Kirchenschiff. Diese Sitte wurde vielerorts bis ins 20. Jahrhundert beibehalten, selbst dort, wo die es nach Umbauten nur noch eine Eingangstür gab. Gruß --Agnete (Diskussion) 15:48, 16. Aug. 2022 (CEST)

Das mit den unterschiedlichen Türen war mir nicht bewusst. – Wieder etwas gelernt ...

Aber was machen wir mit dem Text hier im Artikel? (So unvollkommen unser Kenntnisstand derzeit auch noch sein mag ...)

[ALT:] Dagegen gibt es keinen Blickkontakt zwischen den beiden Schiffen, Das wurde im 19. Jahrhundert genutzt, um die Geschlechter beim Kirchgang zu trennen. Davon leitet sich die bis heute verbliebene Bezeichnung Frauenschiff und Herrenschiff ab.
[NEU:] Dagegen gibt es keinen Blickkontakt zwischen den beiden Schiffen, wodurch bis ins 19. Jahrhundert hinein die Geschlechter beim Kirchgang getrennt waren, wovon die Bezeichnungen Frauenschiff und Herrenschiff zeugen.

Welcher Text ist besser, nachdem wir von Brunner/Reitzenstein erfahren haben, dass die hier im Artikel beschriebene "freudenstädtische" Art der Geschlechtertrennung nicht seit 1608 praktiziert wurde, sondern zu einem unbekannten späteren Zeitpunkt eingeführt wurde? -- Martinus KE (Diskussion) 16:03, 16. Aug. 2022 (CEST)

(Fürs Protokoll: Zwischenzeitlich war der Text schon einmal geändert worden ... und nun erneut ...)

@Agnete: Mit Deiner jüngsten Änderung hast Du Dich noch einmal dieser Frage zugewandt und eine neue Quelle herangezogen. Danke! – Aber ist die Frage damit wirklich geklärt?

Die Quellen widersprechen sich: Amtsgericht einerseits und Reclam-Führer (s. o.) andererseits. "Der Herzog" (welcher? wohl der Erbauer ...) habe Geschlechtertrennung angeordnet, und es wird auf der Website impliziert, dass dies durch diese Art der Nutzung des ungewöhnlichen Grundrisses erfolgen sollte. (Steht das so in der herzoglichen Verfügung? Oder ist das vielleicht nur Interpretation des Website-Autors, der von der Praxis im 19. Jh. wusste?) – Andererseits aber die Aussage, dass nur einer der Kirchenflügel als Gemeindekirche diente. (Und die Geschlechtertrennung hätte darin durch getrennte Bankreihen erfolgen können.)

Oder anders: Wie und warum konnte ein Teil der Kirche, der nicht als Gemeindekirche diente, für die Gläubigen (eines Geschlechts) der normalen Kirchengemeinde genutzt werden? -- Martinus KE (Diskussion) 13:08, 23. Aug. 2022 (CEST)

Dehio und Reclam-Führer sind nicht allwissend und liefern wie auch die Amtsgerichtsquelle keinen Beleg, weder für eine Geschlechtertrennung im 17. oder erst im 19. Jahrhundert, noch dafür, dass nur eine Seite der Kirche als Gemeindekirche diente. Vehinger thematisiert zwar die ungewöhnliche Form der Kirche, allerdings nur ein Gleichnis. Vielleicht einfach nur die Namen der Schiffe erwähnen? --Agnete (Diskussion) 16:28, 23. Aug. 2022 (CEST)

Orgeln: ein Detail

Über die Orgeln von 1981/82 heißt es im Artikel:

Beide können von einem Manual aus bespielt werden.

Ist wirklich ein (einziges) Manual gemeint? Nicht eher ein Spieltisch (mit mehreren Manualen)? -- Martinus KE (Diskussion) 23:20, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe nachgesehen: Es ist ein Spieltisch. Es wäre allerdings schön, wenn jemand die Disposition eintragen könnte. Gruß --Agnete (Diskussion) 11:14, 18. Aug. 2022 (CEST)

Merci, Agnete! – Der Artikel wird immer besser. Dabei war er vor zwei Wochen noch ein knapper Absatz im Artikel Freudenstadt.

