Diskussion:Stadtmauer Aachen

Zahl der Türme

im Artikel steht Die äußere Mauer besaß 22 Türme, die Tabelle listet 23 auf. Stimmt die Zahl im Artikel nicht oder ist in der Tabelle einer, der nicht dazugehört? --Bjs (Diskussion) 09:29, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ist es der Wasserturm, der unter Turm und Tor aufgeführt ist?--Bjs (Diskussion) 10:18, 1. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, dass ich erst jetzt deine Frage beantworten kann aber meine Arbeit ließ das nicht früher zu. Ja, es stimmt. Der kritische Punkt ist der Wasserturm. Einige Quellen, die von 11 Stadttoren sprechen lassen den aus, während andere von 12 Toren sprechen und den Wasserturm zum Wassertor machen, was aufrund seiner Bauweise auch stimmt. In meinem ersten Entwurf hatte ich ihn zu den Türmen gezählt und kam so auf die falsche Turm- und Torzahl. Es dauerte einige Zeit, bis ich das angepasst hatte. Leider habe ich das in der tabellarischen Überischt der Türme überlesen. Dort sollte dies natürlich noch geändert werden. Werde das gleich machen. Aber wie du eventuell auf meiner Diskussionsseite gelesen hast, habe ich schon wieder Ärger. Langsam verliere ich wirklich das Interesse am Schreiben. Na, da muss ich wohl jetzt durch. Gruß --~~ BBKurt 18:29, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nicht mutlos werden, in der WP herrscht leider viel zu oft ein unfreundlicher Ton. -- Donat 18:49, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ja und Urheberrecht ist auch ein diffiziles Gebiet, da kommt es dann auch gar nicht darauf an, ob du es anhand der selben Quellen selber formuliert oder vom englischen Artikel übersetzt hast, es zählt nur die Ähnlichkeit zum vorigen Text. Aber Importieren finde ich schon eine saubere Lösung, es kann da ja jeder die Unterschiede zwischen deiner deutschen Version und der englischen sehen uns sich selbst ein Bild machen. Nur sollte das vor dem Anlegen des Artikels erfolgen, nachher ist es immer komplizierter.

Aber eigentlich wollte ich etwas zum Wassertor/turm schreiben. Aus dem Artikel Wasserturm (Aachen) geht nicht hervor, dass der wie ein Tor aufgebaut war, da unter dem Turm/Tor keine Straße verlief, sondern die Wasserläufe. Sollte es wirklich ein Tor sein, sollte das im Artikel auch deutlich gemacht werden, und der Artikel sollte verschoben werden nach Wassertor (Aachen)

Im übrigen habe ich noch eine Reihe alter Stadtansichten gefunden unter http://stadtgeschichte.isl.rwth-aachen.de/wiki/900-1599. Da die Ansichten aus dem 16. Jahrhundert sind, ist das Urheberrecht abgelaufen. Ich werde mal ein paar nach Commons hinüberladen, da ist sicher was brauchbares für die Stadtmauer oder die Liste der Türme dabei.

Apropos Commons: Ich habe gesehen, dass deine Bilder hier auf de hochgeladen sind. Ich würde generell Commons empfehlen, da sie dann in allen Sprachversionen zur Verfügung stehen.

Grüße --Bjs (Diskussion) 19:30, 1. Apr. 2009 (CEST)

Kleiner Zwischenruf: Wenn das Gebäude Wasserturm heißt (also die Bezeichnung Wasserturm für dieses Gebäude etabliert ist), ist Verschieben ganz ganz böööse (Verstoß gegen das Selbstdenkverbot). Lerho (48) schreibt Wasserturm und meint damit offensichtlich nicht, daß der Turm ein Wasserturm gewesen sei, daraus schließe ich, daß ihm keine andere Bezeichnung geläufig ist. Tor wäre außerdem wahrscheinlich auch sachlich falsch. Es wird wohl kein Verkehr stattgefunden haben, das Kölntor war ja fast direkt nebenan und das Adalbertstor auf der anderen Seite auch nicht weit entfernt. Soweit ich das verstanden habe, diente der Durchlaß regulär allein dem Wasserablauf und der Turm war nötig, um die durch die große Maueröffnung vorhandene Schwachstelle besser verteidigen zu können. Mein Vorschlag: Der Turm heißt Wasserturm und war ein Wehrturm über dem Johannisbach (de facto wohl: zentraler Abwasserkanal) mit großem, tatsächlich begehbaren Querschnitt, war aber kein Tor. Gruß Carolus Ludovicus 23:14, 1. Apr. 2009 (CEST) (Obiter: das Verschieben von "Turm ohne Namen" auf Klammerlemma war ebenfalls arg unsinnig, solange niemand darlegte, daß "Turm ohne Namen" auch etablierte Bezeichnung für ein anderes taugliches Lemma ist, strenggenommen sogar, solange der andere Artikel noch nicht geschrieben ist. Ich habe versucht, das etwas zu reparieren, selbstverständlich ist mir auch das nicht fehlerfrei gelungen. Lassen wir das, man soll ja nicht die Weisheit einer Löschentscheidung in Frage ziehen, wie man auch möglichst nicht diskutieren soll, erst recht nicht mit Sonnengöttern, die sind halt hitzig.

Völlig richtig, die Bezeichnung sollte so sein, wie es in der Literatur verwendet wird. Den zitierten Lerho habe ich nicht, in der Stabi gibt es aber sein älteres Werk "Stadttore und Türme der zweiten Aachener Stadtmauer", da werd ich auch mal reinschauen. BBKurt sagt aber oben, dass andere Quellen von Wassertor sprechen. Falls das seriöse Quellen sind (z.B: Fachliteratur, nicht z.B. Reiseführer), sollte das in dem Artikel auch mit Quellenangabe vermerkt werden und zumindest von dem einen Lemma ein redirect auf das andere führen, in welcher Richtung auch immer. Und es sollte geklärt werden, wie es tatsächlich mit Durchgang / Durchfahrt durch das Tor war und auch das in dem Artikel vermerkt werden. Mit Verschieben hast du im Prinzip recht, in dem konkreten Fall finde ich es trotzdem als sinnvoll, um den "Turm ohne Namen" als Eigenname von der allgemeinen grammatikalischen Konstruktion abzugrenzen, als die er zunächst aufgefasst und als Theoriefindung eingestuft wurde. Und dann gibts ja nicht nur Türme ohne Namen, sondern auch noch namenlose Türme, davon gleich zwei im Kreml, sollen die auch in die Begriffsklärung oder bekommen die eine eigene?. Grüße --Bjs (Diskussion) 08:03, 2. Apr. 2009 (CEST)

Na dann macht mal. Den Hinweis auf weitere Quellen hatte ich gestern tatsächlich nicht mehr im Kopf. Wenn Du ohnehin in die Bibliothek gehst, Lerho (82) empfiehlt: Bock, Franz: Rheinlands Baudenkmale des Mittelalters, Köln 1868. Huyskens, Albert: Aachener Heimatgeschichte, Aachen, 1924. Rhoen, C.: Befestigungswerke der Freien Reichsstadt Aachen, Aachen, 1894. Zeitschrift des Aachener Geschichtsvereins. Einige Seiten zu beiden Mauern schreibt zudem auch Römling, Michael in seinem Band: Aachen - Geschichte einer Stadt. Er hat (nach meiner Erinnerung) aber keine Details zu den einzelnen kleineren Bauwerken, sondern denkt über Bauzeit nach und ordnet die Aachener Entwicklung in größere Zusammenhänge ein. (Manchmal ist mein Erinnerungsvermögen aber auch ganz unzureichend, wie am gestrigen Beitrag gesehen, ich werde den Band in den nächsten Tagen mal wieder hervorkramen). Gruß Carolus Ludovicus 08:59, 2. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, wenn ich mich nur so sparadisch zu Wort melden kann. Die Quelle, die von 12 Stadttoren spricht ist die unter Nutzen der Mauer zitierte Quelle. Sie nennt auch den Turm nicht Turm sondern Tor, spricht also vom Wassertor. --~~ BBKurt 10:12, 2. Apr. 2009 (CEST)

So, hier folgt noch die Quelle [[1]] --~~ BBKurt 10:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

Das scheint aber eher eine Einzelmeinung zu sein, damit die Zahl 12 für das himmlische Jerusalem erreicht wird, mit 11 Toren wäre die Theorie beeinträchtigt. Hast du sonst noch Quellen für die Bezeichnung Tor? Ansonsten würde ich es bei 11 Toren und 23 Türmen belassen, das scheint dann doch die verbreitertere Version zu sein. --Bjs (Diskussion) 14:40, 2. Apr. 2009 (CEST)

P.S. Der Artikel ist ja ziemlich ausführlich. Das dort genannte vier Meter hohe und 3,5 Meter breite Gewölbe, durch das das Wasser geleitet wurde, war wohl tatsächlich der einzige Durchlass, durch den man, wie Carolus oben anmerkt, wohl auch hindurchgehen konnte, ohne dass es dadurch ein richtiges Tor wurde. Und beim Erker ist ja auch nur die Rede davon, dass er oberhalb des Wasserlaufs angebracht war, nicht einer Straße, die durch das Tor führte.