Hilft Dir organindex.de weiter? Oder sollten wir Orgelputzer um freundliche Mithilfe bitten? Denn die einheitliche, richtige Wiedergabe der Dispositionen hierzuwiki scheint (wie so manches) Erfahrungssache zu sein ... -- Martinus KE (Diskussion) 12:37, 18. Aug. 2022 (CEST)

@Orgelputzer, würdest Du Dich bitte der Disposition dieser Kirche annehmen? Vielen Dank! --Agnete (Diskussion) 12:46, 18. Aug. 2022 (CEST)

Dank an @Orgelputzer! --Agnete (Diskussion) 16:29, 23. Aug. 2022 (CEST)

Frage zu einer Formulierung

Hallo Reinhard Dietrich, zu folgendem Satz hätte ich eine Frage:

„Die Wahl dieses Grundrisses ist vorwiegend der geometrischen Stadtplanung geschuldet, die – ohne dass dazu ein Straßenzug hätte verstellt werden müssen – eine Kirche herkömmlicher Bauart und entsprechender Größe im Stadtzentrum kaum anders zuließ.“

Wäre es nicht ohne anders logischer? Die Winkelkirche ist ja eigentlich gerade keine Kirche herkömmlicher Bauart. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 21:07, 19. Aug. 2022 (CEST)

Gut beobachtet! – Ich denke, zwei Formulierungsalternativen würden „funktionieren“:

„Die Wahl dieses Grundrisses ist vorwiegend der geometrischen Stadtplanung geschuldet, die – ohne dass dazu ein Straßenzug hätte verstellt werden müssen – eine Kirche dieser Größe im Stadtzentrum kaum anders zuließ.“

„Die Wahl dieses Grundrisses ist vorwiegend der geometrischen Stadtplanung geschuldet, die – ohne dass dazu ein Straßenzug hätte verstellt werden müssen – eine Kirche herkömmlicher Bauart und entsprechender Größe im Stadtzentrum nicht zuließ.“

Was meint ihr? -- Martinus KE (Diskussion) 23:45, 21. Aug. 2022 (CEST)

Mir gefallen beide Optionen. --Brettchenweber (Diskussion) 21:10, 22. Aug. 2022 (CEST)

Dann nehm’ ich mal die erste, kürzere, einfachere. Da gibt es keinen Erläuterungsbedarf, was "herkömmliche Bauart" und "entsprechende" Größe bedeuten sollen.

@Reinhard Dietrich: Das braucht aber nicht das letzte Wort in der Sache zu sein, wenn Du sie anders siehst.

Wie sehr und wie rasch der Artikel gewachsen ist, seit Du ihn aus Freudenstadt ausgegliedert hast, gibt Dir jedenfalls recht. Ein eigener Artikel über die Kirche war die richtige, eine gute Entscheidung. -- Martinus KE (Diskussion) 12:38, 23. Aug. 2022 (CEST)

Andreas Veringer

@Agnete: Du hast ein sinnvolles Absätzchen über den ersten Pastor ergänzt (und ich werde gleich noch einen Einzelnachweis dazu beisteuern). Ein Detail scheint mir klärungsbedürftig: Du gibst 1561 als Geburtsjahr an, die von Dir verlinkte Quelle Württembergische Kirchengeschichte nennt 1553 oder 1562, Wikidata unter Berufung auf GND 103133550 gibt ca. 1553 an.

Das werden wir hier nicht klären können, aber wenn Du keine Quelle weißt, aus der hervorgeht, dass 1561 nun wirklich richtig ist und dass die anderslautenden Angaben überholt und widerlegt sind, sollte wohl angegeben werden, dass die Jahresangabe nicht gesichert ist. -- Martinus KE (Diskussion) 14:25, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ulrich Müller, der laut dem von mir zitierten und auf seine Forschung hinweisenden Zeitungsartikel lange über Veringer geforscht hat, datiert seine Geburt auf 1561. Da diese Datierung das Ergebnis einer längeren Auseinandersetzung mit Veringers Biographie zugrundeliegt, wüsste ich keinen Grund, dieselbe wegen älterer Arbeiten infragezustellen. Gruß --Agnete (Diskussion) 16:04, 23. Aug. 2022 (CEST)