Mit 3,5 x 4 m war es ja schon ein recht grosses Tor. Steht denn irgendwo in den Quellen ob es Bootsverkehr gab, z. B. Lastkähne oder Ruderboote? -- Donat 15:16, 2. Apr. 2009 (CEST)

Der Johannisbach ist beim besten Willen nicht schiffbar. Der große Querschnitt ist nötig, um bei Starkregen nicht in den eigenen Mauern zu ersaufen. Die Stadtmauer wäre bei nicht ausreichendem Querschnitt ja zugleich Staumauer. Monreal ist übrigens dieser Problematik gleich mehrfach erlegen. Gruß Carolus Ludovicus 15:53, 2. Apr. 2009 (CEST)

<Verwirrung komplett>Lerho (ich habe die Ausgabe von 1995) schreibt 11 Tore und 22 Türme! Er beschreibt dann aber doch 23 Türme. Ich nehme an, die 22 bezieht sich auf den Mauerring selbst, während der Eyerkeilturm ja außerhalb des Rings an der Zwingermauer stand.--Bjs (Diskussion) 17:27, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nutzen der Mauer

Der gesamte Abschnitt beruht auf einer einzigen Quelle, und die dort gemachten Aussagen sind reichlich spekulativ. Wenn sie nicht durch andere unabhängige Quellen bestätigt werden, würde ich vorschlagen, den Abschnitt stark zu straffen und aus anderen Quellen andere Gründe für den verhältnismäßig großen Umfang der Mauer und die große Anzahl der Tore aufzunehmmen. --Bjs (Diskussion) 17:23, 2. Apr. 2009 (CEST)

Frage

Spiegelt der Satz "Der eindrucksvollste der noch erhaltenen Türme" nicht zu sehr einen persönlichen Eindruck. Mich beeindruckt z.B. der lange Turm wesentlich mehr. Gruß --~~ BBKurt 20:23, 27. Mai 2009 (CEST)

entPOVt ;-) --Bjs (Diskussion) 22:08, 27. Mai 2009 (CEST)

Himmelsrichtung der Betrachtung falsch angegeben

Im Abschnitt Äußere_Stadtmauer heißt es unter dem Kupferstich von Merian:

Matthäus Merian: Kupferstich Aachens mit der äußeren Stadtmauer von Südwest gesehen, 1645

Meiner Meinung nach wird hier die Stadt Aachen von Südosten aus betrachtet abgebildet. Der Betrachter befindet sich im Bereich der heutigen Kasinostraße und schaut auf die Stadt:

• vorne links das Marschiertor
• vorne in der Mitte der Krichelenturm
• vorne rechts das Wirichsbongardstor

Bei den abgebildeten Toren kann es sich weder um das Rostor, noch um das Jakobstor handeln,

da zw. denen und den benachbarten Toren jeweils immer mehr als ein Wachturm war.

Hier noch eine Karte zum Abgleich: Stadtmauer Aachen

Der Betrachter müsste in etwa an diesem Punkt gestanden haben.

Damit liegt der Betrachtungspunkt aber im Südosten von Aachen.

Das deckt sich auch mit anderen sichtbaren Objekten, wie bspw. der Lange Turm, der sich an der höchstgelehenen Stelle der ehemaligen Stadtmauer befindet.

Man sieht hier auch sehr gut, dass Merian zwar im Großen und Ganzen die Dinge richtig abgebildet hat, bei den Details es aber nicht so genau nahm. Der Krichelenturm bspw. stand nicht genau in der Mitte zw. Marschier- und Wirichbongardstor, sondern etwas weiter nach links verschoben. --2001:9E8:460C:55FE:DD86:A28F:6B7B:DFBA 21:09, 8. Nov. 2024 (CET)